Kristina Schröder zu den Problemen der Integration und der SPD

Kristina Schröder, die ehemalige Familienministerin, hat ein interessantes Interview gegeben:

Über Integration:

Sie haben sich schon früh mit dem Islam kritisch auseinandergesetzt. Sehen Sie die Gefahr einer Islamisierung Europas?

SCHRÖDER: Mit dem Begriff „Islamisierung“ habe ich ein Problem. Muslime sind in Deutschland nach wie vor eine Minderheit und werden es auch bleiben. Aber ich sehe die Gefahr eines radikalen Islamismus, der auch in Deutschland Fuß gefasst hat. Und natürlich stellt uns Zuwanderung aus muslimischen Ländern integrationspolitisch vor sehr viel größere Herausforderungen als Zuwanderung aus christlichen Ländern.

Eine Aussage, die eigentlich aus meiner Sicht nicht kontrovers sein sollte. Eine gemeinsame Religion führt meist auch zu mehr gemeinsamen Traditionen und damit auch zu mehr Gemeinsamkeiten an sich.

Dazu auch noch einmal das „Gesetz der religiösen Toleranz„:

Angehörige verschiedener Religionen vertragen sich dann gut miteinander, wenn sie ein kooperatives Spiel miteinander spielen können, bzw sich nicht in einem Nullsummenspiel gegenüber stehen.

Um so verschiedener die Ansätze in den Religionen, um so schwieriger ist in vielen Bereichen auch eine Kooperation. Das gilt gerade dann, wenn eine der Religionen relativ radikal ist. Und um so mehr gilt es, wenn viele der Leute eben Sozialleistungen in Anspruch nehmen und sich bwußt als Parallelgesellschaft verstehen.

Worin liegen diese speziell muslimischen Integrationsprobleme?

SCHRÖDER: Wir haben bei jungen muslimischen Männern ein erhöhtes Problem mit Gewaltbereitschaft. Selbstverständlich nicht bei allen. Aber unter 1000 zufällig ausgewählten jungen Männern mit muslimischem Hintergrund werden Sie eine höhere Gewaltneigung finden als bei 1000 zufällig ausgewählten Männern mit nicht-muslimischem Hintergrund. Das liegt an der Sozialisation, dem kulturellen Hintergrund und einem bestimmten Bild von Männlichkeit. Das spüren Sie in unseren U-Bahnstationen, auf den Pausenhöfen und in den Innenstädten. Dieses Problem muss man erstmal benennen können, ohne gleich eins mit der Islamophobie-Keule übergezogen zu bekommen.

Schröder hat ja schon an anderen Stellen eine deutliche Kritik an intersektionalen feministischen Theorien geäußert. Hier dürfte sie auch wieder Kritik aus dieser Richtung erhalten.

Natürlich kann man dagegen anführen, dass es nicht nur die Religion ist, sondern auch Armut, schlechte Bildung, schlechte Chancen auf dem Arbeitsmarkt etc. Aber natürlich stoßen hier auch teilweise ganz andere Kulturen aufeinander, wobei viele islamische Länder wesentlich striktere Geschlechterrollen kennen und dort auch aufgrund zB kriegerischer Auseinandersetzungen und anderer Vorstellungen von „Ehre“ und dem Wert der Frau und der Rolle des Mannes ein anderes Verhältnis zu Gewalt besteht.

Und zur Situation der SPD in Abgrenzung zur CDU:

SCHRÖDER: Nicht perfekt, aber mehr als alles anderen Parteien. In CDU-Ortsverbänden sitzt immer noch die Vertreterin der Landfrauen neben dem Rechtsanwalt und dem einfachen Mechaniker. Bei der SPD hingegen hat die Funktionärsschicht den Kontakt zur Basis verloren. Es gibt kaum mehr aktive Sozialdemokraten, die aus der Arbeiterbewegung stammen. Das sind vor allem Akademiker, die SPD-Politik darin erschöpft sehen, sämtliche Minderheiteninteressen dieser Welt zu addieren. Daraus wird aber noch keine Volkspartei.

Das wäre ja der Vorwurf, dass die SPD ihre ursprüngliche Wählergruppe aufgegeben hat und eben teilweise auch von Leuten besetzt ist, die eher auf intersektionale Theorien setzen. Die sind aber schlicht nichts für eine Volkspartei, weil man dort Extrem sein muss und die Leute diese Werte nicht teilen. Die die sie teilen finden sich dann wahrscheinlich eher bei den Linken oder den Grünen (dem Nicht-Realo-Flügel)

 

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39 Gedanken zu “Kristina Schröder zu den Problemen der Integration und der SPD

  1. „Angehörige verschiedener Religionen vertragen sich dann gut miteinander, wenn sie ein kooperatives Spiel miteinander spielen können, bzw sich nicht in einem Nullsummenspiel gegenüber stehen.“

    Mit Muslimen funktioniert das nicht, weil sie sich nicht auf das Spiel einlassen, bzw. von der Kooperation der anderen profitieren, aber selber nicht kooperieren wollen. Ich kenne kein historischens Beispiel dafür, wo es funktioniert hätte.

    Oder wie sagte ein kompetenter Beurteiler: „“They want to come and live right where you live and they think that you’re evil.“

    https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4380365,00.html

    • Ich müsste nachsehen, wo ich das gelesen habe, aber die Kreuzfahrer, die nach Palästina kamen, haben sich gewundert, dass die dortigen Christen gut mit den Muslimen klar kamen, aber untereinander sehr zerstritten waren.

      Aber ganz klar ein Grund, Truppen zu stationieren, um der drohenden Islamisierung Herr zu werden!

    • Wozu aber eine gewisse Supermacht kräftigst beigetragen hat. Syrien war bis vor ein paar Jahren ein säkularer und stabiler Staat mit ordentlicher Gesundheitsversorgung und solidem Bildungssystem. Und auch in Libyen waren die Verhältnisse vielleicht nicht toll, aber wenigstens stabil.

      • Die Rolle dieser Weltmacht ist bestimmt nicht sehr rühmlich, aber die Moslems kriegen das Chaos auch alleine hin.
        Es sind ihre Werte, die ihre Religion vermittelt.
        Status hat man dort nur als Koran Belesener, allenfalls noch als Kaufmann. Handwerker, Techniker und Wissenschaftler zählen nicht. Frauen sind Vieh und Ungläubige haben keine Rechte. Das ist das Dilemma.
        Keine Weltmacht kann ein ordentliches Volk brechen. Japan war auch unter der Fuchtel und hat es geschafft. Südkorea? Deutschland?

        Es sind weiße christliche Männer, die Länder aufbauen. Oder asiatische Männer, die schaffen es auch irgendwie. Moslems und Schwarze versagen immer.

        Gegenbeispiele willkommen, ich bin da noch nicht fertig mit meiner Meinungsbildung.

          • Mein Weltbild ist sehr dynamisch, ich lerne täglich dazu.

            Botswana ist ein kleiner Lichtfleck in Afrika. Mit nur 18,5% Aidsrate unter Erwachsenen sicher ein gesundes Land. Und zu 70% vom Diamantenexport abhängig. Wenn es am Diamantenmarkt kracht, dann sind die pleite. Wären die eine Aktie, dann würde ich die nicht kaufen……

        • „Die Rolle dieser Weltmacht ist bestimmt nicht sehr rühmlich, aber die Moslems kriegen das Chaos auch alleine hin.“

          Das ist zu einseitig, auch wenn ich niemals in einem muslimischen Land leben möchte und die wirtschaftlich keine große Rolle spielen, muß man doch zugestehen, dass es durchaus (relativ) stabile Staaten mit muslimischer Mehrheit gab bzw. gibt (in Schwarzafrika kenne ich mich zu wenig aus). Den Irak etwa, auch Libyen oder Syrien, den Iran gibt es sogar jetzt noch. Die funktionieren nicht nach unseren Prinzipien, aber sie funktionier(t)en.

          An deren Aufbau scheiterten übrigens genau die Weißen, die die bestehenden Strukturen zerstörten. Ganz einfach deshalb, weil unsere Ideologieschablone halt nicht überall anwendbar ist. Dort wo Weiße relativ stabile Strukturen schafften, gelang das, wie in Südafrika, nur durch die Einhegung großer (und wachsender) Bevölkerungsteile… kein wirklich zukunftsträchtiges Konzept.

          Wir sollten nicht auf die anderen Länder herabschauen. Das ist mir spätestens an dem Punkt klar geworden, an dem ich überlegt habe, wie ich failed states befrieden würde. Das ist nämlich alles andere als einfach, wenn mehrere grundlegende Stabilitätsfaktoren schlicht nicht existieren. Wenn es etwa an Bildung mangelt, an ethnischer Homogenität, an einer moderaten Bevölkerungsentwicklung, an moralischer Reife, an Infrastruktur oder auch nur schlicht an, mit vertretbarem Aufwand sicherbaren Grenzen (siehe Zuwanderung durch Zulus in Südafrika).

          Was wir naheliegenderweise natürlich auch nicht tun sollten, ist, exakt diese Probleme auch noch zu importieren (oder nachzumachen, etwa bei der Grenzsicherung). Denn es kann zwar sein, dass der Islam bei wenig entwickelten Ländern sogar positiv wirkt (etwa Stammeszwistigkeiten überdeckt), aber bei uns liegt er komplett quer.

          • Ich hatte mal ein langes Gespräch mit einem US General. Ein sehr gebildeter Mensch. Er meinte, wenn man dort Frieden will, dann sollte man alle Afganen umbringen.
            Oder besser, man sie sollen ihre Probleme selbst lösen. Sie werden sich gegenseitig umbringen, oder sie werden lernen zu leben. Was geht uns das an?
            Aber eines sollten wir nicht tun, nämlich deren Probleme importieren. Sie machen hier bei uns nämlich das, wovor sie geflohen sind.

            Islam ist Krieg und das holt man sich besser nicht ins Land.

          • „Ich hatte mal ein langes Gespräch mit einem US General. Ein sehr gebildeter Mensch. Er meinte, wenn man dort Frieden will, dann sollte man alle Afganen umbringen.“

            Bildung schützt nicht vor Dummheit, wie man sieht.

            Vielleicht sollte man ihn daran erinnern, dass Afghanistan erst instabil wurde, als es zum Spielball der geostrategischen Interessen der Supermächte UdSSR und USA wurde.
            Die Sowjets versuchten Ende der 70er, in Afghanistan ein sozialistisches Regime zu installieren, das ihrer Kriegsflotte sichere und nahe Stützpunkte im Indischen Ozean garantierte. So groß die Sowjetunion nämlich ist, es hat keinen zuverlässig eisfreien Zugang zu den Weltmeeren.
            Die USA unterstützten damals und in den Folgejahren massiv die Taliban mit modernen Flug- und Panzerabwehrwaffen. Und sie bildeten sie an den Geräten aus.
            Die Taliban hatten NIE ein demokratisches Afghanistan mit Zentralregierung zum Ziel, sondern eine Art Autokratie der Provinzen unter islamischer Hoheit.
            Als die Sowjets Afghanistan aufgaben, hatten auch die Amis kein Interesse mehr an dem unterentwickelten Land und überließen es sich selbst. Kein Wunder also, dass die hochgerüsteten und bestausgebildeten Taliban sofort begannen, das gesamte Land unter ihre Knute zu bringen.
            Ähnlich desaströs agierten die USA im Irak. Eine sunnitische Regierung in einem Land mit großen (größeren?) schiitischen Bevölkerungsanteilen wurde zerschlagen und das Land ohne Zentralmacht zurückgelassen. Die sunnitischen Streitkräfte durften/konnten nach dem amerikanischen Sieg und ihrer Auflösung faktisch ihre Waffen mit nach Hause nehmen und begannen sich im IS und Al Kaida zu sammeln.
            Als es im arabischen Frühling zu Unruhen im – vorwiegend schiitischen – Syrien kam, war es ein gefundenes Fressen für den sunnitischen IS.
            Klar, kann man Probleme damit aus der Welt schaffen, dass man ganze Völker ausrottet. In aller Regel gibt es aber keinen Konsens darüber, WER ausgerottet gehört.
            Selbst die Nicht-Taliban würden wahrscheinlich andere Bevölkerungen nennen, die diese Behandlung verdient hätten.

            Wenn wir von „islamischen Ländern“ philosophieren, dann meinen wir in aller Regel die Krisenregionen im nahen und mittleren Osten damit. Ich frage mich, ob das nicht eine sehr verkürzte Sicht auf die Religion ist. 1/3 der Weltbevölkerung bekennt sich zum Islam und viele Staaten sind sehr stabil und friedlich.
            Reden wir also wirklich von einem religiösen Problem, oder sollten wir nicht besser Staaten in ähnlicher wirtschaftlicher und sozialer Situation vergleichen. Vielleicht relativieren sich dann eine Menge der Vorurteile, die wir den islamischen Staaten unterstellen.

        • ich würde das allgemeiner fassen: Ein Übermaß an Religion ist generell abträglich für eine vernünftige Entwicklung. Lässt sich in der christlichen Variante z.B. in Südamerika beobachten.

          • Das ist eine Sicht durch die atheistische Westlerbrille und evtl. eine Vertauschung von Ursache und Wirkung.

            Es könnte u.U. nämlich sogar das Gegenteil richtig sein, nämlich dass bei bestimmten Randbedingungen überhaupt nur eine starke Religion die Voraussetzungen für eine spätere „vernünftige“ Entwicklung schaffen kann. Auch Europa hat diese Zeiten ja erst hinter sich bringen müssen(?)

            Was in diesem Zusammenhang unter „vernünftig“ zu verstehen ist, ist noch eine andere Frage, siehe Bhutan, wo angeblich viele glückliche Menschen leben, auch ohne Zweitwagen und Besserverdienereinkommen, dafür ganz und gar nicht ohne Religion.

            Ich würde das nicht so pauschal übers Knie brechen wollen.

          • @Androsch Kubi: Touché! Vermutlich hat die Kirche in Europa sehr entscheidend dazu beigetragen. Nämlich durch das strikte Verbot von Heirat unter Verwandten. Das hat die Clan- und Stammesstrukturen aufgelöst und damit wohl dafür gesorgt, dass sich Menschen überhaupt auf einen gemeinsamen Nenner verständigen können.
            Und Bhutan ist tatsächlich ein gutes Beispiel für „vernünftige“ Verhältnisse und viel Religion. Mit „vernünftig“ meine ich übrigens ganz sicher nicht westlichen Konsumwahn und auch nicht die angelsächsische „Alle gegen alle“ Mentalität. Aber sehr wohl die Werte der Aufklärung und des Humanismus.

          • „Es könnte u.U. nämlich sogar das Gegenteil richtig sein, nämlich dass bei bestimmten Randbedingungen überhaupt nur eine starke Religion die Voraussetzungen für eine spätere „vernünftige“ Entwicklung schaffen kann.“

            Religion ist DER Kitt in den meisten Staaten, denke ich.
            Und kurioserweise gilt das auch für die islamischen Länder.
            Es gibt aber entscheidende Unterschiede zu dem, was wir als christliches Abendland bezeichnen – nicht zum Christentum!
            In Europa haben sprachliche Abgrenzungen und mehr oder weniger starke Monarchien Staaten geformt. Die heutigen Staaten des mittleren Ostens sind dagegen Relikte der Kolonialzeit und wurden ohne Rücksicht auf ethnische und religiöse Zugehörigkeiten gebildet. Kurdistan ist ein hervorragendes Beispiel für ein Land, das sich über drei Staaten verteilt.
            Dazu muss man im Hinterkopf behalten, dass es nicht DEN Islam gibt, sondern zwei große Strömungen, die sich MINDESTENS so spinnefeind sind, wie sie das Christentum verachten mögen.
            Außerdem zählt die Volkszugehörigkeit immer weit mehr, als ein abstrakter Staat. Ein schiitisches Volksmitglied hat also wenig Interesse, eine mehrheitlich gewählte sunnitische Zentralregierung zu unterstützen, wenn es nicht der eigenen Sache (gegen Dritte) nutzt.
            In gewisser Weise sind diese Strukturen auch demokratisch, nur eben nicht in unserem westeuropäischen Sinne.
            Dort, wo es homogene religiöse und ethnische Gruppen gibt, sind die Länder auch relativ stabil und tolerant.

  2. Ich denke, es gibt mehrere Momente, die da Hand in Hand gehen und die diese Probleme erklären.

    Die meisten Muslime in Deutschland sind türkischer Herkunft, an zweiter Stelle stehen die arabischer Herkunft.
    Über die politische Entwicklung der Heimat ersterer Gruppe braucht an dieser Stelle nichts gesagt zu werden, sondern es geht um die Effekte: Satellitenfernsehen zuzüglich staatlicher Einflussnahme via DITIB; so durften letztes Jahr 350 Imame in Deutschland einreisen und arbeiten (43 davon bei Milli Görüs).
    Zuzüglich darf z.B. Saudi-Arabien aus der Botschaft heraus Reklame für den reaktionären Wahhabismus machen.

    Meine Meinung ist, an dieser Stelle sollte dringend etwas getan, nämlich eine Grenze gezogen werden.
    Wer eine Religionsinterpretation liefert, die sich direkt gegen das GG wendet, sollte hier nicht arbeiten und auch keine Reklame für diese machen dürfen.

    Um hier keine Doppelstandards aufzubauen: Die evangelikale Missionierung in bspw. Südamerika ist die identische Pest mit politischen Effekten (s. Brasilien).

    Dann hat Christian schon darauf hingewiesen, die „Parallelgesellschaft“ hat eine sozioökonomische Fundierung mit einem selbst verstärkenden Effekt.

    Fallen Arbeitsplätze für unqualifizierte Arbeit weg, dann ist eben die Gruppe besonders betroffen, deren Bildungsbereitschaft weniger groß ist als die der Restbevölkerung.
    Schaut man sich die Herkunftsregionen der eingewanderten Türken an, dann waren das eben größtenteils nicht die türkischen Großstädte, sondern agrarische Regionen in der Ost-Türkei mit miserabler Schulbildung.
    Wenn das die Bildungstradition ist, die die Eltern zu tradieren gedenken, sieht es finster aus (übrigens besonders für türkische und arabische männliche Jugendliche).

    Somit entstehen dann Erfahrungen des (ökonomischen und sozialen) Ausschlusses aus der hiesigen Gesellschaft, die aber gar nichts mit der deutschen Mentalität oder einem existierenden Rassismus zu tun haben.
    Es ist jedoch wesentlich einfacher genau das zu tun und ein „die da“ zu sehen, welches mit einem „uns“ konfrontiert wird, das eine religiöse Fundierung hat und identitätsstiftend ist.

    Damit werden die eigentlichen Probleme jedoch nicht gelöst, weil die Religion keine Lösung bietet.
    Es ist von Seiten der hiesigen Gesellschaft politisch wesentlich einfacher die Religion einzugemeinden, statt die eigentlichen Probleme zu lösen.
    Deshalb halte ich die Diskussion der Frage, ob etwa der Islam zu Deutschland gehört auch für eine ebensolche Meta-Ebene, die mit den sozialen Problemen nichts zu tun hat.

    • Genau so ist es. Umso befremdlicher, dass gewisse „Progressive“ ausgerechnet mit den reaktionären Kräften des Islam zusammenarbeiten und die liberalen Muslime im Regen stehen lassen. Wer sich besser dabei fühlt, sich ein imaginäres höheres Wesen herbei zu phantasieren und dieses partout anbeten möchte, kann das gerne machen. In welcher Form auch immer und jeder soll auch seine Kirche/Moschee/Synagoge/Tempel oder sonst was haben dürfen. Aber die Vorgänge rund um die Eröffnung der Moschee in Köln haben deutlich gezeigt, dass erhebliche Teile tatsächlich deutlich außerhalb des GG operieren. Das muss unterbunden werden.

      Und auch sonst ist das tatsächlich so: Sehr viele Türken hier sind echte Hinterwäldler, wenn man sie z.B. mit den Einwohnern von Istanbul vergleicht.

      • „Umso befremdlicher, dass gewisse „Progressive“ ausgerechnet mit den reaktionären Kräften des Islam zusammenarbeiten und die liberalen Muslime im Regen stehen lassen.“

        Korrekt.
        Auf der anderen Seite spielen sich die identitären Kräfte doch wechselseitig die Bälle zu – wer an erster Stelle gläubig islamisch ist, hat den „deutsch gläubigen“ gerne gegenüber.
        Praktizierende Religioten.
        Wenn die AfD sich einen Islam aussuchen könnte, dann doch bitte den, der die Mehrheitsgesellschaft abschreckt und umgekehrt sind dann alle AfDler bitte Nazis und Rassisten.
        Win-win.

        „Wer sich besser dabei fühlt, sich ein imaginäres höheres Wesen herbei zu phantasieren und dieses partout anbeten möchte, kann das gerne machen. In welcher Form auch immer“ – als Atheist ist man ja tolerant! Bis auf die Glocken läutenden Taliban; die gehören abgeschafft! 😉

        „Und auch sonst ist das tatsächlich so: Sehr viele Türken hier sind echte Hinterwäldler, wenn man sie z.B. mit den Einwohnern von Istanbul vergleicht.“
        Ebenfalls meine Meinung.
        Der nächste Punkt ist, auch die türkische Gesellschaft hat sich weiterentwickelt.
        Das hat die erste und zweite Einwanderungsgeneration aber nicht wirklich wahrhaben wollen.
        Die sind bei einem Bild stehengeblieben, als wenn du 1956 oder 1966 nach Südamerika ausgewandert wärst und dein Deutschlandbild festgenagelt auf diese Jahrzehnte.

        Dann haben sich eben viele selbst betrogen, sie würden im Alter wieder in die Türkei zurück gehen, um festzustellen, eigentlich ist ihnen diese Türkei fremd geworden.
        Diese Unentschlossenheit haben sie an ihre Kinder „vererbt“ mit dem Effekt, sie beherrschen die deutsche Sprache schlecht, die türkische aber auch nicht besser.

        Es ist eine ganz schöne Aufgabe, diese Fehlentwicklungen überhaupt erst einmal zu benennen.

      • „Aber die Vorgänge rund um die Eröffnung der Moschee in Köln haben deutlich gezeigt, dass erhebliche Teile tatsächlich deutlich außerhalb des GG operieren. Das muss unterbunden werden.“

        Hier muss die deutsche Politik überdenken, ob sie die geschichtlich bedingte rigorose Trennung in „Religion den Kirchen“ und „Politik dem Staat“ aufrecht halten kann.
        Wenn sich dadurch, dass der Rechtsstaat sich total aus der Religion heraushält, eine Parallelgesellschaft bildet, dann kann die Trennung so nicht aufrecht gehalten werden.
        Wie jüngst von muslimischen Verbänden kritisiert wurde, konnte sich eben WEGEN der strikten Neutralität des Staates ein von außen gesteuerter Islam in D bilden, der sich inzwischen aktiv der staatlichen Kontrolle entzieht.
        Der Staat muss in Zukunft sehr energisch darauf drängen, dass ALLE Religionen sich zur FDGB bekennen und dass nur noch in der Landessprache gepredigt werden darf. Islami(sti)sche Wanderprediger aus der Türkei und Saudi-Arabien müssen an die Kette gelegt werden.

      • Der Staat braucht halt einen Ansprechpartner, und da greift man eben gernn auch auf irgendwelche selbsternannten „Gemeinschaften“ zurück, auch wenn diese nur eine reaktionäre Minderheit vertreten.
        Bei den chrsitlichen kirchen ist es realtiv klar, da gibt es eine hierarchie, die alle Gläubigen vertritt; nicht so beim Islam.

        Die Einführung des islamischen religionsunterrichtes z.B. wird massiv durch diese Verbände behindert. Sie wollen bestimmen, wer die religionslehrer ausbildet, und wer durch liberale Positionen auffällt, den wollen sie verdrängen, wie z.B. Mouhanad Khorchide an der Uni Münster.

        https://www.uni-muenster.de/ZIT/Personen/Professoren/personen_khorchide_mouhanad.shtml

        Ich finde der Staat sollte so lange keinen islamischen Regligonsunterricht an Schulen gestattent, bis die Muslime sich nicht auf einen Vertreter eingien können, der für alle spricht.

        • „Ich finde der Staat sollte so lange keinen islamischen Regligonsunterricht an Schulen gestattent, bis die Muslime sich nicht auf einen Vertreter eingien können, der für alle spricht.“

          Das ist genau der falsche Weg, weil er dem religiösen Untergrund eine Scheinlegitimation verschafft, die sich auch noch jeder staatlichen Kontrolle entzieht.
          Im Gegenteil sollte der Staat NUR noch zertifizierte Lehrer zulassen und nichtzugelassene ggf. ausweisen, wenn sie aus fundamentalistischen Ländern importiert wurden.

          • Warum sollte ein Staat noch dazu ein angebl. säkulärer, überhaupt ideologische Lehren zu Unterichtsstof erheben und damit veherrlichen?

            Ich glaube, Du verwechselst da die Kausalitätsrichtung, @Carnofis.
            Die Trennung von Staat und Religion ist Gerade NICHT die Ursache für das Ausbreiten religiösen Wahns, sondern im Gegenteil, daß Einsickern der Religionen in den Staat.
            Und das heißt keineswegs, daß der Staat sich nicht in derartige Aktivitäten einmischen dürfe, sondern genau andersherum, er MUSS es sogar, nämlich dann, wenn die Säkularitat gefährdet ist.

            Ansonsten stimme ich Deinen Einschätzungen dazu im großen und ganzen zu.

            Religion ist Privatsache!
            Und genau wie jede Privatsache grundsätzlich erlaubt, solange niemandem damit geschadet wird.
            Schaden ist aber schon die gezielte ideologische Manipulation von unmündigen!

            Religionsunterricht jeder Glaubensrichtung an Schulen, Kindergärten, Unis verbieten!

            ( Und die immer wieder gern geäußerte SPD-Religion, daß man ideologische Manipulation gerade zulassen muß, damit sie nicht im Privatbereich zu angebl. noch schlimmeren Auswüchsen führt, ist extrem lächerlicher Bullshit! Besonders wenn diese Religion auch noch mit Gewalt gegen Kinder und Eltern durchgesetzt wird, wie bspw. ggü. Homeschoolers durch gezielte Falschinterpretation der Bildungspflicht ( Auslegung als strafbewehrte Schulpflicht ). Damit wird religiöser Extremismus eindeutig forciert, bspw. indem man radikalreligiöse Gemeinschaften durch Gefängnisstrafen [ auch gegen Kinder, denn nichts anderes sind Heime und Pflegestellen in dieser Funktion ] dazu zwingt in anderen Ländern politisches Asyl zu suchen, wodurch sie sich dann in weitgehend unkontrollierten Bereichen, bspw. des US-amerikanischen Biblebelt, konzentrieren und absehbar weiter radikalisieren. )

          • „Die Trennung von Staat und Religion ist Gerade NICHT die Ursache für das Ausbreiten religiösen Wahns, sondern im Gegenteil, daß Einsickern der Religionen in den Staat.“

            Die Trennung ist nicht die Ursache, erleichtert aber das Einsickern radikaler Religionslehrer (ob und wie viele Religionen in den Staat einsickern, ist mir ziemlich wumpe. Auch für Spaghetti-Monster haben wir Platz 😉 ).
            So hatte ich das jedenfalls gemeint.

  3. Wer glaubt der Islam passe unter das Deckmäntelchen der Religionsfreiheit sollte a) seine Hausaufgaben noch mal machen und b) sich dringend medizinische Hilfe suchen sowie c) schauen warum er die beiden Ratschläge a und b bislang noch nicht bekommen/ befolgt hat.

  4. Der Antagonismus besteht doch nur zu einem Teil zwischen Christentum und Islam. Der bedeutendere Gegensatz liegt in Religiosität und Nicht-Religiosität. Die europäische Kultur hat über 200 Jahre dafür gekämpft den Einfluss und die Deutungshoheit der Religion zurückzudrängen. Der größere Teil der Bevölkerung unterstützt den Säkularismus, der essentiell für unser Verständnis von Gesellschaft, Staat und Demokratie ist. Die Religiösen haben Schwierigkeiten diese gottlose Identität zu akzeptieren, für Muslime ist dies fundamental inakzeptabel. So erklärt sich auch die unheilige Allianz der christlichen Kirchen mit dem Islam. Während religiöser Irrationalismus in der europäischen Moderne eine immer geringere Rolle gespielt hat erleben wir jetzt eine Renaissance des gesellschaftlichen Wettbewerbs um Frömmigkeit. In türkischen und anderen muslimischen Parallelgesellschaften ist es eine Frage des Status, der Ehre und der Anerkennung möglichst fromm zu sein. Dies verbindet sie mit den Anhängern des emotionalen Humanismus aka. Gutmenschen. Die Verteidigung des Säkularismus, der Aufklärung und des Humanismus kann also nur in der Reduzierung des Religiösen bestehen. Die apologetische Verklärung der „fortschrittlichen“ Rolle der christlichen Religion in Mitteleuropa ist überflüssig und historisch fragwürdig, so als ob man die Pest für die Erfindung des Penicillins heranzöge.

    • Guter Punkt,@Jochen!
      Ergänzend wäre anzumerken, daß es ja auch im hiesigen Politsprachgebrauch immer weniger um die Werte der Aufklärung und der Humanität geht, sondern immer stärker und aggressiver um sog. „christliche“, „westliche“ und „abendländische“, was man gelegentlich auch hier auf AE schon beobachten konnte.
      Polarisierung allenthalben.

  5. „Mit dem Begriff „Islamisierung“ habe ich ein Problem. Muslime sind in Deutschland nach wie vor eine Minderheit und werden es auch bleiben. “

    Das klingt bei Frau Schroeder so, als würde man damit zwangsläufig eine Art muslimischer Mehrheitsherrschaft bezogen auf das Bundesgebiet beschreiben müssen.
    Dem ist ganz gewiss nicht so.
    Eine sichtbare Islamisierung findet auf lokaler Ebene statt, dafür brauch ich nur vor meine Haustür gehen und durch meine Heimatstadt zu streifen. Da hat sich im Laufe der Jahre einiges geändert. Das meine ich auch erstmal völlig wertfrei.
    Wie sich die Zusammenhänge bei Problemen genau darstellen ist auch freilich etwas komplexer als „das kommt alles vom Islam“. Hier ist beispielsweise auch die Clankriminalität wieder vor kurzem ins Zentrum der Aufmerksamkeit gelangt, auch eine Facette des Themas Integration.

    • „Das klingt bei Frau Schroeder so, als würde man damit zwangsläufig eine Art muslimischer Mehrheitsherrschaft bezogen auf das Bundesgebiet beschreiben müssen.
      Dem ist ganz gewiss nicht so.“
      Dem ist noch nicht so! Aber es wird in wenigen Jahrzehnten so sein. Schaut man sich nur die Geburtenraten indigener deutscher Frauen und muslimischer an, etwa 1,5 Kinder zu etwa 4,5 Kinder pro Frau ist absehbar ab wann die Mehrheit der auf dem Gebiet der BRD Muslime sind. Diese demografischen „Probleme“ sind der Grund für Befürwortung der Migration durch die internationale Oligarchie und die neoliberalen Globalisten, die sich eine prekäre Reservearmee von Arbeitnehmern wünschen. Ein Schrumpfen der Bevölkerung wäre der kapitalistischen Wachstumsideologie abträglich.

      • „Schaut man sich nur die Geburtenraten indigener deutscher Frauen und muslimischer an, etwa 1,5 Kinder zu etwa 4,5 Kinder pro Frau …“

        Die Geburtenraten von Immigranten gleichen sich innerhalb einer Generation denen der „Gastgeber“ an.
        Mach Dir also keine Sorgen.

        • Wobei es per se zweifelhaft ist, ob in „wenigen Jahrzehnten“ noch eine Politik in unserem geographischen Gebiet gefahren wird, die mit der jetzigen Vegleichbar ist und das gilt natürlich auch für die Religionspolitik.

        • Carnofis:“Mach Dir also keine Sorgen“.
          Bei den Familienstrukturen der muslimischen Bevölkerung, wo ‚Kindersegen‘ weit höher geschätzt wird als bei den lifestyle orientierten Biodeutschen, die Verwendung von Verhütungsmitteln unpopulär ist, die Clan-Mentalität, der kulturelle Zwang zur Familiengründung und der Nachzug von neuen Erstgenerationen mache ich mir doch Sorgen. Die Geburtenrate mag sinken in der zweiten Generation, aber eher von 4,5 auf 3,9 und nicht auf 1,5. Denn das wäre Assimilation und die ist laut Erogan ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Soweit wird es nicht kommen, bei Allah nicht.

  6. Ich denke, dass Religionen in herkömmlicher Form — ein oder mehrere menschenähnliche Götter, der/die direktes, persönliches Interesse an den Geschehnissen auf der Erde haben und diese ggf. steuern — ausgedient haben, die überleben das 21. Jahrhundert nicht, weder Christentum, noch Islam, Judentum, Heidentum, etc. Die Diskrepanz zwischen dem naturphilosophischen Weltbild, das im Laufe der letzten 3000 Jahre aufgebaut wurde und das in der theoretischen Physik und Kosmologie seinen vorläufigen Höhepunkt gefunden hat, und den Aussagen der Mythologie ist einfach zu klaffend und offensichtlich! In welcher historischen Epoche soll der Sündenfall, der ein zentrales Element des monotheistischen Erlösungsmythos ist, stattgefunden haben? Wann und in welcher Form gab es das Paradies? Warum hat Gott ein wahrscheinlich unendliches Universum mit unendlich vielen Himmelskörpern und Lebensformen erschaffen, beschränkt sich aber in der Bibel ausschließlich auf die Erde, und auf dieser vorwiegend auf den Nahen Osten?
    Der Glaube an Götter in dieser Form ist nur noch unter enormen geistigen Verrenkungen möglich.

    Ich bin mir andererseits auch sicher, dass es auch zukünftig irgendeine Form von Glaube und Anbetung geben wird — der Mensch ist neurologisch darauf angelegt, ein Kult- und Ekstasewesen zu sein. Wir brauchen die Konfrontation mit seelischen Ausnahmezuständen, mit dem Unglaublichen, das sich nicht in Worte fassen lässt. Deshalb wird die Religion nicht verschwinden, sondern neue Formen annehmen, die besser mit dem modernen Weltbild harmonieren. Die transhumanistischen Vorstellungen — Uploading, technologische Singularität — gehen eventuell in eine vielversprechende Richtung.

    • @ Curie:
      „Ich bin mir andererseits auch sicher, dass es auch zukünftig irgendeine Form von Glaube und Anbetung geben wird“
      Du glaubst also es wird Glauben geben?
      Nein!
      Doch!
      Ohh!
      Zu Deiner Information:
      Ohne Glauben, relativ unerheblich ob Vorurtelsbedingt oder Stereotyp, kann kein Mensch länger als max. 3 Tage in einer sog. städtisch geprägten Zivilisation überleben. In freier Wildbahn aber vermutlich auch nicht ( ist z.Zt. nicht überprüfbar ).
      Hat mal ein findiger Kopf ( resp. sein Team ) in den 80ern sorgsam erforscht und grob berechnet.

      Dafür ( Objektivität ) ist unser kleines Gehirn schlicht nicht konstruiert.
      Ohne z.T. sehr radikale Abkürzungen verheddern wir uns blitzartig im Datenüberfluss und das OS kackt ab. Könnte man grob mit als Kurzschlussläufer programmierten, gegenseitig beschleunigenden Loops vergleichen.

  7. „Ich denke, dass Religionen in herkömmlicher Form — ein oder mehrere menschenähnliche Götter, der/die direktes, persönliches Interesse an den Geschehnissen auf der Erde haben und diese ggf. steuern — ausgedient haben, die überleben das 21. Jahrhundert nicht, weder Christentum, noch Islam, Judentum, Heidentum, etc.“

    Sie überleben, jede Wette.
    Alle Religionen werden sich weiterentwickeln und neue werden entwickelt.
    Und sie werden wachsen und fluktuieren, wie die alten, siehe Scientologen.

    „Der Glaube an Götter in dieser Form ist nur noch unter enormen geistigen Verrenkungen möglich.“

    Je älter er wird, desto mehr wächst die Angst vor dem Tod und desto sehnsüchtiger der Wunsch nach einem „ewigen Leben“, in welcher Form auch immer.

    Religionen wird es immer geben, solange es Menschen gibt.

    • „Und sie werden wachsen und fluktuieren, wie die alten, siehe Scientologen.“
      Oder bspw. radikaler Atheismus, eine der bizarrsten Religionen überhaupt.

      „Je älter er wird, desto mehr wächst die Angst vor dem Tod und desto sehnsüchtiger der Wunsch nach einem „ewigen Leben“, in welcher Form auch immer.“
      Halte ich für relativ unwichtig, aus Sicht gefühlter ungefähr 142 Jahre.
      Mein Bruder sagte, vielleicht ca. ein Jahr vor seinem Tod, fast wortgenau:
      „… und dann ist das ( ich ) einfach weg und das Universum merkt es nicht mal sondern dreht sich einfach weiter“.
      … Was ich für eine äußerst weise Erkenntnis halte.

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