Forscher verändert die Gene von menschlichen Zwillingen mittels Crispr

Ein Chinesischer Forscher gibt an, dass er genetische Veränderungen an Menschen vorgenommen hat:

Angesichts scharfer weltweiter Kritik hat der chinesische Forscher He Jiankui seine Arbeit verteidigt, die zur Geburt der weltweit ersten genetisch veränderten Babys geführt haben soll. Die Wissenschaft müsse mehr tun, um Menschen mit Krankheiten zu helfen, sagt He am Mittwoch auf einem Genomforscher-Kongress in Hongkong, bei dem er sich den Fragen aufgebrachter internationaler Experten stellte.

(….)

In Hongkong wiederholte He, dass er insgesamt mehrere kinderlose Paare aus gesunder Mutter und HIV-infiziertem Vater dazu brachte, bei den Versuchen mitzumachen. Am Ende habe eines der Paare Zwillinge bekommen. „Auf diesen speziellen Fall bin ich wirklich stolz“, sagte He. Nach der Geburt der Kinder habe er vom Vater eine Nachricht erhalten, in der dieser versprach, hart zu arbeiten, Geld zu verdienen und sich immer um seine beiden Töchter und seine Frau zu kümmern.

Nach Ansicht des Nobelpreisträgers David Baltimore ist der Fall ein Beleg für mangelnde Selbstkontrolle in der Wissenschaft. Baltimore erklärte in Hongkong, die Arbeit des chinesischen Forschers müsse als unverantwortlich eingestuft werden. Baltimore erklärte, ein solches Vorgehen sei medizinisch nicht notwendig. Es verstoße außerdem gegen Vereinbarungen, die in der Wissenschaft vor einigen Jahren getroffen worden seien. Der Nobelpreisträger kündigte an, ein Ausschuss der Konferenz werde am Donnerstag eine Stellungnahme zur Zukunft des Fachgebiets veröffentlichen.

Die Welt ist empört, weil genau das eben eine Tabu sein soll. Warum aber eigentlich?

Auf der einen Seite könnten sich ungeahnte Vorteile ergeben. Etwa eine ganz besonders hohe Intelligenz, die Immunität gegen bestimmte Krankheiten oder schlicht einen kräftigeren Menschen (damit wir endlich Supersoldaten haben).

Auf der Kontraseite werden erhebliche Risiken darin gesehen, dass man mit der Veränderung ungeahnte Folgen erzeugen kann, dass Menschen eben keine Versuchstiere sind und es unwürdig ist, sie als Testwesen zu benutzen und auch der Gedanke, dass man damit „bessere“ Menschen schaffen könnte, die dann letztendlich zu Unfrieden führen, eine Teilung in die verbesserte und die unverbesserte Menschheit.

Ich muss sagen, dass ich etwas gespannt wäre, was ein verrückter und skrupelloser, dafür aber genialer Forscher mit einem geheimen Untergrundlabor aus der Menschheit so heraus holen könnte. Vielleicht brauchen wir ein paar genmanipulierte Supergehirne, die uns in allen möglichen Bereichen voranbringen. Immerhin ist die menschliche Fortpflanzung auch einfacher zu kontrollieren als die Ausbreitung von genetisch veränderten Pflanzen.

Um so mehr wir vom Menschen und seinen Genen verstehen, um so besser die Methoden werden, um so höher wird die Versuchung sein, die Methoden auch bei Menschen anzuweden. Und vielleicht sind sie auch bald ganz normal.

51 Gedanken zu “Forscher verändert die Gene von menschlichen Zwillingen mittels Crispr

  1. @Christian: „Schöne neue Welt“ von Huxley gelesen?

    Was meinst du wohl, was skrupellose Konzerne und Diktatoren damit anstellen werden? Spoiler: Das Heilen von Erbkrankheiten wird nicht im Mittelpunkt stehen.

    • „Spoiler: Das Heilen von Erbkrankheiten wird nicht im Mittelpunkt stehen“

      Tat es doch auch hier nicht?

      Man kann zudem noch bezweifeln, ob das was dieser Mann vorgibt getan zu haben, wissenschaftlichen Charakter besitzt. Dieses Menschenexperiment (so real) wird aller Wahrscheinlichkeit nach ja nicht in einen (positiven!) empirischen Beweis münden können. Wenn besagte Zwillinge sich während ihres ganzen Lebens nicht mit HIV infizieren, dürfte das überhaupt keine Aussagekraft besitzen.

    • Bei Gattaca war ja eher das Problem, dass die Hippie Eltern gerade keine Veränderung wollten. Hätten sie die Veränderung genommen, wäre es gar kein Problem gewesen. Eigentlich ist der Film eher ein Plädoyer FÜR Genoptimierungen.

      • Nein, ist er nicht. Der Hauptdarsteller wird diskriminiert durch die Grundannahme, dass die genoptimierten Menschen immer die leistungsfähigeren sind.

        Und du weißt, wie es laufen wird. Ein sehr kleiner Kreis von wohlhabenden Menschen wird Zugang haben und der Rest wird noch gründlicher im Arsch sein als bisher. Schon jetzt haben Kinder aus begüterten Elternhäusern massive Vorteile und die Schere geht kontinuierlich weiter auseinander. Am Ende steht eine echte Herrenrasse mit überlegener Intelligenz und eventuell einer sehr viel höheren Lebenserwartung.

        • Genau das ist viel eher das Resultat als die Befürchtung des massenhaft gezüchteten industrieidioten. Der ist überflüssig und im vergleich zu den investitionen zu teuer.

          S.u.

        • „Am Ende steht eine echte Herrenrasse mit überlegener Intelligenz und eventuell einer sehr viel höheren Lebenserwartung.“

          Vordem wird es verpflichtend, bei Schwangerschaft einen Gentest zu machen und genetisch bedingte Krankheiten schon vorab therapieren zu lassen.
          Wer sich weigert, verliert den Versicherungsschutz.

          • „Wenn man sie therapieren kann, wäre das doch sinnvoll. Oder nicht? Wer möchte denn ein erbkrankes Kind?“

            Wer will die Grenze ziehen?
            Du?

            Nehmen wir als Beispiel China.
            Es gibt aufgrund der Ein-KInd-Politik einen gefährlichen Überhang von Männern. Es gibt also zwei Möglichkeiten, dieses hochexplosive Potential von Gewalt einzuhegen: man lässt sie in Kriegen auf „Normal“niveau zusammenschießen, oder man erhöht die Zahl der Frauen.
            Wenn wir schon bei der Eugenik sind, dann kann ja auch plötzlich das Geschlecht „männlich“ zu einer Erbkrankheit werden.
            Hinzu kommt, dass es immer noch Eltern gibt, die das werdende Kind im Bauch der Mutter als Wundertüte, als Blackbox ansehen WOLLEN. Sie wollen weder das Geschlecht wissen, noch, ob der Zwerg an jeder Hand vier Finger (plus Daumen) und an jedem Fuß fünf Zehen hat – auch wenn alle Eltern gleich nach der Geburt nachzählen 🙂

            Desweiteren steigt die Zahl der bekannten Erbkrankheiten stetig an. Irgendwann wird man feststellen, dass JEDES Kind irgendeine Erbkrankheit hat. Willst Du die Eltern vielleicht auch bei der 5. Schwangerschaft zur Abtreibung ermutigen, weil in der Reagenzschale irgendein Gendefekt gefunden wurde?

        • Das bezweifle ich doch stark. Unternehmen haben ein Interesse daran, dass ihr Produkt möglichst oft verkauft wird, Gentechnikdienstleister sind da keine Außnahme. Glaub mir, ich arbeite in dem Bereich und ich wünsche mir eher mehr als weniger Kunden. Durch die Konkurrenz werden die Preise auch hier sinken also das ist kein Argument.
          Und ja, nicht modifizierte werden dann diskriminiert, genau wie Menschen die heute keinen Hochschulabschluss haben, das ist nichts neues. Die „Herrenrasse“ wird übrigens keine Genveränderung benötigen, die wird aus Silikon und Kupfer bestehen. Gegen eine echte KI kommt kein Mensch an, weder mit noch ohne Modifikation.

        • „Schon jetzt haben Kinder aus begüterten Elternhäusern massive Vorteile und die Schere geht kontinuierlich weiter auseinander. Am Ende steht eine echte Herrenrasse mit überlegener Intelligenz und eventuell einer sehr viel höheren Lebenserwartung.“

          Teilbereich 1: „Eine Zwillingsstudie in den USA hatte gezeigt, dass Intelligenzunterschiede bei Kindern aus sozial benachteiligten Familien praktisch gar nicht von genetischen Faktoren abhängen. Nur bei Kindern aus privilegierten Elternhäusern manifestierte sich der mutmaßliche Einfluss der Erbanlagen.“

          http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/genforschung-wissenschaftler-entdecken-40-intelligenz-gene-a-1148828.html

          Teilbereich 2: In Deutschland leben Reiche derzeit 10 Jahre länger als Arme (und das mit weniger chronischen Krankheiten). In den USA ist dieser Unterschied in der durchschnittlichen Lebenserwartung bereits doppelt so hoch. Und wenn man die Sache mal global betrachtete? Tja, da hab ich jetzt leider noch keine Zahl zu gefunden…

  2. Am Ende des Tages wird man eben keine Menschen mit besonders hoher Intelligenz oder Supermenschen haben, am Ende des Tages wird man eine leere Superhülle haben, in welcher das Ergebnis maschineller Selektion vegetiert. Dafür aber immerhin Aids frei.
    Selektiert nach oberflächlich erstrebenswerten Eigenschaften.
    Eine wird sein, dass natürlich auch nach der Vorliebe für die Reproduktion über diesen Weg selektiert werden wird.

    • „Am Ende des Tages wird man eben keine Menschen mit besonders hoher Intelligenz oder Supermenschen haben, am Ende des Tages wird man eine leere Superhülle haben, in welcher das Ergebnis maschineller Selektion vegetiert. “

      Einerseits ist es China, das da agiert – Die Vorstellung, den neuen Menschen nach dem Bild des kommunistischen China zu erschaffen liegt daher nahe.

      Dennoch die Frage, warum du so selbstverständlich diese These aufstellst.

      Man muss nur ein paar Umstände ansehen:
      Anwendung beim Menschen ist bis auf Weiteres keine Massentechnik, sondern hochindividuell und schon deshalb kostspielig.
      Um einen Effekt oder Ertrag zu erhalten, muss man üblicherweise eine Generation warten. Eine Wartezeit, in der das Experiment begleitet und kontrolliert sein will. Das sind alles beträchtliche Investitionen.

      Bei der Frage, ob ich diese Investition eher in einen neuen superleistungsfähigen, aber doofen industriearbeiter investieren möchte, oder lieber in einen hochintelligenten künftigen prestigefördernden multi-Nobelpreisträger, fällt meine entscheidung ziemlich leicht: Der Industriearbeiter kann gar nicht so leistungsfähig werden, um in meiner Lebenszeit noch die investition auch nur annähernd wieder hereinzuholen.
      Die Investition wird viel eher in das superintelligente Genie wandern.
      Zumal die Automatisierung und Robotik in der selben Zeit mutmaßlich viel schneller fortschreiten und meinen superindustriearbeiter überflüssig machen wird, als eine KI den superintelligenten Nobelpreisträger. Der teure, doofe Supeindustriearbeiter droht also sogar trotz nominellen Erfolgs noch zum Versorgungsfall zu werden.

      In naher Zukunft wird Investition daher viel eher in den Supermenschen stattfinden als in den Industriearbeiter. Mit dem Ergebnis, dass in einer Generation weiter auch viel mehr Forschung und Erfahrung mit der Züchtung von Supermenschen vorliegt, als von immer überflüssiger werdenden Industrieidioten.

      Der Knick, der zur Züchtung der Industrieidioten führen könnte, liegt daher in ziemlich weiter Zukunft und kann von uns kaum beeinflusst werden. Die Frage ist, durch was ein solcher Knick überhaupt ausgelöst werden sollte.

      Im Moment würde ich sagen, spricht mehr dagegen als dafür.

      • „Anwendung beim Menschen ist bis auf Weiteres keine Massentechnik, sondern hochindividuell und schon deshalb kostspielig.“

        Deshalb ist es eher wahrscheinlich, den Menschen passiv zu züchten. Man ermittelt das Genmaterial des Embryos und stellt auf der Datenbasis Mali oder Boni für die Eltern in Aussicht.
        Schlechte Gene führen zur Abtreibung, gute werden durch günstigere Versicherungen, Plätze in Vorschulen und Eliteschulen belohnt.
        Auf die Weise umgeht man auch ganz elegant den Vorwurf der Menschenzüchtung – was es natürlich trotzdem ist.

      • In Eurer beider Betrachtung ist enthalten, dass sich der Blick auf den Menschen verändern wird. Er wird mehr als Material betrachtet werden. Die Würde ist in absehbarer Zeit vermutlich nicht mehr unantastbar. Schade, ich fand die kurze Periode dieser Sichtweise auf den Menschen erhaltenswert.

        • „Die Würde ist in absehbarer Zeit vermutlich nicht mehr unantastbar. Schade, ich fand die kurze Periode dieser Sichtweise auf den Menschen erhaltenswert.“

          Sagen wir es so:
          Es ist „nett“, dass wir das als Prinzip in den modernen westlichen Gesellschaften so stark anzuerkennen versuchen, dass es diesen hohen Status genießt.
          Die Würde des Menschen ist immer angetastet worden, und auch die Menschenrechte haben dies bislang nicht zu verhindern gewusst. Dennoch ist meine Wahrnehmung, dass die Menschheit insgesamt da eine eher positive Richtung einzuschlagen versucht.

          Um die Gentechnik wird immerhin hart gerungen.
          Richtig ist, dass sie letztlich auf irgend eine Weise wohl kommen wird. Ob dieser Umstand an sich nun eine besondere Verletzung der Menschenwürde sein wird?
          Das ist nun mal tatsächlich eine so unglaublich „deutsche“ Sichtweise, dass ich mal sag: Am deutschen Wesen wird auch hier nicht die Welt genesen…

          Um einen verantwortlichen Umgang mit dieser Technik wird es noch eine lange auseinandersetzung geben, und ich sehe nicht, dass jede verwendung in grundlegendere Verletzung der Menschenwürde münden müsste als deren Nichtverwendung.

          Denn: Würdest du zustimmen, dass die Verweigerung medizinischer Versorgung und Behanndlung nach einigermaßen modernem Stand der Medizin eine Verletzung der Menschenwürde sein kann?

          Und angesichts dessen, dass es wirklich üble Krankheiten aufgrund wirklich übler genetischer Defekte gibt: Ist es wirklich mit der Menschenwürde vereinbar, Menschen aus irgendwelchen ideologischen Gründen eine Behandlung zu verweigern, die wirksam und einigermaßen sicher funktioniert?

          Noch sind wir nicht an der Stelle, Gentechnik als „wirksam und einigermaßen sicher“ betrachten zu können, aber es ist absehbar, das das in immer mehr Bereichen so sein dürfte.

          • Ich glaube ja, dass die nächste Frage, wenn sich die Sicht auf den Menschen als „Material“ wieder durchgesetzt hat, nicht sein wird, wie wir Gendefekte heilen können, sondern ob es Sinn macht das gendefekte Menschen weiterleben dürfen. Gleiches wird dann für andere, nicht so leistungsfähige Genkombinationen gelten. Gentechnik als solche empfinde ich nicht pauschal als gefährlich.

          • „Ich glaube ja, dass die nächste Frage, wenn sich die Sicht auf den Menschen als „Material“ wieder durchgesetzt hat, nicht sein wird, wie wir Gendefekte heilen können, sondern ob es Sinn macht das gendefekte Menschen weiterleben dürfen.“

            Da bist Du zu weit. Ein Mensch, der erstmal geboren ist, wird auch durchgefüttert, auch wenn er allein gar nicht lebensfähig ist. Aber man wird ihn auf dem Niveau „dahinvegetieren“ lassen. Parallel dazu wird man junge Eltern, mit Verweis auf diese Elenden, ermahnen, keine Kinder mit Gendefekten auszutragen und zur Welt zu bringen.
            Das Gesundheitssystem ist schon jetzt nicht mehr bezahlbar. Gentechnik in großem Maßstab wird es deshalb nie geben. Geben wird es aber eine immer ausgefeiltere Gendiagnostik, die es erlaubt, gleich schon mit dem Schwangerschaftstest eine Reihe von krankenkassenfinanziell besonders belastender Genschäden zu offenbaren. Wer dann das Kind trotzdem austrägt, zahlt z.B. mehr Krankenkassenbeiträge – oder erhält weniger Leistung.

          • „Zuweit“ hin oder her.
            Im Endeffekt kommt das gleiche dabei raus. Optimierungsklasse und Dahinsiechende, kaum überspitzt gesagt.

            Und wie immer wird es beide Trends geben: „Präventiv“ UND äh … „Nachbehandlung“ welcher Art auch immer.
            Vermutlich wird es langsam Zeit zu versuchen am Verhältnis und am Umfang beider zu schrauben!

            Wie einige hier schon sagten:
            Ganz verhindern kann man es nicht ( sonst könnten Femis auch verhindern, daß es Gewalt gibt, indem sie Männer diskriminieren – lächerlich! )

            Murphy’s Law rules!
            ( i.d.S.: Was möchlich is, passiert auch;
            Klingt scheiße, is aba so … )

  3. Mich würde eher mal interessieren, ob das IVF-Verfahren an sich in China schon deutlich optimiert wurde.
    So „folgenlos“ für die entstandenen Kinder ist es nicht, denn es gibt wohl einen Zusammenhang mit späteren Gefäßveränderungen und dem verwendeten Nährmedium.

    Ich muss mal auf die Schnelle Zeit-Artikel verlinken, aber darin sind die Studien aufgeführt:

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-09/kuenstliche-befruchtung-zeugung-kinderwunsch-fortpflanzung-kinder-gesundheit

    https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-09/kuenstliche-befruchtung-gesundheit-risiken-embryonenschutz

    Sorry, falls es schon mal Thema hier auf dem Blog war.

    • Interessanter Aspekt:
      Dieser Teil der Risiken hat eben mit der Handhabung der künstlichen Befruchtung zu tun, nicht mit dem unmittelbaren aspekt der „Gentechnik“, soweit man damit die gezielte Beeinflussung des Genoms meint.

      Der größte Teil der Schreckensvisionen, die bei der Gentechnik produziert werden, beziehen sich aber auf diesen Aspekt der „ungeahnten Nebenwirkungen“, die ein gezielter Eingriff auf einen bestimmten Teil des Genoms haben könnte.

      Gerade nach einer erneuten Beschäftigung mit den überaus lohnenswerten Human Behavioral Biology lectures von Robert Sapolsky

      und der Erkenntnis, wie viel Genom bei einer Befruchtung (und bei vielen anderen gelegenheiten zusätzlich) ausgesprochen willkürlich und zufällig umverteilt, umgruppiert, an willkürlichen Stellen ausgeschnitten und woanders wieder eingesetzt wird, in der vagen hoffnung, dass gelegentlich etwas interessantes dabei entsteht – und dieses Gesamtgebilde dennoch relativ robust ist, nicht zuletzt wegen zahlreicher „Sicherungskopien“ der stabilen und schützenswerten Abschnitte – nach dieser Erkenntnis nehme ich mit einer gewissen Demut zur Kenntnis, dass unsere Möglichkeiten zur gezielten Manipulation sehr spezifischer Gene kaum geeignet erscheinen, dieses komplexe Geschehen mit seinen zahlreichen absicherungen und stabilisierungsmaßnahmen durch „unbedachte nebeneffekte“ nachhaltig zu beschädigen. Unkontrollierte Nebeneffekte geschehen in einer ungleich größeren Anzahl nämlich ständig und auf natürlicher Basis.

      Obwohl ich früher in der Hinsicht auch ausgesprochen skeptisch war, stelle ich nicht ohne eine gewisse verwunderung fest, dass es heute grade weniger das übergroße Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Naturwissenschaft ist, das mich da beruhigt, sondern genau umgekehrt eher die demut der Erkenntnis, mit unseren Methoden gegen die komplexität der selbstsicherungen kaum wirklich einen unbeabsichtigten Schaden verursachen zu können.

      Anders sieht es natürlich aus, wenn man gezielte Veränderungen betrachtet, die vielleicht der berüchtigte „skrupellose Wissenschaftler“ oder der ebenso berüchtigte „skrupellose Konzern“ wünschen kann.

      Allein was die „unkontrollierten Nebeneffekte“ betrifft, bin ich heute erheblich gelassener geworden.

      Die Nebenwirkungen und Nebeneffekte der IFV sind offenkundig größer.

  4. Die gesteurte Optimierung des Genoms wird sich sowieso nicht verhindern/kontrollieren/verbieten lassen.
    Die Nachfrage, vor allen Dingen aus Asien, wird einfach gigantisch sein. Phänomen „asian tiger moms“: die sind so ehrgeizig, was den Erfolg ihrer Kinder angeht, dass sie diese sogar mit signifikant höheren Wahrscheinlichkeiten in den Selbstmord treiben.
    Wie lange muss so jemand nachdenken, wenn ich verspreche das Kind schon ab Geburt schlauer, gesünder, größer und schöner zu machen. Eine Milisekunde? Zwei?

    • Eigentlich brauchst du dir bei dem Thema keine Sorgen machen. Die Genies von heute sind bereits morgen wieder obsolet. Bei den Fortschritten der Computertechnik wird in ein paar Jahren kein so intelligenter Mensch mithalten können, egal ob natürlich oder modifiziert. Auch in Punkten außerhalb der Intelligenz wird es bald egal sein. Was vielleicht etwas bringen könnte wäre eine Optimierung zu mehr Lebensfreude oder zu einem schöneren Aussehen aber alles was außerhalb der menschlichen Interaktion liegt wird bald (einer Generation) vom Computer schneller und besser erledigt werden können.

      • @ PfefferundSalz

        Die Frage, wie lange es dauern dürfte, bis Maschinen vergleichbar intelligent wie Menschen sind, wird von Experten seit Ewigkeiten (mindestens 40 Jahren) gleich beantwortet: In etwa 20, 30 Jahren.

        Wenn man berücksichtigt, das technische Entwicklung sich beschleunigt und auch die Wahrnehmung dieser Beschleunigung sich in einer Art „Länge einer Technikgeneration“ niederschlägt, kann ich sogar sehr viel weiter zurück:
        Die Idee, dass man irgendwann Maschinen bauen könnte, die „intelligent“ sind, gibt es als konkrete Vorstellung mindestens seit der Erfindung des mechanischen Webstuhls (1784). Die Idee des mechanischen Schachspielenden Türken (1769) geht auf die Vorstellung zurück, dass so etwas möglich sei.
        Die Idee, die Funktion des menschlichen Geistes, die Funktion des Gehirns als vergleichbar mit der des mechanischen Webstuhls zu sehen war damals durchaus en vogue und schlug sich bspw in diesen Zeilen von Goethes Faust 1808 nieder:

        Zwar ist’s mit der Gedanken-Fabrik
        Wie mit einem Weber-Meisterstück,
        Wo Ein Tritt tausend Fäden regt,
        Die Schifflein herüber hinüber schießen,
        Die Fäden ungesehen fließen,
        Ein Schlag tausend Verbindungen schlägt:
        Der Philosoph der tritt herein,
        Und beweis’t euch, es müßt’ so syn:
        Das Erst’ wär’ so, das Zweyte so,
        Und drum das Dritt’ und Vierte so;
        Und wenn das Erst’ und Zweyt’ nicht wär’,
        Das Dritt’ und Viert’ wär’ nimmermehr.
        Das preisen die Schüler aller Orten,
        Sind aber keine Weber geworden.

        (und hinterlegt mit dem berühmten „das erst wär so, das zweite so., und drum […]“ gleich noch eine schematisierende Idee des Denkens, das weitergedacht in Algorithmen münden könnte)

        Die Frage, wie lange es wohl dauern würde bis dahin, bis also Maschinen so gut „denken“ könnten wie Menschen, wurde damals mit 80 bis 150 Jahren beantwortet – was in der damaligen Wahrnehmung und Wirklichkeit wohl ca. zwei oder drei Technikgenerationen (von Webstühlen) entsprochen hätte. Auch wenn diese 150 Jahre später diese Technikgenerationen bereits bedeutend kürzer geworden waren: Im Maßstab von „Technikgenerationen“ sind wir heute bei genau der selben Sichtweise: Bis unsere KI vergleichbar weit ist wie menschliche Intelligenz, brauchen wir noch zwei bis drei technikgenerationen an KI.
        Bislang hat noch jede Technikgeneration an KI neue erkenntnisse und neue zu lösende Probleme mitgebracht, das Ziel nochmal eine weitere Technikgeneration in die Zukunft zu verschieben.

        Was hat sich also seit dem mechanischen Türken verändert?
        Die heutigen schachspielenden Maschinen sind echt und können tatsächlich gewinnen. Und Go können sie auch schon. Bei lebensnahen Problemen sind wir aber nicht so wahnsinnig viel weiter.

        Ich glaube ja durchaus, dass der Punkt grundsätzlich erreichbar ist und irgendwann mal kommt und sehe auch, in wie vielen interessanten Bereichen wir ganz erheblich weiter sind als vor 10, 20, 30 und 40 Jahren, aber gegenüber der seit 40 Jahren geltenden Meinung „in 20 bis 30 Jahren“ bin ich mindestens skeptisch.

        KI ist eine interessante Technik, die unser Leben begleiten und auch immer mehr bestimmen wird, aber der Punkt „ebenso intelligent wie Menschen“ ist ausgesprochen schwer fassbar und mit „in 20 Jahren“ gerade so diffus weit in der Zukunft, dass eine Verschiebung wegen unvorhergesehener Schwierigkeiten jederzeit möglich ist (so wie die letzten 40 Jahre halt immer)

        • Trotzdem denke ich auch wenn es noch 40 oder 50 Jahre dauert, dass die echte KI schneller kommen wird als der „Khan“ aus Star Trek. Ich denke sowieso, dass die Maschine der legitime Nachfolger des Menschen sein wird. Es werden jetzt schon immer weniger Kinder geboren und die Zahl wird weiter abnehmen je bequemer die Welt wird. Selbst wenn du Menschen klonen würdest, welchen Sinn hat es 10 Mrd. Menschen zu haben wenn die nix zu tun haben weil der Computer einem alles abnimmt und, von Wissenschaft bis Kunst, alles besser kann. Wir werden unsere Zeit dann mehr und mehr mit unsinnigen Tätigkeiten verbringen, immer im Hinterkopf, dass nichts was wir machen noch von Bedeutung ist. Das wird der Menschheit einen Tod bringen den keiner aufhalten kann, den Tod der Langeweile.

          • „… dass die echte KI schneller kommen wird …,“

            Was verstehst du unter „echte KI“ ??
            Ich finde, wir haben jetzt schon eine menge hochinteressanter KI.
            Und die wird auch immer noch interessanter werden.
            Was die KI in den nächsten 10, auch nur 5 Jahren neues bringen wird, wird unsere Welt verändern.

            Es verändert unsere Möglichkeiten als Menschen in einer so immensen Weise, wie es sich die allermeisten Leute nicht im Ansatz vorstellen können, Und das alles, ohne auch nur im entferntesten so „intrelligent“ zu sein wie Menschen.
            Allerdings eben in vielen interessanten Deteils Leistungsfähiger. Und vor allem genauer.

            Wenn man überlegt, ob oder wann Computer / Ki „intelligenter“ als Menschen werden könnten, so muss man auch fragen, warum das denn jemand haben wollen könnte – bzw, in welche Richtung sich KI schon lange, lange vorher hin entwickeln wird.
            Zu allererst entwickeln sich die allermeisten KI-Systeme als insellösungen mit einigen wenigen fähigkeiten, die mehr oder weniger stark miteinander vernetzt werden.
            Dabei gibt es interessante Lernfähigkeiten zu beobachten, bei denen nicht mal die entwickler mehr verstehen, aus welchen gründen die KI nun zu einer bestimmten entscheidung gelangt ist.
            Mit solchen Systemen konnten Schachweltmeister geschlagen werden. Und inzwischen sogar Go-Meister.

            Trotzdem wird das Schachprogramm niemals anfangen, Go zu spielen, oder umgekehrt. Es wird nicht nur nicht gewinnen – es wird es einfach nicht tun. Das hinausdenken über den ihm beigerachten oder von ihm gelernten Tellerrand liegt unendlich weit über allen denkbaren möglichkeiten.

            Es gibt wirklich hochinteressante KI-Systeme mit ansätzen zu „kreativen“ Lösungen, z.B. „generative algorithmen“, bei denen die KI Lösungsvorschläge „erfindet“, die nie ein Mensch ausgedacht hätte. Und dennoch liefern sie eben nur Lösungen zu problemstellungen, die ein konkreter Mensch ihnen als Aufgabe auch formuliert hat. Keine KI mascht eine Erfindung, zu der noch niemand eine Herangehensweise überlegt hat.

            KI -Systeme können neue Musik nach dem Stil von Mozart komponieren oder nach dem Stil von Beethoven – mit z.B. 65% Anteil Beethoven und 35% Mozart. Aber jemand muss eine Möglichkeit finden, den Stil von Beethoven und Mozart zu kodifizieren.

            Mit 510% Beethoven und -410% Mozart könnte dabei etwas unerhört anders klingendes herauskommen.
            Aber dennoch wird auch das nicht etwas fundamental anderes werden – und mit beliebigen superpositionen klassischer musik wird keine derzeit existierende oder auch nur mit heutigen Mitteln denkbare KI in der Lage sein, völlig neue Musikrichtungen wie meinetwegen Jazz oder moderne Pop-genres zu erzeugen.

            Dafür gibt es natürlich eigene KIs.

            Lange bevor KIs auch nur ansatzweise ähnlich „intelligent“ sind wie ein 5jähriger werden sie aufgrund ihrer Rechengeschwindigkeit und der fähigkeit, auf riesige gespeicherte Informationen sehr schnell zugreifen zu können, sowie der Fähigkeit, an beliebig große Maschinenangeschlossen werden zu können, den menschlichen Alltag und den Umgang mit der Welt enorm verändern. In diese veränderte Welt hinein, in der KI-unterstützte Maschinen in großer Zahl als Helfer und unterstützer von allen möglichen Menschlichen Tätigkeiten vorhanden sein werden, werden sich die langsam „intelligenter“ werdenden KI-Systeme entwickeln.

            Das alles wird einen massiv Menschen-Zentrierten Fokus haben.

          • Die Kinder des Saturns von Charles Stross behandelt genau dieses Thema. Eine Roboterzivilisation, die sich nicht mehr weiterentwickelt, erbt die menschliche Zivilisation.
            Eine andere interessante Version ist Accelerando, ebenfalls von Charles Stross. Die Entwicklung der Computertechnik geht da so weit, dass sich am Schluss alle Menschen in ein Computersystem hochladen.
            Die KI’s zerlegen in der Zwischenzeit das gesamte innere Sonnensystem, um aus den Planeten faustgrosse Computer zu formen. Diese umkreisen wie eine Wolke die Sonne und werden oprimal mit Energie versorgt.
            Dort drinnen entwickeln sich die KI’s laufend weiter. Wer von den Menschen nicht rechtzeitig diese Zone verlässt, wird von den KI’s als Zahlungsmittel verwendet.

            Jedenfalls extrem interessante Gedanken eines SF-Autors.

          • „Eine Roboterzivilisation, die sich nicht mehr weiterentwickelt, erbt die menschliche Zivilisation.“

            Auf meinen Wochenendabenden auf der Autobahn habe ich diverse Hörbücher eingeschoben und mir so die langweilige Fahrt und den Sonntagabend versüßt.
            Eines der Bücher war H. G. Wells „Die Zeitmaschine“.
            Eigentlich mag ich keine S.F. aus der fernen Vergangenheit, weil die Zeit sich dann doch sehr anders entwickelt hat und die Visionen bestenfalls albern klingen.
            Aber „Die Zeitmaschine“ hatte einen hochüberraschenden Verlauf.
            Ein Zeitreisender landet in der Zukunft und lernt eine Zivilisation kennen, in der der Menschen zart, schön und bis zur Lethargie friedfertig sind. Obwohl sie sichtlich nichts produzieren und augenscheinlich auch etwas einfältig sind, geht es ihnen gut und sie haben alles, was das Herz begehrt.
            Im Verlaufe der Zeit lernt der Zeitreisende eine zweite, finstere Zivilisation kennen. Blasse, magere Wesen, die in unterirdischen Minen und Gängen leben und das Tageslicht scheuen.
            Wie sich herausstellt, wurden die bedauernswerten Geschöpfe von den Oberirdischen irgendwann einmal versklavt und unter die Erde verbannt. Satt und zufrieden entwickelte sich die oberirdische Gesellschaft nicht weiter, degenerierte und fiel nun der harten und brutalen unterirdischen Gesellschaft zum Opfer.
            Was der Zeitreisende antraf, war sozusagen das Schlachtvieh der Unterirdischen, die die eigentliche Zivilisation darstellten.
            Echt spannend 🙂

          • @ Carnofis:
            „Die Zeitmaschine“ gibt es übrigens auch als Spielfilmklassiker, ziemlich gut gemacht, sicherlich auch auf einer Streamingplattform Deines Vertrauens zu finden.

  5. „Nach der Geburt der Kinder habe er vom Vater eine Nachricht erhalten, in der dieser versprach, hart zu arbeiten, Geld zu verdienen und sich immer um seine beiden Töchter und seine Frau zu kümmern.“

    Kein Grund zur Besorgnis also: Ob genoptomierte Welt, oder nicht. Eines wird sich nicht ändern.

    „Und vielleicht sind sie auch bald ganz normal.“

    Das wird es sein. Es ist unmöglich dies aufzuhalten. Menschen wollen Perfektion. Jeder von uns hat Vorstellung von Perfektion. Eine Welt ohne Leberflecke und Muttermahle, ohne Mundgeruch und Schweißfüße ist möglich.

    • Am Ende des Weges steht dann ein letzter Mann, genetisch optimiert und kybernetisiert als Mann-Geldautomaten-Hybrid sein Dasein fristend um dessen Aufmerksamkeit sich 25 Milliarden sich eiig gleichender Supermodels prügeln/twerken.

  6. Bemerkenswert gestern im Radio die Reaktion des chinesischen Wissenschaftlers auf Kritik: Es ginge ihm einfach darum, Krankheiten zu bekämpfen. Also klassisch utilitaristische Denke, während die christlichen Kirchen bereits zu vernehmen waren mit der Warnung davor, Gott zu spielen, was dem Menschen nicht zukommt. Da zeigen sich kulturelle Unterschiede.

    Was mich besorgt macht, ist die Möglichkeit, dass sich da Reiche und Mächtige dauerhafte Vorteile verschaffen, die man den Normalen sicher vorenthalten wird.

    • Dass auch Reiche und Mächtige vor menschenverachtendend missbräuchlichem Gebrauch angeblicher Segnungen der Medizin nicht geschützt sind, zeigt z.B. der Fall der lobotomierten Rosemary Kennedy, Schwester von John F und Robert Kenndy.

    • Wo fängt Gott Spielen an und wo endet es? Bei der Erkältungssalbe? Der Blinddarm-OP? Der Chemotherapie? Wo ist der Unterschied zwischen prä- oder postnatalen Eingriffen in die Natur?
      Die Kirche hat schon immer den Fortschritt verweigert und krampfhaft versucht, Forschung und Erkenntnis zu verhindern, um den Status Quo zu erhalten.
      Wenn etwas Nutzen bringt und gemacht werden kann, wird es gemacht werden. Das liegt in der Natur des Menschen.

    • „Was mich besorgt macht, ist die Möglichkeit, dass sich da Reiche und Mächtige dauerhafte Vorteile verschaffen, die man den Normalen sicher vorenthalten wird.“

      Wenn wir denn mal davon reden, dass es sich um einen eindeutigen Vorteil handelt:
      Worin genau steckt das bedenkliche, das die reichen etwas bekommen, das die normalen sich nicht leisten können?
      Und welchen vorteil brächte es für die normalen, wenn man es aus dem Grund den Reichen auch vorenthält, weil die normalen es so oder so nicht bekommen hätten?

      Was ist mit der Möglichkeit, dass so nach ein paar Generationen etablierten Gebrauchs das ganze so sicher, praktikabel und preiswert geworden ist, dass es dann doch in den Bereich der Normalen vordringt?

      Man nehme vielleicht das historische Beispiel der Entwicklung der medizinischen Grundversorgung, der Hygiene und den Umstand, dass heutzutage ein gut ausgestattetes Badezimmer Bestandteil jeder billigen MIetwohnung ist.

      Sprich: Ist das nicht ein reines Neid-argument?

      • „Was ist mit der Möglichkeit, dass so nach ein paar Generationen etablierten Gebrauchs das ganze so sicher, praktikabel und preiswert geworden ist, dass es dann doch in den Bereich der Normalen vordringt?“

        Halte ich für unwahrscheinlich. Wir haben meiner Ansicht nach den Zenit des höher, schneller, weiter überschritten. Will heißen, diese Generation wird die letzte sein, die einen höheren Lebensstandard erlebt, als ihre Elterngeneration.
        Das Gesundheitswesen ist – vielleicht gerade wegen seines Erfolgs – viel zu teuer, um noch auf bekannter Weise finanziert werden zu können. Vieles, was heute noch Standard ist, wird morgen wieder zum Luxus und was heute Luxus ist, wird es auch bleiben.

      • Maddes teilweise ja. Man bewertet sich ja immer in Relation zu anderen Leuten. Sehe da aber auch reelle Nachteile
        Du weißt ja sicher, dass der durchschnittliche IQ immer 100 ist. Was früher aber 100 war, wäre nach heutigem Stand 70, also quasi behindert. Durch sowas wären viele normale Leute vielleicht behindert. Hätten kaum Chancen am Arbeitsmarkt usw..

        • „Durch sowas wären viele normale Leute vielleicht behindert.“
          Kann ich mir kaum vorstellen.
          Wenn es sich um etwas handelt, das nur „die reichen“ sich leisten können also „die oberen 10 000“, dann sind das nicht genug, um den Bevölkerungs-iq deutlich zu heben – soweit sie auf die Arbeitskraft der Masse angewiesen sind, wird die Masse diese Arbeitskraft auch weiter aufbringen müssen.
          Soweit Arbeitskraft gebraucht wird, kommt es auch weiterhin auf die Leistungsfähigkeit der Durchschnittsbevölkerung an.

          Dass die oberen 10 000 die lukrativsten verdienstmöglichkeiten (nicht arbeitsmöglichkeiten, sondern verdienstmöglichkeiten…) unter sich aufteilen, ist hingegen kein privileg der neueren Generationen, das war wirklich schon immer so. Grundsätzlich sind die Aufstiegschancen heute eher besser als vor ein paar jahrhunderten. Ein Bill Gates und viele weitere silicon Valley Milliardäre konnten sich aus einer sprichwörtlichen Garagenfabrik hocharbeiten, das wäre zu Zeiten eines Erbadels nicht möglich gewesen. Wer weiß, vielleicht kommen wir mit den gentechnischen Methoden wieder zu faktischen Erbadel-dynastien, weil die sich nicht nur höhere Gesundheit, längeres leben, sondern eben auch höhere Intelligenz und Leistungsfähigkeit leisten können – alles dinge, die ein Erbadel immer nur über sich postulieren konnte, stehen dann real zur verfügung.
          Das hat natürlich langfristig tatsächliche Konsequenzen.

          • „Ein Bill Gates und viele weitere silicon Valley Milliardäre konnten sich aus einer sprichwörtlichen Garagenfabrik hocharbeiten, …“

            Da dürfte Bill Gates nicht das beste Beispiel sein. Er stammt aus einem Anwaltshaushalt, also Geldadel.
            Seine Mutter hatte beste Kontakte zur IBM-Spitze und fädelte die ersten Kontakte ein, die ihn – mit einem geklauten Betriebssystem – auf die richtige Karrierespur brachte.

            Ich wäre schon mit weit weniger Protegierung zufrieden gewesen sein. War aber nicht und deshalb darf ich bis zur Rente arbeiten, um nicht in der Sozialhilfe zu landen.

          • Ich war eigentlich vom gehobenen Mittelstand ausgegangen, hab aber nochmal nachgeschaut: Stimmt, schlecht aufgestellt waren die Gates nicht.
            Natürlich hat man da schon deutlich bessere Möglichkeiten.
            Ich habe nicht behauptet, dass Bill Gates ein armer Schlucker bzw. der berühmte Tellerwäscher war – auch eine „Garagenfirma“ benötigt erheblich mehr Anschubfinanzierung als der Tellerwäscher zur Verfügung hat.

            Aber ein bisschen „mittelständischer“ hatte ich ihn eigentlich tatsächlich im Kopf.

    • „die christlichen Kirchen bereits zu vernehmen waren mit der Warnung davor, Gott zu spielen, was dem Menschen nicht zukommt. “

      Die sollten mal Nikolai Fjodorow lesen 🙂
      https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Fyodorovich_Fyodorov

      Laut Fjodorow werden die Prophezeiungen aus der Bibel (e.g. Auferstehung der Toten, Unsterblichkeit) *durch die Menschen* eintreten: Gott hat den Menschen Wissenschaft und Weisheit geschenkt, damit sie Seine Pläne für Ihn auf technologischem Wege realisieren.

  7. Auf jeden Fall vorbildlich ist das konsequente Arbeiten mit einer angemessenen Null-Kontrolle! 😉

    Diese Genexperimente religiös zu verteufeln, das ist schlicht reaktionär….

  8. Wir spielen eher nicht Gott. Eher ist das, was gerade passiert, Evolution.

    Evolution ist ungerichtet, ohne grossen Selektionsdruck können die Mechanismen der Rekombination relativ schnell eine hohe Diversität erzeugen; insofern kommt es zu einer Abfolge von Diversitätsblüten und -senken durch zB Katastrophen/Ressourcenverknappung. Im Laufe der DNA-Geschichte wurden die Mechanismen zur Erzeugung immer neuer Gene immer besser, und wir sind jetzt die ersten DNA-Wesen, die sich ihrer DNA bewusst werden, DNA manipulieren und dabei ein Ziel vor Augen haben.

    Das ist ziemlich cool.

    Kann natürlich auch schiefgehen – wenn man eine solche Erscheinung (DNA-bewusste DNA-Wesen) ebenfalls als reines Zufallsprodukt und als einen von vielen möglichen Ästen der Evolution ansieht, und davon ausgeht, daß wir auch relativ schnell wieder verschwinden können (zB, weil wir die Konsequenzen unseres Tun nicht abschätzen können).

    Der Evolution ist es relativ egal, was mit uns passiert; und wenn demnächst wir auf das Level der Schaben zurückfallen, dann wird sie von da aus weitermachen.

    • Sehe ich ähnlich. Ich hoffe auf Gentherapien, bin aber mittlerweile pessimistisch, dass das noch vor meinem Ableben kommt. Ebenso wie Intelligenzsteigerungen bei pränataler Manipulation usw. das Thema ist einfach noch zu schlecht erforscht und unglaublich komplex. Aber vielleicht irre ich ja.

      Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen: zuerst kommen pränatale Behandlungen gegen „einfache“ (nur wenige Gene beteiligt) Erbkrankheiten und Schönheitsmanipulationen (Überbiss weg, fliehendes Kinn, Hakennase usw.).

      Und ich finde beides nicht schlecht.

      Ärgerlich fände ich, wenn das wie bei Obst und Gemüse etc., nicht in die Verbesserung des Menschen geht, sondern vielmehr Resistenzen eingebaut werden, um am Ende mehr chemische Keulen verwenden zu können. Ich nenne das mal das „Monsanto-Prinzip“, die haben es ohne Not geschafft, Genmanipulation in ein maximal schlechtes Licht zu rücken.

    • „Wir spielen eher nicht Gott. Eher ist das, was gerade passiert, Evolution.

      Evolution ist ungerichtet, ohne grossen Selektionsdruck können die Mechanismen der Rekombination relativ schnell eine hohe Diversität erzeugen; insofern kommt es zu einer Abfolge von Diversitätsblüten und -senken durch zB Katastrophen/Ressourcenverknappung. Im Laufe der DNA-Geschichte wurden die Mechanismen zur Erzeugung immer neuer Gene immer besser, und wir sind jetzt die ersten DNA-Wesen, die sich ihrer DNA bewusst werden, DNA manipulieren und dabei ein Ziel vor Augen haben.

      Das ist ziemlich cool.“

      Exakt!

  9. „Ich muss sagen, dass ich etwas gespannt wäre, was ein verrückter und skrupelloser, dafür aber genialer Forscher mit einem geheimen Untergrundlabor aus der Menschheit so heraus holen könnte. Vielleicht brauchen wir ein paar genmanipulierte Supergehirne, die uns in allen möglichen Bereichen voranbringen.“

    –> https://www.curiepolis.de 🙂

  10. Ohj, da ist was cheidgegangen ..
    Na, über Claire schreiben wir lieber keinen Artikel.

    Zum Glück nur eine Demo der kommenden Version von Blender 3d
    😉

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.