Thomas Fischer zum Jahresbericht „Beziehungsgewalt“

Thomas Fischer zeigt in einem sehr interessanten Artikel, wie es zu einer Steigerung der Zahlen von Gewalt gegen Frauen kommt:

Man würde spontan nicht auf den Gedanken kommen, dass sich unter dem Stichwort „häusliche Gewalt“ oder „Beziehungsg ewalt“ Phänomene verbergen wie „Zwangsprostitution“ und „Zuhälterei“. Sie sind aber in der neuen Statistik eingerechnet. Ebenfalls neu hinzugerechnet ist „Verletzung der Unterhaltspflicht“ (§170 StGB, 5550 Fälle). Dieses Delikt, das im pflichtwidrigen Nichtzahlen von Geld besteht, läuft in Pressetexten unter der schönen Bezeichnung „ökonomische Gewalt“ und ist auf diese Weise geeignet, die mediale „Gewalt“-Diskussion als Ganze ad absurdum zu führen. Denn wenn das Nichtzahlen von Unterhalt „Gewalt“ sein soll, dann ist es jeder Diebstahl oder Betrug ebenfalls, und auch die Steuerhinterziehung oder das Nichtzahlen von Miete, Lohn oder Darlehensschulden.

Also man hat einfach mal die Zahlen stark erhöht, indem man verschiedene Tatbestände hinzugenommen hat. Gerade die Nichtzahlung von Unterhalt ist dabei eh so eine Sache: Man kann gut darüber streiten, ob das überhaupt ein Straftatbestand sein sollte. Gewalt ist es sicherlich nicht.

Selbstverständlich ist es eine Sauerei und außerdem strafbar, Unterhaltspflichten zu verletzen, und das Delikt wird, aus verschiedenen Gründen, oft nur unzureichend verfolgt (Unauffindbarkeit oder häufige Wohnortwechsel der Täter, desaströse Lebensverhältnisse; gezielte Verschleierungen, hoher Ermittlungsaufwand mit wenig Ertrag). Aber es ist offenkundig kein „Gewaltdelikt“, und es hat auch wenig Sinn, es auf Umwegen als solches zu definieren. Für die Frage, wie viele „Feuer“ im Jahr 2017 ausgebrochen sind und wie viele neue Löschzüge wir brauchen, sollte die Frage eine Rolle spielen, was man als „Feuer“ anzusehen hat: Und die Meldung „immer mehr Feuer brechen aus“ ist nicht sinnvoll, wenn sie darauf beruht, dass seit letztem Jahr auch das unerlaubte Grillen dazugezählt wird.

Da würde ich zustimmen, dass es wenig über das aussagt, was man sich eigentlich unter häuslicher Gewalt vorstellt.

Gerade dann, wenn Zahlungsfähigkeit lediglich auf dem Papier besteht, kann die Nichtzahlung auch schlicht daran liegen, dass man keine reale Möglichkeit sieht, die Zahlungen zu leisten.

Insgesamt zählt der Bericht des BKA 138.000 „Opfer“ auf, mehr als im Vorjahr. Der Zuwachs kommt allerdings ausschließlich dadurch zustande, dass 6900 Fälle von Straftaten mitgezählt wurden, die im Vorjahr noch gar nicht zum Kanon der ausgewählten Taten zählten (Zuhälterei, Unterhaltspflichtverletzung, Nötigung durch Drohung mit „empfindlichen Übeln“ – also gerade nicht mit Gewalt, usw.). Wenn man diese neu aufgenommenen Tatbestände abzieht, ist die Zahl der gemeldeten Taten nicht gestiegen, sondern um knapp 2000 gesunken.

Verleitet einen etwas zu dem Gedanken, dass man eben etwas brauchte, mit dem man politischen Aktivismus zeigen kann.

Wie immer muss bei polizeilichen Kriminalstatistiken darauf hingewiesen werden, dass es sich um Verdachtsfälle, nicht um bewiesene Taten handelt. Wie viele Fälle zu Verurteilungen führen, ist ziemlich schwer zu ermitteln und ergibt sich aus der Polizeistatistik nicht, auch nicht der Grund, aus dem es nicht zu einer Verurteilung kam. Das macht die Statistik nicht wertlos, relativiert aber ihre Aussagekraft. Die notorische – und auch diesmal wieder frappierende – Berichterstattung, die die Zahl der polizeilich registrierten Verdachtsfälle ohne jede Erklärung gleichsetzt mit der Zahl der „wirklichen“ Taten, verschweigt und verdreht das.

Wenn man dann dazu noch weiß, dass die Vorwürfe natürlich auch schlichte Vorteile bei einer Trennung bringen können, etwa durch Zuweisung der Ehewohnung (was einem wieder Vorteile bei der Frage gibt, wer die Kinder bekommt) der dürfte den Umstand, dass es sich nur um Anzeigen handelt noch kritischer sehen.

Sehr plakativ war die Äußerung der Bundesministerin Franziska Giffey zur Anzahl der gemeldeten Tötungsdelikte: „2017 starben insgesamt 147 Frauen durch sogenannte Partnerschaftsgewalt. Das ist für ein modernes Land wie Deutschland eine unvorstellbare Größenordnung.“ Es sei „unerträglich, dass in Deutschland jeweils Montags, Mittwochs, Freitags eine Frau von ihrem aktuellen oder früheren Partner getötet wird“.

Das ist richtig und unrichtig zugleich und deshalb nicht wirklich nützlich. Als absolutes Ereignis wäre es auch „unerträglich“, wenn pro Jahr nur 14 Menschen getötet würden, oder fünf, oder zwei. Die Frage ist also, was „Unerträglichkeit“ eigentlich bedeutet. Denn es wird ja seit jeher „ertragen“: Nicht von den Opfern, aber von der Rechtsgemeinschaft und der „Gesellschaft“. Die „Umrechnung“ folgt dem üblichen Muster: „Alle zehn Minuten ein Einbruch“ usw. Richtig wäre auch: „Alle 56 Sekunden wird ein Mensch in Deutschland vorsätzlich am Körper verletzt.“ Ob das viel ist oder wenig, gefährlich oder „alarmierend“, kann man an solchen Behauptungen nicht erkennen.

Es wird eben immer vergessen, dass man das dann auf 83 Millionen Deutsche umrechnen muss. Bei so vielen Leuten passieren sehr viele Sachen täglich. Schlicht weil 356 Tage bei so vielen Leuten nicht viel sind.

Natürlich hätte eine Wahrscheinlichkeit von 1:400.000 für eine Frau Opfer eines tödlichen Streits zu werden, weit weniger dramatisch geklungen und würde auch weit weniger Aktivismus rechtfertigen.

 

Man kann mit solchen Zahlen nicht viel anfangen; sie entwickeln und suggerieren aber eine eigene Wirklichkeit der Bedrohungseinschätzung. Relativierende Hinweise wie die vorgenannten werden meist mit dem Argument bekämpft, sie „verharmlosten“ die Wahrheit und zeigten nicht genügend Empathie mit den tatsächlichen Opfern. Dieses Argument verfehlt den Kern der Sache.

Die Anzahl der Tötungsdelikte in Deutschland ist seit mehr als zehn Jahren kontinuierlich gesunken (abgeurteilt 2007: 1050; 2010: 969; 2014: 830). In der Polizeilichen Kriminalstatistik für 2017 tauchen folgende Zahlen von Verdachtsfällen auf: Totschlag 1570; Mord 800; Körperverletzung mit Todesfolge 80; fahrlässige Tötung 730 (im Vergleich Körperverletzungen: 560.000). Vorsätzliche Tötungsdelikte sind in sehr hohem Anteil „Beziehungstaten“ im weiteren Sinn, finden also sehr häufig im sozialen Nahraum und nicht unter völlig Fremden statt. Die Anzahl der getöteten „Kumpel“, Nachbarn, Arbeitskollegen, Nebenbuhler usw. dürfte daher jeweils deutlich höher sein als die Zahl der getöteten (weiblichen) Sexualbeziehungspartnerinnen. Die Zahl von 147 ist also zwar absolut schlimm, aber in der Relation nicht „alarmierend“, neu oder außergewöhnlich. Sie belegt auch nicht, dass Tötungsgewalt ein Schwerpunktproblem weiblicher Opfer in Beziehungen ist.

Nur am Rande: In der Uno-Statistik zur „Tötungsrate“ (= durch vorsätzliche Taten getötete Personen pro 100.000 Einwohner) liegt Deutschland auf Platz 163 von 211 (Rate 1,2), gleichauf mit Großbritannien – andere Beispiele: Japan 0,3; Österreich 0,9; Dänemark 1,0; Frankreich 1,4; Brasilien 3,0; USA 5,4; El Salvador 82. Vergleich von Städten: Berlin 1,0; Wien 1,4; Kapstadt 60. Auch die Aussage der Ministerin, für einen modernen Staat sei die ermittelte Verdachtszahl „eine unvorstellbare Größenordnung“, stimmt also nicht. Es mag manchen – zu Unrecht – „verharmlosend“ klingen, aber kriminologisch ist die Zahl keineswegs „unvorstellbar“, sondern eigentlich ziemlich „gut“.

Auch ein sehr wichtiger Punkt. Ich hatte da auf Twitter bereits ganz ähnlich argumentiert wie Fischer:

Meine Rate ist etwas niedriger, weil ich nur die weiblichen Opfer der verlinkten Tabelle entnommen habe.

Ein paar andere „Dunkelfelder“ könnten angesprochen werden. Die weitaus meisten Tötungsopfer z.B. sind nicht Frauen, sondern Männer. Die weitaus meisten Tatverdächtigen sind ebenfalls Männer. Das gilt erst recht im Bereich der vorsätzlichen Körperverletzungsdelikte. Wenn man als Mann von einem körperlich überlegenen Mann zusammengeschlagen, getreten, verletzt wird, ist das kein bisschen angenehmer oder „verdienter“, als wenn das Opfer eine Frau ist. Obgleich das Problem also empirisch viel größer ist, gibt es keine „Das Schweigen Brechen“-Aufrufe, keine „Hilfsprogramme“ für notorische Opfer. Und die „Antiaggressionskurse“ der Jugendgerichts- und Bewährungshilfe und der Justizvollzugsanstalten werden als „Gutmenschen“-Kram und „Kuscheljustiz“ verlacht, die sinnlos Geld an Verbrecher verpulvern, anstatt diese so lange und hart einzusperren, bis aus ihnen gute und friedliche Menschen geworden sind.

Aber – wird da die andere Seite anführen – das ist ja nur Gewalt von Männern untereinander, bei Frauen ist es Gewalt von Männern gegen Frauen. Was das ändern soll versteht man wohl nur, wenn man absolut in Gruppen und Gruppenschuld denkt.

Das größte und dröhnendste aller Schweigen aber scheint mir, unverändert, im Bereich der Gewalt gegen Kinder zu bestehen. Das Entsetzen über sexuellen Missbrauch und die mutmaßlich unvorstellbaren Dunkelziffern dieses Delikts springt täglich aus allen Medien. Von der Dunkelziffer von „Wegschubsen, Ohrfeigen, Schlagen mit Gegenständen, Einsperren, Nötigen, Bedrohen, Anschreien, Erniedrigen…“ höre ich aber nur wenig, und nur dann, wenn ich gezielt danach suche. Da gibt es kein „Schweigen-Brechen“-Programm für die Nachbarschaft und das soziale Nahfeld. Sondern alle paar Monate mal eine Strafanzeige gegen ein Jugendamt, das „seine Pflicht nicht getan“ hat, weil einmal mehr ein „kleiner X“ oder „die kleine Y“ verhungerte oder totgeschlagen wurde. Die Täter sind dann regelmäßig „Monster“ oder „Horrormütter“, haben also mit uns, den Guten, nichts zu tun.

Tatsächlich dürfte die „Dunkelziffer“ von Körperverletzungen und „Gewalt“ (im oben zitierten Sinn) gegen Kinder durch „ganz normale“ Erwachsene in die Millionen gehen. Ergebnis: In der PKS 2017 tauchen gerade einmal 4600 Anzeigen wegen „Misshandlung von Schutzbefohlenen“ auf (§ 225 StGB). Einfache und gefährliche Körperverletzungen gegen Kinder werden gar nicht erst als solche erfasst. Tatverdächtige bei § 225 StGB: 2500 Männer, 2100 Frauen. Frauen, die gegenüber Männern häufig die (körperlich) Unterlegenen sind, quälen und misshandeln die ihnen selbst körperlich unterlegenen und ausgelieferten Kinder also fast genauso oft wie Männer. Und das, obwohl nach einer länglichen Debatte vor 18 Jahren die Anwendung von Gewalt und Erniedrigung gegen Kinder ausdrücklich gesetzlich verboten wurde (§1631 Abs.2 BGB in der Fassung durch das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung vom 2.11.2000). Die „Zeit“ vom 5. Juni 2018 meldet: „Die Gewalt gegen Kinder hat 2017 zugenommen“, und bezieht sich dabei auf die genannten PKS-Zahlen.

Wäre eben auch eine weitaus weniger klare Kampagne: Sie müsste sich ja irgendwie gegen Eltern richten, gegen Männer und Frauen, und damit nicht ausdrücklich gegen eine anerkannte Opfergruppe.

 

 

101 Gedanken zu “Thomas Fischer zum Jahresbericht „Beziehungsgewalt“

  1. In Diskussionen mit Feministinnen sollte man die Erfahrungen von Cassie Jaye – erst an sich selbst, dann an ihren Freundinnen – im Kopf behalten.

    Hier in den Worten von Warren Farrell:

    It was only when she went over the transcripts of every single interview she did with forty people that she realized that we were not saying what she was having her mind say that we were saying
    That we were saying things that were very different and that there was almost nothing that she could disagree with.
    And so she began to play our message by her feminist friends, thinking: “my goodness, I really heard something different and this is really an important part of what needs to be a dialogue not a monologue”
    And she did that and then she started getting scared because almost all of her feminist friends were just completely unwilling to hear any of it and this shocked her because she assumed as a feminist that her friends were open-minded and this is exactly the same process I went through and Cassie came to me and said: “I’m afraid, Is it true that said these women are not listening? Are they gonna unbecoming? Am I gonna lose my financing? Am I gonna lose my reputation? Am I gonna be the devil like you are?”
    And I said YES.
    And she went “Whoa“</blockquote

    • Gerade deshalb kann man Feministinnen nicht genug davon sagen. Deren Weltbild entsteht ja nicht aus Beobachten und Analysieren, sondern die Weltentdeckung passiert indem sie etwas behaupten und schauen, ob sie damit durchkommen.

      • Die Frage ist, ob eine Antwort im Sinne von „Du bist doof“ da nicht viel effizienter ist als eine Antwort im Sinne von „Ich unterstütze dein Recht einer eigenen Meinung. Hast du in Erwägung gezogen, dass vielleicht dieses Faktum berücksichtigt werden sollte, bevor du dich in deiner freien Meinungsbildung festlegst?“

        • Davon halte ich grundsätzlich wenig. In einer Diskussion sollte man seine Aussagen durchaus belegen bzw. begründen können.
          Bei Feministinnen erscheint mir ein „Du bist doof!“ aber der einfachere Weg. Wie bei allen Leuten, die intellektüll nicht dazu in der Lage sind, einfachen Argumenten bzw. einfacher Logik zu folgen. 😉

          • Nun ja, Doofheit ist an sich ja keine Schande. Sich durch Blödschwafeler dumm sabbeln zu lassen, wie Fischer und sicherlich die meisten MS-Medien-Gläubigen, allerdings schon.
            Da muß man einfach mal – zu Recht und wohlbegründbar – sagen, daß es sich dabei um schlicht galloppierende vorsätzliche ( sic! ) Doofheit handelt.
            Aus eigener Erfahrung hier kann ich wohl sagen, daß selbst dutzende detaillierte Erklärungen der simpelsten Tatsachen, sogar hier auf einem angebl. „feminismuskritischen“ Blog, vollkommen sinnlos sind, da der übliche Idiotenkonsument sie nach wenigen Stunden ( spätestens ) wieder vollständig verdrängt und mit Propagandaunfug „erfolgreich“ ( ha ha! ) übertüncht hat.

            Nochmal ( obwohl es sinnlos ist ) für EUCH Schwachmaten:
            UNTERHALT_IST_KEINE_GELDSUMME_UND_KANN_NICHT_BEZAHLT_WERDEN!

            UNTERHALT IST:
            BEHERBERGUNG, BEKLEIDUNG, ERNÄHRUNG, ANLEITUNG, FÖRDERUNG und BEGRENZUNG des KINDES!
            ALSO DIE REIN PRAKTISCHE UMSETZUNG DER SORGEPFLICHT!

            ( ob es jetzt vielleicht mal einer bis vielleicht ungefähr heute abend begriffen hat? Ich fürchte ja, nein …. )

          • @ Fiete:

            Du definierst Unterhalt anders, als dies in § 1610 und § 1612 BGB definiert ist.

            – Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf
            – Der Unterhalt ist durch Entrichtung einer Geldrente zu gewähren.

            https://www.buzer.de/s1.htm?g=BGB&a=1601-1615

            Zusammen mit deinen (sicher begründeten) emotionalen Ausbrüchen leistest Du der Diskussion über nicht gezahlten Unterhalt einen Bärendienst.

          • @ Kardamom:
            Ich leiste mir nur an der Stelle einen emotionalen Ausbruch, wo ich erwähne, da ich manchmal gern kotzen würde.

            Dein ignoranter Kommentaversuch macht es kei8neswegs besser.

            Ich argumentiere aus rechtlicher Sicht und die Tatsache, daß die Gesetzeslage in dem Punkt absolut Verfassungs- u. Rechtswidrig ist, hat sogar Chrisssy schon mehrfach eingesehen.
            Der Bärendienst ist die Schändung von Kindern mittels solch hanebüchener Faseleien!

            Aber bitte, wenn Du bereit bist, zu versuchen zu beschreiben, was Du an der sehr simplen Realität zum Thema nicht zu begreifen in der Lage bist, will ich gern versuchen, Dein Bildungsniveau in kleinen Häppchen etwas anzuheben.

          • „Du definierst Unterhalt anders, als dies in § 1610 und § 1612 BGB definiert ist.“

            Was nicht heißt, dass Fiete Unrecht hat.
            Das BGB schränkt das UnterhaltsRECHT der Väter in grundgesetzwidriger Weise ein. Daher ist der Hinweis auf die grundgesetzkonforme Definition nicht unberechtigt.

            Ähnliches gilt für die §§ 1593 BGB (Vaterschaft) und – berühmtberüchtigt – 1626a (elterliche Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern).

            Wobei man dem Gesetzgeber immerhin noch zugestehen kann, dass er bei der Vaterschaft davon ausgehen darf, dass der Mann der Vater eines Kindes ist, der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter verheiratet ist.
            § 1626a dagegen ist ein lupenreines feministisches Konstrukt, um Müttern die alleinige Hoheit über die gemeinsamen Kinder zu sichern – und damit natürlich auch auf das Einkommen des Vaters. Unterhaltsrechtlich ist ein Mann schnell wie Flitzkacke Vater, nur sorgerechtlich muss er um Erlaubnis fragen. Und wenn der Unterhalt gefährdet ist, kriegt er keine Genehmigung.

          • @ Carnofis:
            „Wobei man dem Gesetzgeber immerhin noch zugestehen kann, dass er bei der Vaterschaft davon ausgehen darf, dass der Mann der Vater eines Kindes ist, der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter verheiratet ist.“
            Ja, das muß man der Legislative wohl zugestehen, daß sie hier quasi“irrtümlich“ einen Unfug aus einem anderen schließt und somit Mist auf Dreck aufpfropft.
            Merke:
            Bullshit zieht Bullshit nach sich ….

            Allrdings sollte man das Geschäftsinteresse der dahinterstehenden Lobbies auch nicht vernachlässigen.

          • @Fiete

            Könntest du deine Erwägungen mal so formulieren, dass es auch jemand versteht, der sich nicht so knietief in der Problematik befindet und daraus einen (oder mehrere) Artikel machen?

            Ich bin kein Vater und daher rechtlich völlig unbeleckt, mich interessiert nur der ökonomische und historische Teil.
            Aber ich finde deine Beiträge sehr interessant, da sie aber über diverse Blogs und Kommentare verstreut sind, habe ich immer den Eindruck, etwas an deiner Argumentation verpasst zu haben.

            Deshalb sind deine emotionalen Ausbrüche eher geeignet, bei mir ein Stirnrunzeln hervor zu rufen, denn es ist dann schwer zu verstehen, was dich auf dich auf die Palme bringt.

          • @ Fiete:

            Ich argumentiere aus rechtlicher Sicht und die Tatsache, daß die Gesetzeslage in dem Punkt absolut Verfassungs- u. Rechtswidrig ist

            Wie würdest Du denn eine Verfassungsklage begründen?

            Ohne emotionale Ausbrüche, ohne Beleidigungen, einfach rational. Im Sinne von aus „A“ ergibt sich „B“; den Beleg für „A“ findet man am Ort „X“

          • „Ja, das muß man der Legislative wohl zugestehen, daß sie hier quasi“irrtümlich“ einen Unfug aus einem anderen schließt und somit Mist auf Dreck aufpfropft.“

            Dein Argument versteh ich nicht.
            In 99% der Fälle kann man doch davon ausgehen, dass ein in einer Ehe geborenes Kind vom Ehemann der Mutter stammt.
            Solange niemand diesen Tatbestand anficht, hat der Staat seine Roben aus der Familie zu halten.
            Nur drei (theoretisch vier) Personen auf diesem Planeten sind berechtigt, diese Annahme anzufechten: der Vater, ein eventueller Scheinvater (also ein Mann, der mit der Frau vor neun Monaten Sex hatte und die berechtigte Vermutung hat, der Vater zu sein), die Mutter und das Kind.
            Ich kann nicht erkennen, wo hier die Geschäftsinteressen irgendwelcher Lobbyisten tangiert werden.

          • @Carnofis
            >>> Ich kann nicht erkennen, wo hier die
            >>> Geschäftsinteressen irgendwelcher
            >>> Lobbyisten tangiert werden.

            Glaubst Du wirklich, dass das Gesetz auch genauso ausgestaltet wäre, wenn Männer die realistische Möglichkeit hätten, Frauen recht unbemerkt Kuckuckskinder unterzujubeln zu können.
            Ich bin überzeugt, dass dann heimliche Mutterschaftstest nicht verboten wären bzw. der Gesetzgeber alles dafür tun würde, um die Mütter vor Kuckuckskindern zu beschützen. Es würde dann einen Straftatbestand geben, wonach das Unterschieben von fremden Kindern auch bei Fahrlässigkeit eine Straftat wäre, die vermutlich ähnlich hart wie eine Vergewaltigung bestraft werden würde. Es würde dann davon ausgegangen werden, dass sich aus der Ehe und der Vertrauensgemeinschaft heraus eine Offenbarungspflicht gibt, wenn ein Partner aufgrund verschiedener Sexualkontakte nicht sicher sagen kann, wer die tatsächlichen Erzeuger sind.
            Und die Scheinmutter hätte dann auch ziemlich sicher Schadensersatzansprüche gegen den fremde Kinder unterschiebenden Ehemann, wenn sie aufgrund des Irrtums für ein fremdes Kind jahrlang Unterhalt geleistet hätte.
            Ein solcher Mann, der seiner Ehefrau fremde Kinder unterjubelt, würde gesellschaftlich wie das letzte Arschloch betrachtet werden, der (a) nicht nur fremdgegangen ist und damit bereits die Ehepartnerin betrogen hat, (b) der nicht einmal den Hauch von Anstand besaß und das Vertrauen des Ehepartners missbraucht, um die Folgen des Fremdgehens auf den Partner abwälzen zu können, (c) skrupellos in der Folgezeit auch noch Unterhalt vom Geschädigten entgegennimmt, (d) dem Kind seine wahre Identität stiehlt und (e) auch dem echten Erzeuger das Kind raubte.
            Könnte man Frauen in der Ehe fremde Kinder unterschieben, würde der Ehemann als der letzte Abschaum auf Erden betrachtet werden und der Gesetzgeber würde ziemlich alles daran setzen, um Frauen vor so einer Niedertracht zu beschützen.

            Wer da keine Lobby erkennen kann, muss sich schon blind stellen. Natürlich weiß der Gesetzgeber, dass auch Frauen, die dem Partner fremde Kinder unterjubeln, der Abschaum sind. Und da der Gesetzgeber weiß, dass der Staat den Abschaum als alleinerziehende Mutter auf Staatskosten unterhalten müsste, wenn der Staat die Männer vor so einem Abschaum beschützen würde. Und da auch der Staat keinen Bock hat, für den Unterhalt von solchen niederträchtigen Personen aufkommen zu müssen, ist dem Staat alles recht, einen anderen Idioten zu finden. Und da es nicht anders geht, tritt der Staat halt dem betrogenen Ehemann noch einmal voll in die Fresse.

            >>> In 99% der Fälle kann man doch davon ausgehen,
            >>> dass ein in einer Ehe geborenes Kind vom Ehemann
            >>> der Mutter stammt.

            Die Zahlen sind zwar ungewiss, aber manche Studien munkeln, dass ca. 10-15% der Kinder Kuckuckskinder sein könnten. Und selbst, wenn es nur 1 % wären, wären das bei ca. 750.000 Kindern in Deutschland ca. 7.500 Kinder pro Jahr.

            Das entspricht ungefähr der Zahl der angezeigten Vergewaltigungen (Ok, seit 2015 zeigt Merkels Politik Erfolge, so dass die Zahlen ansteigen).

            Und was man für sich selber als schlimmer empfinden würde, muss jeder für sich selber beantworten, zumal man unter den Vergewaltigungen auch eine Reihe von Bagatellvergwaltigungen fasst (z.B. weil der eigene Lebenspartner ein Nein nicht akzeptierte oder es ausnutzte, dass ich voll betrunken war). Wenn ich ein Schicksaal wählen müsste, würde ich jedenfalls deutlich eher ein paar Stunden Sex gegen meinen Willen über mich ergehen lassen, als jahrelang unwissend viele tausend Euro für eine fremdgehende Partnerin und deren Kind Unterhalt leisten zu müssen.

            Wenn man nun sagt, dass der Staat sich aus den Beziehungen herauszuhalten hat, wenn nur 1% der Kinder in Ehen Kuckuckskinder sind. Dann müsste man wohl auch vertreten, dass der Staat sich auch bei Vergewaltigungen in der Ehe herauszuhalten hat, denn zu vermutlich 99,99% findet der Sex in der Ehe einvernehmlich statt.

          • @xyz

            „Glaubst Du wirklich, dass das Gesetz auch genauso ausgestaltet wäre, wenn Männer die realistische Möglichkeit hätten, Frauen recht unbemerkt Kuckuckskinder unterzujubeln zu können.“

            Ja, davon bin ich überzeugt. Es gibt keinen realistischen Grund zu einer anderen Annahme. Dein Beispiel ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen.

            Wenn überhaupt, dann kommt es vor, dass Kinder in der Klinik vertauscht werden und auf die Weise – ob vorsätzlich oder aus Fahrlässigkeit lass ich jetzt mal außen vor – einer Mutter ein fremdes Kind untergeschoben wird. Dass dasselbe Vätern gelingt, dürfte in etwa so häufig vorkommen, wie eine Bauchhöhlenschwangerschaft bei Männern.

            „Wenn man nun sagt, dass der Staat sich aus den Beziehungen herauszuhalten hat, wenn nur 1% der Kinder in Ehen Kuckuckskinder sind. Dann müsste man wohl auch vertreten, dass der Staat sich auch bei Vergewaltigungen in der Ehe herauszuhalten hat, …“

            Absurd.

            Ich gebe Dir nur in einem Punkt recht und das ist die Bewertung einer Kindesunterschiebung an sich.
            Wird ein Kind einem Mann untergeschoben, steht er ziemlich allein da und wird von der Justiz oft noch verarscht. Jahrelangen Unterhalt darf er von der bewusst betrügenden Mutter nicht zurückverlangen, was wohl ziemlich einzigartig im Strafrecht ist.
            Auf der anderen Seite gab es vor ein paar Jahren einen Fall, in dem zwei Säuglinge in einer Klinik vertauscht wurden – ich meine, in Bremen – und die „Mütter“ fremde KInder aufzogen.
            Damals ging ein Aufschrei der Empörung durch die Republik, ob der armen getäuschten Mütter und Schadensersatzansprüche wurden – soweit ich weiß – geltend gemacht.

            Aber dass Männer und Frauen moralisch anders bewertet werden, ist ja nun nichts Neues, zumindest hier im Blog nicht.

        • Selbstverständlich ist eine Antwort a la „du bist doof“ effizienter und wirksamer. Aber Juristen beherrschen die Kunst „du bist doof“ auch so zu sagen, dass sie dabei nicht wie Kindergartenkinder wirken.

          • Verstehe ich nicht.
            In welcher Hinsicht ist „du bist doof“ effizient oder wirksam?

            Im Diskussion abwürgen?

          • Damit ist gemeint, dass das rationale Argument sowieso zu hoch für Feministinnen ist. Es kommt ohnehin nur die emotionale Wirkung an.

          • Das mag in einer Einzelauseinandersetzung unter vier Augen gelten.
            Aber wirklich nur da.
            Und selbst da bezweifle ich das.

            Es gibt Leute, die durch Diskussionen und Argumente ihre Meinung ändern können. Das geschieht aber praktisch niemals WÄHREND der Diskussion, sondern geschieht erst später. In den Fällen, in denen es wirken mag, als habe jemand WÄHREND einer Diskussion eine Meinung geändert, liegt das meistens daran, dass der betreffende noch gar keine annähernd gefestigte Meinung zum Thema hatte, sondern eher nach erstem Eindruck eine Position eingenommen hat.
            Eine tatsächliche Meinungsänderung, die durch eine Diskussion angestoßen wird, geschieht aber nicht Während der Diskussion.
            Es gibt diverse ex-Feministen, die von ihrer Meinungsänderung berichten. Natürlich wurde diese Meinungsänderung auch durch Diskussionen angestoßen. Aber zeige mir den- oder dijenige, die IN einer Diskussion gesagt hat, ja klar, ich lag falsch, du hast ja so recht.
            Diese Änderung geschieht in der gedanklichen Nachbearbeitung. Sie kann natürlich ernsthaft behindert werden, je persönlicher der kontrahend war. Und ein „du bist doof“ gehört eindeutig zu den Kandidaten, die ein wegwischen von möglicherweise auch gebrachten Argumenten begünstigt, bzw. gleich zum vollständigen überhören von Argumenten auffordert, weil der emotionale Subtext überwiegt. Und sag jetzt nicht, das das bei dir anders wäre, du gehst auch ziemlich schnell emotional durch die Decke, wenn du Widerspruch bekommst.

            In einer öffentlichen Auseinandersetzung (und das gilt im Internet immer) wird es niemals, wirklich GAR NIE wirklich darum gehen, den Kontrahenden zu überzeugen. (Es KANN nicht IN der Diskussion geschehen, wie dargestellt – in einer öffentlichen noch viel weniger als einer privaten. Der Vorbehalt, dass eine Veränderung im Nachhall geschieht, ist auch da gegeben, aber sicher geringer als in einer privaten) Es muss IMMER um die Zuhörer gehen. Wer das vergisst, hat verloren.
            Und wer dabei zu seinem Kontrahenden sagt: du bist doof, der hat sich als überhebliches Arschloch geoutet und seinem kontrahenden implizit recht gegeben. Das ist fast immer das effektive Ergebnis.
            Du kannst in einer öffentlichen Auseinandersetzung darauf abzielen, den kontrahenden „doof aussehen“ zu lassen, indem du Argumentativ stärker bist. Aber einfach zu sagen „du bist doof“ wird niemals, never ever diese Wirkung haben. Das mag gegenüber den ohnehin eigenen Anhängern ankommen, aber niemals gegenüber einem zu überzeugenden Publikum. Ich brauche aber das eigene Publikumnicht zu überzeugen, das ist Unfug. Es geht um die, die sich eine Meinung bilden wollen. Mit „du bist doof“ treibst du die mutwillig deinem eigenen Gegner zu. Du darfst jetzt selber entscheiden, wer sich dabei als der tatsächlich doofe erweist.

            Du kannst mich widerlegen, indem du mir JETZT recht gibst.

            (Und damit wird eine Einschränkung meines „Dogmas“ in bezug auf das Internet sichtbar: Im Internet weiß man nie, wie konstant der Kontrahend tatsächlich „in“ der Diskussion steckt. Er kann sich zwischen Einzelbeiträgen eben auch beliebig herausnehmen und in Ruhe nachdenken. Kann. Erstaunlich, wie wenig das genutzt wird)

          • @ Maddes:
            „Du kannst mich widerlegen, indem du mir JETZT recht gibst.“

            Brülllllll!!!!!
            Ischa gut, Maddes ….
            ( Tränen ausse Augen wisch… )

      • Ich fasse zusammen:
        • Es ist notwendig, Feministinnen zu konfrontieren und zu widersprechen
        • Wissenschaftlich ausgefeilte Argumentationsgebäude sind höchstens an zuhörende Dritte adressiert, und es ist selbst dann fraglich, ob sie den Aufwand lohnen

        Spontan gedachte „Argumente“ in Twitterlänge:

        „Das Wort „Patriarchat“ ist Hassrede.“

        „Ist Mobbing Gewalt? Siehste, das machen fast nur Frauen“

        „Jajaja, ‚Gewalt ist, wenn dich einer ankuckt, den du nicht leiden magst‘. So krieg ich auch jede Statistik frisiert“

        „Gewalt: Eine von drei Frauen wurde in ihrem Leben schon mal geschubst. Verglichen mit 9 von 10 Männern. Ihr seid SOOO unterdrückt.“

        „Was soll das für ein Argument sein: ‚Es sind andere Männer, die Männern Gewalt antun‘? Wenn dein Vater von einem anderen Mann umgebracht wird, dann ist das nicht so schlimm, dann hat er irgendwie selber Schuld?“

          • „Damit wirst Du die meisten, auch hier, schon komplertt überfordern, @Uepsi.
            Mehr als „Arschloch“ o. „Nazi“ verstehen die doch sowieso nicht.“

            Wenn sie dich dazu bringen, dich auf dieses Niveau zu begeben, haben sie gewonnen.
            Wenn du es schaffst, dich nicht auf dieses Niveau zu begeben, und stattdessen sie dazu bringst, dann hast du gewonnen.

            Du hast nicht deine kontrahenden überzeugt (wie dargestellt, ist das nahezu unmöglich „während“ der Diskussion), aber viel viel mehr erreicht.

          • Man könnte Thomas Fischer danach beurteilen, wie gut es ihm gelingt, die von ihm kritisierten Leute zu überzeugen. Dann ist sein gesamtes öffentliches schreiben ei einziges versagen, und die Konsequenz daraus müsste sein, dass er es lässt.

            Tatsächlich geht es darum überhaupt nicht. Es geht um Meinungsbildung seiner Leser. Im Gegensatz zu vielen Leuten hier ist er sich dessen bewusst, und setzt das auch bewusst ein.

          • „Es geht um Meinungsbildung seiner Leser.“

            Das predige ich auch schon seit Jahren. Unsere eigenen Leute brauch ich nicht zu überzeugen, unsere Gegner werde ich nur sehr selten erreichen.
            Aber wer sich noch keine eigene Meinung gebildet hat, den will ich hier mit sachlichen Argumenten abholen. Gegenseitiges Anbrüllen: „Du bist ein Schwein!“ führt nur zu einem „Nein du!“ und so weiter.
            Nutzen für den Leser: keiner.

            Aber ich benutze das Formulieren meiner Thesen auch als Training für Diskussionen im Real Life. In aller Regel kommen Feministinnen mit wenigen Thesen in die Runde, die man unvorbereitet nicht plausibel entkräften oder gar widerlegen kann.
            Mir war die Inflationierung des Gewaltbegriffs schon seit 15 Jahren bekannt und wurde immer wieder auch im Väterforum kritisiert. Dass die Verletzung der Barunterhaltspflicht inzwischen auch unter „Gewalt“ subsummiert wird, war mir dagegen neu, ist aber ein gutes Argument gegen die Glaubwürdigkeit der Feministas.
            Als Insider frage ich mich dann natürlich sofort, ob Kindesentzug und Umgangsvereitelung auch unter „Gewalt“ laufen, Taten, die zu über 90% von Frauen ausgeübt weden.
            Ich wette: nein.
            Wer wettet dagegen?

          • Noch ein kleiner Nachschlag zu meinen Gedanken:
            Man sollte sich klarer sein, dass es nahezu unmöglich ist, einen kontrahenden WÄHREND einer Diskussion zu überzeugen. Eine Meinungsänderung geschieht, wenn überhaupt, nur im Nachgang.
            Mit „du bist doof“ steht mir ein ziemlich effektives Mittel zur Verfügung, um diese Meinungsänderung zu sabotieren und schwieriger bis unmöglich zu machen.
            Der psychologische eigene Gewinn liegt natürlich darin, sich gegenseitig in der Meinung zu bestärken, der andere sei doof, denn so ändert er ja seine Meinung eh nie…
            Und selbst das doofe publikum hab ich gleich mit vergrault.

            „effizienz“ in Sachen Meinungsbildung: Exakt 0%
            „effizienz“ in psychologischer Selbstbespiegelung: Suuuuper 100% .

          • Das predige ich auch schon seit Jahren. Unsere eigenen Leute brauch ich nicht zu überzeugen, unsere Gegner werde ich nur sehr selten erreichen.

            Stichwort „Akzeptanzmatrix“
            Einfach mal nach googeln und in den einen oder anderen Artikel dazu reinschauen…

        • „sind höchstens an zuhörende Dritte adressiert,“

          Nicht „höchstens“.

          Das ist der hauptsächliche Sinn und Zweck der ganzen Übung.
          Und das sollte einem in der Diskussion viel stärker bewusst und präsent sein.
          Es ist GENAU DAS worum es geht.
          Es geht um viel mehr als nur den EINEN Diskussionspartner.
          Es gibt ein Publikum.

          Und das ist die Hauptsache.

          Die absolute Hauptsache.

          • Mein Punkt:

            Wieviele Zuhörer verstehen (bzw. sind bereit zu lesen):

            Wie bringst du CAH-Mädchen, die im Mutterleib viel Testosteron ausgesetzt waren, in deiner feministischen Theorie unter?

            und wieviele verstehen:

            Es gibt so viele Frauen, die sich NICHT ständig weiblich geben, und die sind auch nicht anders aufgewachsen als die anderen. Da stimmt was nicht mit deinem „Patriarchat“

          • „Wieviele Zuhörer verstehen […]“

            keine Ahnung.
            (Genau genommen ist mir nicht mal so recht klar, auf was du mit den gewählten bsp hinauswillst, aber egal – vom prinzip her)

            Möglicherweise zwei, drei ?
            Was i.d.r. bereits MEHR ist, als der EINE Diskussionspartner, mit dem du diskutiert hast?
            Vielleicht mehr, vielleicht 5? 10? Bei einem richtig gut frequentierten Thread vielleicht noch mehr?

            Gehe davon aus, je mehr Mitleser es gibt, desto mehr steigen in die Diskussion ein. Somit rechne ich in einer Diskussion: Erreiche ich pro Diskussionspartner 3 bis 4 stille Mitleser?

            Das sind bewusst keine großen Zahlen.
            Ich gehe davon aus, dass es mehr sind.

            Aber ganz offensichtlich sind Diskutanden bereit, ihre Energie heißblütig in eine Diskussion zu investieren, OBWOHL sie dabei offenbar nur EINEN EINZIGEN kontrahenden zu überzeugen vorgeben.
            Schon der Gedanke, auch nur 3,4 stille Mitleser zu erreichen, ist eine verdrei-vierfachung des effektes.

            Es könnten auch deutlich mehr sein, aber 3,4 halte ich mindestens für möglich.

            Selbst unter diesen eher niedrigen Annahmen übersteigt der Effekt auf die stillen Mitleser BEI WEITEM, nämlich um ein drei bis vierfaches, den Effekt der direkten Diskussion, und sollte daher berechtigterweise auch mehr Beachtung finden.

            @christian es wäre diesbezüglich hochinteressant, mal ein bisschen Besucherstatistik zu diesem Blog zu haben.
            Ich gehe davon aus, dass die Besucherzahlen von Gästen um ein erhebliches höher als das 3 bis 4 fache der schreibenden Besucher liegt. Wärest Du bereit, dazu mal etwas zu schreiben, oder möchtest du das als „Betriebsgeheimnis“ bewahren?

  2. Daß Fischer als Ex-Strafrichter gelegentlich mal etwas aus seiner Sicht und Erfahrung zu erklären versucht, ist ja ganz honorig.
    Aber von Dingen, wo er genau so strunzdumm wie ein Feminist ist, sollte er besser den Schnabel halten.
    Also bspw. Familienrecht vs. Familienjurisdiktion!
    Anstatt gegen die zu hetzen, die gegen die tatsächliche Verletzung der Unterhaltspflicht durch Richter mittels der illegalen Verhinderung von Unterhaltsleistungen, mit der einzigen ihnen verbleibenden Möglichkeit ( also der rein symbolischen Verweigerung von Barunterhaltszahlungen ) angehen. Diese Menschen sind i.d.R. liebevolle Eltern ( gewesen, bis man sie mit Gewalt ausgegrenzt hat ) und engagieren sich FÜR die Umsetzung ihrer Unterhaltspflicht, die Drecksäue und Kinderschänder sind die, die es ihnen verbieten und sie noch, wie Fischer, kaltschnäuzig verhöhnen!

    Auf Man-Tau steigerte sich „Chris4you“ glatt noch in die üble Beschimpfung, diese VERTEIDIGER der Unterhaltspflicht wären „Unterhaltspreller“ ( analog zu Fischer’s Gepöbel von wegen „Sauerei“ ).
    https://man-tau.com/2018/11/26/aufruf-maenner-gewalt/#comment-20314

    Eine Sauerei und Prellerei ( und ganz nebenbei VERFASSUNGS- und MENSCHENRECHTSFEINDLICH! ) am Kind ist das Verweigern von Unterhalt via ILLEGALER Barunterhaltsurteile!

    ( Ich kann nur hoffen, daß wenigstens ein paar der Mitleser hier zumindest insoweit gebildet sich, daß sie einigermaßen verstehen, was ich damit zum gefühlt siebendutzendsten Male hier erkläre, indes die Hoffnung ist schwach, wenn sich Chrissy – als angebl. Ex-Jurist – oben auf die Standardausrede der Maskus beschränkt, daß manche ja schlicht zu pleite sind, sich an dieser KINDERSCHÄNDEREI zu beteiligen. Manchmal möchte ich einfach nur kotzen …. )

      • Ich habe den Eindruck, dass er „Unterhalt“ anders definiert als das BGB in §1610 ff
        Kann man machen, ist jedoch meiner Ansicht nach wenig zielführend.

        • Wieso ist die rfechtliche Definition „Nicht zielführend“?
          Versuche doch mal zu erklären, was am Recht schlechter wäre, als an rechtsfeindlichen Gesetzen und ebensolcher Jurisdiktion.

          Ich sehe es, ebenso wie mancher Rechtsgelehrte, genau umgekehrt:
          widerrechtliche Gesetzesformulierungen/-Falschdefinitionen müssen korrigiert werden, bis sie der Rechtslage entsprechen.
          Das hat sogar Chrissy längst kapiert.

          • @ Fiete:

            Wieso ist die rechtliche Definition „Nicht zielführend“?

            Den Unterhalt anders als im BGB zu definieren halte ich für nicht zielführend.

            Es liegt an Dir darzulegen, was an „Gesetzesformulierungen/-Falschdefinitionen“ widerrechtlich sei und auf welcher belegbaren Rechtslage du dich beziehst.

            Ohne emotionale Ausbrüche, ohne Beleidigungen, einfach rational. Im Sinne von aus „A“ ergibt sich „B“; den Beleg für „A“ findet man am Ort „X“

          • „Den Unterhalt anders als im BGB zu definieren halte ich für nicht zielführend.“
            Und warum nicht? Kannst Du mal versuchen logisch stringent zu argumentieren?

          • @ Fiete:

            „Den Unterhalt anders als im BGB zu definieren halte ich für nicht zielführend.“
            Und warum nicht?

            Weil die im BGB formulierte Definition jene ist, auf die sich die praktische Rechtsprechung beruft.

            Und solange weder BGH noch BVerfG noch Ständige Rechtsprechung (st. Rspr) diese Definition nicht anders verwenden, ist es schlichtweg unsinnig, mit Formulierungen wie – ich zitiere dich – „die tatsächliche Verletzung der Unterhaltspflicht durch Richter mittels der illegalen Verhinderung von Unterhaltsleistungen“ zu jonglieren.

      • @ Mika:
        Ja, fast….
        nicht „indem“ sondern, man impliziert dadurch parallel, daß sie Straftäter wären, die den Unterhalt verweigern würden, also stellt die Verhältnisse exakt auf den Kopf.
        Denn die Zahlung von illgalem Barunterhalt kommt einem Schuldeingeständnis, resp. einer Schuldzuweisung durch den Richter gleich. Es werden dadurch juristische „Tatsachen“ geschaffen, genau wie durch das unwidersprochene Akzeptieren einer Knaststrafe o.ä.

        Merke: Diese Eltern haben sich absolut NICHTS zuschulden kommen lassen!
        Und es ist ihre verdammte Pflicht, für ihr Kind einzustehen, also haben sie auch solche illegalen Bestrafungen des Kindes gefälligst NICHT anzuerkennen.
        Ergibt sich schon aus Art. 6 ( 2 ) GG unzweifelhaft und ist nationale Bestätigung der höheren Rechtslage nach EMRK, UNkrk u. UNmrk.

        ( Schätze, ich könnte das ca. 365 Tage im Jahr jeweils stundenlang hier wiederholen und aus sämtlichen möglichen Sichtweisen und Ansätzen heraus aufdröseln und ein Tag Pause würde reichen, daß hier wieder von „Sauerei“, „Unterhaltsprellern“, letztendlich im Sinne von „Väter sind zum Zahlen und Verschwinden da“ herumrabuliert würde.

        Wenn ich dann noch sehe, wie hier einige stillende Mütter als „Zumutung“ empfinden und Strafen fordern, wird mir schwindelig von so viel Kindesverachtung )

  3. …2017 starben insgesamt 147 Frauen durch sogenannte Partnerschaftsgewalt…

    Zum Vergleich:

    Die Zahl der Todesfälle insgesamt in Haft ist ebenfalls in den vergangenen Jahren wieder gestiegen. Während es 2013 noch 122 waren, waren es 2016 genau 163. (*)

    Und dies sind Todesfälle in staatlicher Obhut!

    Die Zahl der 147 Tötungsdelikte an Frauen stammt aus der Polizeistatistik, d.h. die vermutlichen Täter sind vorerst nur beschuldigt, aber nicht rechtskräftig verurteilt.
    Die Zahl der 163 Gefängnis-Toten steht dagegen lediglich unter dem Vorbehalt, dass dort eventuell „natürliche Todesursachen“ enthalten sind.

    Bevor jemand mir vorhält, Zahlenkrämerei zu betreiben: Die Giffey hat damit angefangen, absolute Zahlen zu instrumentalisieren. Ich antworte nur darauf.

    (*) https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/1376845/mehr-selbstmorde-im-gefaengnis-76-tote-im-jahr-2016

    • Daß ungefähr genau so viele Kinder pro Jahr zu Tode kommen, über die Hälfte davon in den von Giffey verherrlichten und propagierten Surrogatverhältnissen, verschweigt die Antikinderministerin natürlich ….

      • Und dabei sind noch nicht einmal die weiblichen flächendeckenden Abschlachtungen im Rahmen von Abtreibungen enthalten, die so ca. 100.000 Kinder im Jahr betreffen.

    • Ganz einfach @ Mika, Einhaltung des aktuellen Rechts und Korrektur der illegalen nationalen Sonder- Gesetzeslage, sowie Entlassung und strafrechtliche Bearbeitung der aktiv Beteiligten der aufzulösenden geheimen Sondergerichte FG und derer politischer Hintergrundmafiosi.

      Btw.: Das Recht existiert, es wird hier „lediglich“ vorsätzlich mit Füssen zertrampelt.

      Strafmaßnahmen gegen Kinder und Eltern dürfen ausschließlich von ausgebildeten Strafrechtsjuristen nach den internationalen Regeln für faire Verfahren geführt werden!

      • @ Fiete:

        illegale nationale Sonder-Gesetzeslage
        geheime Sondergerichte FG
        politische Hintergrundmafiosi

        Mit solchen Formulierungen lässt du vielleicht Dampf aus deinem persönlichen Kessel, gewinnst aber keine Mitstreiter und erhöhst damit letztendlich wieder den Druck in deinem persönlichen Kessel.

        Und Mikas Frage ist auch nicht beantwortet. So rein praktisch.

        • Ich habe keine Antwort erwartet…….aber die Frage war mir wichtig.

          Fiete, das geltende Recht ist das, das die Gerichte ausurteilen. Uns gefällt das nicht. Okay, da sind wir einig. Aber so gewinnst du keinen Blumentopf.

          • „Fiete, das geltende Recht ist das, das die Gerichte ausurteilen.“
            Erkundige Dich doch bitte erst mal was Recht ist, bevor Du Dir bizarre Hypothesen ausdenkst.

          • das geltende Recht ist das, das die Gerichte ausurteilen.

            Richtig so.
            Für Idealisten und Romantiker, Himmelsstürmer und Bauchmenschen könnte man noch ausführlichere Überlegungen anfügen, zum Beispiel:

            Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung. Dies ist das Ziel der/einer Auslegung, als Teil einer Rechtsanwendung.

            Unter Rechtsfortbildung wird eine über die Gesetzesauslegung hinausgehende Form der angewandten Rechtswissenschaft bezeichnet, mit der geltendes Recht geschaffen wird. Regelmäßig wird die Rechtsfortbildung von Gerichten vorgenommen, sodass der Begriff eng mit dem des Richterrechts verknüpft ist. Die richterliche Rechtsfortbildung steht im Spannungsfeld zwischen juristischem Aktivismus und richterlicher Selbstbeschränkung.

            Mit der Rechtsfortbildung werden also bei der Entscheidung juristischer Fälle Ergebnisse gefunden, die keine unmittelbare Grundlage im geschriebenen Recht finden. Häufig beruft sich die Rechtsprechung dabei auf Generalklauseln, etwa auf das Prinzip von Treu und Glauben (§ 242 BGB), und findet auf diesem Wege Entscheidungsgrundlagen für gesetzlich nicht vorgegebene Falltypen. Oft versucht die Rechtsprechung auch, die Grundlage für die Rechtsfortbildung in anderen Wertentscheidungen des Gesetzgebers zu finden.

          • @ Kardamom:
            „das geltende Recht ist das, das die Gerichte ausurteilen.

            Richtig so.“

            Bestenfalls schrägpopulistischer Blödfug! Höflich formuliert.
            Das sog. Spruchrecht, Auch Rechtsprechung genannt, ist eine Äußerung einer Person, die offiziell ein Gericht repräsentieren soll. Mit dem Recht hat das zunächst mal bestenfalls mittelbar zu tun. Bestenfalls!

            Recht, speziell die höheren Rechte existieret per se und ist werder durch einen Richter, noch durch einen Staat verhäng- oö. entziehbar, außer in extremen Ausnahme- und Einzelfällen.

            Mensch, wenn Du von etwas schon gar nicht weißt, worum es geht, dann mach Dich doch erstmal ein wenig schlau, und/oder stelle konkrete Fragen, bevor Du wild drauflosblubberst.

          • @ Fiete:

            Das sog. Spruchrecht, auch Rechtsprechung genannt, ist eine Äußerung einer Person, die offiziell ein Gericht repräsentieren soll. Mit dem Recht hat das zunächst mal bestenfalls mittelbar zu tun. Bestenfalls!

            Recht, speziell die höheren Rechte existiert per se und ist weder durch einen Richter, noch durch einen Staat verhäng- oö. entziehbar, außer in extremen Ausnahme- und Einzelfällen.

            Uiuiui, das „riecht“ jetzt aber ganz stark nach Realitätsverweigerung…
            Ich fürchte, damit hast du dich disqualifiziert.

  4. Ich würde das auch gerne wissen. Faktisch kosten Kinder einen Haufen Geld, der im allgemeinen von den Eltern bezahlt wird.
    Im Falle einer Trennung muss das eben geregelt sein. Ob man es Unterhalt nennt oder nicht.

    Mein Erzeuger hat in meiner Kindheit trotz Urteil nie für mich bezahlt. Angeblich war er 17 Jahre Student oder arbeitslos. Bis meine studierende Mutter arbeiten konnte und auch noch einen anderen Mann auftun konnte, der zum Familienauskommen beitrug, habe ich meine ersten 8 Lebensjahre in ziemlicher Armut verbracht, bzw. bin von meinen Grosseltern durchgefüttert worden.
    Also ja: Mein Vater hat nichts zu meinem Lebensunterhalt beitragen wollen.
    Ich hoffe heute sehr, daß ich dem Schweinepriester die Altersunterbringung bezahlen muss.

    • @ Kendra:
      Ich habe oben recht ausführlich erläutert, wie das Recht geregelt ist und warum es hier nicht funktioniert.
      Das Du so mit Hass vollgepumpt worden bist, daß Du den Unterschied zwischen Eltern und bspw. Brenngaserzeugern nicht zu verstehen i.d.L. bist, tut mir sehr leid.
      Mein Tipp, lies oben mal nach was Unterhalt ist und was eine rechtliche Verpflichtung bedeutet.
      Wenn Dein Vater sich geweigert hat, Unterhalt für Dich zu leisten, bin ich übrigens auch der Meinung, daß er, wenn andere Maßnahmen nicht fruchten zu Barunterhalt verpflichtet werden muß.
      Das darf aber erst geschehen, wenn einwandfrei erwiesen ist, DASS er seine Pflicht6nicht wahrzunehmen bereit o. fähig ist, denn Barunterhalt kann keinen Elternteil ersetzen, wie man an Deiner Fragestellung schon recht sicher ablesen kann.

      • Woran machst Du meinen „Hass“ fest? Er ist ein Schweinepriester. Das kann ich ohne grosse Gefühlsregungen so sagen.

        gaslighting much?

        Deine Argumentation ist also: Bevor Geld fliesst bzw. ein Geldfluss anzuordnen ist, muss sichergestellt sein, daß beide Elternteile die reale Betreuung gemeinsam übernehmen wollen und können, und jeder Elter seine Kosten selbst trägt.

        Finde ich super. Ist im Grunde das Wechselmodell, richtig?
        Warum also das Gezeter?

        In meinem Fall eben bedeutungslos, weil mein Vater weder Geld noch Zeit für mich hatte. Im übrigen sehen wir uns jetzt ein paar Mal im Jahr. Ich werde aber trotzdem nichts für seine Pflege berappen wollen, was ich ihm auch so mitgeteilt habe.

        • Erzeuger ist eine Beschuldigende Diffamierung ( Ausbund von mindestens extremer Geringschätzung, wenn nicht sogar ausdrücklicher Hass ) und kein allgemeinverständlicher Begriff für einen Elternteil. Wird er verallgemeinernd angewandt ( „mein Erzeuger“, impliziert „Väter sind keine Eltern, sondern „Entwicklungsgerätschaften“ ) so ist es eine Gruppendiffamierung. Kein Kind mit normalen Eltern käme von sich aus auf so eine Idee. Ergo schließe ich, daß Du entweder durch aggressive Unterhaltsunterlassung durch Deinen Vater, oder entsprechende Doublebindstrategien Deiner Mutter o. sonstwem zu dieser Haltung aufgepumpt wurdest.

          Wer fragt kriegt von mir auch nach Möglichkeit Antworten.
          Logisch?

          • Da er im wesentlichen nur sein Sperma zu meiner Genese beigetragen hat, ist er tatsächlich nur ein Erzeuger, im Sinne der Wikipedia:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Vater

            „Vater bezeichnet einen männlichen Elternteil eines Menschen; seine Vaterschaft kann sich auf einen, zwei oder alle drei Teilbereiche der Elternschaft beziehen:

            der biologische Vater war der Erzeuger der männlichen Keimzelle (Sperma) für die Zeugung des Menschen, er ist mit ihr blutsverwandt
            der rechtliche Vater hat Elternrechte und -pflichten und trägt die rechtliche Verantwortung für den Menschen, auch im Falle ihrer Adoption durch ihn
            der soziale Vater übernimmt persönliche Verantwortung und umsorgt den Menschen.“

            Er war nie mein rechtlicher Vater. Er war nie mein sozialer Vater.
            Ergo bleibt nur biologischer Vater über. Also mein Erzeuger. Steht da ja so synonym.

            Darüberhinaus ist er natürlich auch ein Schweinepriester.

            Was Du da herein küchentischpsychologisieren willst, bleibt natürlich Dir überlassen. Daß Du dabei rüberkommst wie eines verbohrt-fanatisches Ar.schloch, ist da wiederum meine gutmeinende Interpretation Deines Verhaltens :>

          • @ Kendra:

            „Daß der implizite Plural ( „mein Erzeuger“ ) i.d.R. als ( insinuierende ) Verallgemeinerung gehandhabt wird, scheint Dir nicht bekannt zu sein ( „mein Auto“, „Dein rechter Fuß“ ).
            Und daß Du jetzt auf feministische Propaganda als Argument zurückgreifst, finde ich schon leicht erbärmlich.
            Kannst Du es nicht besser?

            Ein Kind hat exakt zwei Eltern ( Frankensteintechnik mal ausgenommen ).
            Einen Vater und eine Mutter.
            Diese werden deshalb in der exakten Bezeichnung auch nicht attributiert.
            Attribute funktionieren hier regelmäßig als Kennzeichnung eines Surrogats oder etwas völlig anderem, siehe auch „Väter des Grundgesetzes“, „Mutter aller Schlachten“, „Herbergsvater“, „Pflegemutter“ etc.pp.. Und dienen somit nicht zuletzt als Kennzeichen dafür, daß es sich gerade NICHT um Eltern handelt.
            Womit Wikibullshit wohl hinreichend falsifiziert sein dürfte.

            Anders gesagt:
            „biologischer Vater“ ist eine Diffamierung aller Väter und „rechtliche“, sowie „soziale Väter“ gibt es nur als Surrogatbezeichnung, w.h.: es handelt sich dabei keineswegs um Väter.
            Einen „Elter“ gibt es per se nicht, diese wirre Phantasie von ein paar Durchgeknallten hat sich glücklicherweise und zu Recht nicht etablieren können, selbst Flickenteppichverherrlicher gebrauchen den Schrott üblicherweise nicht mehr.

            Kurz: Dein Zorn auf Deinen Vater macht Väter garantiert noch lange nicht zu den Monstern Deiner negativen Wunschvorstellung.
            So what?

  5. „Faktisch kosten Kinder einen Haufen Geld, der im allgemeinen von den Eltern bezahlt wird.“

    Und daran soll auch nicht gerüttelt werden.

    „Im Falle einer Trennung muss das eben geregelt sein. Ob man es Unterhalt nennt oder nicht.“

    Grundsätzlich gibt es daran nichts zu regeln. Beide Eltern bleiben in der Unterhaltspflicht. Erst, wenn ein Elternteil (oder beide) keinen Unterhalt leisten will, ist eine Regelung nötig.
    Ich vermute, dass Fiete das auch mit „illegalem Barunterhalt“ meint. Barunterhalt ist nämlich im Rechtsalltag nichts anderes, als eine – grundgesetzwidrige – Einschränkung der allgemeinen Unterhaltspflicht auf das Zahlen einer „Geldrente“. Unterhalt durch Betreuung – in meinen Augen der wesentlich wichtiger Unterhaltsanteil – ist danach entweder formell und/oder faktisch ausgeschlossen.

    Hier müssen die Elternrechte der Väter massiv gestärkt werden. Wenn ein Vater betreuen kann und will, dann müssen zukünftig alle anders lautenden Gerichtsbeschlüsse nichtig sein. Nur im Falle einer ECHTEN Kindeswohlgefährdung dürfte die direkte Betreuung – durch ein Strafgericht – ausgeschlossen werden.

    Ich weiß nicht, was Deinen Vater bewogen hat, sich total zu verweigern und ich verstehe Deinen Groll, aber ich weiß eben auch aus praktischer Erfahrung, dass sich Väter total verweigern, WEIL ihnen nur die Rolle der Sozialkasse gewährt wird. Sie dürfen im Leben ihrer eigenen KInder Zaungäste sein und haben auch den letzten Irrsinn der Mütter wohlwollend abzunicken.

    • Barunterhalt ist nämlich im Rechtsalltag nichts anderes, als eine – grundgesetzwidrige – Einschränkung der allgemeinen Unterhaltspflicht auf das Zahlen einer „Geldrente“.

      Gibt es eine ausführlichere Begründung dieser „grundgesetzwidrig“-These irgendwo im Internet zum nachlesen?

      • „Gibt es eine ausführlichere Begründung dieser „grundgesetzwidrig“-These irgendwo im Internet zum nachlesen?“

        Keine Ahnung. Ich habe sie selbst so formuliert.
        Und meine Formulierung ergibt sich aus den diversen Gesetzestexten und Urteilsbegründungen zum und im Familienrecht.
        Grundgesetzwidrig ist es unter Maßgabe von Art. 3 GG und Art. 6 GG.

        Eltern haben ein sog. Pflichtrecht zur Betreuung und Versorgung gegenüber ihren Kindern (Art. 6 (1)-(3), (5)), das nur unter besonderen Bedingungen eingeschränkt werden darf. Nichtehelichkeit ist KEINE solche Bedingung.
        Im GG gibt es KEINE Unterscheidung zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern.

        • Und meine Formulierung ergibt sich aus den diversen Gesetzestexten und Urteilsbegründungen zum und im Familienrecht.
          Grundgesetzwidrig ist es unter Maßgabe von Art. 3 GG und Art. 6 GG.

          Ich will nicht wissen, woraus sich „deine Formulierung ergibt“.
          Ich will wissen, welche logische Schritte aus welchem Gesetzestext und welchem Urteil die Ausgangsthese „Grundgesetzwidrigkeit des Barunterhalts“ untermauern.

          Nichtehelichkeit ist KEINE solche Bedingung.
          ..KEINE Unterscheidung zwischen ehelichen und nichtehelichen Kindern.

          Was hat das nun mit der Ausgangsthese „Grundgesetzwidrigkeit des Barunterhalts“ zu tun?

          • Das ist einfach, Kardamom:
            Jede Einschränkung eines Grundrechts ist grundrechtswidrig, sofern sie nicht zur Aufrechterhaltung o. Wiederherstellung sie schlagender Grundrechte anderer unabwendbar ist.
            Damit müßte das wohl hinreichend geklärt sein, oder?

          • @ Fiete:

            Damit müßte das wohl hinreichend geklärt sein, oder?

            Nein. Ist es nicht im konkreten Falle des „Barunterhalts“. Du bleibst bei Pauschalierungen und drückst dich somit davor, konkrete Gesetzestexte und daraus resultierende Urteile zu zitieren.

            Solch Verhalten kenne ich bereits von Feministinnen und solch Verhalten will ich bei Feminismus-Kritikern erst recht nicht sehen.

          • Wie Bitte? Bist Du jetzt so verbiestert, daß Dir dir Denkfähigkeit abhanden gekommen ist?

            Tipp: Beruhige Dich, atme tief durch und lies den ganzen Thread noch mal ganz in Ruhe. Dann sollte Dir einsichtig werden, daß nahezu durchgehend simple Logik ausreicht und man desbez. keine Sammlung anekdotischer „Urteile“ o. was auch immer braucht.

            Grundsätzlich extra nochmal für Dich:
            Im GG gibt es den Art. 6, darin ist national die Ausformulierung der gültigen Rechte und Pflichten, sowie ( hier in D. ) das national höchste Gesetz ausdrücklich enthalten. Das halte ich für bestenfalls Allgemeinbildung, eigentlich eine billige Binse.
            Dieses korreliert eng mit der UNmrk ( sind auch ungefähr parallel entstanden ).
            Darin ist das Recht auf Wohnung und Familie allgemeinverbindlich und relativ verständlich ausformuliert.
            Davon wurde, zur Verdeutlichung für Leute wie Dich und zur Präzisierung die UNkrk abgeleitet.
            Darin ist das Recht des Kindes auf seine Eltern festgestellt und niedergeschrieben.
            An beiden letzteren orientiert sich die EMRK.

            Und nein, ich habe überhaupt keine Lust, die entsprechenden einzelnen Artikel und zu jedem wohlmöglich noch ein paar Dutzend anekdotischer Beispiele plus Kritiken herauszusuchen und die Festplatten von vor ungefähr 8-10 Jahren, auf denen ich solche, i.d.R. kaum je gebrauchten Texte, Lesezeichen und kopierten Dokumente abgelegt habe, sind längst im Hardwarenirwana gelandet.

            Wenn Du mich in irgendeinem Punkte wiederlegen möchtest, so steht Dir das jederzeit frei, bitte. Aber dann darfst Du die entsprechenden Belege auch selbst ermitteln.
            Wozu sollte ich das tun?
            Damit in ein paar Tagen, bei der nächsten Gelegenheit das ganze Spiel von vorn beginnt, weil es eh keine Sau interessiert? ( Die paar, die mit Interesse, u.U. sogar Gewinn, mitlesen, dürfen sich ausdrücklich ausgenommen fühlen, aber leider hatten wir diese Diskussion hier schon diverse Male und ein nennenswerter Erkenntniszuwachs ist bei den meisten Schreibern hier eher gar nicht festzustellen. Ganz nebenbei lasse ich mich nicht gern Quichotinieren. )

          • @ Fiete:

            Wenn Du mich in irgendeinem Punkte wiederlegen möchtest, so steht Dir das jederzeit frei, bitte.

            Nach Nachfrage nicht belegt ist bereits widerlegt.

            Ganz nebenbei lasse ich mich nicht gern Quichotinieren.

            Wieso machst Du es dann mit Dir selbst?

          • @ Fiete:

            eod

            Was hast du an „eod“ nicht verstanden?

            Deine Logik ist nicht meine Logik – und ich bin froh drum.

    • @Carnofis

      „Unterhalt durch Betreuung – in meinen Augen der wesentlich wichtiger Unterhaltsanteil – ist danach entweder formell und/oder faktisch ausgeschlossen.“

      Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass es Feministinnen gelingt, mit der „unbezahlten x-Arbeit“ durchzukommen. Denn wenn Betreuung nach der Trennung einen Geldwert hat, dann ist anzunehmen, sie hatte vorher auch einen.
      Nur ist dieser in der Partizipation am „Familieneinkommen“ enthalten.

      • @ Crumar:
        Dem Gesetzgeber gibt es dabei aber gerade darum, klarzustellen, daß Kinderaufzucht gerade KEINE geldwerte Arbeit ist. Auch nach der Trennung nicht!
        Eben das werden Femis aber nie verstehen, daß für sie Beziehungen, genau wie Trennungsverhältnisse eher eine Art von Zwangsprostitution darstellen.
        Zwischen Beinebreitmachen und lukrativ Kinder verwursten kennen die keinen Unterschied.

        • Daraus ergeben sich auch die Ansichten und Forderungen von Schrotteimern wie Antje Schrupp oder Isi Fritz, welche meinen, es gäbe ein Recht sein Kind einfach im Stich zu lassen, weil ja der Staat – als einziger – verpflichtet wäre das Blag großzuziehen und zu finanzieren.

        • @Fiete

          Ich habe deine Beiträge – auch weiter unten – gelesen und finde deinen Blickwinkel interessant (und konsequent humanistisch).

          Aber noch einmal zu: „Dem Gesetzgeber gibt es dabei aber gerade darum, klarzustellen, daß Kinderaufzucht gerade KEINE geldwerte Arbeit ist. Auch nach der Trennung nicht!“
          Das kaufe ich dem Gesetzgeber aber in der Praxis nicht ab.

          Von: „Beherbergung, Bekleidung, Ernährung, Anleitung, Förderung und Begrenzung.“ sind die drei letztgenannten (oder 50%) der von dir genannten Punkte zur Sorge eben der nicht materielle Teil der Kindesaufzucht.
          Der fortan monetarisiert und einem Geschlecht zugeschrieben wird.

          Wenn du schreibst: „Eben das werden Femis aber nie verstehen, daß für sie Beziehungen, genau wie Trennungsverhältnisse eher eine Art von Zwangsprostitution darstellen.“, dann ist deine Frontstellung m.E. nicht falsch, aber auch nicht komplett.

          Gesetzt dem Fall, hier liegen sich überschneidende Interessen verschiedener Akteure (Staat, Feminismus, Frauen) vor, dann sollte man auseinander halten, welche Kräfte aus welchen Gründen zusammen wirken.
          Ich habe schon öfter hier geschrieben, würde der Feminismus nicht wenigstens partiell kompatibel zu Bedürfnissen und Interessen seines Klientels sein, es gäbe ihn nicht.
          Dass dem Staat nach der Trennung plötzlich einfällt, der bedarfsdeckende Unterhalt des Kindes ist höher als das Kindergeld, welches er „ausschüttet“, halte ich für einen Mythos.

          Faktisch ist vor der Trennung für die Kostendeckung (der Differenz) der Mann zuständig und nachher auch. D.h. der ökonomische Charme der Trennung für die Frau ist, es ändert sich nichts, weil die Kosten nie bei ihr aufgelaufen sind.
          Für den Staat wiederum charmant, weil demnach auch bei ihm diese Kosten nicht auflaufen.

          • @ Crumar:

            Erwischt! Du hast mal wieder haarscharf die hakeligen Punkte rausklamüsert ( herrje… )

            In Medias res:

            „Aber noch einmal zu: „Dem Gesetzgeber gibt es dabei aber gerade darum, klarzustellen, daß Kinderaufzucht gerade KEINE geldwerte Arbeit ist. Auch nach der Trennung nicht!“
            Das kaufe ich dem Gesetzgeber aber in der Praxis nicht ab.“
            Ich auch nicht so recht. Da habe ich schlicht das zusammengefasst, was Kommentare des BVerfG, Gesetzeskommentatoren, akademische „Rechtsausleger“ u.ä. dazu hergeben. Kerninhalt ist, daß es letztendlich ein wackeliges, mehr oder weniger „symbolisches“ Konstrukt ist, um dem Betreuer eine Art von „Gerechtigkeitsversuch“ ( eben Aufwandsentschädigung ) zu liefern, soweit ich das überblicke.
            Wesentlich ist m.E., herauszustellen, daß man nicht auf die Idee kommen soll, Kinderaufzucht mit Erwerbsarbeit zu verwechseln, was offenbar nicht so recht geglückt ist, wie heutige feministische Forderungen wohl unzweifelhaft belegen.
            Ergo ursprünglich und offiziell als Analogon zu „ehrenamtlichen“ Leistungen o.ä. zu betrachten, was aber gerade voll in die Hose geht.

            Möglw. muß man da „den Gesetzgeber“ auch noch historisch ein wenig ausdifferenzieren.
            Ende der 40er, oder so, saßen da vermutlich auch noch etwas qualifiziertere Leute zusammen, als die Knalltüten, die sich heute im Reichstag so tummeln. Von wegen „dynamisches Rechtsverständnis“, gefühlte Gerechtigkeit als „objektiver“ Maßstab, Heike Maaslos, Trina Barley und sooo …
            Die konnten seinerzeit noch nicht mit Grünbrauns, der Ex-SPD und weiteren postmodernen Auswüchsen rechnen. Wer hätte derzeit sich vorstellen können, daß heute Psychopathen Richter werden ( hätte man schon, hat ja derzeit selbst gern noch alte Nazikollegen protegiert, aber eben etwas anders strukturierte … ), oder daß leistungsfreie, männerhassende Quotenprofs referierende Richter am BVerfG werden, ohne je in einem juristischen Praxisberuf gearbeitet zu haben.

            „Von: „Beherbergung, Bekleidung, Ernährung, Anleitung, Förderung und Begrenzung.“ sind die drei letztgenannten (oder 50%) der von dir genannten Punkte zur Sorge eben der nicht materielle Teil der Kindesaufzucht.
            Der fortan monetarisiert und einem Geschlecht zugeschrieben wird.“

            Korrekt! Diese Einteilung wurde vermutlich genau deswegen so gewählt, analog zu:
            „Personensorge und Vermögensorge“, nur viel besser aufgeschlüsselt. Deshalb ist man vermutlich auch zum letzteren übergegangen, ist kürzer, knackiger, unschärfer und läßt sich noch besser verkaufen: „Einer macht dies, der andere das“, was zwar rechtlich falsch ist, sich aber supi in eine völlig sinnfreie 50:50-%-Regelung umfrickeln lässt. Frau betreut, Mann zahlt, ein Erfolgsmodell ( nur nicht für Kinder und Väter ).
            Schwupp, schon merkt keiner mehr, daß jeder Elternteil die Sorge zu 100% trägt, unabhängig vom Einkommen und geleistetem Zeitaufwand.
            ( Vordergrundscheinlogik, schön vereinfacht – 2x hundert Prozent, wo gibt’s denn sowas? – ist ein beliebtes Tool von Juristen und Politbonzen )

            Eben deshalb betone ich auch stets, daß ich weder von der Realität „da draußen“, noch von den aktuellen Gesetzen, noch von der jeweiligen Jurisdiktionsmode ausgehe, sondern konsequent und humanitär von den höheren Rechten in Richtung abwärts. Hat mir schon manches Streitgespräch mit besten Juristen eingebracht, denn denen wird offenbar ein Mantraduett so eingehämmert, daß sie es schließlich glauben:
            A – Recht funktioniert in der Umsetzung von unten nach oben, w.h.: das heiligste ist die ZPO, dann FamFG, dann irgendwann BGB, und den Rest da oben können wir uns dann schon sparen weil völlig unwichtich.

            B – Was der Richter spricht wird ( eben dadurch zu ) Recht. Mag ich mich gar nicht zu äußern, weil dermaßen schwachsinnig, daß es bei jedem Menschen mit gesundem Menschenverstand starkes Rückkoppelungsquietschen zwischen den Kopfhörern auslöst. Jedenfalls steht es im eklatanten Widerspruch zu jeglicher Vernunft.

            „Ich habe schon öfter hier geschrieben, würde der Feminismus nicht wenigstens partiell kompatibel zu Bedürfnissen und Interessen seines Klientels sein, es gäbe ihn nicht.“

            Absolut logisch, ich nenne das „Gelegenheit macht Diebe“. Eine Art Umkehrung/Variante des Blockwartsyndroms. Biete einem Personenkreis Vorteile, ermuntere ihn sich hemmungslos zu bedienen und er empfindet es nach ’ner als Weile völlig normal, oder sogar als „gutes Recht“, kann man den Frauen grundsätzlich keinen Vorwuf draus schnitzen, im Gegenteil erstaunt es mich immer wieder positiv, daß viele von sich aus darauf kommen, resp. spontan peinlich berührt sind, wenn man es ihnen mal neutral und sachlich vor Augen führt. Unangenehmer finde ich da schon die WhiteKnights, die den Mädels den Scheiß noch extra einreden ( „Nu mach schon, das steht Dir zu…“ ), ist aber vermutlich auch oft nix als Gripsmangel, die denken wahrscheinlich, daß „der Staat“ ein Dukatenscheißer ist, der mit einem selbst keinen Zusammenhang hat und nie gefüttert werden muß, was z.Zt. ziemlich weit verbreitet zu sein scheint.

            „Dass dem Staat nach der Trennung plötzlich einfällt, der bedarfsdeckende Unterhalt des Kindes ist höher als das Kindergeld, welches er „ausschüttet“, halte ich für einen Mythos.“

            Ähem, gerade irgendwo gelesen, daß es in ( professionellen ) politischen Entwicklungen und Handlungen keine Zufälle gibt, sondern alles irgendeinem Plan folgt / Methode hat. Auch ohne Verschwörungstheorie, so rein praktisch.
            „Unabhängigkeit“ hin, „Rechtsbindung“ her, ha ha! DAS halte ich schon eher für eine gezielt lancierte Verschwörungstheorie, eine dumme noch dazu, da das Gegenteil für jeden längerfristig Involvierten eigentlich wie’n rosa Elefant im Raum rumstehen sollte. Is aber wohl doch so peinlich, daß man lieber in die andere Richtung betet und verdrängt.
            Eben deshalb wird mir auch immer schlecht, wenn jemand von „Dritter Gewallt“ o. „Judikative“ i.S.v. „Rechtsumsetzung“ einherdröhnt.
            Wir haben exakt zwei Gewalten!
            Legislative und Exekutive Punkt!
            Die ( eben doch politisch abhängige ) Jurisdiktion löst sich darin vollständig auf, zum ( noch ) recht geringen Teil in der Legislative ( was verboten ist, aber wen kümmert das? Der Trend steht wie ’ne Eins ) und ansonsten als defaktoregierender Teil ( neben der administrativen Verwaltung ) der Exekutive, also politische Vorgabenanwender.
            Das scheint Chrissy manchmal auch ein wenig zu dämmern, wenn er wieder mal darauf abhebt, daß man erst die Gesetze ändern muß, bevor Richter „anders können“, obwohl es durchaus sinnvolle, resp. sinnvoll auslegbare Gesetze gibt, weshalb eigentlich nur die miesen weg und die Richter den Rest vernünftig anwenden müßten.
            Denn wie sollte diese Änderung gehen, wenn sie von Politik, Administraion und Juristik aus Eigeninteresse locker blockiert werden kann und wird.
            Paradebeispiel wäre der Unfug der zur Verschlimmbesserung des §1626a BGB geführt hat.
            Das Ding hätte einfach nur wech gemußt und schon wäre Ruhe gewesen, statt dessen hat man jahrelang stumpf gebrütet und dann ein völlig unsinnig verchaotisiertes Murkskonstrukt ausgeschissen.
            Und zack, war der EGMR beruhigt ( hat nix gecheckt ), das BVerfG zufrieden und alles lief so bequem als wie zuvor….

            „Für den Staat wiederum charmant, weil demnach auch bei ihm diese Kosten nicht auflaufen.“

            Jain…
            Das Ding hat zwei Seiten.
            Einerseits kann man gut verkaufen, daß Kostenersparnis oberstes Gebot ist, dafür sorgen die Antimännerministerienen, indem sie über „unterhaltsfaule Väter“ Hysterie verbreiten ( freut die Mütterlobbies ).
            Andererseits macht so eine kaputte Kinderexistenz natürlich satt reale ( Folge-)Kosten und die mitzuermanschten Eltern i.d.R. auch, über die man vortrefflich jammern kann, die aber ( Tätärätäääh! ) supischön das BIP aufhübschen ( you know the Principle, n’est pas? ).
            Also gilt es diese Universalresourcen fleißig abzuschöpfen, Kostenstellenpolitik ist heilige Kuh im Amt.

            So ungefähr sehe ich da die Zusammenhänge aus meiner bescheidenen Ex-Hilfsarbeiterperspektive.

          • @Fiete @Carnofis

            Seeeeehr interessant: „Kerninhalt ist, daß es letztendlich ein wackeliges, mehr oder weniger „symbolisches“ Konstrukt ist, um dem Betreuer eine Art von „Gerechtigkeitsversuch“ ( eben Aufwandsentschädigung ) zu liefern, soweit ich das überblicke.
            Wesentlich ist m.E., herauszustellen, daß man nicht auf die Idee kommen soll, Kinderaufzucht mit Erwerbsarbeit zu verwechseln, was offenbar nicht so recht geglückt ist, wie heutige feministische Forderungen wohl unzweifelhaft belegen.“

            Die feministische Kernforderung ist inzwischen die Ausweitung der „unbezahlten Hausarbeit“ auf die „unbezahlte Sorgearbeit“.
            Du hast doch einmal angeführt, bestimmte feministische Aktionen würden das BIP in die Höhe treiben – hier hast du einen „neuen“ Ansatz.

            Beide Ansätze leugnen, es gäbe eine Erwerbsarbeit, die vorausgesetzt ist, eben diese Tätigkeiten zu verrichten.
            Faktisch handelt es sich um die männlich garantierte FREIstellung von der Erwerbsarbeit, um diese Tätigkeiten zu ermöglichen.
            In der schrägen feministischen Ideologie ist das Ziel, den Wert der Erwerbsarbeit zu mindern, damit sich Sorgearbeit und Erwerbsarbeit 1:1 austauschen.
            Sie wiederholen damit nur die bürgerliche Ideologie, beide Tätigkeiten seien gleich viel WERT.
            Die Grundlage der Ideologie, in der bürgerlichen Ehe herrsche ein Austausch von Äquivalenten beruht genau darauf.
            Die Ehefrau partizipiert zu 50% am Familieneinkommen, weil gesetzt ist, sie trüge zu diesem zu 50% bei.
            Das ist aber faktisch nicht so per eigener Erwerbsarbeit.
            Demnach ist normativ gesetzt – egal was eine Frau praktisch tut – sie hat ein Anrecht auf die 50% outcome und so entsteht das Bewusstsein, dass sie auf das Resultat einen ANSPRUCH habe.

            Wir haben uns oft gewundert, warum Gleichberechtigung als „Gleichstellung“ missverstanden werden kann, dabei liegt diese intellektuelle Fehlleistung direkt vor der Haustür.

            „Biete einem Personenkreis Vorteile, ermuntere ihn sich hemmungslos zu bedienen und er empfindet es nach ’ner als Weile völlig normal, oder sogar als „gutes Recht“, kann man den Frauen grundsätzlich keinen Vorwuf draus schnitzen,“

            Das läuft auf Seiten der Linken seit dem schrägen Text von Engels von 1884, für die bürgerliche Frau seit dem „Code Civil“. Doch, man kann den Frauen einen Vorwurf daraus machen und das prinzipiell unterschiedliche Verhalten von Frauen in Ost und West (-Deutschland) zeigt das auch.
            Es gab kein „normal“.
            Die Verhältnisse im Westen sollten nur als „normal“ gelten.

            „Daher die alleinige und doppelte Barunterhaltspflicht – wohlgemerkt, wir schreiben über KU, nicht über EU.“

            Das ist der Punkt!
            Denn die „alleinige und doppelte Barunterhaltspflicht“ galt VORHER auch schon.
            Nur wenn beide im gleichen Umfang an Erwerbsarbeit und mit der identischen Höhe von Einkommen gestartet sind, ergibt sich ein identisches Niveau.
            Jede andere Konstellation, verzerrt das Bild zu männlichen Ungunsten und die sind der Normalfall.

          • @Crumar:
            „Nur wenn beide im gleichen Umfang an Erwerbsarbeit und mit der identischen Höhe von Einkommen gestartet sind, ergibt sich ein identisches Niveau.
            Jede andere Konstellation, verzerrt das Bild zu männlichen Ungunsten und die sind der Normalfall.“

            DAS ist mal ein Aspekt, der wirklich neu in der Diskussion ist ( und ich muß gestehen, daß ich da auch nicht drauf gekommen bin ).
            Muß ich erstmal drüber nachdenken. Und da ich gleich ( in ungefähr 3 Mug Kaffee ) die schon mehrfach erwähnte Sozistudentin treffe, werde ich sie mal frech damit konfrontieren. Mal sehen, was das Frowenpauapotential dazu sacht, falls es ’ne Idee dazu hat.

            Das mit der DDR, äh, na ja, von den praktischen Auswirkungen her hast Du natürlich Recht, aber das liegt m.E. an der mangelnden Gelegenheit. Zeigt aber deutlich, daß die Mädels durchaus vernunftsfähig sind, wenn es denn sein muß. Ich denke, auch das dürfte sich auch evolutionsmäßig nachvollziehen lassen, nach der Methode: Wenn Papi nunmal vom Säbelzahn gerissen wurde, mußte Ma Flint eben selbst mal sehen, daß sie wenigstens mal ein paar Kaninchen o.ä. erwischt, damit sie und die Blagen Flint etwas Protein bekommen. Und möglw. haben die sonstigen Keulenschwinger sie dabei etwas unterstützt, aber eben immer nach den ökonomischen Möglichkeiten, mehr ging halt nich.
            Über Gedankengänge, wie, daß die Mädels als Verband mit dem Nachwuchs abhauen, dann aber erwarten, daß pösen Machos ihnen regelmäßig einen Haufen Mammutsteaks ( Lohn für Erwerbsarbeit ) in die Höhle hinterherschmeißen hätten die sicherlich herzlich gelacht, so hübsch kann die beste Dame nicht lächeln. ….

            Ach so:
            „Die Grundlage der Ideologie, in der bürgerlichen Ehe herrsche ein Austausch von Äquivalenten beruht genau darauf.“
            „In der schrägen feministischen Ideologie ist das Ziel, den Wert der Erwerbsarbeit zu mindern, damit sich Sorgearbeit und Erwerbsarbeit 1:1 austauschen.
            Sie wiederholen damit nur die bürgerliche Ideologie, beide Tätigkeiten seien gleich viel WERT.“

            Na ja, innerhalb einer Kernfamilie mag das ja ganz unideologische Ansicht sein ( wie romantisch ), nur ist es ziemlich schräge, daraus einen ( 100%-)Anspruch auf alle Männer ( resp. Erwerbsmalocher/Steuerzahler ) abzuleiten.
            Zumal man schon dadurch das Private für politisch erklärt ( ! ).
            Schwupp, haste ’n Staat im Bett ( oder vor ein paar hundert Jahren die Kirche, die im Bedarfsfall allerdings den Anspruch „etwas“ runtergeschraubt hat, so ungefähr auf mildtätige Gaben, oder nix ).
            Insofern ist die Verwandtschaft zwischen Ehe und Prostitution ziemlich eng, zumal das oft die einzige/beste Ausweichoption gewesen sein dürfte ( was so mancher Pope gern instrumentalisiert hat, inoffiziell natürlich, he he ).
            V.dh. ist die Vertragsehe, wie ich nicht müde werde zu betonen, ein ganz übler Knebelvertrag, weil der Justitiar ( Staat oder Priesterschaft ) erstens am längeren Hebel sitzt und zweitens langfristig und im Schnitt den „nachhaltigsten“ Profit davon hat, was die frischverliebten Gelinkten lediglich im ihrem Rausch nicht merken, resp. verdrängen ( oft unter Druck der weiteren abgezockten Deppen, die das Idealbild transportieren, damit es anderen ja nicht besser geht als ihnen selbst ).

            Mal ganz grob zur Verdeutlichung in Rabulistik verpackt.
            Um es mal etwas zu relativieren:
            Innerhalb einer Großfamilie/Sippe/Clan, oder so, mag das Modell im Einzelfall ja noch ganz flott humpeln, aber ab irgendeiner Gruppengröße kippt es und wird kontraproduktiv, resp. für den Drittprofiteur lukrativ. Nach Calhoun geschätzt, möglw. so ab 600 Individuen aufwärts, oder so. Eben weil Gelegenheit Diebe macht, in dem Zusammenhang parasitäre Verhältnisse fördert, nicht nur bei den Mädels, sondern auch und noch eher bei den Himmelskomikern und Feudalherren.
            Tja – und bei 80 Millionen Menschen UND entsprechender Ideologie entsteht dann garantiert das staatsfeministische Patriarchat und versklavt die Männers.
            Insofern quasi zwangsläufig.

            So about kann man das Prinzip sinnbildlich einigermaßen darstellen.

            ( Das Ding mit den Gruppengrößen, -dynamiken und -drücken gefällt mir immer besser, je länger ich darüber nachdenke. Manches kann man nahezu 1:1 von Ratten o.ä. Testviechern auf uns Humanoide umrechnen. Und das Schöne ist, man braucht dazu noch nichtmal individuelle Intelligenz voraussetzen, eher im Gegenteil, ohne flutscht das vermutlich noch besser ).

          • „Nur wenn beide im gleichen Umfang an Erwerbsarbeit und mit der identischen Höhe von Einkommen gestartet sind, ergibt sich ein identisches Niveau.
            Jede andere Konstellation, verzerrt das Bild zu männlichen Ungunsten und die sind der Normalfall.“

            Das ist richtig.
            Auf der anderen Seite ist der finanzielle Gegenwert der reinen Hausarbeit der Mutter eben auch nicht zu bewerten. Die Gleichwertigkeit dient wohl nur dem Zweck, keine Schuldverhältnisse in einer Beziehung/Ehe aufkommen zu lassen.

            Daher liegt die nominale Leistung einer promovierten Akademikerin, die als Ehefrau eines Pizzakuriers reine Hausfrauentätigkeiten ausübt und die gemeinsamen Kinder betreut, weit unter Sozialhilfeniveau, während dieselbe Leistung einer dreivierteldoofen Vorhofkehrerin, der es aus magischen Gründen gelang, ein Vorstandsmitglied der Deutschen Bank zu ehelichen, mit mehreren tausend, bis vielleicht zehntausend Euronen bewertet wird.

        • @ crumar

          „Das kaufe ich dem Gesetzgeber aber in der Praxis nicht ab.“

          Ich würde da schon unterscheiden zwischen Gesetzgeber und juristischer Praxis. Dass die beiden nicht unbedingt konform gehen und die Justiz ggf. auch eigene Wege, wenn es um die Sicherung mütterlicher Vorrechte geht, ist ja nichts Neues.

          Grundsätzlich sind natürlich beide Eltern verpflichtet, ihre Ressourcen in die Aufzucht des Nachwuchses zu stecken. Solange die Alten zusammen sind, sind sie beide gleichermaßen auch betreuungs- und barunterhaltspflichtig. Kommt es zur Trennung, weist das Gericht – von wenigen Ausnahmen abgesehen – der Mutter die Betreuung zu. Dann dreht sich die Robe zum Vater um und eröffnet ihm mit diabolischem Grinsen, dass er, weil er nicht betreut, den mütterlichen Part der Barunterhaltspflicht nun auch zu tragen hat. Daher die alleinige und doppelte Barunterhaltspflicht – wohlgemerkt, wir schreiben über KU, nicht über EU.
          Einmal zugewiesen, kann die Mutter auch den Unterhalt kassieren UND die Kinder vom Vater betreuen lassen. Haben wir in unserem Kreisverein gehabt.

          • @ Carnofis:
            „Ich würde da schon unterscheiden zwischen Gesetzgeber und juristischer Praxis. Dass die beiden nicht unbedingt konform gehen und die Justiz ggf. auch eigene Wege, wenn es um die Sicherung mütterlicher Vorrechte geht, ist ja nichts Neues.“

            Ja, augenscheinlich. Aber ich denke, das ist eher eine Art internes Kopf-an-Kopf-Rennen.
            Über die jeweilige Ziellinie gehen sie Arm in Arm. Mal urteilen die Richter fachpopulistisch drauflos, bis die Politik ihnen ein „grünes-Licht-Gesetz“ bastelt. Mal treten die Politiker den Richtern mit einem Trendgesetz „präventiv“ in den Arsch, damit sie Gas geben.
            Und neuerdings gibt es noch die unlängst angelaufene Testphase der Sondergesetzgeberin Baer. Schaun mer mal, was sich daraus entwickelt, könnte ’n Mordsgeschäft werden. Die Gender-Law-Clinic packt ja gerade erst ihr Besteck aus.

    • Nochmal exakt aufgeschlüsselt:
      Unterhalt ist der volle Umfang der praktischen Umsetzung der Sorge, also ein 6-Punkte Programm:
      Beherbergung, Bekleidung, Ernährung, Anleitung, Förderung und Begrenzung.
      Das ist die rechtlich gültige Definition und die kann man auch soziologisch und soziopsychologisch quasi 1:1 verwenden.

      Sie ist von den sich dadurch peripher ergebenden finanziellen Aspekten rechtlich vollkommen unabhängig. ( In einem sog. sozialen Rechtsstaat, notfalls muß, auch das ergibt übrigens eindeutig aus Art 6 (2 ) Satz 2, die staatliche Gemeinschaft einspringen [ und damit ist hier NICHT ausschließlich das Jugendamt gemeint, sondern JEDER Bürger des Staates, inkl. ALLER Institutionen! ]. Ebenso hat der Staat institutionell selbst dafür zu sorgen, daß er – und auch sonst niemand – dieses Recht und diese Pflicht NICHT zum Nachteil der Betroffenen anwendet [ s. Art. 1-18 GG, sog. Grund- u. Abwehrrechte ]

      Ist jemand nicht in der Lage, diese Pflicht nachzukommen, so hat er ein unverbrüchliches Recht auf entsprechende Unterstützung durch die staatliche Gemeinschaft, bspw. Hartz-IV-Aufstockung, Sozialhilfe o. analog anwendbares.

      Verweigert er sich, so haben zunächst ( prinzipiell und theoretisch, da sind praktische Umsetzungsmöglichkeiten mitzubedenken ) sämtliche Hilfs- o. Disziplinierungsmaßnahmen von der mildesten an „ausprobiert“ zu werden.
      Erst wenn eine Maßnahme versagt, darf die nächst-„schärfere“ zur Anwendung kommen. Das hat dann aber nur so kurzfristig wie überhaupt möglich zu geschehen ( zeitliche Begrenzungspflicht, welche Richter und JÄ i.d.R. gar nicht kennen ) und muß regelmäßig – und zwar trotz sog. reinem Antragsrecht, aus der Verpflichtung des Staates heraus automatisch – überprüft und schnellstmöglich „geheilt“, also in den vollen Rechtszustand zurücküberführt zu werden.

      Ernsthafte Eingriffe in die Individualrechte – besonders des Kindes – sind dabei zwingend ausschließlich als sog. Ultima Ratio ( ! ) zulässig, wenn überhaupt, also die absolute Ausnahme im unvermeidbaren, anders nicht abwendbaren Notfall.

      Und erst wenn der Fall so ernst ist, daß einem Elternteil ( oder beiden ) unweigerlich die Pflicht und das Recht zum Unterhalt entzogen werden muß, kann überhaupt nur Barunterhalt angeordnet werden ( selbstverständlich immer unter Beachtung der o.a. Bedingungen ).

      Sodele, …
      Barunterhalt ( wie Carnofis schon sagt ) ist nix weiter als eine mehr oder weniger symbolische, das Schlimmste abfangen sollene „Aufwandsentschädigung“, die zwar dem Kind rechtlich ( daher die Auszahlung und Bezeichnung als „Leibrente“ ) zusteht, aber, da er ja „Unterhaltsmehrbemühungen“ mindestens teilweise kompensieren soll, von den das Kind tatsächlich unterhaltenden Personen ( und deshalb auch i.d.R. unkontrolliert ) verwaltet und im besten Interesse des Kindes verwendet werden soll. Das müssen nicht die Eltern sein, Heim oder Pflegestelle betrifft das genau so.

      So, jetzt kürze ich mal logisch etwas ab, sonst schreibe ich morgen noch daran, was bei der x-unddrölfzigsten Wiederholung auf den Sack geht.

      Schon daraus ergibt sich logisch, daß das freiwillige Zahlen von Barunterhalt einem Schuldeingeständnis rechtlich praktisch gleichkommt.
      Ob nun mit Vorsatz, oder aus Unfähigkeit, ist dabei grundsätzlich unerheblich.

      Daraus ergibt sich ( über mehrere Logikschritte ) im Umkehrschluss, daß eine Sanktionierung zur Disziplinierung unterhaltsunwilliger Elternteile möglich sein muß. Und zwar in BEIDE Richtungen, w.h.:
      Umgangboykott ist sanktionierungsfähig und -pflichtig, egal ob ein Elternteil das Kind nicht herausgibt, oder der andere nicht zum Umgang erscheint. Und glücklicherweise ist seit Sept 2009 im ( ansonsten teilweise grottenschlechten ) neuen FamFg mit dem §§89 eine endlich auch praktische Umsetzbarkeit dieser Regelung geschaffen worden. Allerdings wird die notwendige Information dazu immernoch in krimineller Weise von Jugendämtern, Richtern und sonstigen Profiteuren aggressiv verschwiegen, oft sogar ausdrücklich bestritten, weshalb ohne hohes persönliches Engagement der Eltern und Nachfrage bei entsprechenden Organisationen ( bspw. VAfK-Köln, E.F.K.I.R.-Essen ) nix brauchbares erreicht wird, auch mit irgendeinem Rechtsverdreher nicht.

      Tipp:
      Notfalls mal bei Fiete anfragen, der olle Depp hat noch ein paar Musteranträge und kann auch individuelle Anpassung oftmals einigermaßen erfolgversprechend zusammen puzzeln, sofern man ihm die notwendigen Daten zur Verfügung stellt.

      • @ Fiete:

        So, jetzt kürze ich mal logisch etwas ab, sonst schreibe ich morgen noch daran, was bei der x-unddrölfzigsten Wiederholung auf den Sack geht. Schon daraus ergibt sich logisch,…

        (…)Daraus ergibt sich ( über mehrere Logikschritte ) im Umkehrschluss, …

        Nein, das sind ein unzulässige Taschenspieler-Tricks. Entweder du beschreibst die komplette Logik-Kette oder du hörst ganz auf, hier Nebelkerzen zu zünden.

        …x-unddrölfzigsten Wiederholung…

        Es reicht völlig, wenn du sie ein einziges Mal vollständig darstellst und sie an geeigneter Stelle im Internet hinterlegst. Dann noch per archive.org oder ähnlichem festnageln und du kannst jedes mal darauf verlinken.

        Ansonsten: Besten Dank auch, aber „versemikolonisieren“ kann ich mich selbst…

        • Lieber Kardamom, jetzt wirst Du lästig.
          Wenn Du Dich wirklich für die Materie interessierst, dann kannst Du m.E. auch mal ein wenig Eigeninitiative entwickeln.
          AE hat eine Suchfunktion. Stichworte habe ich reichlich benannt. Also bitte.
          Ganz ehrlich, ich denke, Du bist einfach leicht angepisst ( war ich vorhin auch, na und? ) und möchtest etwas unmutig herumpupen.
          Ansonsten kannst Du gern spezielle Fragen stellen, wie z.B. Kendra, die ich dann so knapp wie mögl. zu beantworten versuche.

          Oder besorge Dir einfach die gängigen Standardwerke zu Rechtsphilosophgie, Rechtsdogmatik, spezielle Eigenschaften der Grundrechte, Menschenrechte, Naturrechte etc. und arbeite Dich langsam bis ungefähr zum BGB nach unten vor, dann hast Du die notwendigen Logikketten zwangsläufug vollständig inkludiert.

          Bin ich hier Leo, das Lexikon, oder was?

          • @ Fiete:

            …so knapp wie mögl. …

            Nein. So ausführlich wie nötig gehört auch dazu.

            AE hat eine Suchfunktion. Stichworte habe ich reichlich benannt. Also bitte.

            Du bist der, der hier Thesen formuliert. Ohne sie ausreichend zu begründen. Und ich bin hier nicht zur Schnitzeljagd da.

            Und selbstverständlich habe ich nach Barunterhalt grundgesetzwidrig gesucht. Google verweist diesbezüglich auch auf „allesevolution“. Aber nirgendwo war eine – auch nur im Ansatz – brauchbare Begründung zu finden.

            Bin ich hier Leo, das Lexikon, oder was?

            Nochmal: Der, der Thesen und daraus folgende Forderungen formuliert, ist in der Pflicht, diese zu begründen.

            Ohne dieses hätte ich allergrößte Mühe, jemandem, der dich als „Fiete, der Dampfplauderer“ bezeichnen würde, zu widersprechen.

          • „Du bist der, der hier Thesen formuliert. “
            Nö!
            Diese – Deine – These entbehrt jeder Grundlage.
            Ich gebe lediglich das zusammengefasst wieder, was ich auch aus einigen Jahren intensiver Recherche extrahiert habe. Wilde Spekulationen u.ä. sind nich so mein Ding, oder werden – i.d.R. humoristisch – gekennzeichnet.

            Beispiel: 20% aller tödlichen Verkehrsunfälle werden durch betrunkene Verkehrsteilnehmer verursacht.
            Ja, können diese 80% nüchternen Idioten nicht zuhause bleiben?
            DAS ist eine These, eine in Frageform versteckte noch dazu. Und auch da reicht simple Logik zur Falsifikation völlig aus.

            ( M.a.W.: Langsam wird es lächerlich )

          • Jetzt dichtet er auch noch:
            „Und selbstverständlich habe ich nach Barunterhalt grundgesetzwidrig gesucht.“
            Meinetwegen, aber was hat das bitte mit mir zu tun?
            Jeder kann jeden Scheiß googlen den er möchte, selbst derartigen Müll.
            Er scheint nicht mitgelesen zu haben, sonst wüßte er, daß ich mich zu Barunterhalt ( und zwar absolut gerechtfertigtem, also KEINESWEGS „grundgesetzwidrigem“, ausführlich geäußert habe, ggü. Kendra ).

            Ich liebe ja Leute, denen substanzfreies ad-hominem-bashing so viel Spaß macht, daß ihnen einer abgeht und sie vor Schreibrausch selbst wichtigste Grundsatzthemen mit stinkendem Scheiß oder jede Grundlage zuschütten.

          • @ kardamom

            „Und selbstverständlich habe ich nach Barunterhalt grundgesetzwidrig gesucht.“

            Ihr habt Euch da total ineinander verbissen, so wird das nix.

            Ich versuch es mal: Barunterhalt ist Teil des Gesamtunterhalts, auf den ein Kind Anspruch gegenüber seinen Eltern hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Solange die Eltern zusammen sind, unterhalten sie das Kind beide zu – theoretisch – gleichen Teilen, eine Unterscheidung in Bar- und/oder Betreuungsunterhalt gibt es nicht. Erst, wenn die Eltern sich trennen und die Mutter zum JA läuft, gerinnt der Gesamtunterhalt in Bar- und Betreuungsunterhalt. Bei nichtehelichen Eltern trennt das JA in Barunterhalt und weist diesen – grundgesetzwidrig – dem Vater zu und den Betreuungsunterhalt der Mutter.
            Bei ehelichen Eltern tut der Familienrichter dasselbe – ebenfalls grundgesetzwidrig.
            Grundgesetzwidrig deshalb, weil 1. das Grundgesetz AN KEINER STELLE eine Aufteilung in getrennte Unterhaltspflichten vorsieht. Art. 6 verlangt von den Eltern, sich um den Unterhalt des Kindes zu kümmern. Von diesem Pflichtrecht darf nur in gutbegründeten Ausnahmefällen abgesehen werden. Müttern feministische Wohltaten zu verschaffen, sind keine gutbegründeten Ausnahmefälle. Scheidung an sich ist kein Grund, ebenso wenig wie Nichtehelichkeit.
            Beide Eltern verbleiben also im elterlichen Pflichtrecht nach Art. 6 GG und wenn eine Robe ohne weiteren Grund den Vater mit der Pflicht entsorgt, nun für den Barunterhalt beider Eltern allein zu sorgen (und ggf. noch für den Betreuungsunterhalt für die Mutter, die ja nun seinen „Anteil Betreuung“ zusätzlich tragen muss), dann ist das schlicht grundgesetzwidrig.

            Arbeite Dich mal durch die Urteile – besonders des BVerfG, wie sich die Roben dort winden wie die Aale, um zu begründen, weshalb der einfache Amtsakt völlig ausreicht, ein Grundrecht außer Kraft zu setzen.
            Irgendwann vor 15 – 20 Jahren legte das BVerfG auch mal fest, dass der Tatbestand „Eltern“ schon erfüllt ist, wenn nur ein Elternteil angesprochen wird.

            2003 begründete das BVerfG die Rechtlosigkeit nichtehelicher Väter damit, dass sie gegenüber ehelichen Vätern bei der elterlichen Sorge gar nicht benachteiligt würden, weil auch die ehelichen Väter ihr Sorgerecht erst durch die Heirat – also das Einverständnis – der Mutter erhalten hätten.

            Die Richter haben also ganz schlicht die Gewährung eines Grundrechts ins Ermessen einer Privatperson gestellt.
            Kannst Du nachlesen, die Urteile der obersten Gerichte stehen im Netz.
            Datum des Urteils 30.1.2003 (Aktenzeichen habe ich jetzt nicht präsent)

            Wie selbstsicher muss der Stall sein, wenn sie ihre Urteile so formulieren, dass selbst ein blutiger Laie ihre Rechtswidrigkeit erkennt.

          • Danke @ Carnofis, Du Erklärbär!
            Ich hatte den insofern doppelten Barunterhalt extra weggelassen, um es etwas verdaulicher zu machen, war offenbar ja auch so schon viel zu schwer.

            Mein Trick dabei:
            Ich hake den Vortrennungsbarunterhalt einfach unerwähnt als vorausgesetzten Teil der Vermögenssorge ab.
            Aber Du hast natürlich Recht. Es gibt da eine schicke lange Begründungsquälerei, in der der BGH möglichst unverständlich zu verschwurbeln sucht, daß eben IMMER beide Eltern für den gesamten Unterhalt zuständig sind, weshalb man auch bei paritätischer Doppelresidenz ultralange Berechnungen abstellen muß, um selbst bei ungefähr gleichen Einkommen klarzustellen, daß u.U. immer noch einer ( insofern „doppelt ) Barunterhaltspflichtig gemacht werden kann.
            Hab ich gar nicht erst mit Lesezeichen versehen, da das kein normaler Mensch lesen will, grausame Slalomrhetorik, aber für hochinteressierte und Insider ein netter Rebus-Monsterwitz.
            Dabei wäre das mit Deiner Erklärung oben in ein paar Absätzen viel besser ( und somit viel zu leicht und verräterisch ) nachvollziehbar gewesen.
            Hat aber für Richter, Anwälte, Institutionelle Berater den gravierenden Vorteil, daß die einerseits sagen können: „Also im Prinzip hebt sich bei der Doppelresidenz der Unterhalt gegeneinander auf“, was so grundsätzlich falsch ist.
            Und ( nach verlorenem Prozess ): „Ja, schon, in Ihrem Fall ist das aber doch noch etwas anders, aber das ist eine Summe/ ein Effekt juristischer Ausnahmen und Spitzfindigkeiten, die ich Ihnen nicht mal eben auf die Schnelle darlegen kann, das ist zu kompliziert“.

            Dabei ist das Prinzip billich wie Toastbrot:
            Das reale Einkommensgefälle entscheidet.
            Allerdings kann man da aber auch wieder tatsächlich lustige Gimmicks einbauen, was denn warum berechnet wird, was nicht, warum bei der Mutter dies, beim Vater aber das usw.

            Merke: Gummioptionen sind Richters schönstes Hobby …

          • @ Carnofis:

            Besten Dank für deine Ausführungen. Mit denen konnte ich zumindest

            BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 29. Januar 2003
            – 1 BvL 20/99 – Rn. (1-96),
            http://www.bverfg.de/e/ls20030129_1bvl002099.html

            finden.

            https://allesevolution.wordpress.com/2015/08/08/bundesverfassungsgericht-zum-wechselmodell/ mit

            Entscheidung zum Aktenzeichen 1 BvR 486/14, Nichtannahmebeschluss vom 24.06.2015

            hatte ich bereits durchgelesen…

            Ausführungen zur Unterscheidung von „Bar- und/oder Betreuungsunterhalt“ fand ich aber bei beiden Stellen nicht.

            …weil das Grundgesetz AN KEINER STELLE eine Aufteilung in getrennte Unterhaltspflichten vorsieht.

            Es verbietet diese Aufteilung aber auch nicht.

            In meinen Augen ein Fall von „Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung. Dies ist das Ziel der/einer Auslegung, als Teil einer Rechtsanwendung.“

            Und in meinen Augen damit auch kein Grund, die Unterteilung in „Bar vs. Betreuung“ per se als grundgesetzwidrig zu bezeichnen.

            Ich halte diese Trennung in den heutzutage zwar nicht mehr für unbedingt zeitgemäß. Ich sehe aber nicht, wie man mit legalistischen Mitteln dem Umstand beikommen will, wenn einer der beiden Elternteile eine „nacheheliche/nichteheliche gemeinsame Elternschaft“ verweigert.

            Wenn man solche eine Verweigerung mit einem einseitigen Sorgerechtsentzug sanktionieren wollte, würde es doch nur dazu führen, dass diese Verweigerung dann nicht offen, sondern „verdeckt“ ausgelebt werden würde. Was ich für noch katastrophaler erachte. Vor allem deshalb, weil ich der Meinung bin, dass Frauen in diesem „verdeckt Verweigern“ begabter sind als Männer.

            Ich denke, Mann wird sich damit abfinden müssen, dass er im Fall von Trennungen einfach „die Arschkarte“ gezogen hat.

            Und weiter denke ich, dass es nicht um das Grundrecht auf Betreuungsunterhalt geht. Mir stellen sich bereits die Nackenhaare beim Wort „Pflichtrecht“. Entweder „Pflicht“ oder „Recht“. Klar ist auch eine „Pflicht“ rechtlich verankert. Daraus aber das Wort „Pflichtrecht“ zu kreieren geht für mich in Bereich der Rhetorik.

            Ich vermute, es geht um das Recht, paritätisch Einfluss aufs Kind ausüben zu können. Und das funktioniert nicht, wenn ein Elternteil nicht mitmachen will. Und dabei wird der/die unkooperative Person immer die letzte Macht haben. Und immer kreativ darin sein, rechtliche Regelungen zu umgehen. Der Hase rennt, aber der Igel ist jedesmal vor ihm im Ziel.

            Die Richter haben also ganz schlicht die Gewährung eines Grundrechts ins Ermessen einer Privatperson gestellt.

            Im familiären Bereich halte ich es für nicht möglich, dieses Ermessen per Gesetz/Grundrecht zu verhindern. Wer versucht, dies trotzdem zu erreichen, läuft meiner Ansicht nach Gefahr, zu einem Zerrbild menschlicher Würde zu werden.

            In diesem „Kaukasischer-Kreidekreis-Dilemma“ habe ich persönlich zweimal ein Kind los gelassen. Eines ist nach 12 Jahren absoluter Trennung zu mir zurückgekehrt; beim anderen ist offen, was die Zukunft bringt…

          • „Und in meinen Augen damit auch kein Grund, die Unterteilung in „Bar vs. Betreuung“ per se als grundgesetzwidrig zu bezeichnen.“

            Habe ich das behauptet? Dann habe ich mich ungenau ausgedrückt.
            Das Grundgesetz geht von Normen aus, von denen nur unter bestimmten eng definierten Bedingungen abgewichen werden darf. Dann, UND NUR DANN, darf von der Norm der gemeinsamen elterlichen Betreuung abgewichen werden.
            Wenn ein Elternteil die gemeinsamen Kinder nicht betreuen KANN oder auch unter Drohungen nicht WILL, oder gegen die Kinder gewalttätig ist, oder sie sexuell missbraucht, dann ist eine Beschränkung der elterlichen Sorge statthaft. Und diese Beschränkung kann auch eine Aufteilung in eine alleinige Bar- und eine alleinige Betreuungsunterhaltschaft bedeuten.
            Es müssen also sehr hohe Voraussetzungen erfüllt sein, um von den vom GG gesetzten Normen abzuweichen.
            Hinzu kommt, dass ein Elternrecht KEIN Antragsrecht sein KANN, weil es über dem staatlichen Recht steht. Das Elternrecht begründet sich auf die Geburt des Kindes, sonst nichts – Punkt!
            Nicht zufällig ist Art. 6 GG nur eine Bestätigung des Elternrechts und die erklärte Garantie des Staaates, dieses zu schützen, aber keine Grundlage für dessen Gewährung. Es kann unter den oben genannten Gründen beschränkt oder gar entzogen, aber es kann nicht „gewährt“ werden. Und weil es nicht gewährt werden kann, kann es auch nicht beantragt werden, wie es § 1626a (2) BGB vorsieht.
            Realiter ist das gemSR – und damit das gesamte Elternrecht – für nichteheliche Väter ein Antragsrecht (inzwischen immerhin), über dessen Gewährung auf einfacher Verwaltungsebene entschieden wird.
            Ebenso wird dieses Grundrecht – explizit für eheliche Väter – ohne Sachgrund auf einfacher gerichtlicher Ebene nur aus unterhaltstaktischen Motiven heraus beschränkt.

            Wohlgemerkt, wir unterhalten uns hier um sog. ESSENZIELLE Grundrechte, also (ohne Grund) nicht entziehbare Rechte.

            Um Dir die Tragweite vielleicht etwas näher zu bringen:
            Art. 11 GG (Freizügigkeit) sichert jedem Deutschen zu, sich im Bundesgebiet frei bewegen zu dürfen. Das heißt auch, dass Du niemanden um Erlaubnis fragen musst, wenn Du von Hamburg nach Bayern ziehen willst. Also planst Du das, und kriegst von der Meldebehörde ein Verbot, von Deinem derzeitigen Wohnsitz wegzuziehen.
            Ohne Angabe von Gründen.
            Einfach, weil Du den Tatbestand „Mann“ erfüllst.
            Und genau auf dem Niveau bewegt sich das Familienrecht bei der elterlichen Sorge.

            Auf Antrag einer Mutter macht das zuständige JA Dich zum Barunterhaltspflichtigen. Ohne Prüfung, ohne Rücksprache, nur auf Basis der Tatsache, dass Du mit der Mutter nicht (mehr) zusammenlebst.

            Tiefer kann ein Rechtsstaat gar nicht mehr sinken.

          • In meinen Augen ein Fall von „Rechtsnormen sind abstrakt und bedürfen der Konkretisierung. Dies ist das Ziel der/einer Auslegung, als Teil einer Rechtsanwendung.“

            Rechtsnormen sind die Rahmen der Gesetzgebung, die nicht überschritten werden dürfen. Die Konkretisierung darf also nur INNERHALB dieser Rahmen stattfinden.
            Du darfst Dich im Strafrecht z.B. im Strafrahmen theoretisch frei bewegen – aber keine Todesstrafe aussprechen. Die ist nach Art. 102 GG abgeschafft.

            „Ich halte diese Trennung in den heutzutage zwar nicht mehr für unbedingt zeitgemäß. Ich sehe aber nicht, wie man mit legalistischen Mitteln dem Umstand beikommen will, wenn einer der beiden Elternteile eine „nacheheliche/nichteheliche gemeinsame Elternschaft“ verweigert.“

            Oh, man kommt täglich mit Rechtsmitteln solchen Umständen bei. Die Rechtsprechung ist eben sehr unterschiedlich. Im Gerichtsbezirk A wird z.B. Umgangsvereitelung scharf geahndet, im Nachbarort mit Gerichtsbezirk B überhaupt nicht. Es gibt reichlich Sanktionsmöglichkeiten, die aber in der Regel nicht eingesetzt werden – jedenfalls nicht gegen Frauen/Mütter.

            „Wenn man solche eine Verweigerung mit einem einseitigen Sorgerechtsentzug sanktionieren wollte, würde es doch nur dazu führen, dass diese Verweigerung dann nicht offen, sondern „verdeckt“ ausgelebt werden würde.“

            In dem Moment, wo das Kindeswohl gefährdet ist, MUSS der Staat aktiv werden und den Gefährder notfalls aus dem Umfeld des Kindes entfernen. Wenn er das einige Male konsequent durchzieht, wird das ein Signal setzen. Das derzeitige Signal an Mütter lautet „Benutz das Kind als Waffe gegen den Vater und wir helfen dir“. Der Staat hat hier keine Entscheidungsfreiheit, ob er aktiv wird, oder nicht. Er beansprucht für sich das Gewaltmonopol und garantiert im Umkehrschluss dem Bürger, dessen Rechte zu schützen, oder durchzusetzen. Will er das nicht, dann kann ich mir auch ein paar kräftige Jungs vom Kiez holen und die mit der Wahrung meiner Interessen betrauen.

            „Ich denke, Mann wird sich damit abfinden müssen, dass er im Fall von Trennungen einfach „die Arschkarte“ gezogen hat.“

            Du willst Dich also damit abfinden, dass es in D zweierlei Recht gibt?
            Warum dann nur im Familienrecht. Dann könnte man das Doppelrecht doch auch auf alle anderen Bereiche ausdehnen. Die Schwarzgeld hat irgendwann mal gefordert, dass Mord an Männern, von Frauen verübt, straffrei gestellt werden solle. Begründung: Frauen würden als Gutmenschen niemals ohne edlen Grund einen Mann töten.

            „Und weiter denke ich, dass es nicht um das Grundrecht auf Betreuungsunterhalt geht.“

            ?

            „Mir stellen sich bereits die Nackenhaare beim Wort „Pflichtrecht“. Entweder „Pflicht“ oder „Recht“. Klar ist auch eine „Pflicht“ rechtlich verankert. Daraus aber das Wort „Pflichtrecht“ zu kreieren geht für mich in Bereich der Rhetorik.“

            Nein, den Begriff kann ich schon nachvollziehen. Er drückt aus, dass die elterliche Sorge eben gleichzeitig ein Recht UND eine Pflicht ist. Die Eltern können sich nicht eines von beiden aussuchen und den Rest anderen aufdrücken.

            „Ich vermute, es geht um das Recht, paritätisch Einfluss aufs Kind ausüben zu können.“

            Nein, es geht in erster Linie um den Auftrag, das Kind auf das spätere Leben hin zu trainieren, ihm Vertrauen und Sicherheit zu bieten und ihm die Normen der Gesellschaft beizubringen, in der es sich später bewegt.

            „Die Richter haben also ganz schlicht die Gewährung eines Grundrechts ins Ermessen einer Privatperson gestellt.
            Im familiären Bereich halte ich es für nicht möglich, dieses Ermessen per Gesetz/Grundrecht zu verhindern. Wer versucht, dies trotzdem zu erreichen, läuft meiner Ansicht nach Gefahr, zu einem Zerrbild menschlicher Würde zu werden.“

            Es ist in den meisten europäischen Ländern möglich und teilweise seit Jahrzehnten Praxis. Die deutschsprachigen Länder laufen im Familienrecht den andere meilenweit hinterher.
            Und versuch mal, in den USA als Mutter bei gemeinsamem Sorgerecht ein Kind zu verschleppen. Da bist Du schneller im Knast, als ein Drogendealer.
            Die Probleme, die wir in D beim Familienrecht haben, begründen sich praktisch ausschließlich auf die Weigerung der Justiz, Rechtsbrüche der Mütter zu verfolgen und das Grundgesetz einzuhalten.

  6. Pingback: Gewalt in Beziehungen: Individuelle Gründe und Paardynamiken vs. strukturelle Gründe und patriarchale Gesellschaft | Alles Evolution

  7. Es sei „unerträglich, dass in Deutschland jeweils Montags, Mittwochs, Freitags….

    Warum werden Frauen nur an diesen Tagen entsorgt ?
    Wenn es terminlich ungünstig ist, darf man dann z.B. auch mal auf einen Dienstag ausweichen ?

    (Für die ganz Doofen, das ist Humor (wie ich ihn liebe))

  8. Pingback: „Erzählt weiter davon, dass der Mann ein Raubtier ist, während wir die 99 Prozent sind, die nicht in diese Kategorisierung passen“ | Alles Evolution

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