British GQ: Interview mit Jordan Peterson

Das Interview führt Helen Lewis, nach der Lewis’s Law („the comments on any article about feminism justify feminism“) benannt ist.

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39 Gedanken zu “British GQ: Interview mit Jordan Peterson

        • Da gibt es sogar noch nen zweiten Teil???
          Und ich hab mir jetzt nur das Interview angeschaut. Und da wurde niemand „DESTROYED“. Da scheint wer komische ansichten dazu zu haben.
          Entsprechend hab ich auch nur ganz kurz reingeklickt und gesehen, dass er mit der Analyse sogar schon mit der „Vorschau“ auf einen kurzen Ausschnitt später im Interview (irgendwo bei 1h20min) anfängt. Das disqualifiziert ihn für mich bereits, dass er das nicht weglässt und mit dem Interviewanfang beginnt.
          Zudem ist seine Aussprache nicht dolle und zumindest da ziemlich monoton.
          Fazit: Kein Bock!

        • hast du das originalvideo schon gesehen?

          Ich glaube auf einige Fragen hätte er bessere Antworten geben können, aber ich vermute dazu ist er nicht genug in der evolutionären Biologie drin oder hat sich mit diesen Einwänden nicht so beschäftigt. Beispielsweise bei der Frage, warum sie nicht so weiblich und er nicht so männlich ist. Da wäre es ja einfach gewesen auf die Normalverteilungen und den genpool und entsprechende Nischenstrategien hinzuweisen, etwa auch CAH und Co anzuführen etc, aber das ist denke ich weniger sein Forschungsbereich.

          Ganz gut fand ich seine Ausführungen dazu, dass die Struktur, die sie da wahrnimmt schlicht eine Struktur nach Leistung ist, und nicht nach Geschlecht. Und auch sein Versuch sie dazu zu bewegen, dass sie näher darlegt, was eigentlich „patriarchal“ ist war okay, auch wenn sie da etwas ausgewichen ist.

          • @ Christian

            „aber ich vermute dazu ist er nicht genug in der evolutionären Biologie drin“

            Das meint der US-amerikanische Biologe Paul Zachary „PZ“ Myers, der Jordan Peterson mehrfach kritisiert hat, auch:

            In seinem Blog schrieb PZ Meyers als Reaktion auf eine Behauptung von Jordan Peterson in einem Video, dass er Evolutionsbiologe sei:

            „Wait, what? Jordan Peterson says he’s an evolutionary biologist!
            Hard to believe, but he actually makes that specific assertion.
            Uh, no, he’s not. He could not get a job as a biologist, let alone in a narrower field like evolutionary biology.
            I haven’t listened to the rest of the interview — I was just informed that he made this claim at about the 12 minute mark, confirmed that it was actually said, and closed the window. He is either delusional or dishonest, and not worth listening to further.
            I felt compelled to complain about his dishonest misrepresentation while strolling through a park.“

            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2018/08/12/wait-what-jordan-peterson-says-hes-an-evolutionary-biologist/

            PZ Myers – Jordan Peterson is not a biologist!

          • „Das meint der US-amerikanische Biologe Paul Zachary „PZ“ Myers, der Jordan Peterson mehrfach kritisiert hat, auch:“

            PZ meyer ist in der Tat als Feminist bekannter als als Biologe. Er liegt meines Wissens nach abseits des evolutionsbiologischen Mainstream und ich meine ich habe sogar auch mal mit ihm diskutiert und er stand dort sexueller Selektion beim Menschen eher kritisch gegenüber.
            Hier auf die Schnelle was von ihm zum Feminismus:
            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2016/01/30/feminism-isnt-a-side-issue-it-is-a-central-issue-in-any-movement-with-a-pretense-to-rationalism/
            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/12/21/an-experiment-why-do-you-despise-feminism/

            Und zur evolutionären Biologie

            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2018/03/22/are-all-evolutionary-psychologists-this-bad-at-thinking/

          • Witzig, jemanden als Kornzeuge anzuführen, der als Feminist sehr viel bekannter ist denn als Biologe.

            Guter Kommentar dazu auf dem Sam Harris Reddit:

            This is a classic example of someone burying his audience in minutiae with the intention of distracting them from the larger picture. As several people have already mentioned, this video doesn’t bother to honestly address Peterson’s view of social hierarchy in humans.
            It was easier to attack JP’s knowledge of lobster neurology than it would have been to tackle his broader premise. Lazy work, to be honest. If this guy wants to defend the “science” surrounding “patriarchal oppression” he’ll need to put forward a stronger effort in the future. From reading these comments it doesn’t appear many people were moved from their position.

            „…burying his audience in minutiae…“
            woher kommt mir das bekannt vor?
            😀

          • @ only_me

            „Witzig, jemanden als Kornzeuge anzuführen, der als Feminist sehr viel bekannter ist denn als Biologe.“

            Das ist falsch. Bekannt ist PZ Meyers als Biologe und Atheist.
            Dass er leider eine zu unkritische Einstellung zum vorherrschenden Feminismus hat, stimmt und ist bedauerlich, ändert aber nichts daran, dass er aus biologischer Perspektive gegen Aussagen von Jordan Peterson argumentiert.

            „Guter Kommentar dazu“

            Das ist kein Kommentar dazu, sondern soll wohl eine diskursstrategische Ablenkung von den spezifisch biologischen Argumenten sein, die PZ Meyers gegen Jordan Petersons Aussagen zu den Hummern in zwei Videos anführt:

          • Ich finde diese Kommentare auf Reddit dazu ganz interessant:

            https://www.semanticscholar.org/paper/Serotonin-and-aggression-insights-gained-from-a-lo-Kravitz/fb9682a3f39a6121192eb43aa5dee7c718b70478?tab=abstract

            He’s arguing against a strawman of JP’s point here. This video is basically saying:
            – Western hierarchies are social constructions because they are not the same as hierarchies in other cultures
            – You can’t use superficially shared traits between to species as evidence that they are the same
            Both of these statements are true, but they do not address Peterson’s actual claim.
            Peterson claimed human hierarchies are not social constructions and that we can therefore not blame western capitalism for forming as a hierarchy since any given system in it’s stead would also have formed as a hierarchy. This is true, each particular human hierarchy is a social construction of it’s culture, but human hierarchies in general (notice the plural) are not social constructions – they are biologically driven.
            Furthermore JP of course never claimed that human/lobster hierarchies are the same, instead he simply used his Lobster adventure as an analogy to illustrate how hierarchies are ingrained in nature and our biological history. And his reason for choosing lobsters for his analogy was not arbitrary like the video sort of insinuated; they have been used to study the effects of serotonin before.
            Note that I’m not saying there aren’t valid criticisms of JP’s argument. I’m saying this particular criticism was not aimed at JP’s actual argument.

            oder diesen:
            What Peterson is saying.
            1.Lobsters have hierarchies
            2.Lobsters‘ nervous systems run on seratonin
            3.If you give lobsters who lose hierarchy disputes human antidepressants that affect seratonin reception, they will mitigate the negative effects of losing the dispute
            4.Humans and lobsters share common ancestry
            5.Therefore, since human nervous systems also run on seratonin, and since antidepressants show on some level comparable effects in both lobsters and humans, it’s not unconceivable to think that the existence of human hierarchies isn’t strictly sociocultural.
            What Peterson isn’t saying
            1.Humans and lobsters have nervous systems that work the same/have the same purpose (they simply work similarly enough for very specific cases)
            2.Humans and lobsters share common ancestry, therefore human and lobster nervous systems are very much alike (they’re alike in one specific way, and not because they share ancestry but because the evidence shows that antidepressants have similar effects on both)
            3.Human nervous systems don’t run on anything but seratonin (lol really?)
            The correction about the ancestry age is a good point, but it in no way negates the argument (in fact, it only serves to strengthen it)

          • „Wait, what? Jordan Peterson says he’s an evolutionary biologist! … I haven’t listened to the rest of the interview — I was just informed that he made this claim at about the 12 minute mark, confirmed that it was actually said, and closed the window.“

            Wenn jemand einen Blogpost über eine bestimmte Aussage schreibt, ohne sich – was er offen zugibt – auch nur ansatzweise mit dem Kontext der Aussage beschäftigt zu haben, ist das ziemlich bezeichnend.
            Die Aussage Petersons bezieht sich offenkundig darauf, dass er aus Sicht eines Evolutionsbiologen argumentiert und nicht aus der eines politischen Philosophen und deshalb ganz andere, viel längere Zeiträume betrachtet. Sich nur den einen Halbsatz herauszugreifen und darüber aufzuregen zeigt deutlich, dass es nur darum geht, Peterson zu diskreditieren, ohne sich mit seinen eigentlichen Aussagen auseinanderzusetzen.

          • @ Hugor

            „Die Aussage Petersons bezieht sich offenkundig darauf, dass er aus Sicht eines Evolutionsbiologen argumentiert“

            „Be precise in your speech.“
            „Tell the truth or at least don’t lie.“
            🙂

            „und nicht aus der eines politischen Philosophen“

            Ja, ein Philosoph ist Jordan Peterson nicht, das stimmt.

          • @Leszek – jedem, der Petersons Aussage im Kontext hört, ist klar, dass sie keine Behauptung darstellt, er sei für eine wissenschaftliche Anstellung als Evolutionsbiologe qualifiziert, sondern lediglich der Abgrenzung zur Betrachtungsweise eines politischen Philosophen dient. Myers arbeitet sich da an einem Strohmann ab, genau wie du es oft tust.
            Und mit „Be precise in your speech“ meint Peterson auch ganz sicher nicht, dass jede Aussage bis in Details ausdifferenziert werden muss, die für die Argumentation völlig unwichtig sind.

          • Die Verzweiflung verbissener Peterson-Gegner offenbart sich regelmäßig u.a. darin, solche aus dem zusammenhang gerissenen statements zu einem riesending aufzublasen, als läge darin eine Hauptsache.

            Dabei schätze ich einige der scharfzüngigen Videos von Myers durchaus – etwa wenn er gegen Kreationisten feuert. Von der Seite hab ich ihn bisher gekannt – dass er Feminist ist, war mir noch nicht aufgefallen, aber erklärt natürlich seinen Schaum vor dem Mund und den Umstand, dass er sofort alle eigenen Standards in Argumentation fallen lässt, sobald es um Peterson geht.

            Was liefert er hier argumentativ denn ab?
            Da schwadroniert Myers um 1:10 herum, dass Peterson irgendwie peinlich sei oder er zumindest implizit leugnen würde, ein klinischer Psychologe zu sein. Das ist schlicht falsch. Dadurch, dass er evolutionsbiologische Kenntnisse in Anspruch nimmt, leugnet er seine übrige profession doch nicht.

            „Denying that he’s a political philosopher is stupid on his part“ – das ist aus dem gesamten Video mMn der so ziemlich einzig valide Punkt. Natürlich argumentiert Peterson auch poitisch-philosophisch. Er kann sagen, an dieser Stelle nicht als solcher zu argumentieren, sondern aus evolutionärer Perspektive, dann wäre es richtig. Abgesehen von diesem Lapsus ändert das seine Argumente aber nicht, ist insofern belanglos und daher ein Strohmann

            Als klinischer Psychologe hat Peterson sich auch mit Evolution befasst. Es ist nicht sein Hauptgebiet, aber er darf natürlich dennoch auch aus dieser Perspektive argumentieren.
            Die NZZ hat zu Petersons evolutionsbiologischen Hintergründen besser recherchiert als PZ Myers:
            https://www.nzz.ch/feuilleton/er-ist-ein-anhaenger-der-evolutionaeren-psychologie-und-die-leute-haengen-an-seinen-lippen-aber-hat-jordan-peterson-auch-recht-ld.1425352

            Bei Minute 2 echauffiert Myers sich darüber, was Peterson als „lange Zeiträume“ sieht, im Vergleich zu Zeiträumen zurück bis zur Aufklärung, und erklärt, dass Evolution in wenigen Generationen beobachtbar sei, aber auch in Miliarden von Jahren („we can study the grand timescale of billions of years“)
            Wenn der gute Mann sich derart auf Korinthenkackerei stützen will, muss er sich gefallen lassen, wenn ich ihm sage, dass er mit „Billions of Years“, also der mehrzahl von Milliarden, einfach unrecht hat:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4kambrium
            Die Entwicklung frühester Lebensformen ist anhand ältester Fossilien vielleicht 600 Mio Jahre her, vielleicht ein bisschen älter, vielleicht etwas mehr als eine Milliarde Jahre, aber sicher keine 2 Milliarden (was man brauchen würde, wenn man eine Mehrzahl von „milliarden“ begründen möchte).(Und im übrigen entzieht sich diese Periode der biologischen Untersuchung mangels vorhandener Fossilien und liegt daher eher im Bereich von Spekulation. Mit „messbar“ ist da nix.)
            Ganz sicher kann man aber eines sagen: Dass man Evolution in wenigen Generationen beobachten kann, macht dies noch nicht zu evolutionär „langen“ Zeiträumen. Es ist im Gegenteil exakt wie Peterson sagt: Wenige Generationen sind evolutionsbiologisch kurze Zeiträume – die kürzeste Zeiteinheit, in der Evolution eben stattfindet. Exakt das war sein Argument.
            Wobei der Punkt, in dem er sich überhaupt möglicherweise auf Fachexpertise stützen kann eine evolutionsPSYCHOLOGISCHE Sichtweise ist – und da erscheinen „wenige Generationen“ doch als arg kurz, um signifikant messbare unterschiede festzustellen.

            Um Minute 2:50 unterstellt er Peterson mittels eines Tweets, den jemand über ihn geschrieben hat, er habe irgendwie behauptet, die alten Ägypter und Chinesen hätten die DNA-Doppelhelix gekannt und daraus irgendwie magisch argumentierend würde folgen, dass Frauen „Drachen des Chaos“ seien, die die Zivilisation zerstören würden.

            Ja klar. Sowas belegt man optimalerweise mit einem Tweet einer Behauptung von irgendwem.
            Und Peterson hat auch gesagt, „we should organizse our society along the lines of lobsters“. Beleg: Das Zitat von Cathy Newman aus ihrem berüchtigten Interview („so you are saying we should“…)

            Eine Argumentation zum fremdschämen schlecht.
            Das ist Hetzpropaganda in reinstform.

          • Myers video zum Lobster-Vergleich (hab grad das erste angeschaut) zeigt vor allem seine unbegrenzte Bereitschaft, Peterson missverstehen zu wollen.

            „On this Peteron thinks all hierarchies are identical, which would be absurd.
            Unfortunately it turns out that he does think that. He thinks that the properties of the social behavior of lobsters and people are the same.“
            WTF ..??
            Danach das angeblich analoge Beispiel mit dem Bart und das mit den Bienchen und den Bärchen…

            Peterson sagt 1. NICHT, das alle hierarchien „identisch“ seien,
            er sagt 2. NICHT, dass Hummer und und Menschen ja beide Hierarchien haben und deshalb irgend etwas folgen würde.

            Er sagt vielmehr, dass in beiden Organismen ein recht spezifisches Hormon namens Serotonin eine prinzipiell vergleichbare Rolle spielen, die eine ganze Menge mit der Bildung von hierarchien zu tun hat.
            Er betont, dass es eine biologische Grundlage von Hierarchiebildung gibt, die evolutionär sehr alt ist. (in Bezug auf seine argumentation aus dem andern VIdeo, wo er ja betont, dass evolution auch in wenigen Generationen stattfinden kann – was eben nicht „lange Zeiträume“ sind. Das hier sind „lange Zeiträume“, auch für evolutionsbiologen.)
            Dass Hierarchien natürlich auch soziologisch überformt sind, bestreitet Peterson natürlich nicht – seine argumentation wendet sich eher dagegen, zu glauben, Hierarchien seien
            1. schlecht
            2. dass es irgendwie möglich sein könnte, hierarchien wesentlich abzuschaffen, namentlich mit einem Argument, sie seine ja lediglich „soziale konstrukte“.

            Außerdem entblödet Myers sich nicht, darauf hinzuweisen, dass der evolutionäre Abstand zw. Hummer und Menschen nicht 350 Mio Jahre ist, sondern glatt das doppelte – Was die Argumentation an sich eher unterstreicht, aber sei’s drum, ist halt ein Fehler…
            hm – vielleicht in der selben Größenordnung, wie von einer Evolution in „Milliarden“ von Jahren zu reden. Also sei mal lieber still.

          • @maddes8cht

            PZ Myers zu hierarchien:

            PZ Meyers‘ comment:
            For all the Peterson apologists:
            He certainly is making the claim that all hierarchies are the same. Why lobsters? Lobster social behavior is almost certainly not homologous to human social behavior. Lobster social behavior and human social behavior cannot be reduced to just the magic word „serotonin“. No behavior can be reduced to a single molecule.
            Why make the argument from common descent? The last common ancestor of humans and lobsters had such a rudimentary nervous system that it was necessarily asocial. His analogy here is false — he’s simply trying a common tactic of latching his pet theories onto a more robust theory, evolution. Invoking an evolutionarily distant species to argue universality is unwarranted and dishonest. The question is whether humans are necessarily hierarchical. Announcing that lobsters are is an appeal to the naturalistic fallacy.
            Also, why dominance hierarchies? It’s as if he can’t imagine any other pattern of interaction. What about interactive webs? What about familial associations? What about dynamic relationships? He’s incredibly simple-minded and authoritarian. You know, dominance hierarchies are just the failure mode of more sophisticated social interactions.

            Das Hierarchien etwas zutiefst biologisch begründetes ist, dass ist angesichts der zahlreichen Hierarchien im Tierreich und gerade auch bei Primaten wirklich kein fernliegender Gedanke. Und das gerade Männer sehr Hierarchiebezogen sind und darin konkurrieren und das wiederum üblicherweise eine Folge intraseuxeller Konkurrenz und sexueller Selektion ist, dass dürfte auch weit verbreitete und akzeptierte evolutionäre Theorie sein

          • @Christian,

            „The question is whether humans are necessarily hierarchical. “

            Beantwortet Peterson: In dem Moment, wo du Werte hast, hast du Hierarchien.

            Am Beispiel: In dem Moment, in dem du darauf Wert legst, dass dein Bypass von einem erfahrenen Chirurgen durchgeführt wird und nicht von einem Stümper im ersten Semester, weil der Chirurg das besser kann, hast du eine Chirurgen-Hierarchie.

            SJWs, die von einer Gesellschaft ohne Hierarchien träumen, solllten als erstes darlegen, wie sie weibliche Hypergamie, die Mutter aller Hierarchie-Erzeuger, abschaffen wollen.

            „Also, why dominance hierarchies?“

            Von Dominanzhierarchien bei Menschen redet Peterson seit etwa einem Jahr nicht mehr, sondern von Kompetenzhierarchien.

          • „Von Dominanzhierarchien bei Menschen redet Peterson seit etwa einem Jahr nicht mehr, sondern von Kompetenzhierarchien.“

            Wobei das schlicht verschiedene Ebenen sind. Natürlich gibt es beim menschen auch Dominanzhierarchen, aber diese bestimmen nicht die Gesellschaft (teilweise folgen sie aus ihr)
            zu Dominanzhierarchien bei Menschen auch:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/01/hierarchien-und-rangausbildung-bei-jungen-und-madchen/
            Schon im Kindergarten raufen Jungen nicht nur gern, sondern beginnen ernsthaft um Vorrechtezu kämpfen. Dabei entstehen innerhalb kurzer Zeit Rangordnungen. Wenn eine Gruppe von Jungen neu zusammengestellt wird, dann sind die in der Regel die Rangpositionen nach wenigen Tagen festgelegt und erweisen sich über Monate oder Jahre stabil, sofern die Jungen in der gleichen Gruppe zusammenbleiben. Ist die Rangordnung erst einmal etabliert, dann gestaltet sich das Zusammenleben relativ konliktfrei, der Ranghöchste bekommt z.B. ohne Widerrede das größte Stück Kuchen.

            Mädchen bemühen sich auch um einen hohen Status, ihre Positionen bleiben aber mehr oder weniger ständig im Fluß. Es entsteht zwar auch eine Art Rangordnung in dem Sinn, daß bestimmte Mädchen bewundert und imitiert werden. Damit ist aber nicht automatisch gewährleistet, daß die anderen Mädchen ihnen in jedem Fall Vorrechte zugestehen. Konflikte treten vielmehr anlassbezogen immer wieder auf, und der Status der einzelnen steht erneut zur Disposition.

            Fragt man Jungen nach der Rangstellung eines jeden Gruppenmitglieds jeweils bezogen auf die eines anderen, dann stimmen sie weitgehend überein. Lediglich die eigene Position bildet eine Ausnahme, sie wird in der Regel überschätzt. Dagegen ergibt sich bei Mädchen generell nur eine geringe Übereinstimmung, wenn sie den relativen Status der einzelnen angeben sollen.

          • @Christian,

            hast du jemals Fußball gespielt?
            Da sind die Hierarchien innerhalb ein und derselben Mannschaft je nach Spielsituation ggf vollkommen unterschiedlich. Bei der Auswahl zum Elfmeterschießen eine andere als bei der Spielsituation in der gegnerischen Hälfte eine andere als beim Spielaufbau in der eigenen Hälfte eine andere als bei der Formierung der Verteidigung beim gegnerischen Angriff eine andere als beim Aufbau der Mauer beim gegnerischen Freistoß.

            Das betont Peterson ständig: Viele verschiedene Kompetenzhierarchien nebeneinander und für fast alle die Möglichkeit, seine eigene Pyramide zu finden, in der er einen guten Platz einnehmen kann. Du bist schlecht im Sport? Vielleicht bist du stattdessen gut in Poesie.

            Dass aus einer intuitiven Gewichtung all dieser Hierarchien so etwas wie eine Gesamthierarchie entsteht, auf die die von dir ziterte Studie verweist, sollte von dieser menschlichen Eigenheit nicht ablenken.

            Vor dem Hintergrund ist Myers’ Unterstellung, Peterson würde die Dominanzhierarchie von Hummern und Menschen 1:1 gleich setzen, ganz besonders bescheuert.

          • Ich muss kurz zugeben, dass ich mit meinem Lobster-Video-Kommentar zu schnell geschossen habe.
            Ich hab da erst die hälfte gesehen.
            Leider kommen substantielle Argumente erst in der zweiten hälfte …
            Mag also durchaus sein, dass das Serotonin-Hummer-Argument von Peterson schlecht gewählt, schlecht gemacht, schlecht verstanden und fehlerbehaftet ist.

            Zur Grundlegung des Arguments, das er machen will: nämlich einer biologischen Begründetheit von Hierarchien, die keineswegs vordringlich als resultat eines „kapitalismus“ zu sehen sind – genügt allerdings das, Christian in seinem letzten Absatz schreibt, oder das onlyMe geschriebene.
            Und vieles vieles mehr.


            Zur Verteidungs Petersons kann man an der Stelle natürlich noch erwähnen, dass er das Beispiel mal in seinem Buch geschrieben hat – aber nicht er ist es, der dieses Beispiel immer und immer wieder auf den Tisch bringt.
            Er erklärt auf Nachfrage auch nur, was er denn damit gemint hat und gemeint haben will und was nicht.

            Und genau an dem Punkt unterstellt ihm Myers Dinge, die Peterson genau nicht gesagt und gemeint hat, da verfolgt er die klasische Cathy Newman rethorik „so what you’re saying is ….“

          • „PZ meyer ist in der Tat als Feminist bekannter als als Biologe.
            […]
            Hier auf die Schnelle was von ihm zum Feminismus:“

            Und zu James Damore
            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/09/25/the-solution-is-seen-as-morally-repugnant-by-some-people/

            „Speaking of people we don’t need to hear from ever again…James Damore was interviewed by Thomas Smith, and Damore was an example of posturing aggrieved entitlement.“

            Darin, Leute mit Gewalt falsch darzustellen und ihre Argumente zu verdrehen scheint er eine gewisse Erfahrung zu haben.

            Fast könnte ich mich versucht/verpflichtet fühlen, die von ihm in seinen anti-kreationismus-Videos niedergemachten Kreationisten noch mal selbst per Video ansehen zu müssen. Nicht, dass ich erwarte, dass die tatsächlich echte Argumente hätten – aber möglicherweise ist ihre tatsächliche „Argumentation“ eine völlig andere, als er das behauptet.

            Halte ich mittlerweile für durchaus wahrscheinlich.

          • @maddes8cht

            Myers ist eben ein absoluter Ideologe. Dementsprechend vertritt er seine Meinung. Die Skeptikerbewegung ist ja auch stark unterlaufen von feministischen Ideen, siehe etwa
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/12/richard-dawkins-sexismus-und-privilegien/

            Und natürlich sind Creationisten mit ihrem konservativen Gedankengut genauso ein klassischer Feind des Feminismus wie die Evolutionsbiologie. Allerdings sind erstere eben auch sehr leicht zu widerlegen.

          • „It’s as if he can’t imagine any other pattern of interaction. What about interactive webs? What about familial associations? What about dynamic relationships?“

            Wieder die Unterstellung, dass gemäß Peterson jede menschliche interaktion eine hierarchische sein müsse.
            Wie kommt er darauf`?
            Das folgt nicht aus dem, was peterson sagt. in keinster Weise. Das saugt Myers sich einfach so aus dem Finger.
            Abgesehen davon:

            In welcher Gesellschaft existieren Familienverbände frei von hierarchien?
            Wie viel Prozent von „dynamischen“ beziehungen sind nicht von hierarchien geprägt?
            Wenn ich auf ein Amt gehe, einen Klempner bestelle, Beim Metzger in der Schlange stehe und dort Wurst einkaufe – das sind alltägliche „dynamische Beziehungen“, die ohne hierarchiebildung, ohne die Fähigkeit, im jeweiligen Kontext die hierarchische Ordnung zu erkennen und sich sozial adäquat zu verhalten, schlicht nicht funktionieren könnten.
            Gerade in seinem gewählten Beispiel sind hierarchien so allgegenwärtig, dass das, was er Peterson unterstellt behauptet zu haben, schon beinahe korrekt ist.

            Wodurch es immer noch keine Behauptung Petersons wird …

          • @ Christian

            „Myers ist eben ein absoluter Ideologe.“

            Für die Beurteilung von Myers spezifisch biologischen Argumentationen ist es irrelevant, ob er außerdem irgendwelche bekloppten feministischen Ansichten hat, jedenfalls soweit seine biologischen Argumentionen inhaltlich direkt nichts mit seinen feministischen Einstellungen zu tun haben.

            Der evolutionäre Psychologe Steven Pinker ist z.B. ein männerfeindlicher Differenzfeminist:

            https://allesevolution.wordpress.com/2015/10/12/steven-pinker-zum-verhaeltnis-von-evolutionaerer-psychologie-und-feminismus/

            Trotzdem wirst du wahrscheinlich der Ansicht sein, dass Steven Pinkers Beiträge zur Evolutionären Psychologie in der Regel gesondert davon beurteilt werden sollten, nicht wahr?

            Wir können (und sollten) also feministisch-männerfeindliche Einstellungen bei Myers und Pinker kritisieren, aber ihre spezifisch biologischen bzw. evolutionär-psychologischen Argumentationen (soweit diese inhaltlich direkt nichts mit ihren feministischen Einstellungen zu tun haben) sollten gesondert davon beurteilt werden.

            Wenn Myers biologische Argumente gegen Behauptungen von Jordan Peterson teilweise oder vollständig richtig sind, dann sind sie es auch dann, wenn Myers feministische Ansichten falsch sind.

          • „edenfalls soweit seine biologischen Argumentionen inhaltlich direkt nichts mit seinen feministischen Einstellungen zu tun haben.“

            Er vertritt einen Genderfeminismus.

            „Der evolutionäre Psychologe Steven Pinker ist z.B. ein männerfeindlicher Differenzfeminist:“

            Nein, ist er nicht. Siehe gleicher Artikel

            „Wenn Myers biologische Argumente gegen Behauptungen von Jordan Peterson teilweise oder vollständig richtig sind, dann sind sie es auch dann, wenn Myers feministische Ansichten falsch sind.“

            Zustimmung. Und ob Peterson das Hierarchiesystem des Lobsters und dessen Zusammenhang mit Serotonin vollständig erfasst hat kann ich nicht sagen. Aber das es ein biologisches System beim Menschen gibt, welches dessen Vorstellung von Rang regelt, und das dies ein sehr altes System ist, willst du dem ernsthaft widersprechen? Bei allem Hass, den du gegen Peterson hast, das vertrittst du auch nicht oder?
            Insofern geht sein Angriff doch auf alle fälle daneben. Und selbst wenn Peterson die Darstellung in seinem Buch stark vereinfacht hätte und das nicht im Detail stimmt, dann wäre sein Argument auch immer noch richtig, wenn Status und Hierarchie jedenfalls im Zusammenhang mit Serotonin stehen bei beiden Lebewesen (und er würde dann schlicht einen Strohmann abfackeln)

            interessant dazu auch:
            https://allesevolution.wordpress.com/2016/12/07/das-gehirn-steuert-soziales-verhalten-bei-maennern-und-frauen-unterschiedlich-hier-bei-hamstern/

          • „Wenn Myers biologische Argumente gegen Behauptungen von Jordan Peterson teilweise oder vollständig richtig sind, dann sind sie es auch dann, wenn Myers feministische Ansichten falsch sind.“

            Wenn Myers biologische Argumente allerdings Strohmänner gegen von ihm behauptete Aussagen Petersons sind, die in Wahrheit scharf daneben schießen, ist es schon interessant, seinen ideologischen Hintergrund anzuschauen, warum er das so macht …

          • @ Christian

            „Er vertritt einen Genderfeminismus.“

            Das wäre natürlich für einen Biologen ziemlich schräg.
            Hast du einen Beleg dafür, dass er die Existenz biologisch disponierter durchschnittlicher psychologischer Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestreitet?

            „Der evolutionäre Psychologe Steven Pinker ist z.B. ein männerfeindlicher Differenzfeminist:“
            „Nein, ist er nicht. Siehe gleicher Artikel“

            Doch, ist er, siehe meinen ersten Kommentar direkt unter dem Artikel.

            „Zustimmung. Und ob Peterson das Hierarchiesystem des Lobsters und dessen Zusammenhang mit Serotonin vollständig erfasst hat kann ich nicht sagen.“

            Also könnten Myers Kritiken in den beiden Videos richtig sein.

            „Insofern geht sein Angriff doch auf alle fälle daneben.“

            Nein, falls Peterson biologische Fakten in diesem Zusammenhang falsch dargestellt hat, wäre Kritik daran eben berechtigt.

          • „Hast du einen Beleg dafür, dass er die Existenz biologisch disponierter durchschnittlicher psychologischer Unterschiede zwischen den Geschlechtern bestreitet?“

            ich hatte ja schon etwas zu den Hierarchien von ihm kopiert. Ich meine er hatte es in einer Diskussion mit mir vor ein paar jahren auch noch mal gesagt, aber die Tweets werde ich nicht mehr finden. Müsste ich also mal in seinen Artikeln suchen.

            „Doch, ist er, siehe meinen ersten Kommentar direkt unter dem Artikel.“

            Ja, da haben wir verschiedene Ansichten.

            „Also könnten Myers Kritiken in den beiden Videos richtig sein“

            Könnten sicherlich. Ich habe es noch nicht gesehen. Aber es könnte auch falsch sein, stimmst du zu?

            „Nein, falls Peterson biologische Fakten in diesem Zusammenhang falsch dargestellt hat, wäre Kritik daran eben berechtigt.“

            Es sei denn er hat sie zulässig verkürzt um ein Beispiel zu geben. Hier eine Studie dazu:

            http://www.pnas.org/content/94/11/5939
            In crustaceans, as in most animal species, the amine serotonin has been suggested to serve important roles in aggression. Here we show that injection of serotonin into the hemolymph of subordinate, freely moving animals results in a renewed willingness of these animals to engage the dominants in further agonistic encounters. By multivariate statistical analysis, we demonstrate that this reversal results principally from a reduction in the likelihood of retreat and an increase in the duration of fighting. Serotonin infusion does not alter other aspects of fighting behavior, including which animal initiates an encounter, how quickly fighting escalates, or which animal eventually retreats. Preliminary studies suggest that serotonin uptake plays an important role in this behavioral reversal.

            Die passt durchaus zu dem, was er sagt.

          • auch diese Studie ist interessant:
            https://link.springer.com/article/10.1007/s003590050423

            The amine serotonin has been suggested to play a key role in aggression in many species of animals, including man. Precisely how the amine functions, however, has remained a mystery. As with other important physiological questions, with their large uniquely identifiable neurons, invertebrate systems offer special advantages for the study of behavior. In this article we illustrate that principal with a description of our studies of the role of serotonin in aggression in a lobster model system. Aggression is a quantifiable behavior in crustaceans, the amine neuron systems believed to be important in that behavior have been completely mapped, and key physiological properties of an important subset of these neurons have been defined. These results are summarized here, including descriptions of the “gain-setter” role and “autoinhibition” shown by these neurons. Results of other investigations showing socially modulated changes in amine responsiveness at particular synaptic sites also are described. In addition, speculations are offered about how important developmental roles served by amines like serotonin, which have been well described by other investigators, may be related to the behaviors we are examining. These speculations draw heavily from the organizational/activational roles proposed for steroid hormones by Phoenix et al. (1959).

            In beiden Fällen wurde wohl mit Prozac als antidepressium gearbeitet

          • Auf die Schnelle:

            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/02/18/the-idea-of-two-sexes-is-simplistic-biologists-now-think-there-is-a-wider-spectrum-than-that/

            It’s weird. Little kids who will not be able to reproduce for a decade or two are assigned a reproductive role — that’s what “biological sex” implies — and given a whole bunch of standards that have nothing to do with making babies to which they must adhere or face serious social ostracism. A fondness for pink is not at all relevant to making babies, yet it’s foisted off on children from a ridiculously early age.

            You don’t even have to acquire any lust for a different sex other than your own. Sexual behavior is primarily used for social and personal desires that are completely independent of reproduction. In the best of all possible circumstances (which I agree, don’t always occur), human reproduction is a conscious decision, made with due deliberation. Gay people have babies all the time. Transgender people have babies, too. And straight-up heterosexual couples who could make babies together often decide not to have any children (my god, what is that man doing with his useless penis?).

            Hier pflichtet er einem Artikel von Everydayfeminism – auch hier durch die Besprechung einiger fanatischer feministischer Artikel bekannt – bei:
            http://scienceblogs.com/pharyngula/2015/08/27/i-am-not-a-number/
            https://everydayfeminism.com/2015/08/science-supports-feminism/

            I endorse this article: 5 Ways That Science Supports Feminism – Not Gender Essentialism. It’s making the point that when you actually study the relevant sciences, you discover that they fundamentally support a more complex view of sexuality than the usual boy/girl dichotomy. Here, in brief, are the five points it makes:

            1. There Are More Than Two Sexes, Not to Mention a Vast Range of Gender Identities
            2. The Environment Impacts Human Development from the Very Beginning at the Cellular Level
            3. Socialization Is a Powerful Force
            4. When Studies Do Find Gender Differences, They Are Often Too Weak to Serve as the Basis for Generalizations
            5. Gender Means Different Things in Different Cultures

            One other factor that leads people to adopt gender essentialism is a kind of innumeracy — I swear, I think the only statistical measure most people understand is the mean. But statistics was developed to describe variation, in addition to taking data sets and crunching them down to a single number.

            There is also deficiency of logic. If you take any diverse set, divide it in two, and calculate the mean of any given parameter for both, you’ll get…two numbers. This does not validate your initial division as appropriate. It does not mean your artificial dichotomy reveals an absolute truth about the world. It does not mean you have encapsulated the essence of your two groups in a single simple metric. In particular, it’s possible to have a mean that does not describe a single individual in your group accurately.

            Hier scheint er Biologie zu vertreten, die plastisch ist und formbar durch die gesellschaft, also letztendlich unbedeutend
            https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2017/03/11/33797/

            I’m also a biologist. I know the difference between a testis and an ovary, between a Mullerian duct and a Wolffian duct, between testosterone and estrogen (which, in the latter case, isn’t much). I’m also fairly well acquainted with the literature in evolutionary biology, and even know a bit about neuroscience.

            To say that I claim there are no biological differences between men and women is so patently absurd and totally divorced from reality that Mr Pavlov ought to be embarrassed about saying something so stupid while accusing me of saying something so stupid. He won’t be.

            What he’s doing is a common rhetorical trick. It’s obvious that most men have a penis and most women have a vagina, therefore, with a bit of clumsy sleight of hand, he wants to claim that every bit of cultural bias about the relative abilities of men and women is equally valid. He wants to pretend that because ovaries exist, all his notions about femininity must be equally rooted in biological reality.

            Similarly, he reveals his hand with that odious Pinkerism about blank slates — that’s exactly the same game! Argue that some element of human psychology is not fixed by genetics and that it arises in a social context, and you are castigated by Pinker fans who like to bring the discourse to a dead stop with the ludicrous accusation that you must believe everything is 100% socially determined without biological basis. It’s idiotic and dishonest, but right now it’s Pinker’s main claim to fame.

            Some things are complex and culturally determined. Biological sex is strongly canalized to produce a bimodal distribution of physical properties, but intersexes do exist. The brain is a plastic organ that responds to its environment in sophisticated ways, and carries both predispositions and the potential to develop in new ways, and gender is less strongly specified by genes than is the reproductive tract. If anyone is anti-science, it’s these people who want to argue for a less responsive, less adaptive, less diverse pattern of possible behaviors from the human brain.

            You don’t get to claim that you have a solid biological footing in arguing that women are more nurturing, are less capable of doing math, and prefer the color pink because estrogen unless you’ve done actual work to demonstrate that those differences are real. Breasts aren’t your shortcut for imposing a mass of narrow Victorian cultural prejudices on how people should be, and you don’t get to hide behind science on this one.

            Also…hiding behind trivially exposed lies isn’t science, even if some of your scientific heroes who try to defend a regressive conventionality think so.

          • OMG, der ganze twitteraccount ist ja nur so durchseucht von Feminismus-Neusprech.
            Retweetet jeden feminintischen Auswurf.
            Mehr der Account eines Feministen als eines Biologen.

            Das Hierarchie-Thema scheint er gefressen zu haben, kein wunder, dass er bei Peterson darauf anspringt. Und STEM ist sowieso frauenfeindlich.

            Der ist ja noch viel gruseliger als ich dachte.
            So eine Art amerikanischer professor Voss…

          • Auf diese Dinge bin ich in früheren Kommentaren schon häufig eingegangen und hatte mir auch Gedanken darüber gemacht wie eine tatsächlich wissenschaftliche, humanistisch-universalistische und integral-antisexistische Ungleichheits- und Diskriminierungsforschung jenseits der postmodernen Political Correctness aussehen könnte, die im Gegensatz zur postmodernen PC keine Menschengruppe per se ausschließt.

            https://allesevolution.wordpress.com/2017/05/31/ideengeschichtliche-urspruenge-des-konzepts-binaerer-oppositionen-und-dualistischer-hierarchien-in-der-postmodernen-political-correctness-gastartikel

            Der Leszek behauptet also von sich, Wissenschaftler zu sein.

        • Richtig, man muss ja nicht mit JF d’accord gehen, aber hörenswert waren imho beide Teile.
          JF stellt sogar heraus das JBP lernfähig ist.
          Einmal benutzt er (JBP) eine legitime Wahrheitsdefinition. 😉

          „SECHS Stunden ????
          6 Stunden Analyse eines fast 2 stündigen Interviews?“

          Erstaunlich wenig. Da arbeitet jemand zügig und ordentlich.
          Ich vermute mal einige Waldmeister hier analysieren zwei Stunden Video in 15 Minuten.

          Denen kann ich nur sagen, auf eurem Niveau werde ich nie ankommen, ich brauch’s langsamer. =)

          • Ich wollte damit nicht andeuten, dass 6 Stunden nun „zu viel“ für 2 Stunden video sind – v.a. nicht bezüglich Zeitverhältnis analyse zu analysiertem.
            Sondern der schiere Zeitaufwand an sich – zusammen sind das 8 Stunden, ein voller arbeitstag.
            Ich bezweifle, dass da in der Analyse so viel mehr erkenntnisgewinn drin steckt, das diesen Zeitaufwand rechtfertigt, Insbes. vor dem Hintergrund, welche anderen Videos / Bücher ich in dieser zeit nicht sehen oder lesen kann, erwarte ich von dieser speziellen analyse nicht genug, um diese 6 Stunden zu rechtfertigen.

            P.S. die Vorlesungsreihe „human behavioral Biology“ von Sapolsky z.B. ist mit 25 Vorlesungen a ca. 90 Minuten deutlich umfangreicher, aber liefert auch erheblich mehr erkenntnisgewinnn, sowohl insges. als pro Zeiteinheit.

        • „Ich werde mir die hier von Phasendrescher DLC verlinkten Videos jedenfalls beide anhören.“
          Ist mir klar, dass du dir die hoffnung auf ein zerlegen von Peterson nicht entgehen lassen willst.
          Nach dem ersten reinhören muss ich dich allerdings enttäuschen:
          Den Titel mit „destroyed“ bezeichnet der Autor des Videos gleich in den ersten Minuten als „Joke“ mit Bezugnahme auf die vielen „destroyed“ Videos, die halt so mode sind, und bekennt sich dazu, dass ds clickbaiting ist.
          Ansonsten scheint es eher darum gehen, wo und wie er hätte besser angreifen müssen, dass er ihr zu viel durchgehen lässt und sie zu viele Punkte machen lässt.

          Richtiges Peterson-Bashing nach Art von Myers, selektives Zitieren nach Art von Laszek und ähnlichesa wird da nicht zu finden sein.

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