Zustimmungskonzept, Absicherungen bei Sex-Dates und der Aufbau von Vertrauen

Das Consent-Prinzip ist etwas, von dem ich bisher angenommen habe, dass es nur in sehr wenigen Fällen, vielleicht innerhalb stark feministischer Kreise, praktiziert wird. Eine Autorin schreibt in ihrer Kolumne in der New York Times von einem Kontakt im „normalen Leben“:

For our first date, he took an Uber to my apartment through a winter storm. As the snow fell outside, we sat close on my couch while he talked touchingly about poetry. Two hours in, I was hoping he would kiss me, and he did.

He was a sweet kisser. For an hour we sat with his hand cupped behind my ear, kissing and talking.

We had met on Tinder. I was nearly 30 and he was 24, but our age gap somehow seemed a lot larger than five years. Not because he acted especially young. It was more that when it came to sex and foreplay, he acted so differently from guys my age, asking for my consent about nearly everything.

Eigentlich ja schon der erste Fehler: Vor dem Kuss hätte er auch fragen sollen. Aber dafür macht er dann im Folgenden Überstunden. Er scheint ansonsten ja ganz okay aufgestellt zu sein, immerhin hat er sie zu einem Treffen bekommen.  Okay, sie ist etwas älter als er, aber dennoch.

Is it O.K. if we go to the bedroom?” he said.

I smiled and led him there.

He tugged at the hem of my sweater and said, “Is it O.K. if I take this off?”

I nodded. Underneath I was wearing a thin tank top.

“Can I take this off, too?” he said.

I laughed. “Of course!”

Off it went.

He kissed my collarbone. I breathed into his neck and pulled off his shirt. He fingered the clasp of my bra.

“Is it O.K. if I take this off?” he said.

I think I snorted. “When you asked about the sweater, that was my yes from the waist up.”

He looked scared. Somewhere in our five-year age gap, a dramatic shift must have taken place in sexual training. I sensed this would be a different kind of hookup than I was used to, but I couldn’t predict how.

I lay down on my bed, and he lay beside me.

“Is this O.K.?” he said.

“I invited a guy from Tinder to my empty apartment on a snow day,” I said. “Let’s just assume you have blanket consent.”

“I’m not comfortable with that.”

I looked at his earnest eyes, hair flopping into his face, stubble that was already reddening my skin (I had already decided I didn’t mind). Hadn’t I already said yes several times? Wasn’t I lying there with him, my leg tossed over his, my whole body arcing toward him?

Verständlicherweise fühlt sie sich nicht abgesprochen durch seine Schutzmaßnahmen. Im Gegenteil, sie ist eher etwas genervt, dass er so zögerlich ist. So wie sie es sieht erteilt sie beständig Zustimmung, es besteht kein Grund, es immer wieder erneut  und ausdrücklich auszusprechen.

Then he raised my arm above my head, put his lips to the soft skin of my inner arm, and licked me from armpit to elbow.

I pulled my arm away.

“Is that O.K.?” he said. “Are you O.K.?”

I had been single and sexually active for more than a decade and considered myself to be sexually liberated, but I could not remember anyone having done that to me. “It’s just really intimate,” I said.

Now he was the one who laughed. “That’s intimate?” he said.

“Yes,” I said. “It is.”

He and I seemed to have such different understandings of which acts were assumed to be acceptable and which required voiced consent.

At one point, he put his hand on my throat and asked if the pressure was O.K.

“I’ll tell you if I die,” I joked.

At another point he kissed me from forehead to toe and said, “I think that’s everywhere.” And I almost told him that was unfair; he hadn’t asked my consent. Although I would say yes to all manner of sexual touching, that much sweetness had the power to break my heart.

At the end of the night, he said, “See you soon,” and took an Uber back to his apartment through the snow.

Sie macht sich etwas über ihn lustig, sie findet es aber auch süss, wie er sich um sie kümmert. Ich vermute ohne Nachfragen hätte sie die Küsserei von unten bis oben etc noch wesentlich besser gefunden.

Afterward I sat in bed, thinking about the encounter. I knew I had been a little dismissive of all of his asking, but in fact I had liked it as a form of caretaking. I just wasn’t used to being taken care of in that way.

Ich kann mir vorstellen, dass es verbunden mit nicht nur einfach fragen, sondern viel Zärtlichkeit und Zuneigung etc durchaus etwas haben kann, was eine Frau, die auf ihn steht, und solche Aufmerksamkeit vielleicht auch nicht so häufig hat, durchaus ansprechen kann.

Sex makes me feel unsafe, not because of the act itself but because my partners so often disappear afterward, whether I waited hours or months before the first time. So it’s after sex when I feel truly vulnerable.

Yet something else about his asking also made me uneasy. It seemed legalistic and self-protective, imported more from the courtroom than from a true sense of caretaking. And each time he asked, it was as if he assumed I lacked the agency to say no on my own — as if he expected me to say no, not believing that a woman would have the desire to keep saying yes.

Sie mochte das Gefühl, dass er auf sie Rücksicht nimmt und sich um sie kümmert, aber es stört sie, dass er es so formell macht, dass nicht Körpersprache etc ausreicht, um die Rückversicherung zu haben, dass alles okay ist. Ich kann mir vorstellen, dass sie bereits fand, dass sie ganz deutlich kommuniziert, dass also ein mehr gar nicht nötig war und insofern eher seiner Absicherung diente – was ja auch durchaus sein kann.

Still, I liked that he was trying to keep from hurting me unawares. He texted that night, reassuringly. I decided I would call his asking lovely. I decided I would try to learn.

The second time he was in my bedroom, he paused with his hand at the zipper of my dress. “Is this O.K.?” he said.

I looked him in the eye. I didn’t laugh. I said, “Yes.”

He unzipped it, and I slid on top of him, kissed him, started unbuckling his belt. His hips were arcing toward me, but I paused. Learn, I told myself. I said, “Is this O.K.?”

He was taken aback. “I ask you that,” he said.

“Why?”

“Because I’m the one who could make you do something you don’t want to do,” he said. “Not vice versa.”

Das würden Hardcore-Vertreter des Konzepts sicherlich anders sehen und immer von jedem Partner eine Einwilligung für erforderlich halten.

Faktisch kann eine Frau natürlich auch vieles falsch machen, etwa wenn er irgendwelche Traumata hat. Aber es ist interessant, dass er das für sich gar nicht braucht, es auch nicht als Formalität und ideologische Sicherheitsmaßnahme akzeptiert.

This was likely true, physically speaking. He was a head taller than me and probably twice as strong. If he wanted to hold me down against my will, he could have.

But that wasn’t what he was trying to do. He and I were enjoying a mutually desired sexual experience, and by making that distinction he was importing the language of coercion and assault into sex that was healthy.

Given our wholly consensual interaction, did it matter who was stronger? Couldn’t we treat each other as two equal human beings, each of whom had invited and agreed to intimate acts? Wasn’t that the beautiful thing he was teaching me, that we could be fully human to each other, checking in, honoring yes and respecting no?

Sie scheint durchaus etwas gefallen an der Sache zu finden. Ich vermute, sie hat das Gefühl in der Hinsicht etwas zurückzugeben. Und es kann ja auch merkwürdig sein, wenn einer von beiden pausenlos fragt, auch wenn man selbst ganz deutlich kommuniziert und Nein sagen kann, und man selbst dann einfach so handelt.

My hand hovered above his belt. Finally he smiled and said yes, and the evening continued.

If I could go back in time, I would have urged him in that moment to really think about why asking for consent even matters. Because the answer, I think, is basic: We want people we’re intimate with to feel good, not bad.

While he was waiting for his Uber to arrive, he said he would cook me dinner next time: steak with sautéed mushrooms and a fig-balsamic reduction.

“I mostly make scrambled eggs,” I said.

He laughed, kissed me and said, “See you soon.”

Er scheint ein System zu haben, welches für ihn funktioniert. Er schenkt viel Aufmerksamkeit, er ist sehr einfühlsam, er bietet an, was für sie zu kochen, sogar etwas hochwertiges. Sie scheint insgesamt etwas unbeholfen beim Flirten zu sein. Aber vielleicht schildert sie auch eher sein Verhalten.

I did not see him soon. I texted him a few times in the days that followed, playfully at first, then more pressing. He ignored me.

At first I couldn’t believe he didn’t answer, and then I was devastated. My roommates didn’t understand why I was so much more hurt than usual.

“Because he kissed the soft part of my arm,” I said. “And then he disappeared.”

Wenn es seine Strategie ist, bei Sex mit Studentinnen immer auf Nummer sicher zu gehen und das Konsensprinzip anzuwenden, evtl mit einem Audiogerät, welches das aufnimmt, dann finde ich es gar nicht dumm von ihm. Gerade dann, wenn er weiß, dass er darauf steht, sehr viel Vertrauen aufzubauen, alles sehr zärtlich zu machen, viel auf Comfort zu setzen – und dann zu verschwinden. Denn natürlich baut er da, bei Frauen, die das mögen, eher eine größere Bindung auf und sie werden enttäuschter sein und eher stark verletzt sein. Und von dem Gefühl benutzt worden zu sein bis zu Rachegedanken ist es nicht weit. So würde er sich – gerade mit einer Aufnahme dazu – stark absichern.

They looked at me blankly.

“Because he asked for my consent, over and over. So sex felt like a sacred act, and then he disappeared.”

“A sacred act?” one roommate said, laughing. “Girl, you sure don’t treat it like one.”

But I do. We perform sacred acts for, with and among strangers all the time. We give charitably to people we don’t know. We pray in churches with people we don’t know.

When he asked so many times about my desires, when he checked to be sure he was honoring and respecting me, then sex, however short-lived, became a reciprocal offering. But the moment we pulled on our jeans, that spell of reciprocal honor and respect was broken.

Und schon macht sie deutlich, dass sie sich trotz allen Fragereien oder vielmehr gerade wegen dieser dann eben nicht mehr respektiert fühlt, wenn er dann nicht mehr will, zumindest vielleicht eine Erklärung oder einen Abschied, aber kein einfaches Verschwinden aus dem Leben.

“Which is fine,” my roommate said.

And she was right, in a way. Asking about my feelings during sex didn’t extend to caring about them after sex. Consent is not a contract of continuation.

But in the days and weeks after, I was left thinking that our culture’s current approach to consent is too narrow. A culture of consent should be a culture of care for the other person, of seeing and honoring another’s humanity and finding ways to engage in sex while keeping our humanity intact. It should be a culture of making each other feel good, not bad.

And if that’s the goal, then consent doesn’t work if we relegate it exclusively to the sexual realm. Our bodies are only one part of the complex constellation of who we are. To base our culture of consent on the body alone is to expect that caretaking involves only the physical.

I wish we could view consent as something that’s less about caution and more about care for the other person, the entire person, both during an encounter and after, when we’re often at our most vulnerable.

Because I don’t think many of us would say yes to the question “Is it O.K. if I act like I care about you and then disappear?”

Ein interessanter Nachteil des Consent-Prinzips: Bei Leuten, die es nicht einfach nervig finden, die vielleicht gerade auf Aufmerksamkeit, Zuneigung und ein Gefühl, dass sich jemand wirklich für sie interessiert, aus sind, kann es eben Comfort begründen, eine besondere Beziehung, ein „ich bedeute ihm was und das fühlt sich gut an“.  Ich vermute, dass weitaus mehr Frauen eher irgendwann aggressiv reagieren würden, wenn er immer wieder fragt, zumindest, wenn man es nicht mit einem gewissen Charme macht. Und ich vermute mal, dass hier der Altersunterschied auch geholfen hat. Sie hatte anscheinend eher das Gefühl, dass es für ihn normal ist, weil er eben eine andere Generation ist. Auch das dürfte etwas geholfen habe, dass sie es akzeptiert hat.

Im Fazit könnte es für ihn also durchaus eine ganz gute Masche in Bezug auf sie gewesen sein, die ihm eine hohe Sicherheit gibt. Es wäre interessant, ob es für ihn eher etwas kurzfristiges war oder er einfach eine Frau will, die mehr machen kann als Rühreier bzw selbst auch etwas engagierter ist.

87 Gedanken zu “Zustimmungskonzept, Absicherungen bei Sex-Dates und der Aufbau von Vertrauen

  1. Eine Permutation von Geschlechterrollen. Die Frau als passive, der Mann als aktiver.

    Sie muss ihn ja nicht Mal nach consent fragen, wenn es nach ihm geht. Sie kritisiert diese Einstellung nicht.

    Und fragt sie ihn auch Mal nach seinen Wünschen? Nicht notwendig, hm?

    • Dieses Sich-immer-im-Mittelpunkt sehen nimmt mir die ganze Lust. Hinzu kommt noch dieses ewige Ich-kann-auch-jüngere-kriegen. Was soll dieser Seelenstriptease? Das soll sie ihrem Friseur erzählen.

      Es gibt auch Frauen die wirklich etwas zu erzählen haben!

    • Aber das verlangen Feministinnen doch von uns Männern. Schließlich sollen und wollen wir Frauen ja nicht belästigen oder gar vergewaltigen.
      Leider ist er auch mit seiner Dauerfragerei nicht auf der sicheren Seite. Besser wäre es, wenn er sich das Einverständnis jeweils schriftlich geben ließe. Obwohl – auch
      da könnte man behaupten, das Schreiben wäre gefälscht oder unter Zwang erstellt worden.
      Die beste Freundin des Mannes ist und bleib offensichtlich die Hand.

          • „Da andere Frauen ihnen quasi nie widersprechen, kann man da berechtigte Zweifel haben.“

            Ach Leute,

            auch der Widerstand der Männer gegen ihre schleichende Entrechtung und Entmenschlichung durch den Feminismus ist nun nicht gerade ein Massenphänomen.

            Soll man daraus jetzt auch schließen dürfen, dass die Männer mit dem, was nahezu täglich Entwürdigendes über sie in den Medien kolportiert wird, einverstanden sind?

            Ich denke, so einfach ist das nicht – und behalte meine Unterscheidung zwischen Feministas und Frauen bei. Zweitere liebe und schätze ich weiterhin – im Bett und als Menschen und Kameraden 🙂 .

          • Die meisten Männer haben anscheinend tatsächlich mit der permanenten Entwürdigung kein Problem.

            Aus dem Stehgreif würde ich drei unscharfe Gruppen von Frauen annehmen:
            – Feministinnen. Kein weiterer Kommentar nötig.
            – Durchschnittliche Frauen, die den von Feministinnen in den Zeitgeist getragenen Fokus auf (Frauen-)Rechte kritiklos übernommen haben und so Klopfer loslassen wie „Ich habe das Recht, respektiert zu werden (ohne Gegenleistung)“
            – Erwachsene Frauen, die kapiert haben, dass das Leben ein Geben und Nehmen ist, und dass die Rechte des Einen die Verpflichtung des Anderen ist.

            Die zweite Gruppe ist mit Abstand die größte von den dreien.
            Die zweite Gruppe ist wesentlich dafür verantwortlich, dass der Empathy-Gap nie verschwinden wird.

            Nur jene aus der dritten Gruppe (ich kenne zum Glück ein paar), bremsen bei mir die (zwangsläufig auftretenden) misogynen Impulse immer noch aus.

            Misogynists are not born, they are made

            .
            Von Frauen aus der zweiten Gruppe.

  2. Die Tage bat mich eine US Website um Consent für ihre Cookies.
    Darf ich mich jetzt als Rape Survivor derer sehen, die das bislang nicht taten?
    ; zur Hilfe!

  3. Der Artikel wirkt übrigens Fake-As-Fuck.
    Ist doch die weibliche Libido reichlich psychisch.
    Die Anzahl der Lusttötungen durch dummes Fragen in dem Artikel sind dermaßen Legion, dass sich für mich nicht die Frage stellt, was ging schief in den 5 Jahren die zwischen der Autorin und ihrem Liebhaberchen liegen, sondern was lief bei ihr schief ?

    • Ja, ich hab mich das auch schon gefragt. vielleicht handelt es sich um eine früh gealterte Frau (Drogen, Kippen, Alk, Party) die sich noch mal einen durchtrainierten jungen Mann schnappen möchte. Sozusagen die MILF Nummer schiebt.
      Was ich mich schon die ganze Zeit frage ist ob er sie oder sie ihn angebaggert hat? Das fehlt zum Verständnis des Textes noch. Mir selbst in nämlich aufgefallen, dass ich in den letzten Jahren deutlich häufiger von durchaus attraktiven Frauen angeschrieben werde, ich selbst aber immer weniger schreibe.

  4. Als ich den Artikel gelesen hatte war mein erster Gedanke daß die Millennial Männer vom Feminismus nun endgültig zu kompletten Waschlappen transformiert wurden.

    Aber bei Christians Ausführungen hier:

    „Wenn es seine Strategie ist, bei Sex mit Studentinnen immer auf Nummer sicher zu gehen und das Konsensprinzip anzuwenden, evtl mit einem Audiogerät, welches das aufnimmt, dann finde ich es gar nicht dumm von ihm. Gerade dann, wenn er weiß, dass er darauf steht, sehr viel Vertrauen aufzubauen, alles sehr zärtlich zu machen, viel auf Comfort zu setzen – und dann zu verschwinden. Denn natürlich baut er da, bei Frauen, die das mögen, eher eine größere Bindung auf und sie werden enttäuschter sein und eher stark verletzt sein. Und von dem Gefühl benutzt worden zu sein bis zu Rachegedanken ist es nicht weit. So würde er sich – gerade mit einer Aufnahme dazu – stark absichern.“

    bin ich doch ziemlich ins nachdenken geraten.

    Stimmt, wenn er sie nach dem Sex eiskalt ghostet, dann ist er ja wirklich kein ’needy beta‘, der nach so einem Date sie mit Herzchen-SMS und Blumen und Schwüren ewiger Liebe überschüttet. Das klingt dann tatsächlich eher nach der „Beta Bait“ Strategie. Früher wurde sowas noch ‚Heiratsschwindler‘ genannt. Ihr die Hoffnung machen daß er ein Mann der Art ist die ihr Commitment geben, und wenn er weg ist muss sie realisieren daß sie als reines Vögelobjekt gedient hatte.

    Sind es wirklich die heutigen Frauen, die das Dating Game langfristig verlieren, wie schon vor Jahren festgestellt wurde?

    https://www.smh.com.au/lifestyle/why-women-lose-the-dating-game-20120421-1xdn0.html

    Männer sind ja nicht blöd. Wenn der Feminismus gängelnde Regeln einsetzt, dann passen sie sich halt entsprechend an. Mit dem für Frauen sehr unangenehmen Nebeneffekt, daß die Männer sich auf den Standpunkt stellen, daß wenn von den Frauen der ungeschriebene Geschlechtervertrag gebrochen wurde, daß wir dann auch keine Verpflichtungen mehr haben. Unverbindliches Spassvögeln, wo die feministischen Regeln pro forma eingehalten werden, danach ‚und tschüss‘.

    • Generell sollte man doch inzwischen bemerkt habe, dass man Frauen gegenüber keine Verpflichtungen hat. Selbst wenn ich mich als MGTOW noch einmal auf eine Beziehung einlassen würde, ich würde ihr absolut nicht treu sein und da gar nix reininvestieren. „Wir sind zusammen“ ist da nur ein Lippenbekenntnis, Fremdgehen, Fremdflirten und wenn eine Bessere kommt Warmwechseln, sehe ich inzwischen als mein gutes moralisches Recht an da ich nur mir selbst verpflichtet bin. Weder die Gesellschaft, noch eine Frau kann irgendwas von mir verlangen oder erwarten. Das schreibe ich auch nicht verbittert, sondern ich bin in der Tat froh, dass ich die verpflichtende Sklavenkette abgelegt habe und erkannt habe, dass ich nix muss.

      • Als MGTOW darfst du tun, was du willst, würdest du dich auf eine Beziehung einlassen, wäre das aber was anderes. Denn da verpflichtest du dich ja nicht der Gesellschaft gegenüber, sondern konkret dem anderen Menschen. Wenn du diese freiwillig eingegangene Verpflichtung brichst, ist das ein Makel an deiner Integrität und ein „Vergehen“ gegenüber einer realen Person, kein zulässiger Widerstand gegen ein System, dem gegenüber man tatsächlich nicht verpflichtet ist.

        • „Wenn du diese freiwillig eingegangene Verpflichtung brichst, ist das ein Makel an deiner Integrität und ein „Vergehen“ gegenüber einer realen Person, “
          Nein, denn ich bin nur mir selbst verpflichtet, niemand anderes gegenüber. Wenn ich mich einer Person gegenüber verpflichte, dann mache ich es selbst und in meinem Fall verpflichte ich mich nur Männern gegenüber da nur die Integrität diesen Gegenüber für mich zählt. Einer Frau gegenüber verpflichte ich mich nicht da mir Frauen generell nichts bedeuten. Sie sind austauschbar wie Sand am Meer.

          • Warum sollte ich das tun? Frauen gegenüber brauche ich nicht ehrlich spielen. Ich mache es da wie sie Muslime welchen die Täuschung gegenüber Ungläubigen erlaubt ist. Ich spiele nur Menschen Herber gegenüber ehrlich die mir etwas bedeuten und deren Respekt ich erlangen möchte. Frauen gehören da im allgemeinen nicht dazu wenn es nicht im beruflichen Zusammenhang steht. Sobald eine Frau von mir als mei Neutrum gesehen wird (z.b. im Job) spiele ich natürlich ehrlich.

          • Das verstehe ich nicht
            Warum brauchst Du Frauen gegenüber nicht ehrlich zu spielen? Sei doch so mutig und teile ihnen Deine Einstellung mit. Woher sollen sie denn sonst wissen, was für ein Mensch Du bist?

          • Ich mache das folgendermaßen. Ich bin ehrlich. Ich verspreche nichts, was ich nicht halte und ich teile Menschen mit, woran sie sind. Zumindest ist das mein Anspruch. Ich halte nichts davon mit Menschen und deren Gefühlen zu spielen.

          • „Sei doch so mutig und teile ihnen Deine Einstellung mit. Woher sollen sie denn sonst wissen, was für ein Mensch Du bist?“
            Mit Mut hat das nix zu tun, das hat etwas mit fehlendem Respekt zu tun. Ich Respektiere Mensch erst wenn sie sich diesen verdient haben und das schaffen Frauen im allgemeinen nicht. Also brauche ich hier auch nicht ehrlich spielen.

            „Ich mache das folgendermaßen. Ich bin ehrlich. Ich verspreche nichts, was ich nicht halte und ich teile Menschen mit, woran sie sind. “
            Du fickst ja auch mit Männern und nicht mit Schneeflocken.

          • @PS
            „Also brauche ich hier auch nicht ehrlich spielen.“

            Aber um Erfolg zu haben muss du es machen, weil es anders viel schlechter geht. Ist das nicht Betrug? Du musst denen doch was vormachen, was du gar nicht denkst.

          • @Alex
            Natürlich ist es das aber andererseits betrüge ich ja nur einen Betrüger. Ich passe mich diesem sozusagen an. Es gibt im Leben keine Extrapunke wenn man es sich schwer macht. Wenn die Gesellschaft es Frauen erlaubt sich auf eine bestimmte Weise zu benehmen, dann nehme ich mir dieses Recht ebenfalls raus. Letztlich geht es mir um mein Leben und ob Frauen glücklich oder nicht werden ist mir egal. Ich, Ich, Ich – das ist doch der vorherrschende Gedanke bei Frauen, wieso sollte ich da irgendwie moralisch besser sein?

          • @PS
            „betrüge ich ja nur einen Betrüger“

            Ein Mann erwischte einen Dieb, band ihn an einen Pfahl und peitschte ihn aus. Der Dieb „Halt ein, du schlagst einen Diener Allahs“. Der Schläger: „Ein Diener Allahs schlägt einen anderen Diener Allahs.“

            Merkwürdig, dass es dann aber völlig egal ist, ob der Dieb wirklich ein Dieb ist….
            Diese story ist eine schön hinterhältige und versteckte Kritik an der Selbstjustiz.

            Oder anders gesagt: wieso soll dein Gegenüber eine Betrügerin sein? Wenn sie das nicht bewusst macht und einfach naiv irgendwelchen Idealvorstellungen hinterherläuft, dann ist nicht sie, sondern nur du der Betrüger 😦

            Ganz ehrlich: so soll Sex Spass machen? Das ist ja schlimmer als mit Kondom …

          • @Alex
            „Oder anders gesagt: wieso soll dein Gegenüber eine Betrügerin sein? Wenn sie das nicht bewusst macht und einfach naiv irgendwelchen Idealvorstellungen hinterherläuft, dann ist nicht sie, sondern nur du der Betrüger “
            Wenn ich schreibe, dass die Frau generell eine Betrügerin ist, dann gehe ich als Normalzustand davon aus, wie ich mich gegenüber Freunden verhalte. Die nutze ich auch nicht aus oder sage einfach mal Good bye wenn ich einen besseren Freund finde. Das tun aber Frauen gerne, das ist ihr internes Programm, welches sie nur mit vieeeeeeel Arbeit ansatzweise ändern können, was die wenigsten aber machen da sie von der Gesellschaft sogar noch darin bestärkt werden. Deshalb sind es generell Betrüger und deshalb muss ich mich auch nicht schlecht fühlen wenn ich es ihnen gleich tue. Im Gegenteil, da ich mich an Darvins Gesetz halte und mich der gegebenen Situation anpasse, kann ich sogar von ihr profitieren. Die ganzen Mangina, weißen Ritter, Pimps oder auch die Männerrechtler verlieren dabei, weil sie die Frau als etwas sehen was sie einfach nicht ist. Ich aber sehe die Frau ganz nüchtern und handele danach anstatt zu jammern oder für eine Veränderung einzustehen. Natürlich ist es dumm die Frau wissen zu lassen, dass man ihr Wesen durchschaut hat, denn sie kennt es ja selbst nicht wirklich. Dieses Wissen würde Frauen ja nur dazu bringen ihr Verhalten wiederrum anzupassen und genau das will ich ja nicht. Ich will, dass Frauen weiterhin so sind wie sie sind.

          • @PfefferUndSalz

            Wenn du damit argumentierst, Frauen gegenüber bräuchtest du nicht ehrlich zu sein, weil Frauen soviel unehrliches tun, bist du damit keinen Deut besser, als die sexistischen Feministinnen, die alle Männer hassen oder verachten, weil manche von ihnen Vergewaltiger sind.
            Du beurteilst eine Gruppe nach wenigen Exemplaren und benutzt es als Rechtfertigung, ihr gegenüber die Sau rauszulassen. Leute wie du machen dann einen schlechten Eindruck auf die Frauen, die dann wiederum mit dem sexistischen Feminismus liebäugeln und so geht der Kreislauf immer und ewig weiter.

            Du bist also Teil des Problems.

        • Bingo PfefferundSalz. Den Gedanken hatte ich auch.
          Du und Adrian seid ja beide der selben Gruppe gegenüber ehrlich.
          Für Adrian stellt sich das Frauenproblem gar nicht. =)

        • @DMJ

          „Wenn du damit argumentierst, Frauen gegenüber bräuchtest du nicht ehrlich zu sein, weil Frauen soviel unehrliches tun, bist du damit keinen Deut besser, als die sexistischen Feministinnen, die alle Männer hassen oder verachten, weil manche von ihnen Vergewaltiger sind.“
          In der Tat bin ich nicht besser aber das habe ich auch nie behauptet. Allerdings glaube ich nicht daran, dass man mit „ich halte meine linke Wange hin“ erfolgreich ist. Schaut euch doch an, ihr kämpft seit Jahrzehnten gegen die Ungleichbehandlung von Männern und was für Erfolge habt ihr vorzuweisen? Keine, im Gegenteil. Es wird immer schlimmer. Daher ist das einzige was man da machen kann noch beschissener sein als die andere Seite und die Spirale bis zum Ende zu drehen.

          „Du beurteilst eine Gruppe nach wenigen Exemplaren und benutzt es als Rechtfertigung, ihr gegenüber die Sau rauszulassen.“
          Natürlich, ich bin ja auch ein bekennender Sexist. Ich bin kein „guter“ Mann aber ich bin „gut“ als Mann.

          „Leute wie du machen dann einen schlechten Eindruck auf die Frauen, die dann wiederum mit dem sexistischen Feminismus liebäugeln und so geht der Kreislauf immer und ewig weiter.“
          Und Leute wie du leben in der Angst von Frauen als „schlecht“ angesehen zu werden. Um das zu verhindern versuchen Leute wie du es den Frauen immer weiter recht zu machen ohne zu bemerken, dass jedes Commitment denen die Rechtfertigung gibt immer weiter zu machen.
          Jeder Sklave ist auf eine gewisse Weise freiwillig ein Sklave.

          „Du bist also Teil des Problems.“
          Ich bin nur insofern Teil des Problems, als das ich die Lösung des Problems darstelle.

          • „… ihr kämpft seit Jahrzehnten gegen die Ungleichbehandlung von Männern und was für Erfolge habt ihr vorzuweisen? Keine, im Gegenteil. Es wird immer schlimmer.“

            Das ist so nicht richtig.
            Bezogen auf den Einsatz ist das Ergebnis kärglich, zugegeben.
            Aber Gesellschaften sind nun mal träge Tanker, sie ändern ihre Fahrtrichtung nur langsam. Aber eine Kursänderung ist unübersehbar.
            Was viele Männer irgendwann am meisten interessiert, ist eine Verbesserung ihrer Situation im Familienrecht. Und da gibt es – dank EuGMR und Zweitfrauen(!) – klare Fortschritte.
            Vor zwanzig Jahren verlor der eheliche Vater automatisch mit der Scheidung das Sorgerecht über seine Kinder, vor 15 Jahren mussten die Roben es ihm schon abschwatzen und seit 2010 können sogar nichteheliche Väter – dank EuGMR – zumindest theoretisch das Sorgerecht über die Kinder, für die sie voll unterhaltspflichtig sind, erhalten.
            Gerade gestern trudelte ein Urteil des der Väterfreundlichkeit unverdächtigen OLG Hamm ein, wonach auch bei großer örtlicher Distanz (Berlin/Münster) der Eltern ein Wechselmodell möglich sei – vor 5 Jahren noch undenkbar.
            Im Unterhaltsrecht können sich Frauen nicht mehr entspannt zurücklehnen und auf ein lebenslanges Einkommen aus Unterhalt von einem Ex-Ehemann hoffen, dessen Namen sie längst vergessen haben.

            Es bewegt sich langsam, aber es bewegt sich.
            Und wie das nun mal bei Gesellschaftstankern so ist, können wir davon ausgehen, dass viele Privilegien der Frauen nicht nur geschleift, sondern teilweise sogar ins Negative gekippt werden.
            Gesellschaftliche Entwicklungen folgen einer gedämpften Schwingung, wenn wir mal eine Metapher aus der Physik verwenden dürfen. Dank Feminismus haben wir derzeit einen starken Ausschlag zugunsten der Frauen, der allerdings schon wieder auf dem Weg zur Normalen ist.
            Und ebenso dank der Feministinnen ist die Glaubwürdigkeit ECHTER weiblicher Probleme schon heute nachhaltig ruiniert. Daher wird jede Klage einer Frau in einigen Jahren mit einem Augenrollen abgetan, was zu einer negativen Schwingung im Geschlechterverhältnis führen wird.

            Und in 50 – 100 Jahren wird man auf diese Zeit mit dem gleichen ungläubigen Kopfschütteln schauen, wie auf die Hexenverfolgungen des 16. und 17. Jahrhunderts.

          • „Gerade gestern trudelte ein Urteil des der Väterfreundlichkeit unverdächtigen OLG Hamm ein, wonach auch bei großer örtlicher Distanz (Berlin/Münster) der Eltern ein Wechselmodell möglich sei – vor 5 Jahren noch undenkbar.“

            Interessant! Hast du da ein Aktenzeichen/einen Link?

          • Kann wer diese formalen „Fortschritte“ mit Zahlen belegen?
            Bspw. Rückgang der Alleinerziehenden?
            Änderung der Prozentzahlen im M/W-Alleinerziehungsverhältnis?
            Rückgang von Folgen der Eltern(teil-)losigkeit?
            Rückgang von Inobhutnahmen bei getrennt lebenden Eltern?
            Rückgang des Chrissy-Prinzips ( bei strittigen Verfahren um Sorge u./o. Umgang muß ein Elternteil zwangsläufig abgeschafft werden? )
            Oder so?

          • Zahlen hab ich keine aktuellen.

            „Änderung der Prozentzahlen im M/W-Alleinerziehungsverhältnis?“

            Da scheint sich nicht viel bewegt zu haben, bezogen auf Zahlen von Mitte der Nuller Jahre.
            Heute wie damals liegt der Anteil der alleinerziehenden Väter bei etwa 6%.

            Hab so auf die Schnelle nur diese Tabelle gefunden, die nur die absoluten Zahlen der Alleinerziehenden darstellt und daher die Situation von Vätern „gerechter“ darstellt, als sie in Wirklichkeit ist.
            https://de.statista.com/statistik/daten/studie/318160/umfrage/alleinerziehende-in-deutschland-nach-geschlecht/

      • Als früher ‚Generation-X’er bin ich da noch etwas anders drauf. Ich habe den Glauben an Kooperation zwischen den Geschlechtern nicht aufgegeben, incl. der enormen Synergieeffekte die sich dadurch ergeben.

        Ich bin in einer stabilen Beziehung, und ich bin ihr treu so wie sie es mir gegenüber ist (zumindest soweit ich es weiss, es gibt keinerlei Anzeichen daß es anders ist)

        Meine Commitment ist meine Karte im Ärmel. Denn sie weiss intuitiv genau, sollte sie sich massiv danebenbenehmen oder gar glauben ein ‚MeToo‘ abziehen zu können, daß sie damit mein Commitment augenblicklich und unwiderbringlich verliert. Fremdflirten mache ich natürlich, das signalisiert ihr, daß ich die Art von Mann bin der jederzeit fremdgehen könnte wenn notwendig. Genau das hält sie langfristig treu, anschmiegsam, und leidenschaftlich.

        • @RW
          So haben schon viele gedacht die ich kenne, alles PUler. Die sind als Tiger gestartet und als Bettvorleger gelandet. Das Problem ist die Faulheit die einen befällt, wenn man in einer Beziehung steckt. Männer die sich sicher fühlen werden träge. Nicht sprunghaft sondern so langsam, dass sie es nicht bemerken. Deswegen halte ich die Gefahr nah an mir dran auf das ich stark bleibe. Hedonismus jeder Art ist mir verhasst.

  5. Liest sich wie eine Science-Fiction-Story aus einer surrealen fremden Welt. Wirklich zu schade, dass man seine Perspektive nicht kennt, weil da ja wirklich vom besonders raffinierten Aufreisser bis zum schwer verunsicherten Gestörten alles möglich ist.
    Natürlich verändern sich Gewohnheiten (eine Story aus Hippie-Kreisen der 70er hätte für einen Bürger des Kaiserreichs ebenso surreal gewirkt), aber ich bekomme doch den Eindruck, dass diese Consent-Regeln recht brutal gegen die natürlichern erotischen Triebe gehen, indem sie bei einer Intimität quasi immer gleich Richter plus Schöffen ins Bett holen. In der Tat kann man sich fragen, ob man jemanden aus einem solchen Verhältnis nicht viel leichter fallen lassen kann, da man ja letztlich mehr ein Rechtsgeschäft, statt Intimität vollzogen hat.

    Ich möchte aber anmerken, dass es etwas gruselig kommt, wie die Möglicheit, er könnte den Abend heimlich aufgenommen haben als kluge Strategie bezeichnet wird, wo es doch falsch und illegal wäre, es zu tun. Füttern wir die Paranoiker nicht noch, indem wir so etwas loben.

    • „Ich möchte aber anmerken, dass es etwas gruselig kommt, wie die Möglicheit, er könnte den Abend heimlich aufgenommen haben als kluge Strategie bezeichnet wird, wo es doch falsch und illegal wäre, es zu tun. Füttern wir die Paranoiker nicht noch, indem wir so etwas loben.“
      Ich selbst mache das generell immer. Die Kamera dazu gibt es bei Pearl.de für rund 200 € und die nimmt in einer Schleife die gesamte Schlafzimmeraktivität auf. Ich muss zugeben, dass ich mich damit deutlich sicherer fühle. Ob es illegal ist kann ich nicht wirklich sagen und es ist mir auch egal, selbst wenn ich dafür fiktiv ins Gefängnis kommen sollte ist es doch besser für so etwas da hin zu kommen als wenn man ein vermeintlicher Vergewaltiger ist. Da wird der Massenmörder nämlich noch zum white knight.

      • Hat nicht das TeamGinaLisa eindrücklich bewiesen, dass das im Grunde nichts bringt, sich die Frau im Zweifel als Nutte darstellt und dann wegen Urheberkram klagt? 🙂

    • Zur WM hatte doch eine Fußball App heimlich gelausscht, ob da im Hintergrund schwarz geschaut wird.
      Intimität ist sowas von prä Iehhh-Phone und Co.

  6. Nach 10 Jahren Dating ist sie so verbraucht, dass sie nur noch eine Softie-Mangina abschleppen kann und dann will nicht mal der wiederkommen. Natürlich ist das eine schreckliche Erfahrung.

    • interessante Passagen aus dem Text:

      For our first date, he took an Uber to my apartment

      We had met on Tinder.

      I sensed this would be a different kind of hookup than I was used to

      “I invited a guy from Tinder to my empty apartment on a snow day,” I said. “Let’s just assume you have blanket consent.”

      I had been single and sexually active for more than a decade and considered myself to be sexually liberated

      Sex makes me feel unsafe, not because of the act itself but because my partners so often disappear afterward, whether I waited hours or months before the first time.

      My roommates didn’t understand why I was so much more hurt than usual.

      “A sacred act?” one roommate said, laughing. “Girl, you sure don’t treat it like one.”

          • Hm, interessant. Ich sehe gar nichts, diese Person könnte alles sein.
            Denkst du auch an die Augenbrauen? Oder was ist es?

          • Wie das mit Mustererkennern so ist: Es ist nicht ohne weiteres möglich, die Details zu benennen…

            Aber ich versuch’s mal:

            Der Mund, der sich zu einem Lächelansatz verzerrt, ohne dass das die Augen je erreichen würde.
            Der „thousand-cock-stare“.
            Der aggressive Rot-Ton des Lippenstifts.
            Die „Ich mach mal auf Zigeuner“ Ohrringe.
            Der Ausschitt-bis-zum-Bauchnabel unter Jacke im Biker-Schnitt.
            Die „Ich komm direkt aus dem Bett“ Frisur, die vermutlich auch genau so gemeint ist.
            Vielleicht aber auch nur der trotzig-misstrauisch-abschätzende Blick.
            Oder alles zusammen.

            Aber du kennst doch Miss Marples Erfolgsgeheimnis: Alles erinnert sie immer an irgendeine Anekdote aus ihrem Dörflein.
            Die Frau erinnert mich an einige visuelle Parallelitäten in meinem Leben, mit denen ich nicht erneut zu tun haben möchte.

          • „Wie das mit Mustererkennern so ist: Es ist nicht ohne weiteres möglich, die Details zu benennen…“
            Man kann sich vor allen Dingen einfach alles einbilden, was einem gerade zum mentalen Bild der Person passt.

      • Also ich find die attraktiv – das sie einen gruseligen Charakter hat ist doch egal. Wenn man darauf bei Frauen achtet muss man schwul werden da die überwiegende Mehrheit einen solchen hat. Sind halt Frauen, entweder man akzeptiert das oder man lässt die Finger von denen. Beides geht nicht.

        • Es gibt auch Bilder auf denen sie verbrauchter aussieht.
          Aber eine fuckability kann man ihr kaum absprechen.
          Wobei man ja weiß, dass die sich keine Babies vom Vieh machen lassen.
          Was ja auch ein Vorteil sein kann.

  7. Sex muss ein heiliger Akt sein und Männer sind Schweine, mit denen geht das nicht, egal wie man sich anstrengt. QED.
    Und um diese message zum millionsten Male zu wiederholen hat jemand ganz tief in die literarische Trickkiste gegriffen, so dass das Elaborat befremdlich maniniert, neurotisch und wonky wirkt.

    • Sender ist ja auch vom Beruflichen her eine Voll-und Ganz-Spezialistin für Literatur.
      Na dann *muss* man annehmen, dass der Text ein reines Konstrukt ist, um seine Botschaft möglichst gut anzubringen.
      Wenn man über den Text nachdenkt, dann muss man immer über den Filter gehen: Was will die Autorin ausdrücken, welche Ideen über den Zustand der Welt will sie vermitteln. Und *nicht*: was kann ich aus den Schilderungen über den tatsächlichen Zustand der Welt ziehen.
      Letzteres macht man natürlich nur, weil man an die Wahrheitstreue der geschilderten Story glaubt. Man meint, die Autorin erlebe einfach wie die Welt ist.
      Nein, man erfährt nur, wie die Autorin glaubt, dass die Welt ist. Und warum sollte man ihr irgendwas glauben, ob doch durch den Inhalt klar ist, dass sie eine wirklichkeitsbefreite Ideologie verkauft. Und die muss mit ihrem tatsächlichen Privatleben absolut gar nichts zu tun haben.
      Diese Leute wie Sender machen aus dem „das Private ist politisch“, dass sie die Politik nach ihrem Privaten ausrichten, wobei das Private natürlich nur die Ideologie ist.
      Das ganze ist ein betrügerischer Versuch Leute zu Ideen zu überreden, die sie in der reinen Abstraktion niemals annehmen würden, weil sie so wahnhaft, lebensfeindlich und negativ ist.
      Nur so können die Feministinnen ihren bullshit an die Frau bringen.

      Gestern hatte @carnofis eine alte (1975) Spiegel-Rezension eines Schwarzer-Buchs verlinkt. Darin wurde geschildert, wie Schwarzer den Frauen den Pimmel als Lustobjekt madig machen will. Der Text von Senders ist auch nichts anderes, er ist nur auf die heutige Zeit zurechtgeschnitten. Übrigens ist der Text hier so vollgestopft penetrant mit hippem Mist, dass er sich schon dadurch als konstruiert und frei erfunden verrät.

  8. Als sich in ihrem Gesicht der leere Blick einer kinderlosen Mitvierzigerin auszubreiten begann und weil das ständige, devote, korrekt um ihre Zustimmung winzelnde Nachfragen ihres umerzogenen einheimischen Lovers nervte, kaufte sie einen Teddybären und zog zum Münchner Hauptbahnhof in der Hoffnung auf die tägliche Dosis nicht nachfragenden Testosterons, das sie in ihrer guten Menschlichkeit glaubte, sich redlich verdient zu haben.

  9. „To base our culture of consent on the body alone is to expect that caretaking involves only the physical.
    I wish we could view consent as something that’s less about caution and more about care for the other person, the entire person, both during an encounter and after, when we’re often at our most vulnerable.“

    Hier also der running gag allen Feminismus‘:

    GENUG IST NICHT GENUG !!!

    Wir brauchen noch viel mehr Consent – VIEL VIEL MEHR !!!

    • Vermutlich sind Feministinnen die Hautzielgruppe für VR-Sex.
      Ist die einzige Möglichkeit deren irren Forderungen Genüge zu tun.
      So ne (((Hipsterette))) war mit Sicherheit auch vor Jahren ne Second Life Perverse.

    • Einfach nur Zustimmung um der Zustimmung willen, das ist ja auch blöd. Die Zustimmung muss aus ganzem Herzen kommen, sonst ist das ja wieder vorgespielte Mackerscheisze um Frauen rumzukriegen. Ist doch klar.
      Es reicht nicht, wenn man nur sagt, dass man vier Finger sieht. Man muss wirklich fünf sehen, sonst hat das Patriarchat gewonnen.

  10. Mal eine ganz blöde Frage: bin ich eigentlich der einzige, der die Bürokratisierung intimer Beziehungen als Schnellstraße in den gesellschaftlichen und bürgerrechtlichen Niedergang betrachtet – oder wird diese Entwicklung nur noch fatalistisch hingenommen?

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