Wann geht „rechts“ und „links“ zu weit?

Eine immer wieder von Jordan Peterson aufgeworfene Frage ist, wann gehen bestimmte politische Einstellungen zu weit, wobei er meint, dass das für den rechten Bereich noch recht gut zu beantworten ist, aber bei den linken Theorien die Abgrenzung schwieriger ist und dort auch radikal angegriffen wird.

Dazu fand ich diesen Text ganz interessant:

Dr. Peterson has been asking this question a lot recently and brought it up during the recent Munk debate. I can tell he believes this is a serious issue that we need to figure out, and I believe that too. He believes that certain language are indicators, with words like inclusivity, equity, and diversity when used together being one. Here’s my take on the topic:

Dr. Peterson has talked in the past how the right wing exists to defend the hierarchies that are natural to humans and animals(lobsters) and are absolutely necessary and inevitable when value structures exist. He says that the left wing exists to defend those who are disadvantaged by these hierarchies, and that this was absolutely necessary as well because hierarchies tilt toward tyranny and people stack up at the bottom of hierarchies and destabilize them.

I believe the right wing can be separated into the good right and the bad right with a difference of one word. The good right defends hierarchies based on INDIVIDUAL merit. The bad right defends hierarchies based on GROUP merit. The right goes too far when it attributes accomplishments of individuals to the group or groups that they associate, implying that they can take credit for them. This is even earlier than the racial superiority claims that Peterson argues are the marker for when the right goes too far, and I believe this is so.

I believe the distinction between the good left and the bad left can be made with the same word change. The good left defends disadvantaged INDIVIDUALS. The bad left defends disadvantaged GROUPS. This, I think, is ultimately the difference between liberals and leftists, and people are socially conditioned to think like a leftist because “helping disadvantaged groups” sounds like a very good thing. The problem is that you cannot attribute individual disadvantages to groups, you cannot attribute a group to be responsible for the actions of individuals, and you cannot claim that being a part of a certain group automatically makes an individual more or less advantaged or “privileged.” The left goes too far when it attributes the actions and/or circumstances of individuals to the collective group and implies that an individual that is part of a certain group is characterized by the broad characteristics of that group.

Long story short, people go too far on the right or left when they play identity politics. When they invoke tribalism. Throughout history, that game has led to catastrophe.

Diese Ansicht würde bei sehr vielen linken und rechten Theorien zu Problemen führen, weil dort Gruppentheorien eben sehr verbreitet ist. Gerade eine der bekanntesten linken Theorien teilt eben nach Arbeiter und Kaptialist in Gut und Böse.

Insofern wird hier erheblicher Widerstand gegen eine solche Einordnung bestehen, denn eine rein individuelle Betrachtung macht gerade das ideologische (bei rechts und links) und die Vorteile eines Sündenbocks zunichte.

Eine andere Antwort war diese:

I would like to offer an answer to Dr. Peterson’s question, “When does the left go too far?”

During the recent debate on political correctness being related to “progress”, Dr. Peterson asked multiple times, “When does the left go too far?”

Dr. Peterson contends that the conservatives go too far when they start making claims of their superiority over other groups based on race or nationality (or some other postmodernist criteria for division whose mere mention implies a power struggle).

I think that Reverend Dyson accurately, albeit subconsciously, answered the question on stage responding to Dr. Peterson during their recent debate.

Rev. Dyson, to his own discredit, called Dr. Peterson an “mean mad white man”. Thereby attempting to remove Dr. Peterson’s identity and replace it with a postmodern trope that makes it easy to discount Dr. Peterson’s views.

With a slight tweak of Dr. Peterson’s original definition, we could say that both the right and the left go too far when they attempt to belittle or discredit the views of the opposite side by reducing them to their epithet tropes based on utterly meaningless and self-serving divisions.

Edit: I added this next sentence in reply to a comment and I thought it belonged here. The point that the respondent made was that the left and right definitely have different goals or different ways of expressing identity politics:

The left wiping out personal identity in favor of „optimized group dynamics“ is on one side, and the right constantly reinforcing it’s own identity over others is on the other side. I think that makes it easy, or at least apparent to define when either side goes too far.

This kind of affront has happened to me as well (and probably most of us on the internet). I have actually had a respondent on youtube say to me, “Your opinion doesn’t matter because you are a white male.” The strangest thing about that was, of course, that the person saying it was a white male. Apart from that being the basic definition of a racist statement, my detractor couldn’t even carry through his own logic to realize that he had negated his own point. He couldn’t even admit (or understand) that it was a racist statement. Every time I think about that guy, who is a friend of a friend, I remind myself, “Hey, don’t be a fucking idiot.” Which I would consider rule number 13 for life.Thanks Dr. P!

P.S. can we please just get Stephen Fry talking to Jordan Peterson? For an hour every week? Just an idea. I think that would make for A) a much better debate, B) a debate about the selected topic, and C) someone do a photoshopping of what their love child would look like… because i just made myself laugh thinking about that.

„Abwertung der Meinung der anderen Seite durch die Reduzierung der Meinung  zu einem Klischee/einer Metapher/einem Trope , ohne das diese Unterscheidung wirklich Gehalt hat“ ist etwas schwieriger zu handeln.
Es umfasst „die Meinung eines Schwarzen/Ausländers etc ist wertlos im Vergleich zu einem Arier, weil sie eine niedere Rasse sind“ und „Mansplaining“ oder „weiße heterosexuelle Männer erhalten nur ihre Macht“. Natürlich werden beide extremen Seiten bestreiten, dass die Unterscheidung kein Gehalt hat.

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55 Gedanken zu “Wann geht „rechts“ und „links“ zu weit?

  1. Mit anderen Worten: Das Grundgesetz ist zu linksradikal, weil es unter anderem Mütter (oder auch mal Deutsche) schützen will? Über die These hätte man mal sorgfältiger nachdenken sollen…

    • „Über die These hätte man mal sorgfältiger nachdenken sollen“

      In der Tat.

      Politik ist die Herstellung allgemeinverbindlicher Entscheidungen zur Lösung öffentlicher Probleme bei nicht vorauszusetzendem Konsens. (Definition nach dem Politikwissenschaftler Arno Waschkuhn)

      Politik hat es stets auch mit Gruppen zu tun, das liegt in der Natur der Sache. Man kann keine Politik nur an einem einzelnen Individuum ausrichten.
      Man kann (und sollte) m.E. natürlich universalistisch begründete Individualrechte achten, aber Politik hat es darüber hinaus faktisch trotzdem stets mit den (z.T. widerstreitenden) Interessen verschiedener Gruppen zu tun. Und diesbezüglich ist in normativer Hinsicht eine wesentliche Frage, wie legitime Interessen verschiedener Gruppen in gerechter Weise miteinander in Einklang gebracht werden können.
      Die faktische Funktion von Politik der Vertretung und Koordinierung von Gruppeninteressen lässt sich nicht ausschalten durch irreales radikal-liberales Geschwätz über die „Heiligkeit des Individuums“ und die „Boshaftigkeit des Kollektivs“ – wir haben es immer mit beidem zu tun.

          • @Christian

            PDLC hat aber recht.
            Die Frage des Verhältnisses von Individuen und Gruppen hatten wir doch schon einmal diskutiert, Anlass war ein Beitrag von Doktorant auf youtube.

            Ich hatte schon damals geschrieben, Individuum und Gruppe künstlich isoliert voneinander darzustellen ist eine unterkomplexe Weltsicht.
            Auch die Rechte der Individuen sind als Gruppe eingefordert und gesetzt worden, weil es gar nicht anders funktioniert – das hat Leszek oben richtig dargestellt.

            Peterson ist ein schlechter Simplifizierer.

          • Wenn Gruppen oder Kategorien gebildet werden, dann enthebt das nicht von der Aufgabe, individuell abzuklären, wer zur Gruppe gehört und wer nicht, wenn konkrete politische Massnahmen erfolgen sollen.
            Woher stammt der Quatsch „Individualismus vs. Kollektivismus“? Natürlich aus Nordamerika, insbesondere den USA. Damit glaubten sie das Ei des Kolumbus auf den Kopf gestellt zu haben. Auf der einen Seite die USA als leuchtendes Beispiel für die Völker dieser Welt mit ihrem ausgeprägten Individualismus, auf der andern Seite alle Bösewichte wie Hitler, Stalin und Mao mit ihrem „Kollektivismus“. Das ist etwa auch das Niveau, auf dem Peterson referiert. Ein typischer Nordamerikaner. Sobald sie über Marxismus, Sozialismus, Kommunismus, Radikalen Konstruktivismus und Poststrukturalismus referieren kommt nur unterkomplexer ideologischer Mist. Da wird der Marxismus soeben mal unter „Radikaler Konstruktivismus“ oder „Poststrukturalismus“ subsummiert. Der Mann hat wenig Ahnung von diesen Dingen.

          • Ich möchte mal meinen allerersten Kritikpunkt an Peterson wiederholen.
            Jemand, der nur Englisch spricht, ist nicht geeignet sich mit deutschen oder französischen Denkern auseinander zu setzen.
            Man kann die beiden Sprachen nur schwerlich ins (im Vergleich) simple Englisch (was dem Englischen natürlich in anderen Bereichen Vorteile verschafft) übersetzen, umgekehrt geht es wesentlich einfacher.

          • Was bestimmt auch selr praktisch ist in Kanada, denn es macht sein Gesabbel sehr schön unüberprüfbar für 99% seiner Zuhörer.

          • @PDLC

            Da ist ein generelles Problem, das ich vor ein paar Jahren noch gar nicht so gesehen habe: US-Wissenschaftler und Politiker, aber eigentlich trifft das auch für die Mehrheit des angelsächsischen Raumes zu, sprechen in der Regel keine Fremdsprachen. Nicht etwa kein Deutsch, sondern gar keine andere Sprache.

            Sie sind darauf angewiesen, dass Texte aus diesen Fremdsprachen korrekt übersetzt worden sind.
            Bei philosophischen Texten habe ich aber gewisse Zweifel, ob bestimmte Begriffe überhaupt im gemeinten Sinn übersetzbar sind, bei bestimmten marxistischen Begriffen habe ich schon festgestellt, die sind völlig falsch übersetzt worden.
            Das Problem ist jedoch, durch die nicht existierende Sprachkompetenz sind diese Wissenschaftler gar nicht in der Lage zu überprüfen, ob eine korrekte Übersetzung stattgefunden hat.

            Auch sehe ich eine gewisse Mentalität am Werk, die sich auch hier abzeichnet, nämlich im vollsten Vertrauen darauf, wir sind in der Lage englischsprachige Studie zu lesen, diese einzustellen.
            Ich hatte ja bereits geschrieben, Peterson behauptet Quatsch über linken Autoritarismus – dieser sei nie von Linken erforscht worden, dabei tat das bereits Fromm.
            Das Problem: wenn die existierende Studie nicht übersetzt worden ist, dann ist sie für ihn tatsächlich inexistent, denn er kann sie nicht lesen.
            Das aber heißt, die sprachliche Einbahnstraße ist der Normalzustand.

            Ebenso bemerke ich beim Import von Debatten die auf youtube stattfinden, wie extrem vollmundig von „the west“ gesprochen wird, faktisch gemeint sind aber der angelsächsische Sprachraum und insbesondere GB und die USA.
            Es wird also permanent ignoriert, dass selbst zwischen europäischen Staaten politische und kulturelle Unterschiede existieren, während die spezifische Tradition dieser angelsächsischen Staaten einfach auf die „restlichen“ abgebildet wird und nur durch diese Linse werden sie wahrgenommen.

            Die von Peterson permanent und penetrant vorgebrachte unterkomplexe Dichotomie zwischen Individuum und Kollektiv ist dafür einfach nur ein weiteres Beispiel.

          • @ Crumar Stimmt, aber gerade beim Widerling, der ja alle 45 Sekunden Jung, Nietzsche, Freud in den Raum wirft um sich den Schein eines Denkers zu erschleichen ist’s halt eben das Deutsche was fehlt.
            Wie Scum weiter unten schrieb, eine Kritik der reinen Vernunft, obwohl erstaunlich klar und präzise geschrieben, ist schwierig zu lesen.

          • „Bei philosophischen Texten habe ich aber gewisse Zweifel, ob bestimmte Begriffe überhaupt im gemeinten Sinn übersetzbar sind, “

            Das hat etwas ungemein tragisches: Da entwickelt und erörtert man mit großem Aufwand und über viele Jahrrzehnte eine Philosophie, die das Zeug hat, alle Menschen der Welt ins Utopia zu führen, nur um dann festzustellen, dass es für jemanden außerhalb des deutschsprachigen Raumes unmöglich ist, diese Philosophie zu verstehen.

          • @PDLC

            Na ja, das Kapital ist meines Wissens seitens Marx und Engels in fünf Sprachen geschrieben worden, auch die Briefe, die sie sich gegenseitig schrieben sind voll mit französischen und englischen Redewendungen, (alt-)griechischen und lateinischen Begriffen.
            Diese Mehrsprachigkeit bewundere ich sehr, ganz unabhängig vom Internationalismus.

            Stalin hat den russischen Nationalismus forciert und damit genau diesen Internationalismus beerdigt – ironischerweise wurde es anrüchig „Kosmopolit“ zu sein.
            Wer sich in anderen Ländern und Kulturen auskennt, neigt mitunter zu Vergleichen, die nicht eben schmeichelhaft für das eigene Land ausfallen.
            Von daher ist es nur konsequent, nationale Engstirnigkeit bereits in der Schule zu trainieren, bzw. die Mittel zu seiner Überwindung erst gar nicht anzubieten.

            Insofern haben sie von Stalin siegen gelernt! 🙂

          • @ Crumar Zumindest merken wir so langsam, dass ein Latinum eben doch von Nutzen ist.
            Ganz unironisch, dafür können die Russen Stalin dankbar sein.
            So haben sie heute noch eine Identität.
            Die kann man zwar nicht ökonomisch vermessen, aber es ist ein Wert welchen ich ihnen neide.
            Mein Leben ist weder durch Mc Donald’s noch durch Döner besser, ganz im Gegenteil.

          • „Mein Leben ist weder durch Mc Donald’s noch durch Döner besser, ganz im Gegenteil.“

            Hast Du auch zu viel davon genossen und jetzt ein Figurproblem? 😉

          • „… nur um dann festzustellen, dass es für jemanden außerhalb des deutschsprachigen Raumes unmöglich ist, diese Philosophie zu verstehen.“

            Ja, die unterschiedlichen Alltagssprachen waren auch für mich eine interessante Erfahrung.
            In dem Forschungszentrum, in dem ich ne Zeitlang arbeitete, hatten wir eine US-amerikanische Englischlehrerin, die uns die Unterschied gern mit dem Spruch „Der Angelsachse kennt keine Angst, ist aber auch nicht glücklich“ aufzeigte.
            Und „gemütlich“ macht er es sich auch nicht. Baust Du also diese Adjektive in Deine Philosophie ein, wird es schon eng mit der Fangemeinde auf der Insel 🙂 .

            Dafür können die Briten erfolgen (to succeed), während wir auf dieses Glück des Erfolgs nur passiv hoffen können.

            Watt’n Glück, dass ich kein Philosoph bin. Ich würde dran verzweifeln. Meine technisch-wissenschaftlichen Texte haben das Problem glücklicherweise nicht.

          • @PDLC

            „Zumindest merken wir so langsam, dass ein Latinum eben doch von Nutzen ist. Ganz unironisch, dafür können die Russen Stalin dankbar sein.
            So haben sie heute noch eine Identität.“

            Dass der Erwerb eines Latinums von Nutzen ist, weil man damit romanische Sprachen besser lernen kann – wer wollte das bestreiten?!
            Zudem noch immer Voraussetzung für das Studium der Medizin, der Philosophie, der Geschichte und Archäologie.
            Ich hab auch erst begriffen, wie viel mir das (individuell als idiotisch empfundene) Latein nutze, als ich mich als Jugendlicher in Italien aufhielt und ich zwar die Sprache nicht verstand, aber die Tageszeitungen lesen konnte.
            Das war mein Aha!-Erlebnis.

            Das Problem der „russischen Identität“ ist auch das eines „Revolutionsexports“, die Problemlage stellte sich eigentlich wesentlich früher, nämlich ab der französischen Revolution.
            UDSSR übersetzte sich in die „Union der sozialistischen Sowjetrepubliken“ und nicht alle waren russisch. Jede dieser Republiken hatten eine eigene nationale Identität, Kultur, Sprache und alle wurden zugunsten der russischen Sprache und Kultur platt gemacht.
            Es gab das Treffen der Schriftsteller in der UDSSR 1930, auf dem angeregt wurde, eine zweite Sprache aus dem Sprachraum der Republiken zu erlernen. Sich also individuell zu bereichern, indem anerkannt wird, es existiere die Möglichkeit, durch den Spracherwerb Zugriff auf das Besondere dieser spezifischen Kultur zu haben.
            Stalin beendete eben diese Herangehensweise, der – wenn man so will – Wertschätzung der Verschiedenheit.

            Die Stalinsche Politik der Russifizierung dieser nationalen Identitäten erklärt bspw. die nationalistische Paranoia der baltischen Staaten (Lettland, Litauen, Estland). Denen die „russische Identität“ erst aufgezwungen werden musste; unter erzwungener Preisgabe der eigenen Sprache und Kultur.

            Es gibt am Stalinschen Kulturimperialismus nichts zu beschönigen.
            Der Preis für eine solche nationale Identität ist entschieden zu hoch.

        • Ich würde sagen, wenn Rechte eines individuuums auf Grund der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe gewährt oder negiert werden.
          Aber auch das ist natürlich Ansichtssache. Ich finde es zum Beispiel richtig, dass nur die Gruppe der Staatsbürger ein Wahlrecht hat. Oder dass der Gruppe der Straftäter Freiheitsrechte entzogen werden.

        • Die dichotomische Gegenüberstellung von „Kollektivismus“ und „Individualismus“ ist recht simpel. Vor allem hat diese nichts mit „links“ oder „rechts“ zu tun, denn die Linke fokussiert sich um das Postulat der Gleichheit, während die Rechte für eine hierarchische Ordnung mit einem klaren „Oben“ und „Unten“ eintritt. Als gesellige Wesen haben die Menschen stets in sozialen Bezügen gelebt, wobei die „kollektive“ Existenz in Familie, Sippe, Stamm, Polis eher die Regel war. Diese Gemeinschaften bildeten die „Substanz“, denen die Individuen „akzidentiell“ zugeordnet waren und die ihrem Leben erst Sinn und Bedeutung verliehen. Die Herausbildung von „Individualität“ (d.h. die Fähigkeit, sich von Gemeinschaftsbindungen zu distanzieren und einen eigenen Standort zu beziehen) beruht auf einem okzidentalen Sonderweg seit der Renaissance, der dann von den „feindlichen Brüdern“ Pietismus und Aufklärung (gegen Widerstände) weitergetrieben wurde. Natürlich gibt es da Vorläufer (Christentum, griechisch-römische Antike). Dies aber an diesem Ort weiter auszuführen, sprengt hier den Rahmen.

          Unter heutigen Verhältnissen befinden sich Individualität und Soziabilität in einem unauflösbaren Spannungsverhältnis. Dies Spannungsverhältnis sowohl nach der einen als auch nach der anderen Seite aufzulösen, würde in die Barbarei führen. Kant sprach in diesem Zusammenhang von der „ungeselligen Geselligkeit“, was dieses Spannungsverhältnis recht gut trifft. Es war übrigens die konservative Rechte, die bis ins 19. Jahrhundert hinein den „Kollektivismus“ von Familie, Volk und Nation unter Verwendung biologischer Metaphern („Volkskörper“, Familie als „Keimzelle“ usw.) gegen den „zersetzenden“ Individualismus und den ebenfalls „zersetzenden“ Klassenkampf verteidigte.

          Der liberale Kontraktualismus als Legitimationsmodell von Herrschaft unterscheidet zwischen dem „status naturalis“ (Naturzustand) und dem „status civilis“ als Rechtsordnung. Ein von allen rechtlichen Zwängen befreiter Individualismus („status naturalis“) bedeutet, dass die sozial oder physisch Starken ihre Freiheit benutzen, um den sozial oder physisch Schwächeren ihren Willen aufzuzwingen und damit ihrer Freiheit zu berauben. Der „status civilis“ führt dagegen zu wechselseitigem Verzicht auf die „wilde gesetzlose Freiheit“, damit „die Freiheit eines jeden mit der Freiheit aller nach einem allgemeinen Gesetz beisammenstehen kann“ (Kant). Und da mag es dann tatsächlich Libertäre geben, die in den die Freiheit aller verbürgenden „allgemeinen Gesetzen“ eine Form des „Kollektivismus“ sehen, denn natürlich beruhen diese – wie alle Gesetze – auf „kollektivem Zwang“.

          • @Friedhelm Grützner
            „.. .Gegenüberstellung von „Kollektivismus“ und „Individualismus“ ist recht simpel. Vor allem hat diese nichts mit „links“ oder „rechts“ zu tun, denn die Linke fokussiert sich um das Postulat der Gleichheit, während die Rechte für eine hierarchische Ordnung mit einem klaren „Oben“ und „Unten“ eintritt.“

            Ich wage hier eine ganz klare und völlig logische Ansicht zu vertreten, die nicht verdient nur die meine zu sein:
            Kollektivismus IST das Wesen von allem politisch Rechten. Das Linke ist eine Erfindung der Moderne, sein Wesen ist der Individualismus.

            Diese Begriffsbestimmung kommt einfach aus dem Historischen, die Konservativen und *Rechten* wollten die alte kollektivistische Ständeordnung beibehalten, die Modernen wollten Individualismus und eine Gleichheit *vor dem Gesetz* als politisches Prinzip.

            Wenn man jetzt jede politische Bewegung darauf hin untersucht, ob sie das Individuum oder überindividuelle Entitäten in den Mittelpunkt stellt, dann ist nur der Liberalismus wirklich links und alle anderen Systeme, auch der Kommunismus sind politisch rechts einzuordnen.

            Daran stört man sich eigentlich nur, wenn man glauben will, dass Kommunismus und Ähnliches *links* ist oder sein muss. Doch was würde eine solche Einschätzung überhaupt erlauben? Ich meine gar nichts. Es ist nur das eigene Dafürhalten der Kommunisten sich als links zu sehen, denn diese meinen die legitimen Nachfolger der demokratischen, linken Revolution zu sein und haben sich einfach damit als die neuen Linken inszeniert! Das ist ganz vergleichbar mit der Kirche als dem „neuen Israel“, ein neuer Glauben will den alten beerben und ihn verdrängen!

            Es ist also ein propagandistischer Etikettenschwindel, den alle „linken“ Kollektivisten begangen haben, um die legitime Nachfolge der echten Linken, der Liberalen, anzutreten.

            Warum man diese angeblich linken Kollektivisten als rechts ansehen muss? Weil ihre politische Ordnung der alten Ständeordnung immer sehr ähnelt. Es werden eine Art Kasten, bzw gesellschaftliche Straten gebildet, nach denen alles politische Handeln ausgerichtet wird! Ob das System durch Klerus-Adel-Rest oder Arbeiterschaft-Bourgeoisie oder Mann-Frau-Minderheiten aufgezogen wird, das sind nur Details und kein wirklicher Unterschied (natürlich werden die Gruppen immer metaphysisch begründet, aber das ist so willkürlich wie alles Irrationale). Der einzige Unterschied besteht zur der Linken, die eben keine solchen Gruppen kennt, sie sogar ausdrücklich ablehnt.

            Ich denke übrigens, dass diese Einsicht sehr dabei helfen wird, den Angriff der Neo-Rechten, die sich für die echten Linken halten, abzuwehren 🙂 Der Angriff gilt natürlich vor allem der Verfasstheit der politisch linken Staaten, insbesondere den USA.

          • @Friedhelm
            „Ein von allen rechtlichen Zwängen befreiter Individualismus („status naturalis“) bedeutet, dass die sozial oder physisch Starken ihre Freiheit benutzen, um den sozial oder physisch Schwächeren ihren Willen aufzuzwingen und damit ihrer Freiheit zu berauben.“

            Individualismus als politisches System ist nur als Gleichheit *vor einem Dritten* möglich. Es fing mit der Gleichheit vor Gott (der einen obersten Platzhalter einnimmt) an und ging dann über in die Gleichheit vor dem Gesetz (oder vor dem Geld = Kapitalismus). Ein völlig befreiter, extremer Individualismus hat damit gar nichts zu tun, dieses System ist der Faschismus. Und abhängig von der absoluten Unterwerfung von praktisch allen – bis auf den (Allein)Herrscher. Und das macht eine rechte Ordnung mit verschiedenen Rechten und Privilegien nötig, die begründen muss, warum gewisse Gruppen anders sein müssen als andere…

            Das Übertreiben des Individualismus führt also notgedrungen in den Kollektivismus!

        • Männer, Frauen, Schwarze, Weiße, Heteros, Homos, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, Ledige, Verheiratete, Kinderlose, Eltern, Religiöse, Atheisten…
          Die Gesellschaft ist voller Gruppen.

        • Wichtige Frage. Diese willkuerlichen politischen Gruppen sind mir bei der Diskussion ueber den Tribalismus auch ein Dorn im Auge. Ich kritisiere an Peterson, dass er – nach eigener mehrfacher Aussage – den Tribalismus ablehnt und hasst. Das ist ein extremer Bias. Wenn dein eigenes Kind und einer Fremder gerade am Absaufen im Baggersee sind, wen rettest du dann? Das ist angeborener Tribalismus und es ist einfach Quatsch sich den wegzuwuenschen. Der Blog heisst doch AllesEvolution, und diese Evolution fand in kleinen Gruppen statt, die sich biologisch aehnlich sind. Wenn die Gruppe im Nachbartal nicht zu unterschiedlich war, so dass man sich die Koepfe einschlug, entstand irgendwann eine groessere, integrierte Gruppe, usw. usf. Unsere Hirne, unser Verhalten, unsere Psychologie ist fuer diese Art von Gruppen evolviert.

          Genauso wie das eigene Kind im Baggersee ’superior‘ ist, ist die eigene Familie, Gruppe, Tribe superior. Daran ist gar nichts falsch. Das war 100-200.000 Jahre zum Ueberleben notwendig. Daran aendert sich auch nie (nicht in den naechsten 10.000 Jahren) etwas. Die z.B. von Marx erfundenen Gruppen sind biologisch/psychologisch irrelevant und nur willkuerlich politisch. So ne Gruppenzugehoerigkeit kann ich beim Arschabwischen aendern.

          • Stimme zu, in dem Sinne, dass die biologische Aehnlichkeit untereinander mit der Groesse der Gruppe abnimmt. Der biologisch determinierte Zusammenhalt einer kleinen Gruppe wird bei grossen Gruppen zunehmend durch Kultur, Religion etc. ersetzt.

          • Nur das auch „arische“ Leute Antifa und deren Kultur nahestehen können und ein hier geborener Mensch mit Vorfahren aus der Türkei deutscher sein kann als manch deutscher. Und da wird ein tribalismus dieser Art wieder unlogisch

          • Ach, Du begruendest mit #notall, d.h. statistisch eher irrelevanten Ausnahmen, dass die generalistische Aussage falsch sein muss. Da beisst Du bei mir auf Granit.

          • @ luisman

            Alle Hochkulturen der Vergangenheit wie die des Vorderen Orients oder der hellenistischen Mittelmeerkultur beruhen auf der Überwindung des Tribalismus. Es war das Schicksal tribalistischer Strukturen, in der kulturellen Evolution unterzugehen und von den Hochkulturen aufgesaugt zu werden – auch dann, wenn sie zunächst als Eroberer kamen (vgl. Kublai Khan und die Sinisierung der Mongolen in China).

          • Wiederholung: „Unsere Hirne, unser Verhalten, unsere Psychologie ist fuer diese Art von Gruppen evolviert.“
            Die tribalistischen Strukturen wurden nie ueberwunden, sondern nur mit Kultur und Religion aufgeblasen. Der Grundinstinkt blieb der selbe.

      • Politik hat es stets auch mit Gruppen zu tun, das liegt in der Natur der Sache. Man kann keine Politik nur an einem einzelnen Individuum ausrichten.

        Das ist selbstverständlich richtig. Entscheidend ist, welche Kategorisierungen vorgenommen werden. Wenn aus linker Sicht sozialer Ausgleich betrieben werden soll, dann können Geschlecht, Hautfarbe und sexuelle Orientierung nicht die primären Kategorien sein, sondern Einkommen und Vermögen sind es, die eine Bedürftigkeit anzeigen. Eigentlich genügt ein IQ von 55, um das einzusehen. Bei den Identitären von links und rechts aber fährt man da regelmässig gegen eine Wand.

  2. Beide gehen dann zu weit, wenn sie die territorialen Grenzen anderer Länder überschreiten um diesen ihren Willen mit Gewalt aufzudrängen?
    Also beispielsweise gingen die Hitleristen dann zu weit, wenn sie nicht mehr beklatscht und als Befreier (vom Kommunismus) gefeiert wurden?

    Das fand ich ganz interessant.
    Wusste ich bis dato nicht.

  3. Interessant wird es auch wenn man die Individual- und Gruppenkonzepte auf das Recht zur Selbstverteidigung anwendet.
    IIm Individualkonzept gibt ein Angriff eines Individuums A auf ein Individuum B, B das Recht zur Gegenwehr gegen A. Im Gruppendenken erlaubt Angriff von A auf Gruppe 1 auf B aus Gruppe 2, B Gegenwehr auch gegen C aus Gruppe 1, wenn die Gruppen auf gleicher Ebene stehen, wie es dann in intersektionellen Hierarchien aussieht kann man sich denken

  4. Bei Maischberger sagte Elmar Brok zu Wallraff, der nicht wollte dass Erdogan so in Deutschland empfangen wird (in etwa) „Naja sie hatten ja auch ein besonderes Verhältnis zur DDR“.

    Er soll ja als IM gearbeitet haben, und will jetzt der Verteidiger des Rechtsstaates vor der Diktatur Erdogans sein…… Wer für RTL arbeitet ist eh verkauft. 😉

    • Ist das nicht der Penner, der sich angemalt hatte wie ein Sternsinger, und aus den erwartbaren Reaktionen darauf Rassimus konstruierte?
      Systemhure vom feinsten.

  5. @Christian,
    ich hab nicht alles verfolgt… Hast du schon eine Antwort von einem unser Forumslinken auf die Frage, wo die Linke zu weit geht? In dem Sinne: Was ist die Grenze, bei dessen Überschreiten alle anderen Linken einschreiten würden?

  6. Letztlich gehen politische Einstellungen welcher Richtung auch immer dann zu weit, wenn ihre Umsetzung zwangsläufig in einem Krieg gegen einen Teil der eigenen Bevölkerung resultieren würde: entweder in Form eines durch den Staat nach innen geführten Kriegs, oder eines Bürgerkriegs.

    Beispiele:
    Nationalsozialismus: Staatskrieg gegen sämtliche den Nazis missliebigen Personengruppen — Juden, Arbeitslose, chronisch Kranke, Zigeuner, Homosexuelle, u.a. –, sowie gegen alle, die den Staat nicht hinreichend laut bejubeln.

    Kommunismus: Staatskrieg gegen Produktionsmitteleigentümer, Arbeitslose, „Asoziale“, sowie gegen alle, die den Staat nicht hinreichend laut bejubeln.

    Radikaler Ökologismus: Bürgerkrieg gegen Industrie und Technologie, bzw. gegen die Menschen, die Industrie und Technik unterstützen bzw. kontrollieren.

    Marktradikalismus („Randroids“): Bürgerkrieg aller gegen alle.

    Anarchismus: Ditto.

    LaRouche-Bewegung: Staatskrieg gegen Umweltschützer, moderne Künstler, Personen, die psychoaktive Substanzen herstellen oder benutzen, u.a.

  7. Pingback: Bento: sind Linke naiv? | Alles Evolution

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