Jordan Peterson dazu, wie man Kinder erzieht

Da in der Diskussion hier immer wieder auftauchte, dass Jordan Peterson Gewalt gegen Kinder in der Erziehung unterstützt habe ich hier einmal die Videos rausgesucht, die das Thema betreffen.

Mir scheint er in diesen nichts dergleichen zu unterstützen.

59 Gedanken zu “Jordan Peterson dazu, wie man Kinder erzieht

  1. Ganz spontan hier:

    Minute 4 bis 5:10

    Im Grundsatz wird die Anwendung physischer Gewalt unterstützt, so lange man „a flick with the finger“ als solches versteht.

    • Ich hatte ja auch schon überlegt was Flick with the Finger heissen soll. Google übersetzt es mit streifen. Leo.org bietet stüber an. als im Sinne von anstupsen. Ich bin ja eigentlich sehr intolerant, was gewalt gegen Kinder angeht, aber das ist jetzt nicht die Rauchende Pistole. Vor allem weil Jordan Peterson das Dilemma ja auch erklärt:
      Instantaneous and that gets the message across and a flick is a very good technique because it’s instant. It’s harmless it gets the message across you can use it publicly
      It can’t be misused. You won’t hurt the child
      You have to have an effective disciplinary strategy for you since in social situations.
      Denn gerade im Alter zwischen 1 und 3 können Kinder sich sonst sehr unbeliebt machen in der Öffentlichkeit.
      „Ich finde seine Regel. Erziehe deine Kinder so dass du sie auch mögen würdest, wenn es nicht deine Kinder wären.“ ist eine gute Regel.
      ebenso wie sein Konzept des Minimalisierens:
      Minumum. Yeah, well the basic rules are quite straightforward minimum number of rules because otherwise the enforcement costs accrue and you end up constraining yourself and the child too much and then minimal necessary force and you might ask well what’s minimal necessary force and the answer to that is Minimum intervention necessary to bring the behavior to a halt as rapidly and harmlessly as possible and that has to be negotiated with the child

      • Zu flick: Streifen ist dann die Übersetzung, wenn ich einen Film meine. Stubser scheint mir eine vorliegend ungünstige Übersetzung, da ich Stubser eher mit nudge rückübersetzen würde. Ich tendiere daher eher auf schnippebn, oder nach Oxford Dictionary : The sudden release of a bent finger or thumb, especially to propel a small object.

        Es ist in dem Ausmass Gewalt, als dass es physische Schmerzen verursacht, wenn auch das Risiko von richtigen Schäden vermeidet.

        Die Problematik in Petersons Aussage sehe ich dort, als dass er das Schmerzen zufügen als Erziehungsmethode billigt. Ich sehe keine Anzeichen dafür, dass dies eine absolute Ausnahmesituation sein soll, sondern habe (auf der zugegebenen dürftigen Basis der einen Minute im Video) eher den Einduck, als dass der Schnipper eine geeignete regelmässige Erziehungsmassnahme sein soll. Dies wäre meines Erachtens ein schlechter Rat zur Erziehung, aber ich bin da auch kein Experte.

        • „Die Problematik in Petersons Aussage sehe ich dort, als dass er das Schmerzen zufügen als Erziehungsmethode billigt.“

          Fingerschnippsen kann man, um Aufmerksamkeit zu erzeugen, oder um ziemlich schmerzhafte kleine peitschenartige Fingerschläge auszuteilen, bevorzugt an die Ohren.
          Meint er Ersteres, dann kann ich damit leben, wenn Zweiteres, dann hat er sich für mich als Erzieher von Kleinkindern disqualifiziert.
          Ich habe selbst zwei Jungs großgezogen, die natürlich auch ihre Grenzen auszuloten versuchten und habe es dennoch ohne jede körperliche Züchtigungen, oder Anschreien geschafft – und ich halte meine Erziehung für eher streng. Es gab durchaus Dinge, bei denen ich keinen Widerspruch duldete (Anziehen zum Einkaufen) und jeden Einwand mit „Ich bestimme, weil ich der Chef bin!“ abbügelte.
          Dafür durften meine Jungs sicher sein, dass ich keine Willkürentscheidungen traf und die Regeln, die ich ihnen gab, auch für mich bindend waren.

          • „Ich habe selbst zwei Jungs großgezogen“

            Bis zu welchem Alter genau musst Du halt auch dazusagen (war es nicht max. 4?)

            „Und was hast du gemacht, wenn sie dich schlugen?“

            Du solltest spontan oder wenigstens im Nachgang den wahrscheinlichsten Grund bestimmen (können) warum genau sie das tun, meine ich. Falls da richtig wütender Ärger hinter steckt, hat man im Allgemeinen selbstkritischer damit umzugehen als wenn man spielerischen Trotz erkennen kann.

            So oder so bist Du imho gut beraten, einem schlagenden Kind (im häuslichen Umfeld) sofort eine harmlose Variante zum körperlichen Ausagieren seiner Emotionen anzubieten (einfachster Klassiker: Kissen). Wenn Du die richtigen Worte findest, kannst Du das auch als Gelegenheit für einen Show-Kampf annehmen (bei dem es Regeln geben muss, die man aber on-the-go erklären kann) und einerseits Dein schauspielerisches Talent (wenn es Dich „trifft“), andererseits Deine Kraft (durch rumwirbeln) zur Freude des Kindes einsetzen.

            Ziel dessen ist: in meist deutlich unter 5 Minuten wieder einen lachenden, ausgeglichenen Spross an Deiner Seite vorzufinden (der vielleicht sogar noch was gelernt hat).

          • Ich glaube da würde die Peterson auch nicht sagen, dass du das schlecht gemacht hast wenn du ohne Schnipsen auskommst, den es ist ja auch die höchste Eskalationsstufe, mit der man in einer Öffentlichen Situation die Aufmerksamkeit der Kinder zurückholt. Wie gesagt, ich habe ein sehr geringes Toleranzniveau bezüglich körperlicher Züchtigung, aber hiermit wirklich Schmerzen zuzufügen halte ich für fast unmöglich, vor allem weil er als Psychologe weiß und in dem Interview ja auch sagt das Schmerz zufügen die vertrauensbindung zum Kind zerstört.
            I: Why is the use of force justifiable?
            JP: Well it depends on the context and it also depends on what you mean by force. There isn’t a disciplinary strategy that you can utilize that doesn’t involve something that’s unpleasant while you can use reward, but that that’s a different there’s different Circumstances underway and you should use reward every time you can because it’s more effective but you often need something that’s… Instantaneous and that gets the message across and a flick is a very good technique because it’s instant. It’s harmless it gets the message across you can use it publicly
            ….
            I:But isn’t it possible that the parent-child relationship can be damaged if basic trust and safety is lost?
            JP: It’s absolutely the case that it’s it will be damaged yes, but the application of judicious disciplinary force doesn’t damage the relationship it actually strengthens it and everyone knows this.

            Kindern keine Grenzen zu setzen oder diese nicht mit im Zweifelsfall auch durchzusetzen hilft der Elternkind Beziehung nicht. und ich finde seinen Ansatz minimale Regeln und Minimale Macht um diese Regeln durchzusetzen alles andere als autoritär oder Gewalt legitimierend.

        • Schmerzen? Nicht wirklich, oder? Ein schnuppern? Und er sagt es sehr genau. Ein minimum an Regeln und ein minimum an Zwang um sie durch zu setzen. Und ich kenne die Situation nur zu gut. Wenn Eltern mit ihren zweijährigen z. B. Im Restaurant sind. Und die/die kleine gerade überhaupt keine Lust hat, sich so zu benehmen, dass die anderen Gäste nicht genervt sind. Wenn du dir da ansiehst wie einige leute eine halbe Stunde auf Jean-Henry einreden er möge sich doch bitte sozialverträglich verhalten. Da kann mann Restaurantbesitzer verstehen die Kinder ab einer gewissen Zeit verbieten.

          • Gute Restaurants haben wenigstens Malbücher&Stifte, oder außerdem auch ein paar Spielzeuge/Ideen(/speziell geeignete Mitarbeiter), was (die) das Kind unterhalten könnte(n), wenn die Eltern es aus irgendeinem Grund gerad mal nicht hinkriegen ihren Nachwuchs in seinem Erkundungsdrang angemessen zu begleiten o.ä. (größere Kinder-Gast-Gruppen verziehen sich so das Wetter es halbwegs erlaubt meist eher von sich aus nach draußen, m.E.n. – mit abgestellten Aufsichtspersonen). Eins wo wir im Urlaub waren hatte zudem eine „Schatzkiste“, aus dem sich die braven Kiddies zum Abschied ein kleines Präsent aussuchen durften (Kinder- und Zahnärzte belohnen so ja auch gern die Mitarbeit). Das gibt dem Personal dann auch die Gelegenheit, frühzeitig auf sehr nette Art rückzumelden, dass die Toleranzschwelle droht überschritten zu werden – noch bevor sich jemand von den anderen Gästen ernstlich gestört fühlt.

          • Restaurants mit Kindergarten? ist sicherlich eine Marktlücke, aber nichts was man von einem Restaurantbesitzer erwarten kann, nur weil Eltern mit ihren Kindern überfordert sind. Bei Jugoslaven und Italienern hat man da oft noch Glück, aber wenn die Eltern ihre Kinder nicht im Griff haben, hilft auch kein Schatzkästlein.
            und Buntstifte und Papier setzt voraus, dass die Kinder sich darauf einlassen wollen. Letztendlich hängt es trotzdem immer davon ab, wie gut Eltern ihre Kinder im Griff haben.

          • „Wenn du dir da ansiehst wie einige leute eine halbe Stunde auf Jean-Henry einreden er möge sich doch bitte sozialverträglich verhalten.“

            Dann ist das Problem nicht bei Jean-Henry zu suchen, sondern bei den Eltern.
            Wenn ich mit meinen Jungs unterwegs war, durften sie sich frei bewegen, solange sie niemand sonst belästigen. Wurden sie mal zu ausgelassen, genügte ein warnender Blick, sie wieder einzufangen.

            Allerdings gebot es die Fairness, auch für Spielsachen, oder sonstige Beschäftigungsutensilien zu sorgen.
            Ich kann mich noch gut an meine Kindheit erinnern, was für eine Tortur immer diese Besuche bei Verwandten und Bekannten war, wo die Alten es dann tatsächlich schafften, stundenlang nur herumzusitzen und zu quatschen, wobei sie von einer Mahlzeit in die nächste wechselten.

          • „Wenn ich mit meinen Jungs unterwegs war, durften sie sich frei bewegen, solange sie niemand sonst belästigen. Wurden sie mal zu ausgelassen, genügte ein warnender Blick, sie wieder einzufangen.“

            Dann hatten sie Angst vor Dir.
            Warum hatten sie Angst vor Dir?

          • Vielleicht ist es typisch weibliches Denken, Aber Respekt und Autorität wird nicht zwanzigweise mit „Angst“ erzeugt.
            Das wäre die Methode der Authoritären Erziehung, bei der mangelnde Autorität mit krampfhaften durchsetzen von Regeln mit Angst oder anderen Druckmitteln durchgesetzt wird. Bei authorativer Erziehung resultiert diese Authorität aus dem vertrauen des Kindes heraus, das man bei seinen Regeln den Blick auf das Wohl des Kindes hat, und nicht nur stumpf irgendwelche Regeln durchsetzt, weil das so ist.
            Wie mein Sohn es mal mit 10 oder 11 so schön Formulierte: „das Tolle an dir ist, dass man den Eindruck hast, dass du auch an mich denkst wenn du mir was sagst“.
            Wenn man diese Basis an Vertrauen hat, setzt man keine Regeln mehr durch, sondern man empfiehlt man nur noch. und wenn das Kind die Erfahrung gemacht hat, dass es meist sinnvoll ist, den Empfehlungen der Eltern zu folgen (und zwar nicht, weil sie sonst ausrasten, sondern weil vielleicht von anderer Stelle unannehmlichkeiten drohen) tun sie es. Nicht weil sie es müssen, sondern, weil es sich bewährt hat. Da gibt es gar keinen Grund für Angst.

          • Ich war ja selber (spätestens ab Grundschulalter) so ein Kind, das vom Vater nur auf eine bestimmte Art angeschaut werden musste um in Tränen auszubrechen. Sein aggressiver Missfallen ausdrückender Blick löste ein starkes „Papa hat mich nicht mehr lieb“-Gefühl aus, wovon ich doch zumindest annehme, dass es eher nicht so glücklich ist es willentlich zu forcieren.
            Diskutiert haben wir meist trotzdem noch während sie mir die Wangen runterkullerten.
            Ich habe lange lange (also bis ins Erwachsenenalter) gebraucht, bis ich meine Tränenkanäle unter die Kontrolle meines Willens brachte, aufsteigendes Wasser also wieder runterdrücken konnte. Zuvor war es mir körperlich einfach nicht möglich, obwohl ich es ja grässlich fand mich so verletzt zu zeigen.

          • Ja, das kann ich mir vorstellen, so sind leider auch viele Väter aus der Generation gewesen. meiner war nicht besser, aber in einem Stillen Moment, als wir uns über Vaterlosigkeit unterhalten haben meinte er mal: „Ja, ist ja auch nicht einfach wenn man selber nie einen Vater hatte, woher soll man dann wissen wie man es richtig macht. Klar die Nachkriegsgeneration ist eine, die zu einem großen Anteil ohne Väter aufgewachsen sind. selbst wenn die lebend aus dem Krieg zurück kamen, waren die meist von den Fronterfahrungen traumatisiert. Mein Opa hatte sich nach 45 einfach verpisst, vermutlich weil er nach seinen erlebnissen keine Lust hatte den Rest seines Lebens mit einer Alkoholikerin und zwei Kindern in einem der damals heruntergekommendsten Arbeitervierteln zu vergeuden. Der hat mit einer anderen Frau nach dem Weltkrieg neu angefangen und mein Vater (jahrgang 37) hat von seinem Vater gerade mal die ersten 3 jahre mitbekommen und ist dann alleine mit eben dieser Alkoholikerin groß geworden. Der hat auch erst bei seiner zweiten Frau so ewtas wie eine Vaterrolle entwickelt. Aber die daraus entwickelten Rollenmodelle sollte man auf jeden mit einer Authorativen erziehung verwechseln. Ich vermute meine Generation (erste Kind kam 96) war vermutlich die erste Generation, die diese modelle versucht hat zu ändern. Ohne Vorbild leider nur über Try und Error, was nicht gleich zum besten Ergebnis führte aber ohne Vorbild? Ich weiß mein Sohn wird das wesentlich besser machen.

          • „Dann hatten sie Angst vor Dir.“

            Nein, kein bisschen.
            Ich beschrieb ja mal an anderer Stelle, wie ich einen Test machte, ob ich meine Kinder einschüchter.
            Dazu hatte ich in einer Situation, als sie irgendwas ausgefressen hatten, meinen Großen betont wütend angeschaut und meine Hand zum wuchtigen Schlag ausgeholt.
            Er quittierte diese Drohhaltung mit gackerndem Gelächter. Ein Prügelkind wäre selbst dann zusammengezuckt, wenn es vermutet hätte, dass die Drohung nicht ernst gemeint sein konnte.

            „Nicht weil sie es müssen, sondern, weil es sich bewährt hat.“

            Es ist zugegebenermaßen eine Form der Erpressung. Wie alle Kleinkinder wollten meine Jungs natürlich ihrem Papa gefallen. Und sie wussten, dass die Wahrscheinlichkeit von gemeinsamen Unternehmungen steigt, wenn sie mit ihm einen konfliktfreien Umgang pflegen.
            Ich dagegen war mir bewusst, dass mein Kostenbeitrag der war, vorrangig für sie da zu sein, wenn die äußeren Umstände es zuließen. Will heißen, wenn sie für irgendwas eine Handreichung brauchten, dann ließ ich ggf. auch meine Gäste für einen Augenblick allein sitzen, um meinen Jungs zu helfen.

            „Ich war ja selber (spätestens ab Grundschulalter) so ein Kind, das vom Vater nur auf eine bestimmte Art angeschaut werden musste um in Tränen auszubrechen.“

            Watt’n Glück, dass ich kein derartiges Kind hatte. Emotionale Erpressung war etwas, was ich zutiefst verabscheute. Wenn einer meiner Jungs zu mir kam und sich mit tränenerstickter Stimme über seinen Bruder beschweren wollte, konnte ich richtig sauer werden und forderte ihn regelmäßig auf, sich klar und deutlich auszudrücken.
            Eine Tochter hätte ich mit Sicherheit genauso behandelt. Ich kann es nicht ausstehen, manipuliert zu werden.

            „… aber in einem Stillen Moment, als wir uns über Vaterlosigkeit unterhalten haben meinte er mal: „Ja, ist ja auch nicht einfach wenn man selber nie einen Vater hatte, woher soll man dann wissen wie man es richtig macht.“

            Die Väter, die im II. WK aufwuchsen, hatten oft einen Knacks, den sie an ihre Kinder weitergaben.
            Mein Vater erlebte die „Operation Gomorrha“ 1943 in Hamburg mit. An dem Tag war seine Kindheit – mit 11 Jahren – zu Ende. Von da an erlebte er eine Kette von persönlichen Niederlagen, die ihn ein Stückweit verbitterten. Die größte Kränkung war wohl, dass er statt der zwei Wunschtöchter erst drei Jungs zeugte, bevor das 4. Kind das ersehnte Mädchen wurde. Die beiden mittleren Jungs hat er für ihr falsches Geschlecht regelrecht gehasst. Einer der beiden war ich.
            Daher wuchs ich somit allenfalls mit einem Vaterbild auf, das als Negativschablone dienen konnte, wie ich es nicht machen wollte. Ich habe meine Jungs also vielmehr so erzogen, wie ich gern meine Kindheit erlebt gehabt hätte.

            „Ich weiß mein Sohn wird das wesentlich besser machen.“

            Den Wunsch magst Du haben, aber sei versichert, ALLE Eltern erziehen ihre Kinder falsch. Ein absolutes Richtig wäre zwar wünschenswert, ist aber illusorisch.
            Und jede neue Generation korrigiert (im Idealfall) die erfahrene Erziehung der Eltern bei den eigenen Kindern, um neue Fehler einzubauen.
            Entscheidend ist, dass Du Dir die MÜHE gegeben hast, ein guter Vater/eine gute Mutter zu sein.
            Mehr ist nicht drin.

          • Meine Kinder sind schon aus dem Alter raus, dass man sich keine Illusion machen muss, dass es bestimmt dinge gibt die sie gerne anders gesehen hätten, insofern hat das mit meinem Sohn hat nichts mit „Wünschen“ oder der Frage zu tun, ob ich alles richtig gemacht habe.
            In jedem Fall ist er mit einem positiveren Vaterbild und Rollenmodell groß geworden, das wird es ihm einfacher machen seinen eigenen Weg zu finden. Von der Tatsache ganz abgesehen, dass er eine Bezugsperson hat, mit der er offen über ggf. vorhandene Zweifel sprechen kann.

          • „Ja, ist ja auch nicht einfach wenn man selber nie einen Vater hatte, woher soll man dann wissen wie man es richtig macht.“

            Mein Vater findet, er hatte einen guten Vater. Geschlagen hat der nie, dafür viel erklärt. (Dennoch war er im Alter von 17 ohne sich von ihm zu verabschieden, nur mit seiner Mutter, in den Westen geflohen und hatte sehr viele Jahre überhaupt keinen, später aber wieder sporadischen Kontakt mit ihm).

            Mein Mann würde sagen, dass er sich am Verhalten seiner Mutter (die verstarb als er noch Teenager war) zu orientieren versucht hat (da er mit seinem Vater zwar unter einem Dach lebte, dieser aber durch die Selbstständigkeit bedingt quasi gar nicht präsent war). Und er hat ja auch Pädagogik studiert.

            „Ein Prügelkind wäre selbst dann zusammengezuckt, wenn es vermutet hätte, dass die Drohung nicht ernst gemeint sein konnte.“

            Ich hatte in meiner Grundschulklasse ein Mädchen, das viel geschlagen wurde. In ihrer Nähe konntest Du Dir nichtmal die Haare aus dem Gesicht streichen, ohne, dass sie blinzelnd wegzuckte.

            „Emotionale Erpressung war etwas, was ich zutiefst verabscheute.“

            Wütende Blicke (und mehr) seitens eines Erwachsenen sind ja noch stärkere emotionale Erpressungsversuche als die durch sie ausgelösten Kinder-Tränen.

          • „In jedem Fall ist er mit einem positiveren Vaterbild und Rollenmodell groß geworden, …“

            Na, dann hast Du ja alles richtig gemacht. Mehr sollte man nicht erwarten.

  2. Diejenigen, die den Mann mögen (oder zumindest der Meinung sind, er sagt ab und zu was ziemlich sinnvolles), werden sich bestätigt sehen, diejenigen die den Mann nicht so wirklich mögen werden genug Allgemeinplätze oder andere Haare in der Suppe finden, die die es nicht interessiert … na ihr wisst schon. Filterblasen sind schon was feines …

  3. Erziehung ist immer Gewalt.
    Die Frage die sich stellt, welche Maßnahmen sind anzuwenden ohne die Beziehung zu sehr zu belasten, dem Kind Ohnmacht anzuerziehen oder strafbar sind.
    Physisch beginnt sie übrigens schon weit vor dem Fingerschnips, z. B. beim Festhalten.
    Festhalten lässt sich leicht rechtfertigen, daher wird es oft als physische Gewalt übersehen.
    Also muss jetzt danach gefragt werden, welche Art von Gewalt ist denn nun anwendbar.
    Da wird man schnell dahin kommen, dass dies situationsabhängig ist.
    Wer darf welche Gewalt ausüben? Wer darf festhalten? Steht Eltern etwas mehr zu als Festhalten?
    Weil Gewalt problematisch ist, versucht man in der Psychologie immer positiv zu verstärken was man erreichen möchte.
    Man wird jedoch um Strafen nicht immer herumkommen, und manche Situationen erfordern es sofort zu strafen.
    Also welche Art von Gewalt befürwortet J. P. hier und wie wird sie gerechtfertigt:
    Fingerschnips, abhängig von der Situation, schnell verfügbar, harmlos, ein Zeichen um seine Missbilligung ausdrücken.
    Er setzt enge Grenzen, schmerzlos, der Fingerschnips soll also gerade als Bestrafung verstanden werden, aber nicht als Gelegenheit seinem Kind blaue Flecke zuzufügen.
    Für die Menschen, die J. P. schlecht aussehen lassen wollen, betonen hier den „Gewaltaspekt“, der dem Missbrauch Tür und To öffnet.
    Für Menschen der Laissez-faire Erziehung ist J. P. ebenfalls unten durch.
    Für Menschen die zugehört haben ist hier offensichtlich, „Keine Schmerzen“.
    Das Schnipsen soll nur die Missbilligung sofort deutlich machen.

    Im übrigen, durch die Ächtung physischer Gewalt, ist die Kindererziehung mittlerweile stark geprägt von psychischer Gewalt, verspäteten Strafen, dem wegnehmen von persönlichem Besitz.
    Was in dem Kind Ohnmacht erzeugt und eine massive Beeinträchtigung seiner Persönlichkeitsentwickung bedeuten kann.
    Ein recht kurzes und knackiges Interview zum Einstieg:
    https://www.familienleben.ch/kind/erziehung/psychische-gewalt-erziehung-ohne-anschreien-ist-moeglich-3056

    • Volle Zustimmung. Allerdings habe ich notfalls „am Ohr ziehen“ praktiziert. Das wirkt besser als schnipsen, von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass das meine Kinder ernst nehmen würden.

      Die Verschiebung hin zu psychischer Gewalt , sehe ich durchaus auch als Problem. Kann ich bei Bekannten beobachten, deren Junge deshalb jetzt in Behandlung ist.

    • „Weil Gewalt problematisch ist, versucht man in der Psychologie immer positiv zu verstärken was man erreichen möchte.“

      Eine der ersten Entscheidungen, die ich damals traf, als unser Großer die Welt erblickte war, garantiert nie einen Erziehungsratgeber zu lesen. Es gibt so viele Empfehlungen, wie es Psychologen gibt. Und einige von denen kann ich nur als schwer gestört bezeichnen.
      Oder derart verkopft, dass ihre Empfehlungen im Erziehungsalltag nicht umsetzbar sind.
      Hatten wir nicht gerade vor etwa zwei Wochen irgendso eine Trulla, die forderte, dass die Eltern den Säugling um Erlaubnis fragen sollten, ob sie seine Windel wechseln dürfen. Ne bessere Handlungsanweisung zur Erzeugung eines Soziopathen kann man sich schwerlich vorstellen.
      Ich hatte zwei Vorbilder für meine Erziehungsmethode: eine Kommilitonin, mit der ich über das Studium hinweg in einer WG lebte und die kurz vor dem Ende des Studiums ihr erstes Kind bekam. Und das andere Vorbild war unser Hund.
      Hündinnen sind mit Sicherheit psychologisch unversaut, instinktsicher und hervorragende Mütter.
      Und unsere Hündin zeigte mir, dass in Fällen, wo ein Rabauke in ihrem Wurf den ganzen Laden aufmischte und seine Geschwister schikanierte, ein spektakulärer Scheinangriff mit gefletschten Zähnen Wunder bewirkte. Danach wurde er aber sofort liebevoll abgeleckt 🙂

      Das hab ich natürlich nicht gemacht, aber ich hab meine Jungs schon spüren lassen, dass ich VIEL stärker bin, als sie, es also besser sei, keinen Streit anzufangen.
      Meine härteste je ausgesprochene Strafe war die Verbannung des Großen ins Bad, als er spät abends seinen kleinen Bruder im Kinderzimmer nicht schlafen ließ und immer wieder störte.
      Er hatte wohl spekuliert, dass er aus dem Kinderzimmer genommen und dann bei Papa und Mama im Wohnzimmer seinen Tag etwas verlängern dürfte.
      So saß er im Schlafanzug auf dem kalten Klodeckel – und als ich nach 10 Minuten(!) nach ihm sah, fand ich ihn, aufgerollt wie eine Katze, auf dem pizzagroßen Deckel des dortigen Mülleimers, tief schlafend.

      Ich sehe das größte Erziehungsproblem nicht bei den Kindern, sondern bei den Eltern, die ihren Kindern durch konsequente Inkonsequenz so viele widersprüchliche Signale senden, dass sie letztlich irrational handeln und „schwer erziehbar“ werden.

      • Ja, mit den Erziehungsratgebern ging es mir ähnlich. Ich hatte zum Glück eine 10 Jahre jüngere Schwester mit groß gezogen, für die ich in viele Hinsicht ein Vaterersatz war, deshalb war ich wohl von Anfang an sehr unverkrampft im Umgang mit Kindern.
        Aber als ich mit meinem Neuifundländer Hundetraining gemacht habe, sind mir auch ein paar dinge aufgegangen, die sich wunderbar auf Kindererziehung übertragen lassen. Kinder brauchen als Eltern keine besten Freunde. Die sollen die in ihrer Altersklasse finden. Kinder brauchen Orientierungshilfen, und wenn man alles mit denen ausdiskutiert sind die Überfordert. Natürlich haben Carl Rogers und Jordan Peterson recht, wenn sie sagen nach Befähigung der Kinder sollen sie an den Regeln Mitentscheiden, aber diese Vorstellung von einigen Eltern, dass man einem zwei oder drei Jährigen nur ausgiebig genug erklären muss, warum er nicht mit seinem Essen rumwerfen soll, ist absurd. Bei einigen dingen brauchen sie klar ansagen, wie das soziale Miteinander unter Menschen funktioniert.
        https://trennungscoaching.info/er-beziehung/kinder-und-hundetraining/

        • Ich bin ja nun auch Hunde-Besitzerin inzwischen, und mein 1. Aha-Moment war eigentlich (ganz dumm), als ich feststellte, dass ich statt des Kommandos unentwegt den Namen des Tieres nutzte.

          Seit einigen Wochen trainieren wir mit einer Hundepfeife (denn ich will überhaupt nicht mehr schreien!). Das war so eine von diesen Anschaffungen, von der ich mich frage: warum bist Du denn nicht gleich auf die Idee gekommen?

          Kinder – sogar wenige Wochen alte Babys! – sind aber viel komplexere Persönlichkeiten als Hunde.
          Sieht man ja auch schon an den unterschiedlichen Gehirn-Größen…

          • Ändert aber nichts daran, dass gewisse dinge gleich bleiben, und das in der Welt zurecht finden wollen, und dankbar sein, wenn es Eltern gibt, die es nicht als gleichberechtigten Partner betrachten gehört dazu. Kein Hund weiß, welche Regeln im Menschlichen miteinander gelten und ist hemmungslos überfordert, wenn er denkt, dass er der Rudelführer wäre, ebenso wie Kein Kind das vor dem 5-6- Lebensjahr weiß. Die Wachsen da rein um irgendwann aleine zu wissen, wo man sich sozialversträglich wie benimmt. Und auch wann man mal auf Sozialverträglichkeit scheissen sollte.

          • Ist ja Alles höchst subjektiv. Wenn mein Vater im Restaurant sein geliefertes Essen reklamierte (nicht immer, aber öfter), war es mir so lang ich überhaupt denken kann unangenehm danebensitzen zu müssen, z.B.

          • Naja, vielleicht war dein Vater ja auch eher einer vom Schlag des authoritären Patriarchaten, der meinte irgendwelche Regeln durchzusetzen, weil er als Kunde könig war, ohne zu bemerken, wie sehr er damit allen auf den Sack ging. Hat aber weniger mit dem Thema zu tun.

          • Als Kind war er – der Kleinste, stark kurzsichtig, mit angeborenem Herzfehler und einem Knochen weniger im Arm – angehalten sich zu schonen. Seine zwei Jahre ältere Schwester hatte auf elterliche Anweisung den Job des Bodyguards und hat sich auch tatsächlich an seiner statt bzw. für ihn mit den Jungs, die ihn hänselten, geprügelt… Jedenfalls denke ich heute: wirklich zu unrecht hat er sich nicht (oder nur selten) beschwert. Aber bei Tonfall und Körpersprache hat er echt immer ne Nummer zu dick aufgetragen, Heidewitzka.

        • „Kinder brauchen als Eltern keine besten Freunde.“

          Manchmal weise ich noch heute meinen Sohn darauf hin, dass ich keiner seiner Kumpel bin, sondern sein Vater. Ich denke, diese Unterschied sollte lebenslang gewahrt bleiben.
          Kumpel kann/soll man sich aussuchen, Eltern nicht. Und das gilt vice versa für Eltern gegenüber ihrem KInd.

      • In der Psychologie gibt es nur ein paar Wege der Erziehung.
        Dafür muss man einfach nur in ein Einführungsstandardwerk schauen z. B. Gerrig`s Psychologie.

        Erziehungsratgeber werden auch von Menschen geschrieben, bei denen unklar ist, wo ihre Qualifikation liegt. Ein weiteres Problem solcher Ratgeber liegt in dem Leser, ein Leser sucht häufig eine konkrete Erziehungshilfe. Der Ratgeber ist aber zu allgemein oder in seinen Beispielen zu konkret, die die reale Situation des Lesers nicht genau genug betreffen.
        Nun kommt es zur Improvisation und danach wird der Ratgeber bewertet ob er sich mit seinen Ratschlägen bewährt hat oder nicht.

        Die Hündin ist ein interessantes Beispiel, welches auf den Menschen übertragen, sehr starke psychologische Gewalt rechtfertigen würde, die Simulation einer Todesangst erzeugenden Situation.

        Dies zeigt für mich zweierlei, Menschen sind keine Tiere und können eine Wahl ihres Vorgehens betreffend wählen. Und Tiere haben ebenfalls Probleme mit ihrem Nachwuchs und ihr Vorgehen beinhaltet ebenfalls Gewalt.

      • „Hatten wir nicht gerade vor etwa zwei Wochen irgendso eine Trulla, die forderte, dass die Eltern den Säugling um Erlaubnis fragen sollten, ob sie seine Windel wechseln dürfen. Ne bessere Handlungsanweisung zur Erzeugung eines Soziopathen kann man sich schwerlich vorstellen.“

        Here is something you whould read from this woman herself:

        „When Nappygate hit social media, the reaction was overwhelming. I was ridiculed and harassed. People – mostly men – inboxed me on Twitter, Facebook and two social media accounts. They wanted to know if I had children, if I was a man, a woman or an ‘it’, and whether I would do the world a favour and kill myself.

        I wanted to keep my socials open because I was also receiving messages from survivors of sexual trauma who wished they had grown up in a culture of consent. But I couldn’t. It just wasn’t physically possible to delete the vile messages faster than they came in.

        A final message telling me I needed a bullet between the eyes was enough for me to pull the pin and get offline. And all because I said we can set up a culture of respect and consent from birth, using an example about nappy changing to model compassionate communication.

        Yet early childhood educators were scratching their heads. We already do this, they said. We’ve been doing this for decades. We give children a warning that they need their nappy changed. If they are holding a precious toy we encourage them to bring it with them, we try to make sure that the person changing them is familiar to the child and we interact with them throughout the process.

        Indeed, early childhood educators try to make sure that every physical interaction they have with children make them feel cared for and valued.

        The strategy is about modelling active communication between two people in intimate or vulnerable moments from a young age. Showing a child what care in those spaces looks like, creating a family culture where the skills needed to negotiate consent as adults are embedded into every day interactions.

        When it comes to nappy changing, care and respect is telling a little person you have noticed that they are wet or dirty, asking them if they are ready to be changed, giving them a little time if they are deeply engaged in something else, talking to them and explaining what you are doing throughout the process, keeping an eye on their body language and facial expressions for any sign of discomfort or impatience and letting them know that you recognise what’s going on for them.

        Believe it or not, this is consent culture in action: it’s telling our littlest people that we see them as people in their own right and it’s modelling how to interact with other people when they may be feeling vulnerable.“

        https://newmatilda.com/2018/05/15/brave-new-world-nappyconsent-woman-deanne-carson-meant-passionately-believes/

        • Sag ich doch – Hackenschuss!

          Und die Schnepfe steht als „Expertin“ in der Bibliothek neben fünfhundert anderen.
          Und irgendein armes Schwein, das das Quengeln seines Säuglings nicht zu deuten weiß, liest diesen Müll und fängt an, mit einem Neugeborenen über das Leben und den Rest zu diskutieren.
          Und das arme Neugeborene versucht aus dem Gesülze irgendeine relevante Information für sich zu extrahieren.
          Und beide steigern sich in ihrem Frust bis zur Mordlust.

      • „Und unsere Hündin zeigte mir, dass in Fällen, wo ein Rabauke in ihrem Wurf den ganzen Laden aufmischte und seine Geschwister schikanierte, ein spektakulärer Scheinangriff mit gefletschten Zähnen Wunder bewirkte. Danach wurde er aber sofort liebevoll abgeleckt

        Das hab ich natürlich nicht gemacht, aber ich hab meine Jungs schon spüren lassen, dass ich VIEL stärker bin, als sie, es also besser sei, keinen Streit anzufangen.“

        Ach so. Du hast ihnen also indirekt mit Deiner körperlichen Überlegenheit gedroht und sie im Glauben gelassen, Du würdest ihnen notfalls Schaden zufügen, wenn sie Deine Autorität angreifen.
        Von schwarzer Pädagogik unterschied sich das wie?

  4. Ich denke es gibt zwei Aspekte, die an JP so polarisieren.

    Für den ersten muss ich etwas weiter ausholen. In der DDR gab es eine öffentliche Meinung und eine öffentliche Haltung. Diese Haltung wurde strikt durchgehalten. Das führte dazu, dass in (leicht) kritischen Diskussionen (z.B. im Staatsbürgerkundeunterricht in der Schule) die eine Seite leicht verständliche, rational nachvollziehbare Argumente vorbrachte und die andere Seite mit verquasten, theoretisierenden und der Logik oft unzugänglichen Argumenten antwortete. Gewonnen hat per Definition immer die Seite mit den unzugänglichen Argumenten. Das ging eine Weile gut, aber zum Schluss nahm niemand mehr die Argumente ernst. Dann kam 1989. Etwas ähnliches läuft bei JP ab, nur anders herum. Diesmal ist zum ersten mal öffentlichkeitswirksam ein rational und nachvollziehbar argumentierender Diskursteilnehmer aufgetaucht, der die theoretisierenden, der Logik nicht zugänglichen Argumente zerlegt. Das ist gut so. Wir alle sollten das begrüßen, weil die denkfaul gewordenen Diskussionsteilnehmer endlich wieder anfangen müssen nachzudenken, anstatt die immer gleichen Dogmen runterzubeten.

    Der zweite Punkt ist, seine Argumentation kommt als klinisch arbeitender Psychologe vom Individuum her. Er argumentiert oft im Sinne von: Für die psychische Gesundheit eines Menschen benötigen wir folgende Voraussetzungen. Die Argumente sind nicht so eng, dass die Bandbreite menschlichen Handelns darin keinen Platz findet, sie zeigen aber Grundmuster, die auf große Gruppen verallgemeinerbar sind. Dann legt er existierende theoretische Konstruktionen daneben und zeigt, was mit diesen Mustern vereinbar ist und was nicht passt oder was den Mustern nachhaltig zuwider läuft. Jedes theoretische Argument von denen, die Muster verteidigen, die in seinen Augen nicht passen, kann er mit einem realen Beispiel aus seiner klinischen Arbeit begegnen. That sucks. Ich verstehe, warum gerade die Soziologen hier immer wieder allergisch reagieren, Da ist einer, der nicht vom Reißbrett kommt, an dem sie Zeit ihres Lebens gestanden und über theoretische Entwürfe, wie die Gesellschaft aussehen müsste, gebrütet haben, sondern der von den Bedürfnissen des Menschen kommt und die theoretischen Entwürfe danach beurteilt, ob sie dazu passen. Auf einmal ist nicht der Mensch schlecht, sondern der theoretische Entwurf. Da kann man schon mal sauer werden. Zumal das eine völlig ungewohnte Sicht ist.

  5. Bezüglich dieser Thematik möchte ich darauf hinweisen, dass Jordan Peterson nicht bloß als Psycho-Doc tätig ist, sondern selbst an Depressionen leidet, die medikamentös behandelt werden (ich habe keine Ahnung, ob er sich selbst seine Dosierungen aussucht, halt ich aber nicht für unwahrscheinlich). Er wirkt hier desöfteren so düster und schwer, dass ich finde, man merkt das auch.

    Das Ziel wäre nicht „happiness“, sagt er. Da muss ich einfach gegenhalten. Als Mutter sehe ich eine meiner ehrenswertesten Aufgaben darin, unsere Kinder möglichst häufig – möglichst auch gerade in schwierigen Situationen – wieder zum Lachen zu bringen. Irgendwo wabert ja die Zahl durch den Raum, rund 400 mal am Tag würde ein (gesundes) Kind lachen. Um diesen Wert näherungsweise zu erreichen, muss man sich aber schon mächtig ranhalten als Elternteil…

  6. Finde es total faszinierend, wie sich Peterson-Fans Mühe geben, herauszufinden was ihr Idol denn gemeint haben könnte.

    In diesem Thread allein sind es schon zwei (von denen ich jetzt auf die Schnelle nicht sagen könnte, dass sie JP auf besondere Weise feindlich gesonnen wären), die eine gewisse Klarheit vermissen und eine Interpreation mindestens nicht ausschließen können, die sie für problematisch halten.

    Die Brisanz des Themas wurde von allen Seiten hier schon betont, es wäre folglich im Interesse des Vortagenden die Aussage möglichst klar zu formulieren. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde erkennen, dass ein einziger Satz dazu völlig ausreicht. Da ich JP nicht unterstelle, dass er dumm ist, dängt sich mir die Frage auf, warum er diesen einen Satz nicht sagt!

    Natürlich, so könnte man anführen, ist es in gewisser Weise egal, ob und er wie für Klarheit sorgt, denn seine erklärten Gegner, würden trotzdem einen Weg finden, ihm das Wort im Mund zu verdrehen. Es muss also einen anderen Grund geben.

    Peterson hat Berühmtheit erlangt als ein Gegner des Postmodernismus bzw der regressiven Linken. Am meisten Aufsehen erregen nach meiner Beobachtung Videos, in denen er Vertreter dieser Strömungen zerlegt. Auch hier auf dieser Seite dreheh sich sehr viele Beiträge nicht um JPs Thesen an sich, sondern wer ihn wo auf welche Weise mit unfairer Kritik überzieht. Solange er möglichst vage mit seiner Äußerungen bleibt, sichert ihm das einen stetigen Zustrom an neuen Zuhörern/Zuschauern/Lesern. Es macht es ihm einfacher seine (dümmsten) Kritiker glaubhaft zu zerlegen und er stellt gleichzeitig sicher, dass er eine möglichst breite Basis hat, aus denen er neue Fans beziehen kann. Würde er sich klarer äußern würde er doch nur Leute abschrecken, mit denen er vielleicht nichts gemein hat außer die die Ablehnung der (Ultra-)linken.

    Das ist übrigens auch ein gutes Geschäfsmodell. Einnahmen aus Youtube, Buchverkäufen und Patreon alleine summieren sich nach meiner sehr sehr vorsichtiger Schätzung schon auf 2$ Mio pro Jahr.

  7. Das sogar seine Fans nachdenken müssen, was sie aus einem Vortag für Schlüsse ziehen sollen- UNGEHEUERLICH ! Selber denken ! Wie anstrengend das ist ! Und diese Unsicherheit, wer weiß schon vorher, was beim eigenen Denkprozess herauskommen wird?!
    Da ist doch ein Guru besser, der den Leuten in einfachen Sätzen sagt, was sie denken sollen, dann brauchen sie es nicht selber tun!
    Oder so eine kleine Mao-Bibel, die man irgendwann auswendig herbeten kann.

    Mal im Ernst, das ist doch wohl ein Argument FÜR JP, vom Inhalt mal abgesehen.
    Vielleicht haben kompliziertere Aussagen für verschiedene Leute mit unterschiedlichen Ausgangslagen ja verschiedene Knackpunkt, und vielleicht werden die dann, wenn es um praktische Konsequenzen daraus geht, für sich unterschiedliche Handlungsoptionen für sich sehen.
    Wenn mir einer dezidiert seine Annahmen über die Mechanismen der Erderwärmung darlegt, dann wird der eine vielleicht von der Küste wegziehen, ein anderer ein Hausboot kaufen, ein Dritter Aktien für die Erschließung der Arktis erwerben.
    Von einem Philosophen/Psychologen zu erwarten, dass die Leute alle das Gleiche verstehen, weil es so schön simpel ist, und dann im Hirn im Gleichschritt marschieren, ist das nicht ein wenig anspruchslos, als Kunde?

    • „physische Gewalt gegen kinder ist scheisse“

      Jemanden zu fixieren, ist physische Gewalt.

      Wenn ein Kind sich anschickt, auf die vielbefahrene Straße zu laufen, darf man es nicht festhalten, das wäre physische Gewalt, und das wär scheiße.

      Alles klar.

      • Christian erstellt einen Thread, in dem gezweigt werden soll, dass JP Gewalt in der Kindererziehung nicht befürwortet. Ich vertrete die Ansicht, dass er sich klarer ausdrücken könnte und nach zwei Seiten Diskussion finden wir heraus, dass Peterson wenn er von Gewalt gegen Kinder redet, meint dass man sie davon abhalten soll, auf eine viel befahrene Strasse läuft.
        Das ist dann die letzte Verteidigungslinie. Peterson redet über etwas ganz anderes, als der Rest der Welt, wenn er bestimmte Reizworte benutzt.
        Genau meine These.

        • Nein, nein.

          Du willst, dass Gewalt schwarz/weiß gesehen wird und meinst, es gibt eine eindeutig „gute“ Einstellung zu Gewalt und eine eindeutig „böse“ und wer zu den Guten gehören will, soll gefälligst bestimmte Wörter meiden.

          Und die anderen sagen dir: Das ist Kinder-Ethik.
          Die Art sich auszudrücken muss der Bandbreite der Situationen, denen man sich gegenüber sieht, angemessen sein.

          In einem guten Ethik-Seminar kriegst du nicht mal „Du sollst nicht töten“ ohne Widerspruch eindeutig formuliert durch.
          Und das ist gut und angemessen so.

        • Ich würde denken, Peterson hat auch diejenigen Zuhörer im Sinn, die diese Grenze bereits schon (zu ihrem eigenen Entsetzen) überschritten haben und deshalb/dennoch Anleitung suchen um sich für die nächste Gelegenheit (wo sie die Nerven zu verlieren drohen) zu wappnen.

          Da hilft es niemand weiter die Unverzeihlichkeit gewisser Handlungen zu betonen.

          Aus Interviews mit Jesper Juul – einem anerkannten, zeitgenössischen Erziehungsexperten bzw. Familientherapeut – hab ich insbesondere den Satz: „GUTE Eltern machen 20 Fehler am Tag“ mitgenommen.

          Das ist ja nun auch keine Aufforderung möglichst viel falsch zu machen, sondern soll im – nehme ich an – selben Sinne wie bei Peterson Elternteile, die tatsächlich an ihrem Verhalten arbeiten wollen, von ihrer empfundenen Schuld entlasten. Denn noch schlimmer wäre es ja, wenn sie ihre Veränderungs-Motivation überhaupt wieder verlören…

  8. Was wissen die Jordan Peterson-Fans eigentlich über sein Verhältnis zu seinen beiden Kindern etc.?

    Die Tochter hat sich ja schon an seiner Seite in die Öffentlichkeit gewagt, berichtete einerseits über die auch bei ihr diagnostizierten und medikamentös behandelten Depressionen (beide nehmen sie als erblich begründet wahr), andererseits über Auto-Immunkrankheiten oder so, die ihr das Leben zur Hölle machten bis sie ihre Ernährung umstellte (auf hauptsächlich Fleisch und grünes Gemüse) – was vom Resultat her wiederum ihren Vater so beeindruckte, dass auch er nun auch entsprechend diätet.

    Über den Sohn ist dagegen wenig bekannt geworden, oder?

  9. Ganz witzig find ich übrigens die „No!“-Anleitung oben…

    Bei unserer Großen war „nein“ ja tatsächlich das Aller-Erste (!) gesprochene Wort, noch vor „Mama“, „Papa“ und „Oam“ (was Oma & Opa bedeuten sollte). Und ich habe keine Ahnung warum. Ich war mir jedenfalls null bewusst, ihr in diesem Alter bereits irgendwas regelmäßig verboten zu haben.
    Nach kurzer Irritation fand ich das dann aber schon sehr wertvoll.

    Richtig Stolz war ich übrigens z.B., als sie im Garten eine Schnecke fand, sie mir hinhielt und fragte: „mjam-mjam?“

    • Zum „No“ vielleicht nochmal: das eigene „Nein“ durchzusetzen ist eigentlich noch relativ einfach (relativ…^^). Bestenfalls schlägt man einfach ein anderes Spiel als dieses (Nein!Doch!Orr!) vor.
      Wirklich herausfordernd wirds aber dann, wenn das Kind seine „Nein“-Möglichkeit entdeckt.
      Dann muss man nämlich im Allgemeinen anfangen zu überzeugen & verhandeln.

      • Diejenigen, die es „schrecklich“ finden, den Windelwechsel eines Säuglings verbal zu begleiten und da nichtmal versuchen würden „consent“ zu erreichen, probieren das mit einem 2-jährigen Kind dann womöglich auch noch nicht (weil dessen Wortschatz ja noch zu begrenzt scheint)? Und für mich ist dann halt die Frage: ab welchem Alter will man dem Kind eigene Rechte zugestehen?

        • Ich hab alles verbal begleitet, von der ersten Sekunde an.

          Was Rechte und die hier immer wieder in die Diskussion eingebrachte manchmal „notwendige Gewalt angeht“: Mal angenommen dein bester Freund oder deine Frau hätte einen Schlaganfall, ein Hirntrauma, und ihre Kommunikations sei eingeschränkt und das Urteilsvermögen sei getrübt.

  10. Regel 2: Nimm deine Medizin

    Was hat Jordan getan?
    Er hat seine Pillen abgesetzt und folgt nun dem Diätpfad seiner Tochter.

    No Vegetables!
    Only Beef, Salt & Water.

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