Individualismus vs Kollektivismus

Einer der wesentlichen Diskussionen in der Kritik am Feminismus ist die Abgrenzung zwischen den gruppenbezogenen Betrachtungen im Kollektivismus und den auf die einzelne Person bezogenen Betrachtungen im Individualismus.

Individualimus nach der Wikipedia:

Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. Individualistische Theorien gibt es in den Kultur- und Geisteswissenschaften, aber auch in der Ökologie.

Mit Individualismus wird auch – besonders im alltagssprachlichen Gebrauch – eine persönliche Geisteshaltung bezeichnet, bei der möglichst eigenständige Entscheidungen und Meinungsbildungen angestrebt werden, gleichgültig ob sie konform zum gesellschaftlichen Kontext sind oder nicht. Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus. Ein Individualist in diesem Sinne muss nicht notgedrungen Individualist im obigen Sinne sein. In einem Kontext, in dem Individualismus als Wertesystem vorherrscht, kann die Abweichung von der Norm, das Individuelle, gerade darin bestehen, ein größeres Maß an Kollektivismus anzustreben (z. B. das Leben in einem Kloster). Besonders Künstler und kreative Menschen gelten oft als Individualisten in diesem Sinne. Darüber hinaus werden den Individualisten dieser Art oft Eigenschaften wie Zivilcourage, eigenständiges und scharfsinniges Denken usw. zugeschrieben, andererseits aber auch Eigensinnigkeit und geringe Teamfähigkeit.

Gerade von Verfechtern der Idee der Selbstverwirklichung wird Individualismus in Abgrenzung zu Konformismus als emanzipatorische und zivilisatorische Weiterentwicklung interpretiert.

Gegner der Idee der Selbstverwirklichung sehen das anders. Sie betonen, dass Selbstverwirklichung gerade in einem Team / Gemeinschaft erst richtig möglich sei. Der Einzelne werde so aufgrund der sozialen Interaktionen zumindest mehr gefordert, was ein Wachsen der Persönlichkeiten mit sich bringen könne.

Kollektivismus in der Wikipedia:

Unter Kollektivismus wird ein System von Werten und Normen verstanden, in dem das Wohlergehen des Kollektivs die höchste Priorität einnimmt. Die Interessen des Individuums werden denen der Gruppe untergeordnet. Der Gegensatz dazu ist der Individualismus.

Das Kollektiv kann eine Klasse, ein Volk, ein Betrieb oder jede andere Art von Gemeinschaft sein. Kollektivistische Normensysteme verlangen Solidarität, „Kameradschaft“, „Volksgemeinschaft“, Gemeinschaftsgefühl oder auch Liebe; letzteres insbesondere in religiösen und familiären Kollektiven.

Mit Aussagen wie Gemeinnutz geht vor Eigennutz oder Eigentum verpflichtet (vgl. Art. 14 GG) wird das Interesse der Gemeinschaft vor das des Einzelnen gestellt, wobei bedacht werden muss, dass die Gemeinschaft ja auch wiederum aus Individuen im Sinne des Utilitarismus besteht. Auch wenn die individuelle Freiheit den Einschränkungen der Gemeinschaft unterliegt (besonders innerhalb der Familie), bedeutet dies nicht, dass das Individuum abgewertet wird. Der Kollektivismus als Wertesystem ist weiterhin durch hohe Loyalität, Verantwortung und Hilfsbereitschaft, aber auch Selbstkontrolle gekennzeichnet. Wie auch der Individualismus ist der Kollektivismus kein starres Konstrukt, d. h. nur weil in einer Gesellschaft überwiegend kollektivistische Werte vorliegen, bedeutet dies nicht, dass in ihr nicht auch individualistische Werte zu finden sein könnten.

Die meisten politischen Systeme und Ideologien stellen sich nicht einseitig auf die Seite von Kollektivismus oder Individualismus, sondern vertreten unterschiedliche gemäßigte Positionen.

Als politische Ideologien des Kollektivismus gelten insbesondere KommunismusSozialismusNationalismus und der Nationalsozialismus, deren Verständnis von Kollektivität sich jedoch wesentlich voneinander unterscheidet. Religiös sind es vor allem Klostergemeinschaften. Wenn der Einsatz des Einzelnen für das Kollektiv auf Willensentscheidung gründet, spricht man von Altruismus. Diesen beansprucht auch der Kollektivismus für sich.

In der Analyse kultureller Merkmale ist der Vergleich von Individualismus und Kollektivismus in deren Ausprägung bei Ländern, Unternehmen, sozialen Gruppen, aber auch Einzelpersonen eine von mehreren beurteilbaren, bewussten und teilweise auch sichtbaren Dimensionen.

Die Theorien im intersektionalen Feminismus stellen darauf ab, dass jeder als Teil seine Kollektives zu betrachten ist, wobei zwischen einer Vielzahl von Kollektiven unterschieden wird, es erfolgt eine Einordnung nach Kategorien wie Rasse, Geschlecht, sexueller Orientierung etc, wobei nach diesen Kritierien in Marginalisiserte und Privilegierte aufgeteilt wird (die Guten und die Schlechten letztendlich). Die Betrachtung des Individuums tritt hinter die Gruppen zurück, denen er zugeordnet wird.

In individuellen Betrachtungen hingegen würde man darauf abstellen, wie die jeweilige Person sich verhält   und sie nicht lediglich aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeiten bewerten. Jemand, der als Weißer sich nicht rassistisch verhält müsste sich dann insoweit auch nichts vorhalten lassen, während er in den kollektivistischen Theorien oft eine Form der „Gruppenschuld“ trägt.

Die Einwände gegen (rein) individualistische Betrachtungen ist, dass sie verkennen, dass bestimmte diskriminierende Strukturen bestehen, die sich eben nach diesen Kategorien unterscheiden. Es sei ein Privileg des von den Strukturen nicht beeinträchtigten auf die indivuduelle Betrachtung abzustellen, weil damit eben seine ganzen Vorzüge ausgeblendet werden und er sich nicht ändern muss, seine eigenen Privilegien nicht hinterfragen muss und damit der Status Quo der diskriminierenden Strukturen bestehen bleibt.

Dagegen würde man anführen, dass die kollektivistischen Theorien zu vereinfacht sind und die Realität nicht wiedergeben und zudem der Einzelne auch das Verhalten der Gruppe und schon gar nicht der radikaleren Elemente dieser Gruppe nicht ändern kann. Die Gruppen sind einfach zu heterogen und eine einheitliche Betrachtung nach den schlechtesten Elementen dieser Gruppe, die eben tatsächlich rassistisch oder sexistisch etc sind, ist damit ungerecht. Man wirft dann Leuten etwas vor, was sie nicht machen und für das sie nichts können, was diese dann üblicherweise ungerecht finden. Gerade wenn man es mit vermeintlichen Ansprüchen der marginalisierten Gruppe kombiniert, die diese an die privilegierte Gruppe haben und dann noch mit Theorien, wonach die privilegierte Gruppe gar nicht benachteiligt werden kann und alle „Angriffe“ gegen sie nur gerechtfertigte Verteidigung der marginalisierten Gruppe sind, dann treibt man diejenigen, die bei individualistischer Betrachtung nichts falsch machen, in eine Abwehrhaltung gegen aus ihrer Sicht hochgradig ungerechte Angriffe.

Wer immer wieder damit konfrontiert wird, dass er wegen zB seiner weißen Hautfarbe schlecht ist, dass man ihn deswegen hasst, dass es besser wäre, wenn es keine weißen Menschen geben würde, der ist auch eher versucht, die Verdienste von Menschen mit weißer Haut darzustellen. Er wird aus seiner Sicht indirekt in eine eigene Identitätspolitik getrieben oder diese erscheint ihm weit weniger problematisch, weil er sich selbst als angegriffen ansieht.

Das Risiko eines zu starken Kollektivismus verbunden mit einer Betonung der Schulid einer Gruppe wäre damit, dass man den Konflikt verschärft.

Ein Risiko eines Individualismus wäre, dass man strukturelle Benachteiligungen ausblendet.

35 Gedanken zu “Individualismus vs Kollektivismus

  1. Ich frage mich schon lange, ob es Kollektivismus eigentlich tatsächlich gibt. Schon Margaret Thatcher sagte: „There is no such thing as society“.
    Meine Theorie ist, dass das Vertreten kollektivistischer Positionen in den meisten Fällen unehrlich ist insofern, dass man seine eigenen individuellen Präferenzen durchzusetzen versucht, indem man sie als das Interesse der Mehrheit darstellt.
    Wenn z.B. Jessica Valenti sagt, beim Feminismus gehe es nicht um die persönliche Freiheit der einzelnen Frau gehe, sondern um die Befreiung der „Frau als Klasse“, dann tut sie das, weil sie ihre eigenen Vorstellungen, wie eine Gesellschaft zu laufen hat, nicht nur gegen Männer, sondern auch gegen Frauen surchsetzen will, die das vielleicht anders sehen.
    Die Position ist auch irgendwie widersinnig, denn was ist Freiheit, wenn nicht Freiheit des Einzelnen?

    Meiner Ansicht nach gab es kollektivistische Gesellschaften immer nur deswegen, weil einzelne ein Stück vom Kuchen wollten und den anderen erfolgreich eingeredet haben, es sei im interesse aller, wenn sie (also die Einzelnen) es bekommen.

  2. „Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus. Ein Individualist in diesem Sinne muss nicht notgedrungen Individualist im obigen Sinne sein. In einem Kontext, in dem Individualismus als Wertesystem vorherrscht, kann die Abweichung von der Norm, das Individuelle, gerade darin bestehen, ein größeres Maß an Kollektivismus anzustreben (z. B. das Leben in einem Kloster). Besonders Künstler und kreative Menschen gelten oft als Individualisten in diesem Sinne. “

    Schauen wir doch einfach mal kurz in diesen komischen Raum, der sich Realität nennt.
    Was angepassteres und gleichgeschalteteres als Künstler lässt sich schwerlich ausmachen.

      • Ehrlich gesagt sind mir die Staats-Komiker so unerträglich, dass ich es nicht angesehen habe, sondern einfach davon ausgehe es werden unerträglicher Stuss und bewusste Lügen verbreitet.
        Gesucht hatte ich einen Clip aus der Sendung mit dem Thema Feminismus, die hatten die Gestörten ja damals passend hinter einem Fußballspiel versteckt.

        • Hat sich auch nicht wirklich gelohnt, denn tatsächlich wird hier wieder nur das feministische Gesülze wiederholt. Mit einer Ausnahme. Der Gender Pay Gap liegt hier nicht mehr bei 23-21 Prozent, sondern bei extrem günstigen 20 Prozent. Da sollte Mann doch gleich zugreifen. 😉

          Angeblich haben zudem unabhängige Studien gezeigt, dass der überwiegende Teil der Frauen es gerechtfertigt finden, dass Frauen weniger Geld verdienen. Erstaunlicherweise reagierten Männer in den Chefetagen darauf aber nur mit einer Erektion. Ich hätte ja stattdessen die Belegschaft möglichst durchgehend ausgetauscht. Wozu Männer beschäftigen, wenn sie 20% teurer sind?

          • „Wozu Männer beschäftigen, wenn sie 20% teurer sind?“

            … und dabei noch 20% weniger leisten.

            Auf eine schlüssige Antwort für diese naheliegende Frage wartet die Menschheit seit Entdeckung des Feminismus – vergeblich.

    • Ich habe es mir nicht angeschaut, weil ich nichts Witziges erwarte, mir aber in etwa vorstellen kann, wie plump dieser „Humor“ daher kommt. Der Witz und Humor des Sachbearbeiters „Unterhaltung“ im Staatsdienst ist nicht so prickelnd.

  3. Der Intersektionalismus als Kollektivismus wirft also dem Individualismus grundsätzlich vor, ein Kollektivismus – nämlich der des Individualismus – zu sein.

    Nach der Methode: Die Gruppe ohne Gruppe ist die böseste Gruppe überhaupt.

    Was ein Schwachfug!

  4. „Wer immer wieder damit konfrontiert wird, dass er wegen zB seiner weißen Hautfarbe schlecht ist, dass man ihn deswegen hasst, dass es besser wäre, wenn es keine weißen Menschen geben würde, der ist auch eher versucht, die Verdienste von Menschen mit weißer Haut darzustellen.“

    😉

    Die sind so offensichtlich und schier unendlich, dass doch eher der Rest in peinlicher Art versucht sich Verdienste anzudichten.

  5. @Christian @rano

    „Die Theorien im intersektionalen Feminismus stellen darauf ab, dass jeder als Teil seine Kollektives zu betrachten ist, wobei zwischen einer Vielzahl von Kollektiven unterschieden wird, es erfolgt eine Einordnung nach Kategorien wie Rasse, Geschlecht, sexueller Orientierung etc, wobei nach diesen Kritierien in Marginalisiserte und Privilegierte aufgeteilt wird (die Guten und die Schlechten letztendlich). Die Betrachtung des Individuums tritt hinter die Gruppen zurück, denen er zugeordnet wird.“

    Die Betrachtung des intersektionalen Feminismus in Hinblick auf Gesellschaft noch einmal radikal zuspitzend zusammengefasst:

    – Gesellschaft besteht aus heterogenen Gruppen, die entlang der Kategorien Rasse, Geschlecht, sexueller Orientierung gebildet worden sind,
    – die jedoch in sich homogen sind.
    – Demnach ließe sich die Sozialstruktur einer Gesellschaft durch die Kategorien Rasse, Geschlecht, sexuelle Orientierung erklären.

    Wie falsch diese Sichtweise ist, kann bei der Untersuchung der Aussage, es ginge um die „Befreiung der „Frau als Klasse“ gesehen werden.
    Im marxistischen Sinne ist diese Aussage blanker Unsinn, die Lesart müsste also sein, „Frau“ sei eine soziale Schicht.
    Wäre dies so, so müssten alle Frauen bestimmte soziale Merkmale aufweisen.
    Beispielsweise wären Einkommen, Bildung, soziales Ansehen, Lebensstandard aller Frauen identisch oder so ähnlich, so dass es gerechtfertigt wäre, von der sozialen Kategorie „Frau“ zu sprechen.
    In diesem Fall könnte man von der Biologie (!) auf die soziale Position von „Frau“ schließen.
    Schaut man auf die soziale Wirklichkeit, die empirische Realität, so ist das offensichtlich nicht der Fall.

    Die soziale Lage von Frauen in der vom intersektionalen Feminismus als homogen behaupteten Gruppe „Frau“ ist nach Einkommen, Bildung, sozialem Ansehen, Lebensstandard individuell so unterschiedlich, eine Struktur bildende Kategorie „Frau“ lässt sich einfach nicht feststellen.

    Der feministische Trick, der diesen einfach zu überprüfenden Sachverhalt umgeht, aber nicht klärt ist m.E., den objektiv sinnlosen Klassenbegriff als Theorie sozialer Konflikte so zu nutzen, dass die konstruierte homogene Gruppe „Frau“ einer ebenso konstruierten homogenen Gruppe „Mann“ gegenüber gestellt wird.

    Am Beispiel des verlogenen GPG: es werden diese konstruierten Gruppen gegenüber gestellt und der „Beweis“ besteht eben darin, der Durchschnittsverdienst der einen Gruppe ist niedriger als der der anderen Gruppe.
    Siehe, es gibt das Kollektiv „der Frauen“, die insofern homogen sind, als sie eben „als und wegen Frau“ benachteiligt/diskriminiert werden!
    Unterschlagen wird natürlich, es gibt die homogene Gruppe aller Männer nach Einkommen, Bildung, sozialem Ansehen, Lebensstandard ebenso wenig.

    Problem ist jedoch, wäre die männliche Herrschaft tatsächlich umfassend existent, wäre Einkommen, Bildung, soziales Ansehen, Lebensstandard aller Frauen in allen genannten Merkmalen geringer bzw. schlechter.
    D.h. der Sprung auf die Meta-Ebene von „kollektiver Herrschaft“ muss dazu herhalten ein soziales Kollektiv auf der Basis biologischer Merkmale zu konstruieren, welches nicht existiert, nimmt man ausschließlich soziale Merkmale, um dessen Existenz zu beweisen.

    Von daher: „Meine Theorie ist, dass das Vertreten kollektivistischer Positionen in den meisten Fällen unehrlich ist insofern, dass man seine eigenen individuellen Präferenzen durchzusetzen versucht, indem man sie als das Interesse der Mehrheit darstellt.“

    Sicher, nur lassen sich objektiv gemeinsame (kollektive) Interessenlagen daraufhin untersuchen, ob sie tatsächlich existieren oder ob es nur um den Versuch geht, individuelle oder partikulare Interessen im Namen eines Kollektivs zu formulieren und durchzusetzen.
    Das wäre schlicht Trickbetrug.

    In der Logik meiner Darstellung der feministisch konstruierten homogenen Gruppe „Frau“ wäre das aber ein Widerspruch in sich.
    „Wir sind eine Gruppe von Frauen mit unterschiedlichen Interessen, basierend auf unterschiedlichen Einkommen, Bildung, sozialem Ansehen und Lebensstandard!“ würde dieser Behauptung diametral gegenüber stehen.

    Einem politischen Feminismus würde man mit einem solchen sozialen (!!!) „Individualismus“ die Waffen aus der Hand schlagen, der lebt von der „Zwangskollektivierung“ auf der biologischen Basis von „Frau“.
    Würden sich Interessenlagen nämlich aus einer sozialen Schicht ergeben, die sich auf der Basis sozialer Merkmale herausgebildet hat, würde sichtbar, dass diese Interessenlagen sich von der von Männern einer identischen sozialen Schicht nicht oder wenig unterscheiden.
    Dann wäre um so deutlicher, eine Frontstellung der Gruppe „aller Frauen“ gegen die Gruppe „aller Männer“ ist falsch und sinnlos.

    Zusammengefasst: der feministische „Kollektivismus“ ist eine Chimäre, objektiv inexistent und wird lediglich strapaziert, weil er politisch alternativlos ist.

    • Also so ganz versteh‘ ich das nicht. Du schreibst oben:

      „Die soziale Lage von Frauen in der vom intersektionalen Feminismus als homogen behaupteten Gruppe „Frau“ ist nach Einkommen, Bildung, sozialem Ansehen, Lebensstandard individuell so unterschiedlich, eine Struktur bildende Kategorie „Frau“ lässt sich einfach nicht feststellen.“

      Gilt doch für Arbeitnehmer (auf Deutsch: Proletariat) ganz genau so. Bauarbeiter und Ingenieure sind nach Einkommen, Bildung, sozialem Ansehen, Lebensstandard individuell so unterschiedlich, eine Struktur bildende Kategorie „Prolet“ lässt sich einfach nicht feststellen. Analog für Steuerberater vs. Krankenpfleger, usw. Alles sehr heterogen.

      Nun sagt Marx: Ja, die sind alle ganz verschieden – bis auf einen entscheidenden Punkt: kein Besitz von Produktions-Mitteln, Ausbeutung, Entfremdung usw. Darum: die gehören alle in denselben Topf: Proletariat.

      Warum kann der Feminismus nicht ganz analog verfahren: Die Frau vom Chef-Arzt und die verwitwete Putzfrau vom Bahnhofsklo sind nach Einkommen, Bildung, sozialem Ansehen, Lebensstandard sehr verschieden. Analog für die Lehrerin vs. die Empfangsdame in der Absteige, usw. Alles sehr heterogen.

      Nun sagt die Große Vorsitzende: Ja, alle ganz verschieden – bis auf einen entscheidenden Punkt: Unterdrückung durch Männer, Diskriminierung durch Männer, Sexismus durch Männer usw. Darum: die gehören alle in denselben BH: Frauen.

      Ich kann auch nicht sehen, daß der Feminismus sich unbedingt an die Biologie der Frau klammern muß (auch wenn er es de facto tut). Er könnte sagen: Uns geht es um Menschen, die in unserer Gesellschaft eine bestimmte soziale Benachteiligung erfahren, bestimmten sozialen Einschränkungen unterworfen sind, usw. – daß all diese Menschen praktisch dieselben biologischen Merkmale aufweisen, ist eine kuriose Laune der Natur – hat aber für unsere Kritik und für unseren Kampf keinerlei Relevanz.

      Der angebliche Gender Pay Gap wäre demnach einfach ein besonders drastisches Beispiel, das die Diskriminierung von Frauen quantifiziert. Frauen sind angeblich gezwungen zu unbezahlter Hausarbeit, Care-Arbeit, Gefühls-Arbeit und können deshalb nur schlecht bezahlte Berufe ergreifen, oder aber nur in Teilzeit arbeiten. Daraus resultiert angeblich der Gender Pay Gap, weil ja Frauen in der Hausarbeit, Care-Arbeit, Gefühls-Arbeit ausgebeutet werden – von Männern. (Oder so ähnlich.)

      Kurz: Ich kann eigentlich nicht so recht sehen, daß der feministische „Kollektivismus“ eine Chimäre ist und objektiv nicht existiert.

      Diese Position scheitert an anderen Fehlern, aber nicht an der Auffassung von der Frau als sozialer Schicht oder als „Klasse“.

      • „Uns geht es um Menschen, die in unserer Gesellschaft eine bestimmte soziale Benachteiligung erfahren, bestimmten sozialen Einschränkungen unterworfen sind, usw. – daß all diese Menschen praktisch dieselben biologischen Merkmale aufweisen, ist eine kuriose Laune der Natur – hat aber für unsere Kritik und für unseren Kampf keinerlei Relevanz.“

        Der feminismus sagt ja im Endeffekt:
        Es werden an bestimmten körperlichen Eigenschaften, wie etwa weibliches Aussehen, soziale Einschränkungen festgemacht. Gäbe es diese nicht dann gäbe es keinen Unterschied zwischen Menschen mit Brüsten und Menschen mit Penis. Alles ist eine soziale Konstruktion.
        Insofern machen sie es gerade nicht an biologischen Eigenschaften fest, sondern sie kritisieren, dass Menschen, die eigentlich gleich sind an bestimmten biologischen Eigenschaften kategorisiert werden.

        • Man müßte wohl zwischen offiziellem und inoffiziellem Feminismus unterscheiden:

          – offiziell: alles soziale Konstruktion
          – inoffiziell: alles essentialistisch.

        • @ Jochen Schmidt, Christian
          Manchmal amüsiert es mich, wie angestrengt Ihr Euch an ganz offensichtlichen Abstrusitäten argumentativ abarbeitet und dann selbst zu abstrusen Schlussfolgerungen kommt.
          „Klasse“ ist ein sozialer Begriff. Nach Marx werden die Klassen durch den Besitz oder Nichtbesitz an den Produktionsmitteln voneinander abgegrenzt. Nach Max Weber (den ich hier den Vorzug gebe) entstehen die Klassen am Markt als „marktbedingte Besitz- und Erwerbsklassen“, die durch ihre jeweiligen Lebenslagen und Sozialchancen bestimmt werden. Ob nun Marx oder Weber: Die Existenz von „Klassen“ beruht auf dem Zerfall der ständischen Ordnung und ihre Ersetzung durch die kapitalistische Marktgesellschaft.

          Wenn wir nun die Gemeinsamkeiten von Lebenslagen und Sozialchancen als Merkmale einer Klasse betrachten, so dürfte es einleuchtend sein, dass Anwälte und Anwältinnen, Schulleiter und Schulleiterinnen, Ärzte und Ärztinnen sowie Richter und Richterinnen (nach meiner Kenntnis sind im Justizwesen derzeit mehr Frauen als Männer präsent) in etwa über vergleichbare Lebenslagen und Sozialchancen verfügen, die sich fundamental von jenen der männlichen und weiblichen Hartz-IV-Empfänger(innen) unterscheidet. Wenn die Intersektionalisten das anders sehen, dann wären sie in Pflicht, empirisch darzulegen, dass die weiblichen Angehörigen der oben genannten gehobenen Berufe mit der Hartz-IV-Empfängerin die gemeinsamen miesen Lebenslagen und Sozialchancen teilen – und dass die Lebenslage und die Sozialchancen eines männlichen Hartz-IV-Empfängers besser sind als jene der Leiterin eines Jobcenters, die ihn jederzeit mit Sanktionen belegen kann. Da kann ich den Intersektionalisten nur viel Spaß wünschen, hierfür den empirischen Nachweis zu führen.

          Und da ich schon einmal dabei bin. Sozialwissenschaftlich ist die im intersektionalen Bereich vertretene „Privilegientheorie“ einfach Schwachsinn. „Privilegien“ waren juristisch einklagbare Vorrechte des Adels, der Kirche und von Korporationen in der ständischen Ordnung. Sie wurden durch den Siegeszug der kapitalistischen Marktgesellschaft beseitigt, weil allein die formale Vertragsfreiheit der formal rechtlich Gleichen der kapitalistischen Produktion jene Rationalität verlieh, welche sie benötigte. Der Profit des Kapitalisten beruht auch nicht auf irgendwelchen „Privilegien“, sondern auf der Verwertung seines Eigentums. Dem Profit steht der Verlust und gegebenenfalls die Pleite gegenüber.
          Da der Markt moralisch blind ist und unterschiedliche Lebens- und Sozialchancen sowie damit verbundene Klassenlagen produziert, existieren natürlich Verteilungskonflikte und Ansprüche nach Gerechtigkeit, die in politischen Kämpfen ausgetragen werden müssen. Aber mit juristisch formulierten und einklagbaren „Privilegien“ – ein Begriff, der aus dem Ancien Regime stammt – hat das alles nichts zu tun.

        • @Christian

          Letzter Satz zuerst: „Insofern machen sie es gerade nicht an biologischen Eigenschaften fest, sondern sie kritisieren, dass Menschen, die eigentlich gleich sind an bestimmten biologischen Eigenschaften kategorisiert werden.“
          Wirklich?
          Denn: „Gäbe es diese nicht dann gäbe es keinen Unterschied zwischen Menschen mit Brüsten und Menschen mit Penis.“, dann würde ich mich fragen, warum es eine Ideologie gibt, die bereits im Namen trägt, Menschen mit Brüsten und Uterus zu adressieren.

          „Feminismus“ ist Resultat einer Kategorisierung, die sich an biologischen Eigenschaften festmacht. Das Subjekt von Feminismus war immer „Frau“ und das wurde zum ersten Mal von Butler in Frage gestellt, die behauptete, es gäbe überhaupt kein „sex“, es sei alles eine Frage der Performativität, also der Konstruktion von gender.
          Der heutige Kampf der intersektionalen gegen die radikalen Feministinnen, den erstere gewonnen haben basiert darauf.
          Beweisstück A der intersektionalen F. die Existenz von Trans – ärgerlich aber bspw. Männer, die darauf insistieren, sie wären im falschen biologischen Geschlecht geboren.
          Damit darauf verweisend, es gäbe ein richtiges.
          Ergo: „Alles ist eine soziale Konstruktion.“ – außer dem biologischen Geschlecht. 😉

          Sie haben sich zu Tode radikalisiert.

          • “ dann würde ich mich fragen, warum es eine Ideologie gibt, die bereits im Namen trägt, Menschen mit Brüsten und Uterus zu adressieren.“

            Wenn man Leute mit einer bestimmten Nasenlänge zu dem, was wir unter Frauen verstehen erziehen würde und Leute mit einer bestimmten Nasenkürze zu „Männern“, dann würde man, wenn man davon ausgeht, dass die Regeln für Langnasen nachteilhaft sind und die für Kurznasen vorteilhaft auch eine bewegung gründen, in der man dafür streitet, dass Langnasen Kurznasen gleichgestellt sind. Das ist unabhängig davon ob man meint, dass Langnasen oder Kurznasen ein biologisches Kritierium für bestimmte Eigenschaften sind.

            Das ist ja simple Judith Butler Theorie:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/

            2. Foucault
            Den Grundgedanken, dass Geschlecht ein Ausdruck der Machtverhältnisse innerhalb der Gesellschaft ist und die zur Erhaltung der Macht errichtenen Geschlechternormen die Geschlechter hervorrufen, hat sie von Foucault.
            Dieser geht ebenfalls davon aus, dass unsere Gesellschaft über den Umgang mit Wissen und Macht hervorgerufen wird. Foucault geht davon aus, dass die Mächtigen innerhalb einer Gesellschaft diese so umgestalten, dass sie ihre Macht sichert. Dazu nutzen sie die Möglichkeit Wissensvorsprünge auszubauen und Diskurse zu lenken, indem sie das Wissen kontrollieren. Aus diesem Wissen heraus wird zudem das Gerüst der Gesellschaft aufgebaut. Indem bestimmte Regeln für die Gesellschaft aus der Vergangenheit heraus legitimiert werden, wird den Leuten ein richtiges Verhalten vorgegeben, dass dann von ihnen einzuhalten ist. Dabei stabilisieren sich die Regeln selbst, wenn es gelingt, einen Verstoß gegen die Regeln mit einem gesellschaftlichen Malus zu versehen, eine Befolgung der Regeln aber mit einem Bonus. Sobald das System hinreichend eingerichtet ist, versucht jeder innerhalb dieser Regeln möglichst gut darzustehen und einen Malus nach Möglichkeit zu vermeiden. Dadurch will letztendlich jeder innerhalb der Regeln leben, erkennt dabei aber nicht, dass diese eben reine Kultur sind, keine Basis haben, weil die Zuweisung, was richtig und was falsch ist, beliebig nach den Vorstellungen der Mächtigen gestaltet werden kann. Hier wird der Diskurs wichtig, der bestimmt, was überhaupt vertreten werden darf. Foucault sieht Wissenschaft insofern nicht als objektiv, sondern eben als Teil des Diskurses an: Die Gesellschaft bestimmt, was vertretbar ist und was nicht und was als Meinung präsentiert werden darf und was nicht.
            2. Judith Butlers Übertragung
            Butler überträgt diesen Gedanken, wie Foucault bereits vor ihr auf das Geschlechterverhältnis, wo nach ihrer Auffassung ebenfalls bestimmte Geschlechternormen errichtet worden sind, die die Errichtung der Geschlechter und deren Verhalten bewirken. Diese knüpfen an die unterschiedlichen Körper von Mann und Frau an, die aber insoweit lediglich das Unterscheidungsmerkmal bilden, dass dann über verschiedene kulturell geschaffene Regeln zur Errichtung der Geschlechterrollen führt. Körper materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form, sind also immer an ihre kulturspezifische Wahrnehmung gebunden.
            Diese kulturspezifischen Merkmale der Geschlechterrollen werden dann durch beständige Wiederholung gleichsam eingeübt.
            Nach dieser Vorstellung gibt es ersteinmal keine Frau als Subjekt, sondern das was als Frau definiert wird ist beständig einer kulturellen Betrachtung und Veränderung unterworfen. Eine „Frau“ mit einem männlicheren Körper ist in dieser Hinsicht teilweise schon wieder den männlichen Regeln unterworfen, ist also nicht per se Frau, sondern irgendwo dazwischen. Ein Transsexueller wäre nach erfolgter Operation über seinen Körper neuen Geschlechternormen unterworfen, die aber wiederum im Fluss sind und wer welchen Normen unterworfen ist, ist ebenso im Fluss, was die Abgrenzung der Geschlechter schwierig macht. Allein der Diskurs kann nach diesen Vorstellungen festlegen, was eigentlich eine Frau und was ein Mann ist. Denn der Diskurs hätte nach diesen Theorien etwa die Macht, einem Mann mit einem zB geringen Bartwuchs die Männereigenschaft abzusprechen und ihn den Frauen zuzuordnen (wenn ich es richtig verstehe). Darauf, dass die Abgrenzung dennoch in den meisten Kulturen abgesehen von den geringen Zahlen der Intersexuellen und Transsexuellen unproblematisch ist, geht sie meines Wissens nach nicht ein.
            Für Butler schafft der Diskurs damit auch gleichzeitig den Körper -durch die Sprache materialisert sich das Geschlecht, Diskurs und Materie sind insofern miteinander verbunden. Die Sprache und der Diskurs stehend damit auf einer Stufe mit der Materie. Das Sprache und Diskurs die Materie nicht verändern und die Materie unterschiedlich bleibt ist nicht relevant, weil das übergeordnete Subjekt aus den drei Elementen, Diskurs, Sprache und Materie, eben durch diese alle drei geschaffen wird. Eine Frau kann nicht Frau sein, wenn die Eigenschaft Frau nicht durch den Diskurs in seiner gerade gültigen Form geschaffen, dies durch Sprache vermittelt wird und die Unterscheidung zu anderen Geschlechtern anhand körperlicher Faktoren, an denen diese Normen ansetzen können, erfolgen kann. (vgl auch „Butler zur Konstruktion der Geschlechter„)

            Genau wie bei Foucault ist dabei Wissen über diese Normen, dass über Machtfaktoren zu einer Wahrheit erklärt wird (die es aber nicht gibt, sondern nur Diskurse) ein wesentlicher Faktor. Wenn also an bestimmten Merkmalen die Eigenschaft Frau festgemacht wird und das Wissen diskursiv hergestellt wird, dass Frauen schlechter in räumlichen Denken sind und dies noch durch eine entsprechende Geschichtsschreibung historisch abgesichert wird, dann konstituiert dieses Wissen gleichzeitig, was Frauen tatsächlich können. Ein Verstoß gegen dieses Wissen, etwa dadurch, dass eine Frau in einem Bereich tätig sein will, der mit räumlichen Denken zu tun hat, wird dann als Verstoß gegen eine Geschlechternorm verstanden.
            Dabei scheint mir Butler die Macht, die die Geschlechternormen konstruiert, als denzentrales, System von Normen zu verstehen, das übersubjektiv aufgebaut wird.

      • Nun sagt Marx: Ja, die sind alle ganz verschieden – bis auf einen entscheidenden Punkt: kein Besitz von Produktions-Mitteln, Ausbeutung, Entfremdung usw. Darum: die gehören alle in denselben Topf: Proletariat.

        Marx sollte nicht wie die Bibel gelesen werden. Er war wie jeder ein Kind seiner Zeit – einer Zeit, als diese Kategorien Bourgeoisie und Proletariat noch gut trennbar und gegensätzlich waren.

          • Sicher. Aber in den Anfängen der Industrialisierung war der Klassengegensatz viel ausgeprägter. Die Arbeitnehmerrechte mussten erst noch erkämpft werden. Die sozialen Bedingungen von 1850 lassen sich nicht 1:1 in die heutige Zeit übertragen.

      • @Jochen

        „Nun sagt die Große Vorsitzende: Ja, alle ganz verschieden – bis auf einen entscheidenden Punkt: Unterdrückung durch Männer, Diskriminierung durch Männer, Sexismus durch Männer usw. Darum: die gehören alle in denselben BH: Frauen.“

        Weil das Feministinnen bereits getan haben, indem sie analog zur Pervertierung der marxistischen Theorie behaupteten, es gäbe eine „patriarchale Dividende“.
        Zur Definition der Dividende: „Die Dividende ist der Teil des Gewinns, den eine Aktiengesellschaft an ihre Aktionäre ausschüttet.“
        Bis zum heutigen Tage sind uns Feministinnen nicht nur schuldig geblieben auszurechnen, wie hoch dieser, unserer Gewinn eigentlich ist.
        Weil es keinen gibt.
        Es ist ganz im Gegenteil so, dass von der individuellen Ebene bis hin zu der des Staates alle materiellen Transfer immer vom Mann zur Frau laufen.
        Damit läuft andererseits der Vorwurf, Männer wollten Frauen unterdrücken ins Leere, weil er kein Ziel hat. Danach wollten Männer eben Frauen unterdrücken, weil sie Frauen unterdrücken wollen.
        Unglaubwürdig.
        Ein umfassender Unterdrückungsapparat kostet erstens Geld, der zweitens refinanziert werden müsste, was aber drittens nicht stattfindet, sondern die Unterdrücker zahlen den Unterdrückten auch noch Geld.
        Die gesamte Argumentation ist irrational.

        „Ich kann auch nicht sehen, daß der Feminismus sich unbedingt an die Biologie der Frau klammern muß (auch wenn er es de facto tut). Er könnte sagen: Uns geht es um Menschen, die in unserer Gesellschaft eine bestimmte soziale Benachteiligung erfahren, bestimmten sozialen Einschränkungen unterworfen sind, usw. – daß all diese Menschen praktisch dieselben biologischen Merkmale aufweisen, ist eine kuriose Laune der Natur – hat aber für unsere Kritik und für unseren Kampf keinerlei Relevanz.“

        Dann hieße er aber nicht Feminismus, sondern Humanismus.
        Auf welcher Basis sollte Frau eine – ihr allein zustehende – Berufskarriere aufbauen?
        Wie wolltest du dann argumentieren, dass „Gleichstellungsbeauftragte“ ausschließlich Frauen sein können?
        Feminismus kann nicht so argumentieren, ohne sich selbst als obsolet zu erklären aber „the show must go on!“

        „Der angebliche Gender Pay Gap wäre demnach einfach ein besonders drastisches Beispiel, das die Diskriminierung von Frauen quantifiziert. Frauen sind angeblich gezwungen zu unbezahlter Hausarbeit, Care-Arbeit, Gefühls-Arbeit und können deshalb nur schlecht bezahlte Berufe ergreifen, oder aber nur in Teilzeit arbeiten. Daraus resultiert angeblich der Gender Pay Gap, weil ja Frauen in der Hausarbeit, Care-Arbeit, Gefühls-Arbeit ausgebeutet werden – von Männern. (Oder so ähnlich.)“

        Deshalb sieht man auch Millionen Mütter mit ihren Kindern in den Fußgängerzonen dieser Republik betteln, denn sie haben keinen Partner, der durch seine Erwerbsarbeit dafür sorgt, dass sie „unbezahlte Hausarbeit“ leisten müssen. /sarcasm off
        Die lästerliche marxistische MGTOW-Perspektive ist, weibliche Hausarbeit, Care-Arbeit, Gefühls-Arbeit beruht auf der Freistellung von der Erwerbsarbeit, die auf der der männlichen Erwerbsarbeit. D.h. diese Hausarbeit, Care-Arbeit, Gefühls-Arbeit kann nur geleistet werden, weil sie bereits durch Erwerbsarbeit bezahlt worden ist.

        Jedem Single wird unmittelbar auffallen, Hausarbeit ist tatsächlich unbezahlt und muss zusätzlich zur Erwerbsarbeit geleistet werden, auch eine Single-Frau müsste diese Hausarbeit verrichten. Was Frauen in einer Partnerschaft überhaupt an Mehrarbeit leisten, sind die Arbeitsstunden, die sie mehr leistet als sie ohnehin leisten müssten, wäre sie Single.
        Die gesamte feministische Kalkulation ist eine Witz.
        Der gleiche Witz ist der „Zwang zur Teilzeit“.
        Es sei denn, die genannte Frau könnte sowohl sich, als auch ein Kind durch Teilzeitarbeit finanzieren.
        Kann sie das nicht, ist sie faktisch auf materielle Transfers durch die Erwerbsarbeit des Mannes angewiesen und der Mann darauf, diese zu erarbeiten.

        Ich finde übrigens „Gefühls-Arbeit“ saukomisch – es mögen durchschnittlich unqualifizierte Frauen
        bitte versuchen, den Marktpreis für diese „Arbeit“ zu ermitteln.

        „Kurz: Ich kann eigentlich nicht so recht sehen, daß der feministische „Kollektivismus“ eine Chimäre ist und objektiv nicht existiert. Diese Position scheitert an anderen Fehlern, aber nicht an der Auffassung von der Frau als sozialer Schicht oder als „Klasse“.“

        Friedhelm hat es mit Weber, aber sehr schön dargelegt, dass Lebenslagen bspw. akademisch gebildeter Frauen sich drastisch von denjenigen unterschieden, die bspw. nur Haupt-/Realschule durchlaufen und eine Ausbildung abgeschlossen haben.

        Die vielbeschworene Vereinbarkeit von Familie und Beruf bezog als weiteres Argument mit ein, es müsse „den Frauen“ auch eine Karriere zu verfolgen ermöglicht werden.
        Du brauchst dir jetzt nur die TOP 10 der weiblichen Ausbildungsberufe anschauen und wirst wahrscheinlich zur Frage kommen: „Welche Karriere?“.
        https://www.profiling-institut.de/die-beliebtesten-ausbildungsberufe/

        Was wiederum auf die soziale Zusammensetzung der Feministinnen verweist, die diese – nur ihnen selbst dienen könnende – Forderung erhoben haben. Das meinte ich mit „Chimäre“.

        • Nein. Nein. Nein. Nur ein Beispiel:

          „Wie wolltest du dann argumentieren, dass „Gleichstellungsbeauftragte“ ausschließlich Frauen sein können?“

          Man könnte dies über statistische Diskriminierung rechtfertigen:

          1. Allein Menschen mit den-und-den sozialen Benachteiligungen, Einschränkungen usw. dürfen Gleichstellungsbeauftragte(r) werden.
          2. Die meisten Menschen mit den-und-den sozialen Benachteiligungen, Einschränkungen usw. sind Frauen (z. B. 85 % dieser so Benachteiligten sind Frauen)
          3. Also: Allein Frauen dürfen Gleichstellungsbeauftragte werden.

          Bitte, wo ist hier der Rekurs auf biologische Merkmale? Daß die Prämisse 2 falsch ist, ist klar, steht aber auf einen anderem Blatt. Du hast es ja bei diesem Urteil zu den Gleichstellungsbeauftragten vor einem Jahr oder so gesehen: Es wird ganz selbstverständlich vorausgesetzt, daß Frauen im Öffentlichen Dienst (!) gegenüber Männern diskriminiert werden. Basta.

          „Feminismus kann nicht so argumentieren, ohne sich selbst als obsolet zu erklären …“

          Doch, kann er. Du hast Recht: in diesem Fall wäre das eigentlich eine Art Humanismus. Aber sie könnten sagen: Wir nennen uns „Feminismus“, weil es nach humanistischen Ermessen fast immer Frauen sind, welche diese sozialen Benachteiligungen, Einschränkungen usw. zu erleiden haben.

          Argumentativ gibt es im Feminismus unendlich viele Finten. Da sollte mann niemals glauben, mann hätte bereits das letzte Wort gesprochen.

  6. Feminismus hat in etwa so viel mit Kollektivismus (nach der sachlichen Definition) zu tun wie der Mars mit Apfelstrudel.
    Das ist wie wenn Emotionen glauben, dass sie denken können.
    Deswegen kommt dabei auch so ein komischer gequirlter Kram heraus…
    Es ist kein Denken, es sind Emotionen – erklärt dann auch den Umstand mit dem Dauer-Shaming von allem möglichen, was einem nicht in den Kram passt, bestimmten Gruppen eine Art „Erbsünde“ zuzuschreiben (wie rational ist das?) oder die gleich aufblitzenden Rufe nach „(ewigem und unwiderruflichem) Ausschluss aus der Gemeine“ bis hin zur Hetzjagd für ein Individuum, wenn es sich nicht an irgendwelche Regeln hält.

    Der Kommunismus hat immer viel vom Kollektiv schwadroniert, aber es ist einem noch kein überzeugter Kommunist von heute begegnet, der diesen komischen Kram aus dem Fleischwolf unterstützt hätte. Vielmehr sogar im Gegenteil.

  7. Kollektivismus und Individualismus sind in der politischen Auseinandersetzung Kodewörter aus der politischen Rechten, wobei „Kollektivismus“ den Staat und seinen politischen Einfluss meint, während „Individualismus“ das Kapital und die sogenannte „freie“ Marktwirtschaft adressiert.
    Mit dieser simplen Gegenüberstellung wird suggeriert, dass der Kapitalismus in Reinform, ohne staatliche Einschränkungen, für Freiheit stehe, während staatliche Regulierungen Zwang seien.
    Individualismus steht sodann für Selbstverwirklichung des Individuums, während Kollektivismus als einheitlich graue Masse Entrechteter steht.

    Dieses Framing ist auf anarchokapitalistischem Mist gewachsen und stammt aus den USA. Politik ist die Regelung des Gemeinwesens durch verbindliche Regeln und ist somit immer an das Gemeinwesen (Kollektiv) gerichtet. Die Frage ist, ob primär der Staat oder das Kapital die Regeln setzt.

  8. Feminismus ist kein Kollektivismus sondern ein Anarchismus, der eben nicht über die Erfordernisse der Kollektive (Familie, Volk) nachdenkt sondern sich von diesen nur befreien will. Feminismus ist aber auch kein Individualismus, denn die Feministin will nicht nach ihrer individuellen Leistung beurteilt sondern aufgrund eines Sonderstatus als Zugehörige einer benachteiligten Art bevorzugt werden. Echter Kollektivismus und Individualismus sind zwei Seiten einer Münze. Feminismus will aber die geordnete Freiheit zerstören und durch die Nährung aller Menschenkinder an Mama Weltstaats Brüsten ersetzen.

  9. @ floydmasika

    „Feminismus ist kein Kollektivismus sondern ein Anarchismus“

    Aha.
    In meiner politischen Weltsicht steht der libertäre Sozialismus in der Tradition des Sozial-Anarchismus im Zentrum, also das, was im englischsprachigen Raum als „Social Anarchism““ bezeichnet wird:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism

    Der traditionelle Anarchismus wird bekanntlich in zwei Hauptströmungen unterteilt: den individualistischen Anarchismus und den Sozial-Anarchismus, welche beide wiederum aus mehreren Unterströmungen bestehen. Der Sozial-Anarchismus stellt (in Vergangenheit und Gegenwart) die Hauptströmung im Anarchismus dar.

    Der individualistische Anarchismus beruht in moralphilosophischer Hinsicht auf einem Konzept der gleichen Freiheit aller. Er vertritt in ökonomischer Hinsicht meist einen mutualistischen Marktsozialismus, ist aber insgesamt stärker radikal-liberal orientiert als der Sozial-Anarchismus.

    Der Sozial-Anarchismus sieht sich als eine Synthese der besten Elemente aus Liberalismus einerseits und Kommunitarismus und Sozialismus andererseits. Er beruht in moralphilosophischer Hinsicht auf einer universalistischen Moralauffassung, welche persönliche Freiheit und Selbstverwirklichung einerseits und soziale Verantwortung und gegenseitige Hilfe andererseits gleichermaßen betont und vertritt eine möglichst weitgehende basisdemokratische Vergesellschaftung des politischen und ökonomischen Teilsystems der Gesellschaft.

    Feminismus ist hingegen ein Oberbegriff für verschiedene Strömungen und Theorien der Frauenbewegung und umfasst unterschiedliche politische und theoretische Perspektiven.
    Wie man feministische Strömungen und Theorien aus links-maskulistischer und integral-antisexistischer Perspektive beurteilen kann, habe ich z.B. hier dargestellt:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400

    Warum Jungen und Männer vom heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus (Radikal-, Gender-, Staatsfeminismus) nichts zu erwarten haben, habe ich z.B. hier beschrieben:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/10/20/gastartikel-leszek-ueber-feministische-diskursstrategien/

    Diese Beiträge von mir sind einerseits links-maskulistisch und integral-antisexistisch, sie sind aber auch wesentlich aus Perspektive der Ethik des Sozial-Anarchismus verfasst worden und sie stehen trotz ihrer links-maskulistischen geschlechterpolitischen Orientierung zu zentralen Werten und Prinzipien der klassischen frauenrechtlichen Tradition des Sozial-Anarchismus der ersten Welle der Frauenbewegung nicht im Widerspruch. (Zu zentralen Werten und Prinzipien der klassischen frauenrechtlichen Tradition des individualistischen Anarchismus der ersten Welle der Frauenbewegung übrigens auch nicht.)

    Die heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Strömungen des Feminismus sind der klassische Radikalfeminismus, der (vulgär-)poststrukturalistische Gender-Feminismus und der Staatsfeminismus. KEINE dieser feministischen Strömungen stellt eine Variante des anarchistischen Feminismus dar oder ist aus einer solchen hervorgegangen. Die Behauptung, die zeitgenössischen feministischen Hauptströmungen wären anarchistisch, ist falsch.

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