„Pfeift auf Kinder, genießt die Rente“

Ich schaue gerne in die WordPress-Statistik unter welchen Suchbegriffen die Leute hier auf die Seite kommen. Neulich fand ich:

pfeift auf kinder genießt die rente

Der Besucher wurde wahrscheinlich zu diesem Artikel geleitet, in dem die Gründe genannt werden, aus denen Leute keine Kinder bekommen.

Aber ja dennoch eine interessante Frage: Genießt man die Rente mehr, wenn man keine Kinder hat?

Meine Eltern scheinen ihre Enkelkinder gerade sehr viel Spass zu machen, auch wenn sie auch so als Renter über diverse Freizeitaktivitäten genug zu tun haben. Die Enkelkinder da zu haben und Opa und Oma sein zu können scheint mir für viele etwas schönes zu sein.

Natürlich aber gibt es sicherlich auch Fälle, bei denen man sich viele Sorgen und viel Geld gespart hätte und in denen man besser dran gewesen wäre, wenn man keine gehabt hat. Aber Einbezogenheit im Alter und ein gewisser Rückhalt in der Familie scheinen mir auch für viele etwas zu sein, was ihnen viel Lebensfreude spendet.

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101 Gedanken zu “„Pfeift auf Kinder, genießt die Rente“

  1. Als das hier letzte Mal vom Kinderglück die Rede war, gab es zwei große Parteien: Die, die glauben Kinder seien das größte Glück überhaupt und die, die das Gegenteil annehmen. Ich gehöre zur ersten Partei, aber will nicht soviel Verantwortung übernehmen.

    • Es gab einmal so eine Statistik die behauptete dass verheiratete Männer glücklicher wären als ledige.

      Die wurde dann einmal korrigiert, in der Hinsicht, dass man die geschiedenen Männer rausrechnete und herausfand, dass ledige Männer die nie verheiratet waren,sogar glücklicher sind als verheiratete Männer, wenn ich mich recht erinnere.

      • Wobei das halt schwierig kausal zu beurteilen ist, vielleicht wären die Verheirateten ledig noch unglücklicher, während die Ledigen halt ihrem Lebensentwurf folgen, was ja in diesem Fall sehr viel einfacher ist, als einen entsprechenden Partner zu finden.

        Ich kann mir nicht vorstellen, ein Leben in Einsamkeit zu führen.

          • Zumindest gibt es noch keine offizielle Zwangsvorschrift zu staatlich-kirchlichen Verarschungsverträgen ( vugo bürgerliche Ehe genannt ). Insofern erkämpft der globalfetischistische Neoviktorianismus/Genderfeminismus gerade seinen letzten großen Sieg mit „Ehe für alle“ und Gruppenprivileg auf „schwule Adoptionstherapie“.
            Aber das werden die lieben Homos auch zwangsläufig noch kapieren.

  2. Rente? Welche Rente? Ich bin Freiberufler, und das Privatrentensystem ist ne Komplettverarsche. Ich sehe mich arbeiten, bis ich 75 bin, zum Glück habe ich ’nen Bildschirmjob.

    Kinder habe ich schon, bin aber spät Vater geworden, kann also bis zum Großvater noch etwas dauern.

      • Richtig. Weil das jetzige Rentensystem auf private Vorsorge anstatt auf eine vernünftige, staatliche Umlage setzt. Volker Pisper sagt in mehreren Videos etwas dazu.

        Die meisten privaten Vorsorgemodell sind eh Schrott. Entweder entziehen sie der Rentenkasse (und dem eigenen Rentenkonto) Beiträge oder aber kosten einen Riesenbatzen staatliche Fördergelder (Riester lässt grüßen. Häufig wohl beides.
        Aber dafür kann man sich glücklich schätzen, dass Versicherungskonzerne profitieren.

        • „Aber dafür kann man sich glücklich schätzen, dass Versicherungskonzerne profitieren.“
          Nicht zu vergessen ,die damit ebenfalls schwer beschäftigten staatlichen Verwaltungswasserköpfe, plus rundum angesiedelte „Hilfs“-Systeme ( Stiftungen, gGmbHs u.s.w. ).
          Alles Versorgungssysteme, die die Arbeitslosenzahlen schönreden und Parteigängern die Taschen überquellen lassen.

        • Versicherungskonzerne muss man doch nicht profitieren lassen wenn man keine Lust hat denen das Geld hinterherzuwerfen?

          Meine Frau & ich machen es direkt so wie die Reichen: Direkt anlegen, Aktien, Immobilien, Gold usw. Da wir Kapitalismus haben, kann man da auch selbst mitspielen. So wenig Mittelmänner dazwischen die alle nur die Hand aufhalten. So schwer ist das nicht, bisschen Portfoliotheorie und Diversifikation nach dem guten alten Markowitz, und monatlich mit überschüssigem Geld nachkaufen. Ein ETF kostet heute so gut wie nichts mehr an Gebühren. Wir machen das jetzt seit mehr als einem Jahrzehnt wo auch die Finanzkrise drin war, klappt erstaunlich gut. Wenn Aktien crashen steigt für gewöhnlich Gold, dann kauft man halt Aktien billig nach. Wenn Aktien boomen kauft man Gold nach. Man darf halt nicht die Nerven verlieren wenn Wirtschaftskrise ist, und darf nicht gierig werden wenn die Aktienkurse neue Höchststände erreichen.

          Außewrdem hat man damit hat Anlagevermögen was ruck-zuck im Ausland ist, sollte mal die Notwendigkeit entstehen aufgrund eines drohenden rot-rot-grünem Supergaus das Land zu verlassen. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil.

        • Das Problem ist ja schon, dass viele kein Geld haben, um privat vorzusorgen. Mit Sozialabgaben und Steuern geht ja ein riesiger Batzen ab. Da ist es eine Frechheit, dass es immer heißt, „Sorg privat vor“.
          Sollen Leute nix mehr essen?
          Das sage ich als Versicherungskaufmann und (bald) Betriebswirt.

    • Mein Schwiegervater hatte sich selbstständig gemacht gerade mit dem Ziel, sich noch vor dem Renteneintrittsalter finanziell gut gepolstert zur Ruhe setzen zu können. Das hat er auch geschafft, und seit nun fast 20 Jahren bereist er die Welt ohne Aussicht auf ein Ende. Der Preis dafür war freilich, dass er überhaupt kein Familienleben hatte, nichtmal Weihnachten war er dabei. Und er wurde früh Witwer.

  3. Ich denke, man sollte Zusammenhänge nicht mit der Brechstange basteln. Schon gar nicht im Entweder-Oder-Stil.
    Klar sind Kinder für ihre nächsten Verwandten etwas sehr schönes. In einer Zeit wo der Kinder- u. Sorgehandel der größte, reichste u. agressivste „Dienstleistungsbereich“ ist, halte ich es allerdings für verantwortlicher ihnen ggü., auf sie zu verzichten.

    Mit dem Genuß der Rente hat das zunächst mal überhaupt nix zu tun. Kinder sind kein Genußmittel.
    Rund vierhundert Entfremdungsentscheidungen täglich in D. sprechen da eine klare Sprache.

  4. Der Spruch ist so ähnlich wie “wozu Kraftwerke? Der Strom kommt doch aus der Steckdose …“
    Irgendwann kommt wieder die Zeit, wos keine Rente mehr gibt …

    • Obwohl man hier auch ketzerisch die Gegenrechnung aufmachen könnte. Wenn man all das Geld einfach spart und vernünftig anlegt, welches man ansonsten ausgibt, um (a) erst einmal einer Frau zu gefallen (um höheren Status zu demonstriere), (b) die Frau dann zu halten (= die Kosten, damit die Frau sich auch genügend für ihre Existenz gewertschätzt fühlt und sei es nur, dass man der Frau zu Liebe den teuren Urlaub macht, statt sich zu Hause zu entspannen) und (c) das Kind großzuziehen, dann hat man vermutlich selber für die eigene Rente genug angespart, so dass einem das verunglückte Rentensystem dann auch egal sein kann.

      • Dann lebst ja aber eigentlich nicht von der Rente, sondern von deinem eigenen Geld. Rente erhält man aus dem Topf, in den die Kinder von denen einzahlen, die so doof waren, welche grosszuziehen.

        • Das ist ja eine Versicherung und den Versicherungsanspruch erwirbt man halt dadurch, dass man selber eingezahlt hat. Dass die Versicherung die jetzt eingezahlten Gelder für die jetzigen Rentner verwendet und später die Gelder der spätereren Einzahler für die jetzigen Einzahler, ändert nichts daran, dass man die Ansprüche gegenüber der Versicherung trotzdem grundsätzlich aufgrund eigener Einzahlungen erwirbt. Und daran ist auch nichts ungerecht, dass Einzahlende in Versicherungssysteme sich dadurch die entsprechenden Ansprüche erwerben.

          Und Menschen ohne Kinder werden im Zweifel bzw. im Durchschnitt vermutlich auch eher Vollzeitbeschäftigte sein und daher auch im Durchschnitt mehr in die Rentenversicherung einzahlen.

          Es ist halt eine Milchmädchenrechnung, zu glauben, diejenigen die Kinder produzieren, würden dieses angeblich für das Rentensystem tun bzw. moralisch eher ein Anspruch auf Rentenleistungen aus dem System haben, weil sie das System am Laufen halten. Denn, wenn einer beruflich aussetzt, ist diese Person tatsächlich für das Rentensystem ein Ausfall, da diese Person in dieser Zeit nichts ins System einzahlt und das Kind später für sich selber einzahlt und eben nicht für die Eltern.

          Und nur, weil man irgendwie mittelbar mit daran beteiligt war, dass die Kinder in Zukunft eigene Einzahlungen in das System vornehmen, führt noch lange nicht dazu, dass man selber Ansprüche gegenüber dem System beanspruchen könnte. Denn dann müsste man konsequenterweise auch die in Haftung nehmen, die keinen Einzahler, sondern Leistungsbezieher produziert haben und die Rente streichen.

          Nur weil man z.B. Haustiere hat und entsprechend die Arbeitsplätze in der Futtermittelindustrie mit sichert und entsprechend Umsatzsteuern mitbezahlt, führt es auch nicht dazu, dass Tierhalter mehr soziale Ansprüche gegenüber dem Staat oder sonstwem hätten. Und, wer sich entscheidet, beruflich auszusetzen, um sich voll und ganz um seine Haustiere kümmern zu können und somit weniger in die sozialen Sicherungssysteme einzahlt, kann erst recht keine moralischen Ansprüche an die sozialen Sicherungssysteme stellen.

          Ich kenne auch keinen, der seine Kinder bekommt, weil er damit das verunglückte Rentensystem am Laufen halten möchte. Man entscheidet sich gewöhnlich für Kinder, weil man sich selber Kinder wünscht und damit eigene Lebensziele erfüllen möchte. Genauso wie man sich auch nicht für Haustiere entscheidet, um die Futtermittelindustrie am Laufen zu halten, sondern weil man sich Freude am Tier erhofft.

          Und, wer eigene Vorteile anstrebt, muss dann halt auch eigenverantwortlich die etwaigen Nachteile an diesen Vorteilen tragen (z.B. die zeitlichen Einschränkungen).

          Hinzu kommt, dass ohnehin alle Steuerzahler letztlich alle Kinder mitfinanzieren (über Mitfinanzierungen der Schulen, Kindergärten, Universitäten, Kindergeld, …).

          • Richtich!
            Manche versuchen halt, den längst pervertierten Begriff „Zukunftsinvestition“ in Bezug auf Kinder mittels populistischem Leerbuch und Milchmädchenrechnung in ideologischen Unfug zu transformieren und sich dabei irgendwie schlau zu fühlen.

          • „Hinzu kommt, dass ohnehin alle Steuerzahler letztlich alle Kinder mitfinanzieren (über Mitfinanzierungen der Schulen, Kindergärten, Universitäten, Kindergeld, …).“

            Nochmal für Dich zum Mitschreiben: Kindergeld ist KEINE Sozialleistung des Staates – jedenfalls, solange der Vater ein Einkommen über dem Sozialhilfesatz bezieht – sondern eine Voraberstattung zuviel gezahlter Steuern!

            Diese Steuererstattung wird am Jahresende bei der Einkommensteuerermittlung berücksichtigt und mindert entsprechend den Erstattungsbetrag.

            Universitäten betrachte ich nicht als staatliche Leistungen für Eltern, bleiben Schulen und Kindergärten (deren Betrieb wiederum mehr oder weniger über die Gebühren von den Eltern selbst aufgebracht werden).
            Wäre in der Tat interessant, in welchem Umfang hier tatsächlich Kosten anfallen, die auf die Gesamtbevölkerung umgelegt werden. Da Eltern neben den Kosten für die Aufzucht der Kinder diese Kosten für Schulen und KiGä über die Steuern gleichermaßen tragen, dürfte der Anteil der Kinderlosen nicht allzu groß sein.

          • Kindergeld bekommen auch die, die überhaupt keine Steuern zahlen. Es ist somit nicht nur eine Voraberstattung. Auch werden Menschen mit Kindern mit Kinderfreibeträgen steuerlich gegenüber Kinderlosen begünstigt. Auch das ist eine Querfinanzierung.

            >>> Universitäten betrachte ich nicht als staatliche Leistungen für Eltern

            So einfach kann man sich das natürlich auch machen. Ich betrachte die fremden Kinder auch nicht als meine späteren Rentenzahler, sondern als Personen, die lediglich für sich selber einzahlen, um selber Ansprüche zu erwerben.

            >>> Wäre in der Tat interessant, in welchem Umfang hier tatsächlich Kosten anfallen, die auf die Gesamtbevölkerung umgelegt werden.

            Wer zahlt wohl die ganzen Lehrergehälter, die Baukosten für die Schule, … Wenn es aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt werden sollte (was der Regelfall sein dürfte), dann zahlen es alle Steuerzahler und somit auch die kinderlosen Steuerzahler. Nicht hingegen bzw. entsprechend weniger die beruflich Aussetzenden, die vielleicht auch noch Erziehungsgelder, … oder sonstige Quersubventionierungen in Anspruch nehmen.

            Es ist schon erstaunlich, wie dreist die immer stärkere Fremdfinanzierung der eigenen Lebensverwirklichung für selbstverständlich gehalten wird. Wer sich einen Porsche kauft und die Vorteile am Porsche genießt, muss halt auch die Nachteile (höhere Reparturkosten, höherer Verbrauch, …) tragen und kann auch nicht mit dem Hinweis darauf, dass durch den Kauf Arbeitsplätze bei Porsche und somit das System gesichert wurden oder durch die entsprechend höheren Umsatzsteuern viel für den Staat getan wurde, dann alle Nachteile auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.

            Es ist nicht die Aufgabe der Allgemeinheit, anderen ihre Lebensverwirklichung bzw. die Produktion von Kindern voll zu finanzieren. Der Staat und die Allgemeinheit mögen durchaus ein Interesse an weiteren Kindern und auch an dem Verkauf vieler teurer Porsche sein und kann daher durchaus Anreize dafür schaffen. Ein Anspruch auf völlige Querfinanzierung oder niederwürfige Dankbarkeit besteht deshalb trotzdem noch lange nicht.

          • „Ich betrachte die fremden Kinder auch nicht als meine späteren Rentenzahler, sondern als Personen, die lediglich für sich selber einzahlen, um selber Ansprüche zu erwerben.“

            Unser System funktioniert (solange es denn funktioniert) nun einmal aber so, dass man eben nicht für sich selbst einzahlt, sondern mit seinen Einzahlungen die Rente der gegenwärtigen Rentner finanziert und darauf vertrauen muss, dass, wenn man selbst das Rentenalter erreicht hat, es dann immer noch ausreichend Leute gibt, die in die Rentenkassen einzahlen, damit man selbst aus diesen Geldern seine Rente erhalten kann.

            „Wer zahlt wohl die ganzen Lehrergehälter, die Baukosten für die Schule, … Wenn es aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt werden sollte (was der Regelfall sein dürfte), dann zahlen es alle Steuerzahler und somit auch die kinderlosen Steuerzahler. “

            Korrekt. Aber um den Staat am Laufen zu halten, werden eben ausreichend Leute benötigt, die Steuern zahlen, wenn die derzeitige Generation es nicht mehr tut.

          • „Kindergeld bekommen auch die, die überhaupt keine Steuern zahlen. Es ist somit nicht nur eine Voraberstattung. Auch werden Menschen mit Kindern mit Kinderfreibeträgen steuerlich gegenüber Kinderlosen begünstigt. Auch das ist eine Querfinanzierung.“

            Nun, werfen wir kurz einen Blick auf meinen Text. Ich schrieb: „Kindergeld ist KEINE Sozialleistung des Staates – jedenfalls, solange der Vater ein Einkommen über dem Sozialhilfesatz bezieht – sondern eine Voraberstattung zuviel gezahlter Steuern!
            Wird Sozialhilfe bezogen, dann wird das Kindergeld darauf angerechnet. Es ist also in jedem Fall KEINE Zusatzleistung, die Eltern mehr kriegen, als jeder sonstwie Bedürftige.
            Verabschiede Dich von diesem gern zitierten Märchen.

            „“Universitäten betrachte ich nicht als staatliche Leistungen für Eltern“
            So einfach kann man sich das natürlich auch machen. Ich betrachte die fremden Kinder auch nicht als meine späteren Rentenzahler, sondern als Personen, die lediglich für sich selber einzahlen, um selber Ansprüche zu erwerben.“

            Da Universitäten grundsätzlich Jedem offenstehen, der die Qualifikation mitbringt, richtet sich das Angebot nicht explizit an Kinder. Unis sind ganz allgemein Wissens- und Lehreinrichtungen, an derem Betreiben alle Menschen dieses Staates ein vitales Interesse haben (sollten).

            „“Wäre in der Tat interessant, in welchem Umfang hier tatsächlich Kosten anfallen, die auf die Gesamtbevölkerung umgelegt werden.“
            Wer zahlt wohl die ganzen Lehrergehälter, die Baukosten für die Schule, … Wenn es aus dem allgemeinen Steueraufkommen bezahlt werden sollte (was der Regelfall sein dürfte), dann zahlen es alle Steuerzahler und somit auch die kinderlosen Steuerzahler.“

            Da fehlt mir eben der Beleg. Ich als Vater zahle ebenso 45 Jahre für diese Einrichtungen, wie ein Kinderloser, auch wenn ich sie nur 10 bis 13 Jahre lang nutze.

            „Es ist schon erstaunlich, wie dreist die immer stärkere Fremdfinanzierung der eigenen Lebensverwirklichung für selbstverständlich gehalten wird.“

            Wird die „Fremdfinanzierung“ von Eltern (die meinst Du hier, nehme ich an) immer stärker? Das ist mir noch gar nicht so aufgefallen.
            Ich mein, mir fehlt bis jetzt ein belastbarer Nachweis, dass es überhaupt eine Fremdfinanzierung in diese Richtung gibt. Dagegen seh ich, dass eine kinderlose Freundin von mir, die in etwa das gleiche Einkommen wie ich hat, sich eine Doppelhaushälfte kaufen konnte, während ich nie aus dem Mietniveau herauskommen werde.
            Wenn wir beide in Rente gehen, wird sie billig im eigenen Haus wohnen UND aus privaten Ansparungen eine höhere Altersversorgung kriegen, als ich. Am Rande: Nach meinem prognostischen Rentenbescheid vom März diesen Jahres würde ich heute nach dreißig Jahren Einzahlung gerade geringfügig über die Sozialhilfe kommen.

            „Wer sich einen Porsche kauft und die Vorteile am Porsche genießt, muss halt auch die Nachteile (höhere Reparturkosten, höherer Verbrauch, …) tragen und kann auch nicht mit dem Hinweis darauf, dass durch den Kauf Arbeitsplätze bei Porsche und somit das System gesichert wurden oder durch die entsprechend höheren Umsatzsteuern viel für den Staat getan wurde, dann alle Nachteile auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.“

            Dein Porsche wischt Dir später, wenn Du siech bist – weder direkt, noch indirekt – den Arsch ab und reicht Dir die Schnabeltasse, damit Du nicht verhungerst.
            Das wird eben – neben meinem Arsch und den notwendigen Handreichungen – von meinen Kindern verlangt.

            „Es ist nicht die Aufgabe der Allgemeinheit, anderen ihre Lebensverwirklichung bzw. die Produktion von Kindern voll zu finanzieren.“

            Was ich auch nicht verlange (und die meisten anderen Eltern bestimmt auch nicht). Ich habe nur meine gewichtigen Zweifel, dass es tatsächlich diese angebliche Finanzierung gibt.

            Der berühmte Generationenvertrag besteht nämlich aus zwei Teilen, einem offen diskutierten und einem versteckten, über den nur hinter vorgehaltener Hand geraunt wird. Der direkte Teil ist die Einzahlung der berufstätigen Generation in die Rentenkasse, aus der heraus die letzte Generation bezahlt wird. Der indirekte Teil sind die Kosten, die die Aufzucht der nächsten Berufstätigengeneration ausmachen. Das deutsche Rentensystem war von Anfang an darauf aufgebaut, dass JEDER (mit vernachlässigbar seltenen Ausnahmen) diesen Doppelbeitrag leistet: Einzahlung UND EIN KIND.
            Dass das System schon von der ersten Stunde an einen Webfehler hatte, wusste selbst Konrad Adenauer, der ihn – darauf hingewiesen – mit dem Spruch: „Kinder kriegen die Leute immer!“ hinwegfegte.

            Inzwischen stiehlt sich fast die Hälfte der Bevölkerung aus diesem zweiten Teil des Generationenvertrags, womit die Leistungen sinken und ALLEN mehr Anstrengungen abverlangt werden.

            Ich bin genau wie Du für die Abschaffung des Generationenvertrags, weil ich das Gefühl habe, dass Eltern über den Tisch gezogen werden, immer schneller und immer härter.
            Und ich bin überzeugt, dass ein anderes System Dir wesentlich mehr wehtun würde, als mir.

          • @Carnofis

            Bei allem Respekt, das ist so nicht ganz korrekt.
            Die ersten gefickten des Systems wird die Kohorte der geburtenstarken Jahrgänge von 1962-1966 – da es 10 Jahre später statt 1,3 Millionen Geburten im Jahr 1964 nur noch 800.000 gab, war ab dem Zeitpunkt klar, selbst bei identischer Geburtenrate muss die Zahl der Nachkommen der 1975er kleiner sein.
            Ab dem Zeitpunkt hätte man sich von der „pro Kopf“-Berechnung lösen müssen, ist aber nicht erfolgt.
            Das Steuereinkommen und die Sozialversicherungsbeiträge dieser Jahrgänge hat man hingegen gerne mitgenommen…

            Dann: wenn deine Kinder die Schule absolvieren oder eine Ausbildung machen oder noch studieren, dann sind sie bis zum Beginn der eigenen Erwerbsarbeit Nutznießer des Systems.
            Diese Zeit ist um einen großen Teil länger als zwischen Rentenbeginn mit 67 und der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Mannes in D von 81 Jahren.

            Auch die „Familienversicherung“ der Krankenkassen ist natürlich eine Subvention, das Ehegatten-Splitting, dass eine Ehefrau beim Mann in der KK „mitversichert“ ist, Hausfrauen Witwenrente beziehen, Erziehungszeiten auf die Rente angerechnet werden – all das sind Subventionen.
            Es gibt Berechnungen, nach denen eine Hausfrau der Gesellschaft über ihre Lebenszeit hinweg über 500.000 Euro kostet. Da stellt sich für mich sehr wohl die Frage, wie das zu rechtfertigen ist, bzw. mir ist schon klar, warum „traditionelle Ehen“ von Männern eingegangen werden, denn sie lassen alle anderen für dieses Lebensmodell zahlen.

            Ich bin sehr wohl dafür, Familien zu unterstützen, aber einige der existierenden Leistungen finde ich schlicht überholt und ungerecht, wie z.B. die überkommene Institution der Ehe mit grotesken Summen zu alimentieren.

          • @Carnofis
            >>> Wird Sozialhilfe bezogen, dann wird das
            >>> Kindergeld darauf angerechnet.
            >>> Verabschiede Dich von diesem gern
            >>> zitierten Märchen.

            Und, wer zahlt wohl die Sozialhilfe, z.B. der ganzen alleinerziehenden Mütter, weil diese nicht arbeiten gehen können? Na? Auch das ist eine Quer- bzw. Mitfinanzierung fremder Kinder!

            Und Kindergeld bekommen im Übrigen auch diejenigen, die keine Sozialhilfe erhalten, aber aufgrund von Freibeträgen dennoch keine Steuern zahlen.

            >>> Da Universitäten grundsätzlich Jedem
            >>> offenstehen, der die Qualifikation mitbringt,
            >>> richtet sich das Angebot nicht explizit an Kinder.
            >>> Unis sind ganz allgemein Wissens- und Lehreinrichtungen,
            >>> an derem Betreiben alle Menschen dieses Staates
            >>> ein vitales Interesse haben (sollten).

            Der Staat hat auch ein vitales Interesse daran, dass möglichst viele Porsche verkauft werden, damit der Staat die Umsatzsteuer kassiert und die Arbeiter im Rahmen ihrer Löhne sich an den Sozialversicherungen beteiligen können. Es geht bei Universitäten um die Ausbildung von Menschen auf Kosten der Allgemeinheit. Und die Menschen die dort sitzen, sind letztlich von den Eltern verursacht worden, so dass die Folgen des Handelns der Eltern letztlich von der Allgemeinheit mitfinanziert werden. Auf jeden Fall haben die Eltern der Studierenden erheblich eher eine Verantwortung für Ausbildungskosten ihrer Kinder als es andere haben.

            >>> Da fehlt mir eben der Beleg. Ich als Vater zahle
            >>> ebenso 45 Jahre für diese Einrichtungen, wie
            >>> ein Kinderloser, auch wenn ich sie nur 10 bis 13
            >>> Jahre lang nutze.

            Du als Vater hast ja auch die Kinder produziert, so dass es auch logisch erscheint, dass Du die Kosten für die Ausbildung Deiner Kinder zu übernehmen hast. Es wäre daher durchaus gerechtfertigt, dass alleine die Eltern die Kosten zu tragen hätten, so dass es völlig egal ist, ob Du Dich ebenfalls an den Kosten über die Steuerlast beteiligst. Der Porschekäufer wird auch die Kosten für seinen Porsche grundsätzlich alleine selber tragen müssen, auch wenn der Porschekauf letztlich auch für die Allgemeinheit (Umsatzsteuern) oder andere (Arbeitnehmer von Porsche) Vorteile bringt. Wenn daher die Folgen eines Tuns aus dem allgemeinen Steueraufkommen beglichen werden, so ist das eine Mitfinanzierung durch alle, auch wenn letztlich auch die daran sich mit beteiligen, die die Kinder produziert haben. Hat ihre Frau auch das Gleiche eingezahlt, oder hat einer von Euch beruflich ausgesetzt und damit am Steueraufkommen entsprechend weniger als Vollzeitbeschäftigte eingezahlt, so dass letztlich von 2 Erwachsenen zusammen im Durchschnitt eben nicht das Gleiche wie von Kinderlosen eingezahlt worden ist?

            >>> Wird die „Fremdfinanzierung“ von Eltern (die
            >>> meinst Du hier, nehme ich an) immer stärker?
            >>> Das ist mir noch gar nicht so aufgefallen.

            Die stärkere Anrechnung von Kindererziehungszeiten auf die Rente (obwohl man selber kaum was eingezahlt hat), die Ausweitung des Unterhaltsvorschusses (der großteils nie zurückgezahlt wird), … wird ja auch als Selbstverständlichkeit verbucht…

            >>> Dagegen seh ich, dass eine kinderlose Freundin von mir,
            >>> die in etwa das gleiche Einkommen wie ich hat, sich
            >>> eine Doppelhaushälfte kaufen konnte, während ich
            >>> nie aus dem Mietniveau herauskommen werde.
            >>> Wenn wir beide in Rente gehen, wird sie billig
            >>> im eigenen Haus wohnen UND aus privaten Ansparungen
            >>> eine höhere Altersversorgung kriegen, als ich.
            >>> Am Rande: Nach meinem prognostischen Rentenbescheid
            >>> vom März diesen Jahres würde ich heute nach dreißig
            >>> Jahren Einzahlung gerade geringfügig über die Sozialhilfe kommen.

            Das nennt man Eigenverantwortung. Solange man nicht möchte, dass die Allgemeinheit auch alle Rechte über die Kinder hat und die Kinder den Eltern nach der Geburt entzogen werden, werden auch die Eltern grundsätzlich die Folgen ihres Tuns zu tragen haben. Die Eltern dürfen ja auch die Vorteile an ihren Entscheidungen tragen. Die Ihnen bekannte Freundin hat halt andere Lebensentscheidungen getroffen und muss aber genauso die Folgen der eigenen Entscheidungen tragen, dass sie z.B. das Lebensglück eines eigenen Kindes nie genießen kann, dass sie aussterben wird und vielleicht im Alter keinen mehr hat, der sie liebt.

            Keiner hat Dich zu Deinen Lebensentscheidungen gezwungen und es ist auch keiner für Deine Lebensentscheidungen verantwortlich.

            Und das Thema Hausfinanzierung ist oft auch nur eine Frage der eigenen Entscheidungen im Leben gewesen. Wenn man statt Miete die gleichen Zahlungen in eine Hausfinanzierung gesteckt hätte, wäre bei den allermeisten die Finanzierung eines Eigenheimes ebenfalls möglich gewesen. Ich kenne jedenfalls genug Menschen mit völlig durchschnittlichen Einkünften und Kindern, die eine Finanzierung unproblematisch hinbekommen haben.

            Ich kenne aber auch genug Leute, die keine Kredite aufnehmen bzw. abbezahlen möchten und sich daher im Rahmen ihrer freien Lebensentscheidung für Mieten entschieden haben. Dafür hatte man dann aber auch das Risiko nicht, etwaige Kredite bei Jobverlust nicht zurückzahlen zu können und insolvenz zu gehen.

            Und gerade Kinderlose haben bei der arbeitsrechtlichen Sozialauswahl ein höheres Kündigungsrisiko (was ebenfalls eine Form der staatlichen „Quersubventionierung“ von Familien ist).

            Es ist jedenfalls nicht die Aufgabe der Allgemeinheit, anderen die Folgen ihrer eigenen Lebensentscheidungen abzunehmen oder auszugleichen. Wer andere Folgen lieber gehabt hätte, der hätte in seinem Leben nur andere Entscheidungen für das eigene Leben treffen brauchen.

            >>> Dein Porsche wischt Dir später, wenn Du siech bist –
            >>> weder direkt, noch indirekt – den Arsch ab und reicht
            >>> Dir die Schnabeltasse, damit Du nicht verhungerst.
            >>> Das wird eben – neben meinem Arsch und den notwendigen
            >>> Handreichungen – von meinen Kindern verlangt.

            Ich bin mir ziemlich sicher, dass kein Kind das künftig ohne Bezahlung bei fremden Personen vornehmen wird. Von Deinen Kindern wird das garantiert nicht verlangt. Wenn Dein Kind das daher künftig tun sollte, dann nur, weil Dein Kind den entsprechenden Job aus eigener Lebensverantwortung heraus gewählt hat und dafür einen Lohn erhält. Und die Bezahlung wird von dem Kinderlosen entweder dann zu leisten sein oder aber über vorherige Versicherungsleistungen ein entsprechender Anspruch bei einer Versicherung erworben worden sein. Geschenkt wird dem Kinderlosen das mit Sicherheit von Deinen Kindern nicht.

            Und der Porschekäufer hat über die stärkeren Umsatzsteuerzahlungen und der Sicherung von Arbeitsplätzen (die ihrerseits wieder Einzahlungen in die Sozialversicherungssysteme leisten) ebenfalls Leistungen für das Gesamtsystem der Allgemeinheit erbracht. Wäre es dann nicht genauso gerechtfertigt, ihn von den etwaigen negativen Folgen seiner eigenen Lebensentscheidungen auf Kosten der Allgemeinheit freizuhalten?

            >>> Der berühmte Generationenvertrag besteht …

            Zu einem Vertrag gehört eigentlich, dass jede Vertragspartei zustimmt. Es ist daher nur ein populistisches Schlagwort.

            >>> … nämlich aus zwei Teilen, einem offen diskutierten und einem
            >>> versteckten, über den nur hinter vorgehaltener Hand geraunt wird.
            >>> Der direkte Teil ist die Einzahlung der berufstätigen Generation
            >>> in die Rentenkasse, aus der heraus die letzte Generation bezahlt wird.
            >>> Der indirekte Teil sind die Kosten, die die Aufzucht der nächsten
            >>> Berufstätigengeneration ausmachen. Das deutsche Rentensystem war
            >>> von Anfang an darauf aufgebaut, dass JEDER (mit vernachlässigbar
            >>> seltenen Ausnahmen) diesen Doppelbeitrag leistet: Einzahlung UND EIN KIND.
            >>> Dass das System schon von der ersten Stunde an einen Webfehler
            >>> hatte, wusste selbst Konrad Adenauer, der ihn – darauf hingewiesen
            >>> – mit dem Spruch: „Kinder kriegen die Leute immer!“ hinwegfegte.

            Das ist aber kein Gernerationenvertrag, sondern die Missplanung des Versicherungsträgers, der die eigene Inkompetenz und vorzeitige Plünderungen der Sozialkassen mit populistischen Schlagworten auf andere schieben will.

            >>> Inzwischen stiehlt sich fast die Hälfte der Bevölkerung aus
            >>> diesem zweiten Teil des Generationenvertrags, womit die Leistungen
            >>> sinken und ALLEN mehr Anstrengungen abverlangt werden.

            Da es (insbesondere bei der Überbevölkerung auf dem Planeten) keine Verpflichtung zur Produktion von neuen Menschen gibt und auch keiner diesen ominösen Vertrag tatsächlich mit anderen Generationen abgeschlossen hat, ist es reiner Populismus, hier davon zu sprechen, dass sich Menschen aus irgendeiner angeblichen Verpflichtung stehlen würden. Der Staat tut mit seiner Aufhetzung der Geschlechter im Übrigen alles dafür, die erforderlichen Grundlagen zu zertrümmern, die die Menschen ermutigen könnten, möglichst viele neue Kinder zu produzieren. Der Staat geht hier ja auch ersichtlich inzwischen völlig andere Wege der Auffüllung mit neuen Menschen und hat überhaupt gar kein Interesse mehr an einem Geschlechterfrieden.

            >>> Ich bin genau wie Du für die Abschaffung des Generationenvertrags,
            >>> weil ich das Gefühl habe, dass Eltern über den Tisch gezogen werden,
            >>> immer schneller und immer härter.

            Wo werden Eltern denn konkret über den Tisch gezogen bzw. wo tragen Sie nicht einfach nur die Folgen ihres eigenen eigenverantwortlichen Tuns? Hat man Eltern gezwungen, Kinder zu bekommen? Hat man Eltern über irgendetwas dabei getäuscht? Wenn Eltern die Folgen des eigenen Tuns bzw. von Kindern so beschissen finden, warum habt Eltern sich denn für Kinder entschieden? So bescheuert, dass man damit pflichtbewusst nur einem nie selber ausgehandelten Generationenvertrag nachkommen wollte, wird doch wohl keiner gewesen sein. Und, wenn es in Wahrheit die Verfolgung des eigenen Lebensglücks war, wieso sollte die Allgemeinheit sich am fremden Lebensglück noch stärker beteiligen.

            >>> Und ich bin überzeugt, dass ein anderes System Dir wesentlich
            >>> mehr wehtun würde, als mir.

            Keine Sorge, ich gehe ohnehin davon aus, dass die Sozialversicherungssysteme nicht mehr lange durchhalten und in einigen Jahren zusammenbrechen werden. Da dürfte es dann von Vorteil sein, möglichst ungebunden zu sein, wenig Verpflichtungen zu anderen Menschen zu haben, möglichst kein Sklave von teuren anspruchsstellenden Unterhaltsballasten zu sein, um mit möglichst wenig auskommen zu können bzw. sich möglichst flexibel neuen Gegebenheiten anpassen zu können. Probleme werden hier eher die bekommen, die nicht gelernt haben oder an Personen gebunden sind, die nicht eigenverantwortlich zurecht kommen und verlangen, dass andere einem die Folgen des eigenen Handelns abzunehmen hätten.

          • „Dann: wenn deine Kinder die Schule absolvieren oder eine Ausbildung machen oder noch studieren, dann sind sie bis zum Beginn der eigenen Erwerbsarbeit Nutznießer des Systems.
            Diese Zeit ist um einen großen Teil länger als zwischen Rentenbeginn mit 67 und der durchschnittlichen Lebenserwartung eines Mannes in D von 81 Jahren.

            Was ist das denn für ein Argument, crumar?
            Kein Kind zahlt einen Lehrer allein. Zu meiner Zeit waren wir bis zu 33 Kinder in einer Klasse. Das heißt, dass Du die direkten Schulkosten entsprechend anteilig umlegen musst und nicht komplett auf jedes Kind anrechnen kannst. An der Uni liegen die Verteilungsschlüssel noch günstiger, weshalb die Uni-Ausbildung in D günstiger ist, als die zu einem Handwerker.
            Da liegen die Ausgaben für einen Rentner mit Sicherheit WEIT drüber.

            „Auch die „Familienversicherung“ der Krankenkassen ist natürlich eine Subvention, das Ehegatten-Splitting, dass eine Ehefrau beim Mann in der KK „mitversichert“ ist, Hausfrauen Witwenrente beziehen, Erziehungszeiten auf die Rente angerechnet werden – all das sind Subventionen.“

            Das wurde von mir auch nicht bestritten. Aber diese Quersubventionen entstehen, sobald der Tatbestand einer Ehe vorliegt und hat nichts mit Kindern zu tun. Und nur um die geht es mir.

            „Es gibt Berechnungen, nach denen eine Hausfrau der Gesellschaft über ihre Lebenszeit hinweg über 500.000 Euro kostet. Da stellt sich für mich sehr wohl die Frage, wie das zu rechtfertigen ist, …“

            Überhaupt nicht (Hausfrau=Ehefrau). Aber genau das wird ja wieder mal in dieser Diskussion verlangt, wenn gefordert wird, dass Frauen, die Kinder haben wollen, gefälligst zuhause bleiben und sich vom Mann aushalten sollen.

            „Ich bin sehr wohl dafür, Familien zu unterstützen, aber einige der existierenden Leistungen finde ich schlicht überholt und ungerecht, wie z.B. die überkommene Institution der Ehe mit grotesken Summen zu alimentieren.“

            Da gehe ich vollkommen synchron mit Dir. Mich ärgert nur der Vorwurf der Kinderlosen, sie würden von ihrem Einkommen meine Kinder mit finanzieren. Das bezweifle ich massivst und würde fast jede Wette eingehen, dass es genau anders herum ist.

            Ich hab übrigens nach Eingabe von „Generationenvertrag“ und „Adenauer“ folgenden interessanten Artikel von Welt Online aus 2013 gefunden:
            https://www.welt.de/geschichte/article118214346/Der-grosse-Irrtum-unserer-Rentenversicherung.html
            Sieht wohl so aus, als hätte doch ich recht 😉

            @ xyz
            „Und, wer zahlt wohl die Sozialhilfe, z.B. der ganzen alleinerziehenden Mütter, weil diese nicht arbeiten gehen können? Na? Auch das ist eine Quer- bzw. Mitfinanzierung fremder Kinder!“

            Auch wenn ich Deinen Ärger verstehen kann, so ist das dennoch keine „Quer- bzw. Mitfinanzierung fremder Kinder“. Für die müssen die Väter geradestehen.

            „Und Kindergeld bekommen im Übrigen auch diejenigen, die keine Sozialhilfe erhalten, aber aufgrund von Freibeträgen dennoch keine Steuern zahlen.“

            Ich bin eigentlich nur Ing und Steuerrecht ist nicht mein täglich Brot. Aber vielleicht solltest Du Dir da nochmal die Grundlagen erklären lassen. Freibeträge stehen JEDEM Menschen in D – ob Erwachsener oder Kind – zu, sie DÜRFEN nicht besteuert werden und das hat NICHTS mit der Art und Höhe der Einkünfte zu tun. Wurde gerade vor einigen Jahren noch einmal ausdrücklich vom BVerfG betont, als die Legislative stur seit Jahrzehnten weiter bis in die Sozialhilfe hinein besteuerte.
            Solange das Einkommen des Vaters so niedrig ist, dass er weniger Steuern bezahlt, als er an Kindergeld als pauschale Voraberstattung erhält, macht er ein tatsächliches Plus. Ist sein Einkommen höher, wird das Kindergeld komplett von der zu erwartenden Steuererstattung wieder abgezogen – denn dieser Anteil wurde ja schon erstattet.
            Grundsätzlich haben diese Erstattungen nichts mit dem persönlichen Verhältnis zwischen Steuerpflichtigen und Hilfebedürftigen zu tun. JEDER Steuerpflichtige, der gegenüber einer anspruchsberechtigten Person Leistungen erbringt, hat Anspruch auf den Freibetrag. Deshalb ist der Begriff „Kindergeld“ als soziale Tat des Staates eine Lüge.

            „Der Staat hat auch ein vitales Interesse daran, dass möglichst viele Porsche verkauft werden, …“

            Nein, hat der Staat nicht. Ein Porsche ist ein Luxusgegenstand, dessen Kosten in keinem Verhältnis zu seinem Nutzen stehen.

            „Es geht bei Universitäten um die Ausbildung von Menschen auf Kosten der Allgemeinheit. Und die Menschen die dort sitzen, sind letztlich von den Eltern verursacht worden, so dass die Folgen des Handelns der Eltern letztlich von der Allgemeinheit mitfinanziert werden.“

            Jetzt wird’s doch arg abstrakt. Das einzig Richtige an der Argumentation ist, dass Pflanzen, Ziegelsteine und Tiere nicht zulassungsfähig zum Studium sind. Der Rest ist absurd.

            „Du als Vater hast ja auch die Kinder produziert, so dass es auch logisch erscheint, dass Du die Kosten für die Ausbildung Deiner Kinder zu übernehmen hast.“

            Stimmt.

            „Es wäre daher durchaus gerechtfertigt, dass alleine die Eltern die Kosten zu tragen hätten, so dass es völlig egal ist, ob Du Dich ebenfalls an den Kosten über die Steuerlast beteiligst.“

            Stimmt NICHT. Denn das ist nun mal eine Doppelbelastung, die Dir als Kinderlosem zugute kommt.

            „Die Ihnen bekannte Freundin hat halt andere Lebensentscheidungen getroffen und muss aber genauso die Folgen der eigenen Entscheidungen tragen, dass sie z.B. das Lebensglück eines eigenen Kindes nie genießen kann, dass sie aussterben wird …“

            Och, damit hätte ich auch leben können. So eitel bin ich nicht, dass ich glaube, nur an meinen Genen könne die Welt genesen.

            „… und vielleicht im Alter keinen mehr hat, der sie liebt.“

            Ich glaube, das hätte ich auch riskiert, wenn ich dafür im Ausgleich einen guten 6-stelligen Betrag mehr zum Leben gehabt hätte.

            „Wenn man statt Miete die gleichen Zahlungen in eine Hausfinanzierung gesteckt hätte, wäre bei den allermeisten die Finanzierung eines Eigenheimes ebenfalls möglich gewesen.“

            Weißt Du was? Bring den Spruch mal auf der Jahresmitgliederversammlung des VafK oder einer anderen beliebigen Väterveranstaltung. Sag aber vorher bescheid, damit ich mich mit Popcorn und Bier eindecken kann.
            Und beschwer Dich danach nicht, dass Du vielleicht nicht so heil aus der Veranstaltung gekommen bist, wie Du reingingst.
            Ich bin Ing und hatte über viele Jahre nach Abzug des Unterhalts für meine Jungs vielleicht 500 € zur freien Verfügung. Wäre ich damit zur Bank gegangen, um die Finanzierung eines Hauses zu besprechen, der Berater hätte sich totgelacht.

            Den Rest spar ich mir, das wiederholt sich nur noch.

          • @Carnofis

            Na ja, der von dir zitierte Artikel sagt etwas anderes, wenn du ihn sorgfältig liest:

            „Zwar waren die Renten sowieso nur als Zusatzeinkommen gedacht, die Hauptstütze sollte nach wie vor die Familie sein – so, wie es ganz früher, noch vor Bismarck, ausschließlich der Fall war. Doch nun standen viele Ältere ohne ihre im Krieg gebliebenen Söhne da, an deren Tisch sie hätten essen sollen.

            Lass mich überlegen, wer von „Familie“ übrig bleibt, wenn die Söhne und Väter „gefallen“ sind.
            Noch 1961 kommen auf 100 Frauen der Altersgruppe zwischen 25 und 45 Jahren 89 Männer.
            Hmmmmm…. (lass uns hier auch gemeinsam überlegen, warum es die „Aktion saubere Leinwand“ gab).

            Wie werden denn die Wahlpräferenzen dieser Frauen ausgesehen haben?
            Die „Zeit“ von 1961: „Hätten 1957 nur Frauen gewählt, die CDU hätte fast doppelt soviel Stimmen wie die SPD bekommen. Wären dagegen nur Männer zur Urne gegangen, die CDU hätte längst nicht die absolute Mehrheit erreicht.“
            https://www.zeit.de/1961/38/der-ideale-waehler

            Donnerlüttchen, man könnte fast meinen, diese Frauen hätte im eigenen Interesse gewählt.
            Man könnte fast sagen, es lag im ureigensten Interesse von Frauen – die dies dann politisch entschieden haben.
            Aber für die Folgen nicht verantwortlich sind, denn dann handelt es sich um „Demographie“ – mit der Frauen natürlich nichts zu tun haben…

            Adenauer hat sie herzhaft bei der Muschi gepackt, damit die Wahl gewonnen und den nachfolgenden Männern die Problemlösung überlassen.
            Gaaaaaaaaaanz wichtig: als Verursacherin eines Problems darf „Frau“ nicht auftauchen.
            Wir reden daher nachfolgend bitte vom „Pillenknick“ oder der „demographischen Entwicklung“.
            Immer schön genderneutral bleiben, Carnofis und die Problemlage möglichst bei Männern sehen. 😉

          • @ crumar

            „Na ja, der von dir zitierte Artikel sagt etwas anderes, wenn du ihn sorgfältig liest:

            „Zwar waren die Renten sowieso nur als Zusatzeinkommen gedacht, die Hauptstütze sollte nach wie vor die Familie sein – so, wie es ganz früher, noch vor Bismarck, ausschließlich der Fall war. Doch nun standen viele Ältere ohne ihre im Krieg gebliebenen Söhne da, an deren Tisch sie hätten essen sollen.““

            Ich kann den Widerspruch zu dem, was ich schrieb, nicht sehen.
            Du verweist auf den Hintergrund für die Entstehung des Gesetzes. Der mag zwar historisch interessant sein, ist aber für die Funktionsweise nebensächlich. Ebenso, dass Frauen traditionell die treuesten Wähler der CDU waren (sind?). Aus dieser Tatsache (der mit den Frauen) würde ich sogar noch nicht einmal ableiten, dass Frauen DESHALB die CDU gewählt haben. Vermutlich haben sich über 90% des schönen Geschlechts damals mit der Rentenreform überhaupt nicht beschäftigt und hätten die CDU auch gewählt, wenn das Gesetz Frauen explizit benachteiligt hätte. Frauen wählen besonders in Krisenzeiten konservativ, weil sie Veränderungen mehr scheuen als Männer, nicht, weil sie einen Vorteil für sich erwarten.

            Der Generationenvertrag ist wohl das größte Pilotenspiel, das je aufgelegt wurde. Damit die frühen Teilnehmer auf ihre Kosten kommen, müssen immer neue Mitspieler gleicher Zahl einsteigen, sonst bricht das Spiel/System zusammen. Und das war allerspätestens dann der Fall, als die Geburtenrate auf unter 2,1 sank, also in den 60ern.
            Aber bis heute erzählen sie der Bevölkerung dasselbe Märchen, obwohl insbesondere für Männer die Rendite längst gegen Null geht, bzw für die Hälfte von ihnen negativ ist.

          • Adenauers Generationenvertrag würde auch heute noch gut funktionieren, wenn die Löhne auch nach Mitte der 70er weiter mit Produktivitätswachstum + Inflationsrate gewachsen wären. Aber man wollte ja unbedingt das Kapital entfesseln…

            Übrigens ist auch eine kapitalgedeckte Rente immer ein Generationenvertrag: Denn Geld arbeitet nicht.

          • „Adenauers Generationenvertrag würde auch heute noch gut funktionieren, wenn die Löhne auch nach Mitte der 70er weiter mit Produktivitätswachstum + Inflationsrate gewachsen wären. Aber man wollte ja unbedingt das Kapital entfesseln…“

            In engen Grenzen hätte man das Spiel dann noch eine Weile länger treiben können, aber eine Geburtenrate von 1,5 kann man nicht mehr mit Produktivitätswachstum + Inflationsrate auffangen, ohne italienische Verhältnisse zu erzeugen.

            „Übrigens ist auch eine kapitalgedeckte Rente immer ein Generationenvertrag: Denn Geld arbeitet nicht.“

            Man hätte sämtliche Beschäftigungen in die Renten aufnehmen müssen, nicht nur die der abhängig Beschäftigten in der freien Wirtschaft.
            Und auch Sozialabgaben auf Kapitaleinkünfte. Dann ist es völlig wurscht, ob Geld arbeitet, oder nicht.
            In Österreich z.B. erhält ein Rentner bei gleicher Einzahlung monatlich 1,5x so viel ausgezahlt, wie sein deutscher Kollege.
            In der Schweiz und in den Niederlanden gibt es für Jeden – ob Unternehmer, oder Arbeitnehmer – eine Sockelrente, die schon höher ist, als das, was bei uns ein normaler Arbeitnehmer erwarten kann.
            Das Problem, das wir haben ist, dass die Profiteure unseres Rentensystems genau diejenigen sind, die auch die Politik machen. Und die wollen sich davon natürlich nur widerwillig verabschieden.

  5. „Aber ja dennoch eine interessante Frage: Genießt man die Rente mehr, wenn man keine Kinder hat?“

    Wahrscheinlich, solange man körperlich und geistig mobil ist und mit dem Wohnmobil durch Südfrankreich cruisen kann. Wenn man dann aber mal durch ein Altenheim geht und die kinderlosen Menschen befragt, wird das wohl etwas anders aussehen. Ähnlich, wie bei vielen, aus der Kirche Ausgetretenen, die auf dem Sterbebett liegen.
    Ich kenne Einige, die – wenn sie Zeit und Muße dazu hatten – plötzlich grundlegende Entscheidungen, die sie ihr Leben lang für richtig hielten, zutiefst bereuten.

    • Ich kenne Einige, die – wenn sie Zeit und Muße dazu hatten – plötzlich grundlegende Entscheidungen, die sie ihr Leben lang für richtig hielten, zutiefst bereuten.

      Das ist sehr interessant, fast wie der Gauner der auf dem Sterbebett noch zum Christen wird.
      Unser System was Sterbehilfe betrifft ist m.E. zuhöchst ungerecht. Wenn man, wie in der Schweiz, gemütlich einschlummern dürfte, mit Entspannungsmusik und einem schönen Film, hätte ich keine Angst vor dem Tod.

      Ich bin unfreiwillig ohne Kinder, d.h. die Frage hatte sich nur einmal gestellt und damals war ich dafür. Wäre meine Freundin damals nicht so eine notorische Harpye gewesen …. (ja, Menschen- bzw. Frauenkenntnis kam später)

      Ich persönlich denke, dass Kinder eine Beicherung sind, aber ich bin auch froh die Verantwortung nicht habe ertragen zu müssen. Ausserdem denke ich dass die Welt einfach erst einmal genug Menschen hat und eine drastische Reduzierung notwendig ist.

      Ja das wird sehr schwer durchzusetzen sein, es sei denn wir werden wieder, wie fast alle Völker dieser Erde es in der Urzeit taten, wieder einmal kurzfristig zu Kannibalen. Hmm so ein frischer Rinder- ähhhh Kindersteak ….. 😉 Ok, besser das von den über 60jährigen ….. ?auch nicht recht? 😉

  6. Die Rente kann ich deswegen besser genießen, weil ich keine Ambitionen haben muss, meinen Kindern etwas hinerlassen zu müssen. Gleichzeitig kann ich mich an den Enkeln meiner Freundin erfreuen, wenn ihre Söhne Kinder in die Welt setzen – das ist jedenfalls mittelfristig geplant. (Enkel-) Kinder, die irgendwann wieder weg sind, für die man nicht eine 24-Stunden-Verantwortung hat, finde ich ok. Danach kann ich dann wieder die Rente genießen 🙂

  7. Den Ruhestand sollte man genießen unabhängig davon ob man Kinder hat oder nicht.

    Kinder haben schließt die Freude am Ruhestand aber nicht aus.
    Wenn man ein gutes Verhältnis zu seinen Kindern und Enkelkindern hat wird die Freude auf dauer überwiegen.
    Denn eins sollte man nicht vergessen, je älter man wird, desto gebrechlicher wird man und desto mehr Menschen aus dem Bekannt und Freundeskreis sterben.
    Meine Großmutter ist ü90 und geht mittlerweile gefühlt mehr auf die Beerdigungen als auf die Geburtstage ihrer Freunde und Bekannten.
    Was ihr bleibt ist die Familie, die Kinder, Enkel usw.

  8. Das Thema ein richtiges Minenfeld im Zeitalter der Dekonstruktion von Geschlecht, Familie, Recht und Staat. Deshalb nur ein paar Zitate:

    1. Auf den Zügen der kinderlos gebliebenen Endvierzigerin liegt eine Melancholie, die auch durch den ausschließlichen Konsum launiger Gender Studies nicht zu tilgen ist.
    2. Kindergeld ist Rückgabe von Diebesgut. Fakt ist, dass in Deutschland Arbeitnehmer – und gerade die jungen mit Kindern – im weltweiten Vergleich mit am härtesten durch Steuer und Abgaben belastet sind.
    (ein Sozialrichter)
    3. Zwischen dem Kapital und der Familie besteht ein klassischer Konflikt. Im Kapitalismus zählt der eigene Nutzen, den man aus seinem Tun zieht. dies liegt nun einmal quer zur Familie, in der ein unglaublicher Aufwand für andere getrieben wird.
    4. Es gibt zahlreiche Interessenkoinzidenzen zwischen den Eliten des Finanz- und Konsumkapitalismus und den Geschlechtersozialisten. Die Zerschlagung der Familie erhöht die Konsumentenzahl, raubt dem Individuum den Rückhalt einer von Korporationen / staatlichen Institutionen unabhängigen Struktur, die zur Not und in der Not einspringen könnte. Der Einzelne ist verwundbarer, abhängiger, beherrschbarer. Die Beschäftigung der ‚Linken‘ mit Geschlechterklassenkampf lässt kapitalistische Interessen weitgehend unberührt. Die Verweiblichung von Parteien, Gewerkschaften etc. schwächt deren Kampfkraft; wo Frauen sind wird kaum gekämpft, wo gekämpft wird sind kaum Frauen.

    Kinder zu haben´, habe ich trotz einhergehendem Verzicht nie bereut. Bedauerlich, dass die beiden in unserer Familie Wohlausgebildeten die Rente für kinderlose Feministinnen mit aufbrinden müssen. Hoffentlich führt deren Kinderlosigkeit wenigstens zu ihrem Aussterben.

    • „1. Auf den Zügen der kinderlos gebliebenen Endvierzigerin liegt eine Melancholie, die auch durch den ausschließlichen Konsum launiger Gender Studies nicht zu tilgen ist.“

      Glücklicherweise kann man noch andere Sachen konsumieren als nur Gender Studies.

      „2. Kindergeld ist Rückgabe von Diebesgut. Fakt ist, dass in Deutschland Arbeitnehmer – und gerade die jungen mit Kindern – im weltweiten Vergleich mit am härtesten durch Steuer und Abgaben belastet sind.“

      Fakt ist auch, dass jeder in diesem Land Kinder und Familien quersubventioniert, Familien also mitnichten von ihrem eigenen Geld leben.

      „3. Zwischen dem Kapital und der Familie besteht ein klassischer Konflikt. Im Kapitalismus zählt der eigene Nutzen, den man aus seinem Tun zieht. dies liegt nun einmal quer zur Familie, in der ein unglaublicher Aufwand für andere getrieben wird.“

      A – Die Zahl der Kinder war in den Anfangsjahren des Kapitalismus höher. Es gibt eine klare Korrelation zwischen dem Ausbau des Sozialstaates und der Verringerung der Kinderzahl.
      B – Bei einer Staatsquote von über 50 Prozent von „Kapitalismus“ zu sprechen, halte ich immer für sehr gewagt. Fakt ist, dass keine Familie von ihrem eigenen Geld leben muss. KInder werden durch alle finanziert. Nix mit Kapitalismus.

      4. „Die Zerschlagung der Familie erhöht die Konsumentenzahl“

      Wie das denn? Weniger Kinder gleich mehr Konsumenten?

      „raubt dem Individuum den Rückhalt einer von Korporationen / staatlichen Institutionen unabhängigen Struktur“

      Es gibt noch andere Rückhalte als die eigene Familie.

      „Kinder zu haben´, habe ich trotz einhergehendem Verzicht nie bereut.“

      Sind die Alternativen so furchtbar? Ich bin dankbar dafür, dass auf mir kein gesellscgaftlicher Druck lastet mich fortzupflanzen und dass ich keine Verantwortung übernehmen muss. Ich kann tun und lassen, was mir gefällt.

      „Hoffentlich führt deren Kinderlosigkeit wenigstens zu ihrem Aussterben.“

      Feminismus wird nicht genetisch vererbt.

          • @ Adrian:
            Ich vermute mal, daß @Baumbaron und @ only komplett falsch verstanden hast.
            Baumbarn jedenfalls ( afaics ) bezieht sich auf den Konflikt, Kleingruppe Familie ( vermutlich erweiter ) vs. Großgruppe kapitalistisch gesteuerter Staat.
            Besonders an seinen Punkten 3 u. 4 scheint mir das deutlich zu werden. denen ich i.Ü. teilweise zustimme.
            Allerdings habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß sich das Dillemma noch nach u. nach besser ausbalancieren lässt. W.h.: daß durchaus ein Universalgeldsystem ( welches ja erfahrungsgemäß quasi zwangsläufig – bei sog. „freiem Spiel der Mächte“ – zum Raubtierkapitalismus führt ) mit dezentralisierten sozial effektiv fungierenden Kleingruppen einigermaßen komplementär kombinieren lässt.
            Im imperialen Extremelobbyism ( v.wg. MIK und so ) wird das aber sicherlich nicht möglich sein, da sind wohl einige größere Umwälzungen vonnöten.

          • Das ist kein Plan eines Masterminds, sondern die logische Folge der Ökonomisierung der Lebensbereiche. Die Familie ist nicht so flexibel wie der alleinstehende Arbeitnehmer, der sich von Zeitarbeitsvertrag zu Zeitarbeitsvertrag durchhangelt. Wo keine Sicherheiten sind, wird die Gründung einer Familie zum Armutsrisiko. Darum ist die tiefe Geburtenrate keine Überraschung. Das muss von niemandem geplant noch gewünscht worden sein.

          • @ Piotr:
            „Das ist kein Plan eines Masterminds“
            Sage ich doch seit immer: solche Leute brauchgen keine Verschwörung, sie wissen auch so was sie zu tun haben.

            „Das muss von niemandem geplant noch gewünscht worden sein.“
            Ähm, geplant insofern nicht, aber wer davon heftig profitiert, wird wohl kaum dagegen sein.

      • Fakt ist auch, dass jeder in diesem Land Kinder und Familien quersubventioniert, Familien also mitnichten von ihrem eigenen Geld leben.

        Ja klar, es ist ja nicht so, dass der Kapitalismus auf gebildete Junge angewiesen wäre und vom Bildungsstand profitieren würde und angewiesen wäre. Nein, diese jungen Leute, die lesen, schreiben und rechnen können, die fallen vom Himmel!
        Da wir grad mal dabei sind, die Ungerechtigkeiten der Quersubventionierung zu besprechen: Warum soll ich für Strom bezahlen, der kommt doch einfach so aus der Steckdose. Und die Lebensmittel! Die liegen doch in den Einkaufszentren einfach so rum und würden verderben, wenn ich und andere da nicht mal etwas mitnehmen würde! Warum zum Teufel muss ich dafür auch noch bezahlen? Scheiss Quersubventionierung!

    • „4. Es gibt zahlreiche Interessenkoinzidenzen zwischen den Eliten des Finanz- und Konsumkapitalismus und den Geschlechtersozialisten. Die Zerschlagung der Familie erhöht die Konsumentenzahl, raubt dem Individuum den Rückhalt einer von Korporationen / staatlichen Institutionen unabhängigen Struktur, die zur Not und in der Not einspringen könnte. Der Einzelne ist verwundbarer, abhängiger, beherrschbarer.“

      Damit bin ich nicht einverstanden.
      Unternehmen bevorzugen Väter, weil die zuverlässiger und fleißiger sind. Im Gegensatz zu Kinderlosen tragen sie Verantwortung für eine ganze Familie, überlegen es sich also dreimal, bevor sie einen Betriebsaufstand proben.
      Die Kleinfamilie ist also der größte Garant für die Ruhe im kapitalistischen Staat.
      Blicken wir in die Vergangenheit, dann wurden Revolutionen immer von jungen, kinderlosen Männern vom Zaun gebrochen.

        • „Da konstruierst Du jetzt eine Kausalität, wo das Zitierte eindeutig auf eine Koinzidenz abhebt.“

          Ich habe die nachfolgenden Sätze meines Zitats stillschweigend mit einbezogen, so gesehen bestenfalls eine Koinzidenz aufgrund eines gezielten Vorgehens des Kapitalismus.
          Das ist mir dennoch zu kurz gedacht, denn die Zerschlagung der Familien wird tatsächlich vom Feminismus vorangetrieben. Aber der Kapitalismus hat, wie ich dargelegt habe, kein Interesse an dieser Zerschlagung. Im Gegenteil, entsorgte Väter zerschlagener Familien sind weit weniger produktiv, als motivierte Väter heiler Familien. Deshalb erscheint mir dieses Beispiel etwas unglücklich gewählt.

          • „Aber der Kapitalismus hat, wie ich dargelegt habe, kein Interesse an dieser Zerschlagung.“

            Und das ist mir jetzt etwas zu kurz gedacht. Er hat! Die industrielle Revolution auf alleiniger Produktionsbasis ist vorbai, @Carnofis, das „Dienstleistungszeitalter“ hat längst begonnen.
            Und ein geschwächter entsorgter Vater verursacht wesentlich mehr lukrative Kosten, als ein Familienvater.
            Kann ich beurteilen, ich bin so einer und beobachte sehr genau, was sich um mich herum so alles abspielt. Wenn schon bewußt geenterte soziale Hängematte ( und die nutze ich gnadenlos aus ), will ich ja wenigstens was daraus lernen, was ich den exekutiven Angestellten der Profiteure dann als kleinen Bildungsbonus mit auf ihren weiteren Weg geben kann ( das ist halt meine Form von moderner Sozialarbeit. Und ob Du das glaubst, oder eben nicht, die freuen sich darüber, obwohl es ihr Gewissen gelegentlich etwas in’s Schleudern bringt. Das ging damit ( ganz sanft ) los, daß ich eine Abteilungsleiterin in der Branche ganz locker gefragt habe, was denn das vornehmste und wichtigste Ziel jeder Form von Sozialarbeit wäre. Sie: “ Ähhh, na ja, ähm, daß sich alle wohlfühlen… ?“. Ich: „Nö! Sich selbst so schnell und umfassend wie möglich überflüssig zu machen“. Sie: …..rotwerd, betreten zu Boden guck….)
            🙂

  9. Nun, das kommt wohl auf die Rahmenbedingungen an:
    Mag man KInder, oder nicht?
    Wieviel Geld hat man im Alter zur Verfügung?
    Wie steht es um die eigene Gesundheit?

    Ich kann mit Kindern nicht viel anfangen, werde keine bekommen und werde wohl auch keine Rente erhalten. Die eigene Gesundheit kann man schwerlich planen, Die Zukunft ist demnach völlig offen.

    • „Nun, das kommt wohl auf die Rahmenbedingungen an …“

      Würde ich auch so sehen.

      Man müßte auch noch mal differenzieren. Ich kann mir gut vorstellen, daß viele ältere Leute große Freude an kleineren Enkeln haben, so 2 bis 12 Jahre alt. Ob diese Leute auch Freude an pubertierenden Teenagern haben, würde ich mal dahingestellt sein lassen …

    • Richtig.
      Wenn man es allerdings gesellschaftlich betrachtet, ist eine Gemeinschaft, wo es nicht genügend Doofe gibt, die halt doch Kinder grossziehen, zum Aussterben bzw zum Verdrängt-werden verurteilt.
      Und da gilt dann halt auch, dass „den letzten die Hunde beissen“.
      Natürlich kann man der Meinung sein, dass es gut ist, wenn „die Deutschen“ aussterben und durch muslimische Einwanderer ersetzt werden (dieser Meinung bin ich allerdings gar nicht).

      • „Natürlich kann man der Meinung sein, dass es gut ist, wenn „die Deutschen“ aussterben und durch muslimische Einwanderer ersetzt werden (dieser Meinung bin ich allerdings gar nicht).“

        Was ist mit nichtmuslimischen Einwanderern, die in der Geschichte mit Abstand die größte Gruppe der Migranten ausmacht? Die dürfen?

        • Was soll der Quatsch? Niemand wird alle aussterben lassen wollen ( außer den Antideutschen und die sind bescheuert ). Und niemand will die Bevölkerung durch eine andere ersetzen, oder gar ein neues Land konstruieren ( dto. ).

          Wir sind zu viele ( und das global ) und leben zu zentralisiert und konzentriert.
          Und die dadurch entstandenen Problematiken lassen sich nur dadurch stabil verbessern, daß wir das ändern.

          • „Und niemand will die Bevölkerung durch eine andere ersetzen, oder gar ein neues Land konstruieren ( dto. ).“

            Den Begriff „replacement migration“ haben entsprechende UN-Richtlinien geprägt, nicht irgendwelche rechten Verschwörer. Und sie besagt genau das: die einen sterben aus, die anderen ersetzen sie.

            Die Frage inwieweit sich dadurch die Kultur des Landes verändert , wird erst in der Retrospektive sichtbar werden, nur ist es dann halt zu spät…

          • Och, wann kommt endlich eine „korrigieren“-Funktion? Nochmal:

            Den Begriff „replacement migration“ haben entsprechende UN-Richtlinien geprägt, nicht irgendwelche rechten Verschwörungstheoretiker. Und sie besagt genau das: die einen sterben aus, die anderen ersetzen sie.

            Die Frage inwieweit sich dadurch die Kultur des Landes verändert , wird erst in der Retrospektive beantwortet werden, nur ist es dann halt zu spät…

          • @ Androsch:
            „nicht irgendwelche rechten Verschwörer.“
            Na, immerhin bezeichnest Du jetzt die imperialen Neopuritaner schon mal als „Rechts“, das gilt es zu oben! 🙂

          • „Die Frage inwieweit sich dadurch die Kultur des Landes verändert , wird erst in der Retrospektive beantwortet werden, nur ist es dann halt zu spät…“

            Auf jeden Fall wird es selbst im Idealfall ein Prozess von Jahrhunderten sein, kein Grund zur Beunruhigung für uns also.
            Mich jedenfalls juckt es nicht die Bohne, ob in 600 Jahren die Frauen hier mit Burka herumlaufen und ein Muezzin vom Minarett zum Gebet ruft. Da Kultur nicht linear verläuft, kann es ebenso wahrscheinlich passieren, dass irgendein Papst zum Kreuzzug aufruft.
            Wie schnell sich Gewohnheiten ändern, kann man daran sehen, dass es vor 75 Jahren noch Sitte war, Menschen zu vergasen, was heute (in unserem Land) undenkbar wäre.

  10. „Aber Einbezogenheit im Alter und ein gewisser Rückhalt in der Familie scheinen mir auch für viele etwas zu sein, was ihnen viel Lebensfreude spendet.“
    Die meisten alten Leute haben mir erzählt, dass sie ihre Kinder und Enkel 2-3 mal im Jahr sehen. Das erscheint mir doch etwas wenig Return of Investment wenn man es auf die Fakten runter bricht. Mag Menschen geben, denen das ausreicht aber ich habe halt auch genug alte Leute gesprochen die ihre Kinder bereut haben da sie nie ein wirklich eigenes Leben leben konnten. Immer nur für die Familie arbeiten macht auch nicht wirklich glücklich (jedenfalls mich nicht).

    • @P&S:
      „Die meisten alten Leute haben mir erzählt, dass sie ihre Kinder und Enkel 2-3 mal im Jahr sehen. Das erscheint mir doch etwas wenig Return of Investment wenn man es auf die Fakten runter bricht.“
      Genau das kritisiert Baumbaron weiter oben. Nur halt aus Sicht der „Familisten“, denen ich mich in dem Punkte großteils anschließe.

      • Also die Kritik an Kinderlosen halte ich für Unsinnig, da eher die Kinderlosen den Familien die Möglichkeit bieten die Kinder zu versorgen. Wenn die Familien außer den üblichen Kosten für Kinder auch noch Schulkosten, Arztkosten usw. bezahlen müssten, dann könnte man wirklich von einer Ungleichbehandlung sprechen. So ist das wieder mal das Geplärre einer Gruppe die gerne möchte, dass eine andere Gruppe die Erfüllung ihrer Wünsche bezahlt. Deswegen wählen Familien auch oft links – die möchten halt das Geld vom glücklichen Single zur Familie hin umverteilt sehen.

        • So ist das wieder mal das Geplärre einer Gruppe die gerne möchte, dass eine andere Gruppe die Erfüllung ihrer Wünsche bezahlt.

          Nein, es ist eine simple Tatsache, dass in Deutschland nicht genügend Kinder zum Arterhalt geboren werden und dass die daraus folgende Instabilität durch Migration auszugleichen versucht wird, die aber u.U. noch teurer ist, da bei ihr sogar ein Großteil der Sozialisierungs- und Erziehungsleistung, sowie der Lebenserhaltung durch den Staat getragen werden muss.

          Es wundert mich nicht, dass ausgerechnet ein kinderarmer Staat wie Deutschland diesen Weg geht, da Kinderlosen halt die generationenübergreifende Identität ebenso abgeht, wie das Wissen um die Leistung von Familien.

          Auch ein Staat, in dem nahezu jeder Kinder hat, wäre überlebensfähig. Schliesslich war es früher genau so. Ich weiß nicht, wo der Denkfehler in den angeführten Statistiken liegt, dass einer existiert, halte ich aber für unbestreitbar.

          • @Androsch Kubi
            „Nein, es ist eine simple Tatsache, dass in Deutschland nicht genügend Kinder zum Arterhalt geboren werden und dass die daraus folgende Instabilität durch Migration auszugleichen versucht wird, die aber u.U. noch teurer ist, da bei ihr sogar ein Großteil der Sozialisierungs- und Erziehungsleistung, sowie der Lebenserhaltung durch den Staat getragen werden muss.“
            Es werden sogar viel zu viele Kinder für den Arterhalt geboren. Ich meine mir ist das scheißegal aber bei der aktuellen Bevölkerung geht der Planet bald in die Knie. Ich hab keine Kinder, ich will auch keine und ich bin sicher der Planet hält noch 30-40 Jahre durch aber ich verspreche dir, dass dieser Planet früher oder später die Biege macht bei so vielen Konsumenten. Wenn es nach mir ginge würde für die nächsten Jahrzehnte jede Frau nach dem ersten Kind eine Zwangssterilisation bekommen, genau wie jeder Mann und zwar weltweit bis wir wieder eine Bevölkerungszahl haben bei der wir unsere Umwelt nicht derartig massiv schädigen, dass sie in wenigen Jahrzehnten unbewohnbar ist. Da das aber nicht geht wird das Wachstum weitergehen und ob afrikanische Kinder oder deutsche Kinder spielt keine Rolle.

          • „Es werden sogar viel zu viele Kinder für den Arterhalt geboren.“

            Aber nicht in Deutschland.

        • @P&S:
          „Also die Kritik an Kinderlosen halte ich für Unsinnig, da eher die Kinderlosen den Familien die Möglichkeit bieten die Kinder zu versorgen.“

          Da stimme ich voll zu. Nur, daß die Förderung der vorhandenen Kinder mit Kritik an Kinderlosen gleichzusetzen wäre, ist mir nicht schlüssig. Hätten alle Kinder ( wohlmöglich so viele, daß die Bevölkerungszahlen signifikant steigen würden ) wäre das System unmöglich zu halten.
          Eine zu beklagende Umverteilung kann ich allerdings auch nicht entdecken, das ist einfach nur „Zurücknörgelei“. Dazu braucht man sich nur die wesentlich eklatanteren tatsächlichen Umverteilungen ( bspw. von unten nach oben, von Normalos zu Genderprofiteuren, von friedliebenden Menschen zu Kriegstreibern etc.pp. ) anzuschauen.
          Und immerhin braucht es auch ein paar Kinder, um wenigstens die Chance offenzuhalten, vielleicht doch irgendwann mal wieder zu versuchen gesellschaftsinterne Sozialfunktionen ( nach herunterfahren von profitorientierter „Care-Arbeit“ – huuust – und prinzipiell ähnlichem Mist ) zu effektiven kulturellen Systembestandteilen zurückzugestalten.
          Es gibt also nichts zu nörgeln.

          • @P&S:
            Die von Dir beschworene „Instabilität“ kommt doch nicht durch langsam (endlich ) zurückgehende Kinderzahlen. Sondern eher durch zu viele auf Haufen gepferchte Menschen, die da keiner braucht.

            Daß unsere lieben Lobbies den Elendszustand durch Nachschub zu forcieren versuchen, mag ja sein und ist auch verständlich, immerhin kriegen sie so regelrechte Schrottbiotope installiert, die ihren Zielen nützlich sind ( v.wg. divide et impera u.s.w. ).

          • Die von Dir beschworene „Instabilität“ kommt doch nicht durch langsam (endlich ) zurückgehende Kinderzahlen. Sondern eher durch zu viele auf Haufen gepferchte Menschen, die da keiner braucht.

            Die Instabilität kommt dadurch zu Stande, dass der Rückgang chaotisch und zu schnell stattfindet, da eine Planung offenbar tabuisiert wird.

            Ich bin der Letzte, der nicht mit der Hälfte der Bevölkerung leben könnte, allerdings muss sowas auf Jahrzehnte gestreckt werden, sonst bleiben halt die Alten in ihrer Schei**e liegen, die Renten sinken, Landstriche veröden usw. ich zittere dem Moment entgegen, wo die Generation 50+ sich verabschiedet, denn die stellt hier auf dem Dorf komplett die Handwerker, Ärzte usw.

            Und auch die Hälfte der Bevölkerung müsste irgendwo und irgendwie stabilisiert werden. Sprechen wir es aus: die Industrialisierung ist eine Krankheit, die Völker und Kulturen zerstört.

            Die zurückgehenden Kinderzahlen waren übrigens schon im dritten Reich ein Thema. Heutzutage macht man sich darüber lustig, allerdings zu Unrecht, denn statistisch gesehen, waren die kinderreichen Jahrgänge der BRD nur ein Nachholeffekt des zweiten Weltkrieges, der den Trend kurzzeitig brach.

          • @ Androsch:
            Schön erkannt. Wobei man über Geschwindigkeiten und Umfänge der von Dir angeregten „Planung“ sicherlich lang streiten könnte.

            „Sprechen wir es aus: die Industrialisierung ist eine Krankheit, die Völker und Kulturen zerstört.“

            Nicht die Industrialisierung selbst, sondern die agressive Wucherung derselben.
            Erst die Dosis macht das Gift.

          • „Sprechen wir es aus: die Industrialisierung ist eine Krankheit, die Völker und Kulturen zerstört.“

            Dann geh doch nach Somalia.

          • @Adrian:

            Warum? Dank Industrialisierung kommt Somalia ohnehin zu uns. Wenn du die produktivsten und fortschrittlichsten Völker aussterben lässt, bleiben halt nur die unproduktiven und rückschrittlichen übrig. Natürliche Auslese und so. Im besten Fall werden die auch infiziert und gehen den selben Weg.

            „Fiete“ hat schon Recht, es ist das praktizierte Übermaß in Deutschland. Jetzt fehlt nur noch „Leszek“ der uns darlegt, dass das im Kapitalismus zwangsläufig geschieht und nicht aufhaltbar ist 🙂

            Und ich könnte ihn nichtmal widerlegen, da es im ganzen Westen ähnlich aussieht.

            Tut mir leid, dass du es von mir erfahren musst. Aber hemmungsloser Kapitalismus, wie du ihn gut findest, ist letztendlich kein Glücksbringer, sondern ein Todeskeim für jede Kultur. Aber das muss dich nicht krämen, du musst das Ende ja höchstwahrscheinlich nicht miterleben und hast nichtmal Nachwuchs, der unter dem langen Todeskampf leiden könnte.

    • „Aber sowas ist ja leider undenkbar.“

      Ich will mal hoffen, dass das nicht dein Ernst ist.
      Oder möchtest Du mit 67 zu Soilent Grün verarbeitet werden?

  11. An sich käme unsere Gesellschaft aufgrund des starken Produktivitätswachstums auch sehr gut mit einer schrumpfenden Bevölkerung klar. Das was an Arbeitskräften wegfällt, gleichen die Maschinen mehr als aus. Das Problem ist nur, dass dann die Löhne in die Höhe schießen und die Kapitalrenditen abstürzen würden. Der Kapitalismus würde darüber draufgehen, für alles andere wäre es wahrscheinlich sogar besser.

    Ich halte es aber für möglich, dass die aktuelle Kinderlosigkeit unserer Gesellschaft auch viel mit den heutigen niedrigen Löhnen und hohen Kapitalrenditen zu tun hat und die Kinderlosigkeit letztlich zu einem besseren Gleichgewicht führen wird, das dann zu wieder mehr Kindern führt.

    • Es ist sicherlich nicht der einzige Grund, aber die Zeit, als meistenteils eine recht gute Jobsicherheit bestand und hinreichend gezahlt wurde, um auch als Alleinverdiener eine Familie durchzubringen, war offenkundig für die Familienplanung günstiger als der heutige Zustand, in dem nur wenige Arbeitnehmer mit großer Sicherheit langfristig planen können und der Verdienst der Frau oft nicht entbehrt werden kann.
      Daneben existieren natürlich noch andere gesellschaftliche Ursachen, nicht zuletzt der Feminismus, der Frauen einredet, in ihren 20ern sei nicht Familie, sondern Selbstverwirklichung und Karriere angesagt.

      • „Daneben existieren natürlich noch andere gesellschaftliche Ursachen, nicht zuletzt der Feminismus, der Frauen einredet, in ihren 20ern sei nicht Familie, sondern Selbstverwirklichung und Karriere angesagt.“

        Das eine schließt das andere nicht zwingend aus. Das tut es nur dann, wenn man die gesellschaftlichen Bedingungen aus er Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert.

        Im übrigen: warum sollte nur für Männer Karriere und Selbstverwirklichung angesagt sein?
        In dem Punkt – vielleicht der einzige – hat der Feminismus recht.

        • „Das eine schließt das andere nicht zwingend aus.“
          Welche Veränderungen würden es deiner Meinung nach Frauen ermöglichen, „alles zu haben“, also insbesondere Kinder, Karriere und Selbstverwirklichung gleichzeitig zu realisieren?

          „warum sollte nur für Männer Karriere und Selbstverwirklichung angesagt sein?“
          Dir ist bekannt, dass Männer keine Kinder kriegen können, aber durch Erwerbstätigkeit den Löwenanteil der Unterhaltskosten übernehmen?
          Mit Selbstverwirklichung ist es bei den meisten Männern übrigens auch nicht so dolle…

          • „Welche Veränderungen würden es deiner Meinung nach Frauen ermöglichen, „alles zu haben“, also insbesondere Kinder, Karriere und Selbstverwirklichung gleichzeitig zu realisieren? “

            Betriebskindergärten.
            Gibt es übrigens dort schon, wo die Firmen die qualifizierten Frauen halten wollen.
            Und funktioniert zur allseitigen Zufriedenheit.

          • „Dir ist bekannt, dass Männer keine Kinder kriegen können, aber durch Erwerbstätigkeit den Löwenanteil der Unterhaltskosten übernehmen?
            Mit Selbstverwirklichung ist es bei den meisten Männern übrigens auch nicht so dolle…“

            Womit Du mich auf WAS hinweisen möchtest?

          • „Betriebskindergärten.“

            Betriebskindergärten erlauben eine Vollzeittätigkeit. Die Selbstverwirklichung fördern sie nicht (es sei denn, diese liegt in der Erwerbstätigkeit), und für eine wirkliche Karriere dürften sie meistens nicht ausreichen, da wird auch ein entsprechendes familiäres Umfeld erforderlich sein.
            Ehrlich gesagt, halte ich die verbreitete Einstellung, um Frauen glücklich zu machen, müsse lediglich die Fremdbetreuung ihrer Kinder maximiert werden, auch für etwas fragwürdig.

          • „Womit Du mich auf WAS hinweisen möchtest?“

            Dass, wenn Frauen sich wie Männer verhalten (und wohl auch vice versa), dies zu weniger Kindern führt.
            Ich sage nicht, dass man Frauen diese Option versperren sollte – nur muss man eben die Konsequenz akzeptieren, dass Frauen, die entsprechend dem Zeitgeist Selbstverwirklichung und Karriere priorisieren, weniger Kinder bekommen als solche, die sich eher auf die Familie konzentrieren.

          • „Ehrlich gesagt, halte ich die verbreitete Einstellung, um Frauen glücklich zu machen, müsse lediglich die Fremdbetreuung ihrer Kinder maximiert werden, auch für etwas fragwürdig.“

            Haben wir auch schon in epischer Breite diskutiert.

            Solange es Menschen als soziale Gruppe gibt, wurden Kinder sehr wahrscheinlich fremdbetreut.
            Immer und überall.
            Die Vollzeitkinderbespaßung der modernen Mütter gibt es weltweit nur in wenigen, ausgesucht reichen Ländern – und sie macht sie nicht glücklich!
            Deine romantische Vorstellung von der glücklichen, rotbäckigen Mutter inmitten einer reichen Kinderschar beim Apfelkuchenbacken, gibt es schon seit der Kinderserie „Lassie“ (50er Jahre) nicht mehr. Heute sitzt EINE Mutter EINEM Kind gegenüber und beide sind genervt und gestresst.

            „Dir ist bekannt, dass Männer keine Kinder kriegen können, aber durch Erwerbstätigkeit den Löwenanteil der Unterhaltskosten übernehmen?“

            Nein, das überrascht mich jetzt echt.
            Ist das wirklich so?
            Findest Du die Unterhaltssklaverei ok? Bedenke, Du zahlst für Kind UND Mutter, wenn Du willst, dass sie zur Betreuung zuhause bleibt.
            Und das ein LEBEN lang.
            Ihr Leben, nicht Deines!
            Kannst mir glauben, ich hab über 10 Jahre Unterhaltsberatung gemacht.

            „Mit Selbstverwirklichung ist es bei den meisten Männern übrigens auch nicht so dolle…“

            Und Du meinst, wenn es schon bei den Männer nicht so dolle ist, dann sollen wenigstens die Frauen glücklich sein, oder wie soll ich Dich verstehen?
            Frag mal bei den Antje Schrupps und Co. nach, ob sie noch Hilfe gebrauchen können, denn mit der Einstellung passt Du recht gut in ihr Konzept.

          • „Deine romantische Vorstellung von der glücklichen, rotbäckigen Mutter inmitten einer reichen Kinderschar beim Apfelkuchenbacken, gibt es schon seit der Kinderserie „Lassie“ (50er Jahre) nicht mehr. “
            Wie kommst du darauf, dass ich so denke? Unser Kleiner ist auch acht Stunden täglich in der KITA.
            Ich bin lediglich der Meinung, dass eine immer weiter ausgedehnte Fremdbetreuung zum Zwecke längerer Erwerbsarbeitszeiten der Mütter im Schnitt deren Lebensglück nicht erhöhen wird.

            „Findest Du die Unterhaltssklaverei ok? Bedenke, Du zahlst für Kind UND Mutter, wenn Du willst, dass sie zur Betreuung zuhause bleibt.“
            Es geht doch hier überhaupt nicht darum, was ich will. Mein Punkt ist lediglich, dass das Lebensmodell Mann-Karriere/Frau-Familie zu mehr Kindern führt als geförderte Gleichstellung der Frau in der Erwerbsarbeit.

            Du scheinst meine Beiträge hier irgendwie gründlich misszuverstehen.

          • „Es geht doch hier überhaupt nicht darum, was ich will. Mein Punkt ist lediglich, dass das Lebensmodell Mann-Karriere/Frau-Familie zu mehr Kindern führt als geförderte Gleichstellung der Frau in der Erwerbsarbeit.“

            Selbst, wenn dem so ist, was juckt Dich das Reproduktionsverhalten Deines Nachbarn?
            Damit die Frauen sich aus Langeweile mehr vermehren, möchtest Du früher in die Kiste springen?
            Diese Forderung ist so absurd, dass es mir gar nicht in den Kopf will, dass ein klar denkender Mann sowas wünschen kann. Die Frau kriegt wieder den 100%ig freien Gestaltungsraum in und für ihr Leben, solange sie damit keine Karriere macht, während der Mann in der Tretmühle langsam zugrunde geht.
            Das mag bis in die 60er noch einigermaßen erträglich gewesen sein, heute aber ist das tödlich, wo lebenslange Erwerbsgarantien reine Wunschträume sind.
            Auf Dir als Vater stützt sich die ganze 5-köpfige Familie (die verlangten mehr Kinder) – und eben hat Dir Dein Chef eröffnet, dass Du ab Montag zuhause bleiben darfst.

  12. Wer Kinder wollte, will auch Enkel, und es ist ein offenes Geheimnis, dass niemand Kinder so sehr genießen kann wie die Großeltern. Das Problem ist nur, dass gerade die Mütter von Frauen, die sich biologisch gesehen vernünftig verhalten und das 1. Kind weit vor dem 30. Geburtstag bekommen (und im Schnitt ist das ja auch noch so), i.d.R. noch länger nicht das Renteneintrittsalter erreicht haben.
    Der Generation vor mir konnte das noch eher egal sein, weil sie häufiger nicht oder nicht sozialversicherungspflichtig Beschäftigte Mütter hatte. Meine Mutter aber hat nach nun schon 48 Jahren Berufstätigkeit echt was zu verlieren gehabt… zu gern wäre sie jetzt schon in Rente. Aber dafür mehr als 10 % Abschläge hinnehmen? Ne, also… irgendwie nicht.

      • Ich hab mir ehrlich gesagt gemerkt, dass wir beim 1. Kind wirklich vollkommen dem Schnitt entsprachen: ich (auf den Tag genau^^) 26, er 30 Jahre alt.

    • „Meine Mutter aber hat nach nun schon 48 Jahren Berufstätigkeit echt was zu verlieren gehabt…“

      Was denn?
      Ich meine, dass man nach 45 Jahren Berufstätigkeit in jedem Fall ohne Abschlag in Rente gehen kann, auch dann, wenn man noch nicht scheintot ist.

      • Nur dann, wenn man den 63. Geburtstag auch schon hinter sich hat.
        Meine Mutter war aber seinerzeit bloß acht Jahre zur Schule gegangen und hat mit 14 Jahren dann bereits ihre Lehre angetreten (war nie auch nur 1 Monat arbeitslos, nie längerfristig krank btw – aber jetzt geht’s leider los, Diagnose Hautkrebs). Mein Vater übrigens auch. Nur ist er ja bereits seit einigen Jahren nach einem Wegeunfall und daraus folgender Berufsunfähigkeit früh-verrentet (mit Abschlägen und Pech hinsichtlich des genauen Zeitpunkts…)

      • Also um die Regelung nochmal auf den Punkt zu bringen (so wie ich das verstanden habe): bis zum 63. Geburtstag tut man so, als hättest Du nur 35 Jahre eingezahlt.

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