Svenja Flaßpöhler zu #MeToo: Wir dürfen nicht alle Probleme den Männern in die Schuhe schieben.

Svenja Flaßpöhler hat sich zu #Metoo geäußert:

DIE ZEIT: Frau Flaßpöhler, Sie sprechen in Ihrer Streitschrift wie selbstverständlich vom „Postpatriarchat“. Ist es schon so weit?

Svenja Flaßpöhler: Rechtlich ist das Patriarchat vorbei. Männer und Frauen sind vor dem Gesetz gleich. Es gibt Kitas und Männer, die sich an der Reproduktionsarbeit beteiligen. Und wenn ich mir speziell die #MeToo-Debatte ansehe, muss ich sagen: Frauen haben heute weit mehr Möglichkeiten, als sie faktisch nutzen. Deshalb möchte ich dazu ermutigen, diese Möglichkeiten zu sehen, anstatt zwanghaft an der Opferrolle festzuhalten.

Das wäre in der Tat ein guter Start. Aber natürlich etwas, was Feministinnen gar nicht in den Kram passt. Denn sie sehen ja weniger eine Opferrolle als Privilegierte, die man dazu bringen muss, von ihren Privilegien Abstand zu nehmen. Und sie werden darauf hinweisen, dass es nicht Aufgabe der Frauen ist, dafür zu sorgen, dass sie nicht mehr belästigt werden, sondern eben Aufgabe der Täter.

Was allerdings im Endeffekt auch nur Rechtfertigungen einer starken Passivität sind.

ZEIT: Viele Verfechterinnen dessen, was Sie als Hashtag-Feminismus kritisieren, sind in genau dem Glauben aufgewachsen, alles sei möglich für Frauen. Umso größer ist die Empörung, wenn man irgendwann feststellt, dass Chefs immer noch überwiegend männlich sind und was sich Männer nach wie vor an sexuellen Übergriffen herausnehmen. Warum sollen wir altmodische Verhältnisse nicht anprangern?

Ihr könnt sie bei den Männern, die tatsächlich sexuell übergriffig sind anprangern. Aber wenn eure Chefs männlich sind, dann wäre es eher interessant zu fragen, was sie anders machen als viele Frauen. Wenn es Überstunden, das passende Studienfach, die Bereitschaft, für die Karriere auch weitere Fahrtstrecken auf sich zu nehmen oder ähnliche Faktoren sind, dann müsst ihr Frauen auffordern nachzuziehen, wenn ihr mehr Frauen an der Spitze sehen wollt. Was ihr nicht machen solltet ist einfach Männer als Gruppe dafür verantwortlich machen.

Flaßpöhler: Es wäre töricht, die Augen davor zu verschließen, dass wir auch heute noch mit Sexismus und männerdominierten Strukturen konfrontiert sind. Auch den Gender-Pay-Gap, die ungleiche Bezahlung von Frauen und Männern, gibt es. Solche handfesten Ungleichheiten sind aber in den aktuellen Debatten nicht zentral. Stattdessen konzentriert man sich auf etwas, das die Medien aus aufmerksamkeitsökonomischen Gründen interessanter finden: „sexualisierte Gewalt“. Damit ist von Vergewaltigung bis zu verbaler Belästigung alles gemeint. Anstatt zu differenzieren und zu schauen, wo Frauen Handlungsoptionen hätten, wird behauptet, wir würden systematisch unterdrückt. Das ist unterkomplex und macht Frauen klein, anstatt sie zu stärken. Zielführender wäre, sich zu fragen: Was tragen wir auch selber zu unserer unterlegenen Position bei, zum Beispiel durch Gefälligkeit und fehlenden Mut zur Autonomie? Sonst reduziert sich feministische Kritik auf eine Kritik des Mannes. Mir fehlt hier weibliche Vertikalspannung, der Wille, auch an sich selbst zu arbeiten.

„Weibliche Vertikalspannung“ ein interessanter Begriff. Er scheint hierher zu kommen:

Ausgangspunkt seiner Überlegungen ist Rainer Maria Rilkes Sonett

Archaïscher Torso Apollos: Wir kannten nicht sein unerhörtes Haupt darin die Augenäpfel reiften. Aber sein Torso glüht noch wie ein Kandelaber, in dem sein Schauen, nur zurückgeschraubt, sich hält und glänzt. Sonst könnte nicht der Bug der Brust dich blenden, und im leisen Drehen der Lenden könnte nicht ein Lächeln gehen zu jener Mitte, die die Zeugung trug. Sonst stünde dieser Stein entstellt und kurz unter der Schultern durchsichtigem Sturz und flimmerte nicht so wie Raubtierfelle; und bräche nicht aus allen seinen Rändern aus wie ein Stern: denn da ist keine Stelle, die dich nicht sieht. Du mußt dein Leben ändern.” Rainer Maria Rilke: Archaïscher Torso Apollos, aus dem Zyklus Der Neuen Gedichte Anderer Teil, 1908“

Sloterdijk wählte den letzten Satz des Sonetts aus, um seinen Text über den metanoischen[1] Imperativ den Titel zu geben. „Du musst Dein Leben ändern“ ist für ihn die Zusammenfassung Verdichtung und Eindampfung aller religiösen Lehren, Übungsanleitungen und Trainings die den Menschen auf seine „vertikalen Spannungen“ hinweisen und ihn erinnern sich seiner Möglichkeiten bewusst zu werden, über sich hinauszuwachsen und letztlich „mit einem Gott“ zu trainieren. So könne die vertikale Leistungsspannung als Ausdruck eines inhärenten Willens im Individuum zur Selbstoptimierung führen. Inhärent ist diese aber nur bei jenen Individuen, die sich in ihren jeweiligen Disziplinen als Pioniere oder Rekordhalter platzieren können. Unter „Vertikalspannungen“ können also alle Anstrengungen und damit Anspannungen von Menschen verstanden werden, die einer nach oben gerichteten, also vertikalen, Richtung nachzukommen versuchen. Möglich würde dies, durch die Freisetzung von Wachstumsimpulsen die, die eigenen Entwicklungstendenzen aufkommen ließen. Erst durch die „Vertikalspannungen“ gerieten Menschen unter das Diktat des Anspruchs, der sie dazu aufruft, sich zu vervollkommnen, der sie zu Höchstleistungen anspornt, der sie zum Üben brächte. Die „Vertikalspannung“ steht im Gegensatz zu einer etwaigen horizontalen Entspannung, die etwa im Sinne einer pandemischen Trivialisierung, des Behagens in der Kultur unterwegs ist. Die vermeintliche Rückkehr der Religion nach der Postmoderne wird von Sloterdijk dahingehend analysiert, dass Religion schon immer ein Teil einer „allgemeinen Disziplinik“ gewesen sei, dass es eigentlich keine Religion gebe, sondern dass „spirituelle Übungssysteme“ Religion genannt worden seien.[2] Diese Behauptung, die nicht religionskritisch verstanden werden will, ist eine der Hauptaussagen des Buches. Das Aufkommen religiöser Praktiken analysiert Sloterdijk als das Bedürfnis nach einem Austritt aus den „Vereinigten Staaten der Gewöhnlichkeit“ und dem Bedürfnis nach einer Unterscheidung von dem, was in der Welt ist.[3] Religionen bzw. religiöse Systeme sind nach Sloterdijk „Übungssysteme“ die eine ihnen eigene Zuständigkeit für „Vertikalspannung“ aufweisen.

Also der Wunsch, sich selbst zu optimieren und sich zu verbessern. Das wäre in der Tat eine große Umstellung von der Opferhaltung hin zu der Frage, was Frauen anders machen müssten, um die Positionen zu erreichen, die Männer momentan haben.

ZEIT: Sie argumentieren selbst nicht sozialpolitisch, sondern beschreiben eine durch Negativität gezeichnete Sexualität von Frauen. Warum?

Flaßpöhler: Weil ich zeigen möchte, inwiefern der Hashtag-Feminismus patriarchale Denkmuster reproduziert. Kulturgeschichtlich hat man das weibliche Begehren passiv und negativ gedacht. Freud fand, der Ausdruck „weibliche Libido“ lasse „jede Rechtfertigung“ vermissen. Und schon Rousseau hat in Emile ausgeführt, dass sich die Sexualität der bürgerlichen Frau durch das Nein-Sagen ausbilde. Diese Logik der Negativität findet man im heutigen Hashtag-Feminismus wieder. Bei #MeToo ist nur der Mann begehrend, das Begehren der Frau bleibt auffällig leer. Und wenn eine Kampagne wie „Nein heißt Nein“ glaubt, in diesem Slogan offenbare sich die reine Lehre der Emanzipation, übersieht sie, dass auch das Patriarchat aus ihm spricht.

Eigentlich schade, sie hat viele interessante Ansätze, und dann ist es doch wieder das Patriarchat. Wobei ich ihre Art des Feminismus jederzeit dem heutigen vorziehen würde. Denn er versucht immerhin keine Opferposition einzunehmen und vertritt eine Pflicht zur Selbstverbesserung.

ZEIT: Was wäre eine positive Weiblichkeit?

Flaßpöhler: Mindestens so wichtig, wie das Nein der Frau zu stärken, wäre es, sie in die Potenz, eine aktive, offensive Sexualität zu bringen. Eine potente Frau begreift sich nicht als Spiegel des Mannes, sondern verfügt über ein eigensinniges Begehren. Sie erschöpft sich nicht darin, dem Mann zu gefallen, und sie schiebt ihm auch nicht die Schuld für ihre eigene Passivität zu. Eine potente Frau wertet die Sexualität des Mannes nicht ab, sondern die eigene auf. Sie hasst den Mann nicht für seinen Willen, sondern befreit den ihren aus der jahrhundertelangen Latenz. Mein Anliegen ist es, Frauen zur Aktivität zu ermutigen, nicht nur im Sexuellen, sondern aus dem Sexuellen auch ins Existenzielle, ins Berufliche hineinwirkend.

Frauen zur Aktivität zu ermutigen, nicht passiv sein, nicht die Schuld einfach beim Mann suchen.

Das sind Worte, wie man sie gerne häufiger aus dem Feminismus hören würde. Leider habe ich meine Zweifel, dass sie sich gegen den Opferfeminismus durchsetzen können wird. Denn an sich selbst arbeiten ist harte Arbeit, zu fordern, dass Männer endlich auf ihre Privilegien verzichten ist hingegen sehr einfach.

ZEIT: Wie sollte an etwas Subtilem wie Begehren ein Manifest wie Ihres etwas ändern?

Flaßpöhler: Es hilft eine Menge, sich klarzumachen, inwiefern ich kulturhistorische Zuschreibungen in mir trage und inwiefern ich heute, in einer rechtlich gesehen freien Gesellschaft, Möglichkeiten habe, diese Zuschreibungen aufzubrechen. Leider verpasst #MeToo diese Chance bisher. Es ist tatsächlich auffällig, dass diese Initiative alles von den Männern beziehungsweise vom Staat, aber nichts von den Frauen selbst verlangt.

Sie schaut auf die freieren Zustände und meint, das man diese doch nutzen kann und den alten Ballast abwerfen muss.

Der Opferfeminismus begründet die Unterschiede aus dem alten Ballast, der quasi Schicksal ist und der dem Einfluss des Einzelnen quasi enthoben ist, der nur durch die Gesellschaft als Ganzes geändert werden kann.

Wie sehr man sich mit der zweiten Haltung selbst lähmt und wie sehr man dort Verantwortung abgibt wird dort immer wieder ausgeblendet.

ZEIT: Die Debatte besteht eben ganz wesentlich in einer Kritik an Machtunterschieden.

Flaßpöhler: Aber warum soll es unmöglich sein, sich einem übergriffigen Chef gegenüber autonom zu verhalten? Klar riskiert eine Frau etwas, wenn sie es ablehnt, mit ihm zu schlafen oder Pornos zu gucken. Aber es war noch nie einfach, Selbstbestimmung nicht nur zu fordern, sondern konkret zu leben. Autonom zu handeln heißt, Widerstände zu überwinden. Gelebte Autonomie würde auch die Solidarität unter Frauen stärken. Es gibt natürlich Frauen, die sich beispielsweise in extrem prekären Situationen befinden und sich rein materiell nicht leisten können, sich in bestimmten Situationen zu wehren. Als ältere und selbstbewusstere Frauen sind wir aufgerufen, uns vor sie zu stellen. Wenn wir es nicht tun, ist das kein Zeichen von Unterdrückung, sondern von Feigheit.
„Ich wäre dafür, dass wir aufhören, uns schwächer zu machen“

Das muss einer intersektionalen Feministin schon etwas ketzerisch vorkommen. Schließlich müssen die Männer sich ändern, damit sie eben nicht mehr übergriffig sind oder Chefs oder was auch immer für Privilegien vorliegen. Die Frau muss erst einmal gar nichts machen. Und es gar als Feigheit zu titulieren, das erfüllt den Tatbestand des Viktimblaming.

ZEIT: Das Miese an sexistischer Abschätzigkeit ist doch aber nicht, dass man nichts dagegen tun könnte, sondern dass sie gezielt eingesetzt wird, um Frauen zu Unterlegenen zu machen.

Alles ist Macht. Und Männer wollen nicht etwa Sex, wenn sie eine Frau anmachen oder übergriffig werden, sie wollen nur die Frauen an sich klein halten und unterdrücken.

Frauen. Sind. Opfer.

Flaßpöhler: Das Problem ist, dass Frauen oft in stummer Passivität verharren und dann, wenn alles vorbei ist, ein #MeToo nachschieben. Ist das wirklich das Verständnis von Selbstermächtigung, das wir unseren Töchtern mitgeben wollen? Halt still und beklag dich hinterher? Wenn der Hashtag-Feminismus den Effekt haben sollte, dass wir konkret in solchen Situationen eine selbstbewusste Weiblichkeit entgegensetzen, wäre viel erreicht. Immerhin tragen auch Männer eine jahrhundertealte Geschichte in sich. Die Geschlechter müssen sich befreien, indem sie sich gegenseitig zeigen, an welchen Punkten sie Gefangene der Vergangenheit sind.

Und jetzt auch noch das: Auch Männer haben eine Last, eine jahrhundertealte Geschichte, die sie in sich tragen.

Als wären sie auch Opfer. Wobei: Dass der Feminismus auch den Männern nützt, in dem er ihnen erlaubt toxische Männlichkeit abzubauen, wäre ja Teil der modernen feministischen Lehre. Aber wahrscheinlich nicht in dieser Form. Da gibt es im modernen Feminismus keine Handlungsaufforderung an Frauen, sondern eben nur an die Männer.

ZEIT: Nur warum sollen Frauen schon wieder die Kohlen aus dem Feuer holen? Die „passive Frau“ ist ein Bild aus dem 19. Jahrhundert. Inzwischen bezahlen Frauen seit Jahrzehnten die Angleichung ihres Status mit Gefühlsarbeit. Sie leisten mehr Familienarbeit als Männer und auch emotionale Arbeit: lächeln, damit er sich nicht gekränkt fühlt, Situationen, in denen ein Typ übergriffig wird, freundlich abmoderieren. Deshalb beeindruckt es mich, dass Frauen unter #MeToo signalisieren: Jetzt seid ihr mal dran! Nehmt Rücksicht, sonst habt ihr soziale Sanktionen zu erwarten.

„Warum soll die Frau wieder die Kohlen aus dem Feuer holen“ ist eine interessante Frage, wenn sie in der Darstellung des Feminismus vollkommen unterdrückt und entrechtet ist.
Etwa so als würde ein Sklave fragen: „warum soll ich eigentlich diese Ketten öffnen, der hat sie doch dran gemacht, das ist doch etwas viel Arbeit, das auch noch von mir zu verlangen“.

Und sie sagt ja oben gerade: Befreie dich aus dem, was du als alten Ballast ansiehst und mache das, was du machen willst. Was dann anscheinend weniger „emotionale Arbeit“ ist und mehr Erwerbsarbeit. Ob das so der Realität entsprechen würde, wäre eine andere Frage.

Flaßpöhler: Aber so eine Sanktionslogik ist doch eine zutiefst männliche Strategie, die zu einer Verhärtung statt einer Entwicklung des Geschlechterverhältnisses führt. Da wird der Mann verdinglicht zu einem übergriffigen Wesen. Diese Vergeltungslogik lehne ich ab. Sie haben völlig recht, die Frau ist mehr für den Beziehungsraum zuständig, für die Gestaltung von Atmosphären. Aber Frauen reproduzieren diese Zuständigkeiten doch auch selbst. Glauben Sie wirklich, dass Frauen, die nach der Geburt des ersten Kindes plötzlich im Privatraum verschwinden, anstatt sich um ihre Karriere zu kümmern, alle Opfer des patriarchalen Systems sind? So eine Haltung ist selbstgefällig.

Das ist eine schöne Antwort (mit Abzug von „eine zutiest männliche Strategie“). Auch hier wieder würde ich Frau Flaßpöhler mehr Einfluss im Feminismus wünschen. Die klare Ablehnung einer Sanktionslogik, der Verwurf den Mann zu Unrecht allgemein der Übergriffigkeit zu beschuldigen, die Klarstellung, dass Frauen ebenfalls bestimmte Rollen suchen und wollen und nicht nur in sie hinein gedrängt werden, weil die Männer so böse sind.

Interesektionale Feministen müssen sie hassen.

ZEIT: Die Geschichten, die unter #MeToo erzählt wurden, dienen aber auch dazu, Männern zu erklären, was da erlebt wird auf der anderen Seite.

Flaßpöhler: Erklärungen finde ich ja richtig. Wir müssen uns austauschen, woher sollen Männer sonst wissen, wie es sich anfühlt, eine Frau zu sein, und umgekehrt? In dem Moment, wo der Diskurs aber über eine dritte Position läuft, nämlich die Öffentlichkeit, ist das wie bei einem Paar, das nur noch über seinen Anwalt kommuniziert.

Ich denke in der Aussage der Zeit ist es so gemeint, dass Männer bestimmte Sachen erklärt werden, damit sie dann ihr Verhalten umstellen und allgemein Buße tun.

Bei Flaßpöhler wird daraus ein echter Informationsaustausch, bei dem man dem anderen bestimmte Sachen über sich mitteilt und dieser seine Sicht der Dinge darstellen kann.
Bei dem intersektionalen Feminismus eben die Mitteilung von oben: Ihr seid sündig, ändert euch.

Bei Faßpöhler die Mitteilung: Wir finden dies oder das nicht gut, wie seht ihr es und was können wir machen?

Also eine wesentlich respektvollere Haltung auf Augenhöhe statt Vorschriften von oben

Auch unvorstellbar im intersektionalen Feminismus.

Nicht mehr von der Anklagebank etwas verlangen, sondern miteinander reden.

Flaßpöhler: Man kann natürlich die These vertreten, Männer hätten gar kein Interesse an weiblicher Selbstermächtigung, weil sie die Macht dann nicht mehr allein hätten. Die Furcht vor der potenten Frau ist tatsächlich alt, denken Sie an die Geschichte der Medusa, der Gorgonen-Tochter, die geköpft wird, weil sie Männer verführt. Andererseits resultiert die männliche Furcht etwa bei Freud ja genau aus dem Mangel zwischen den Beinen der „kastrierten“ Frau. Wenn sich die Geschlechter also gleich potent begegnen, gewinnen Männer ganz offensichtlich auch. Mal ganz abgesehen davon, dass frustrierte Frauen eine ganz eigene Form der Gewalt entwickeln. Simone de Beauvoir schrieb schon in den 1940er Jahren, dass Frauen alles daransetzten, „den Mann zu verstümmeln“ und „in ihr Gefängnis hineinzuziehen“. Kann man als Mann auch gut drauf verzichten, oder?

Einer intersektionalen Feministin fällt der Widerspruch wahrscheinlich gar nicht auf, dass sie einerseits den Mann als unantastbaren immer begünstigten Teil der Gesellschaft sieht, dem man aber gleichzeitig verächtlich Befehle zur Änderung seines Verhaltens geben kann, die er demütig umsetzen muss.

Das Konzept der Augenhöhe muss einer intersektionalen Feministin damit gleich doppelt merkwürdig vorkommen:

Der Mann der alle Macht hat, redet nach der einen Sichtweise niemals mit ihr auf Augenhöhe, er nutzt die Frau ja aus und übt Macht über sie aus.

Und dem wohlgesonnenen Mann auf Augenhöhe begegnen statt ihn als unterwürfigen Ally zu sehen, wie soll das denn gerecht sein?

Und dann noch die Idee, dass Frauen gewalttätig sind.

ZEIT: Es geht also bei „Potenz“ nicht darum, sich zu verhärten gegen den anderen?

Flaßpöhler: Natürlich gab es revolutionäre Prozesse, in denen sich Gruppen, um Widerstand zu leisten, verhärten mussten. Aber wir leben doch heute in einer Wirklichkeit, die von Frauen aktiv mitgestaltet werden kann. Insofern wäre ich entschieden dafür, dass wir aufhören, uns schwächer zu machen, als wir sind. Stattdessen sollten wir endlich die werden, die wir sein wollen, und das Mögliche im Wirklichen realisieren.

Das Problem ist, dass viele Frauen schon das sind, was sie sein wollen. Nur wollen sie eben häufige als Männer gar nicht in Führungspositionen sein, sondern lieber einen normalen Job haben, gegebenenfalls mit Halbtagsjob, wenn die Kinder da sind.

Dennoch: Eine sehr positive Botschaft.

Ihr Buch klingt insofern gar nicht so uninteressant. Hat es schon jemand gelesen?