Political Correctness, das Individuum und Identitätstheorie

In dem gestern schon verlinkten Video einer Diskussion zur „political correctness“ fand ich die Einleitung  von Jordan Peterson ganz interessant: (ca 18:13)
This this is how it looks to me:
We essentially need something approximating a low resolution grand narrative to unite us. And and we need narrative to unite us, because otherwise we don’t have peace.   
What’s playing out in the universities and in broader society right now is a  debate between two fundamental low  resolution narratives neither of which can be completely accurate because they  can’t encompass all the details.
Obviously human beings have an individual element and a collective element, a group element. Let’s say the question is what story should be paramount and this is how it looks to me in the West: We have reasonably functional reasonably free, remarkably productive stable hierarchies that are  open to consideration of the dispossessed.
The hierarchies generally created by our societies are freer and functioning more effectively than any societies anywhere else in the world and  that and then any societies ever have and as far as I’m concerned and I think there’s good reason to assume this it’s because the fundamental low resolution grant narrative that we’ve oriented ourselves around in the West is one of the sovereignty of the individual.
And it’s predicated on the idea that all things considered the best way for me to interact with someone else is individual to individual.  And to react to that person as if we are both part of the process. Because that’s the right way of thinking about it the psychological process by which things we don’t understand can yet be explored and by things that aren’t properly organized in our society can be yet set right. The reason we’re valuable as individuals both with regards to our rights and responsibilities is because that’s our essential purpose and that’s our nobility and that’s our function
What’s happening, as far as I’m concerned, in the universities in particular and spreading very rapidly out into the broader world including the corporate world, much to its to what should be its chagrin is a collectivist narrative.  And of course there’s some utility in a collectivist narrative because we’re all part of groups in different ways.
But the collectivist narrative that I regard as politically correct is a pastiche of a strange pastiche of post-modernism Neo Marxism and it’s fundamental claim is: No, you’re not essentially an individual you’re essentially a member of a group and that group might be your ethnicity and it might be your sex and it might be a race and it might be any of the endless numbers of other potential groups that you belong to because you belong to many of them and that you should be essentially categorized along with those who are like you on that dimension in that group. 
That’s proposition number one.
Proposition number two is that the proper way to view the world is as a battleground between groups of different power.
So you define the group’s first and then you assume that if you view the individual from the group context, you view the battle between groups from the group contet. And you view history itself as a consequence of nothing but the power maneuvers between different groups that eliminates any consideration of the individual.
And at a very fundamental level and also any idea for example of free speech because if you’re collectivist at heart in this manner there is no such thing as free speech. It isn’t that it’s debated by those on the radical left and let’s say the rest of us so to speak. It’s that in that formulation there’s no such thing as free speech because for an individualist free speech is how you make sense of the world and reorganize Society in a proper manner. But for the radical left type collectivist that’s associated with this viewpoint of political correctness, when you speak, all you’re doing is playing a power game on behalf of your group and there’s nothing else that you can do because that’s all there is.
And not only is that all there is in terms of who you are as an individual now and how society should be viewed it’s also the fundamental narrative of history. For example it’s it’s widely assumed in our universities now that the best way to conceptualize Western civilization is as an oppressive male-dominated patriarchy. And that it is the best way to construe relationships between men and women across the centuries is one of oppression of women by man.
Well look, no hierarchy is without its tyranny that’s an axiomatic truth. People have recognized that literally for thousands of years and hierarchies do tend towards tyranny and they tend towards the usurpation by people with power. But that only happens when they become corrupt. We have mechanisms in our society to stop hierarchies from becoming intolerably corrupt and they actually work pretty well.  
And so I would  also point this out:  Don’t be thinking that this is a debate about whether empathy is useful or not or that the people on the con side of the argument are not empathetic. I know perfectly well, as I’m sure Mr. Frey does, that hierarchies tend to produce situations where people stack up at the bottom and that the dispossessed in hierarchies need a political voice which is the proper voice of the left, by the way the necessary voice of the left.
But that is not the same as proclaiming that the right level of analysis for our grand unifying narrative is that all of us are fundamentally to be identified by the groups that we belong to and to construe the entire world as the battleground between different forms of tyranny in consequence of that group affiliation and to the degree that we play out that narrative.
That won’t be progress believe me and we certainly haven’t seen that progress in the universities. We’ve seen situations like what happened at Wilfrid Laurier University. Instead we won’t see „progress“, what we’ll return to is exactly the same  kind of tribalism that characterized the left.
Ich finde, es fasst das Problem ganz gut zusammen: Wer Leute nur noch als Teil diverser Gruppen erkennt, der verliert den Blick auf das Individuum und das führt zwangsläufig dazu, dass eine gewisse Spaltung in die Gesellschaft kommt statt einer gemeinsamen Ausgangslage, bei der eine höhere Bereitschaft besteht zu kooperieren.
Wer jemanden nur als Mann, Weiß, Heterosexuell sieht, und ihn dann sogleich die Rolle des Unterdrückers zuweist, der verbaut sich diesen gemeinsamen Weg genau wie jemand, der rechte Identitätspolitik betreibt und jemanden wegen seiner schwarzen Haufarbe abwertet.
Ich würde eigentlich die anderen Einleitungen auch gerne noch mal rauskopieren und verbessern, bin aber noch nicht dazu gekommen. Wenn ich es richtig verstehe sagt der darauf folgende Michael Dyson so ungefähr:
Wir wollen ja gar keine Identitätspolitik. Das Problem ist, dass uns diese Identitäten von der anderen Seite aufgedrückt werden. Schwarze werden eben nicht als Individuum gesehen, genauso wenig wie Frauen, sondern wegen ihrer Identität. Und Männer und Weiße werden auch nicht als Individuen gesehen, sondern als Weiße und Männer, und bei diesen Gruppen ist es vorteilhaft, bei den vorgenannten Gruppen aber nachteilhaft.
Wir würden gerne mit der Identitätspolitik aufhören, aber wir stecken ja in den Machtstrukturen fest. Solange die nicht aufgelöst sind können wir nicht auf das Individuum schauen.
Das Grundmodell hat ja sicherlich auch seine teilweise Berechtigung, weil es tatsächlich Vorurteile gibt, gerade weil zB Männer und Frauen im Schnitt sehr verschieden sind, gleichzeitig aber die Streubreite innerhalb der Gruppen ebenfalls sehr groß ist.  Aber es verlangt aus meiner Sicht, dass man zum einen, dass man fair bleibt und nicht einfach willkürlich Vorteile und Nachteile zuordnet und auch anerkennt, dass Leute zwar gewisse Voreinordnungen und Annahmen haben, diese aber in den seltensten Fällen absolut sind und natürlich auch andere Faktoren einbeziehen.  Eine Frau im Buisnesskleidung beispielsweise wird eben auch entsprechend dem Businessleben zugeordnet werden, man wird nicht annehmen, dass sie eine Hausfrau ist.
Wenn man dem System schlicht ein dann absolutes „Gegensystem“ entgegenstellt, dass weitaus radikaler ist als alle Vorurteile und nur noch die Gruppe gelten lässt, dann kann man sich nicht mehr darauf berufen, dass man das ja nur als „Notwehr“ oder „innerhalb des falschen Systems“ macht.
Wie findet ihr die Einleitung von Peterson?

172 Gedanken zu “Political Correctness, das Individuum und Identitätstheorie

  1. Deine letzte Frage zuerst:

    „Obviously human beings have an individual element and a collective element, a group element.“

    Von hier ausgehend und sein eigenes dichotomes Denken „Individualismus vs. Kollektivismus“ überwindend, hätte er etwas entwickeln können.
    Hat er aber nicht.
    Es kommt immer wieder seine Idiotie namens „Postmoderner Neo-Marxismus“, von dem ich gefühlt 1000 Mal gezeigt habe, es handelt sich hier um einen Widerspruch in sich.

    Was er dann von sich gibt: „But that is not the same as proclaiming that the right level of analysis for our grand unifying narrative is that all of us are fundamentally to be identified by the groups that we belong to and to construe the entire world as the battleground between different forms of tyranny in consequence of that group affiliation and to the degree that we play out that narrative.“ trifft deshalb den Punkt nicht.

    Aus *diesem Grund* kommt Michael Dyson mit seinem Gerede davon: „Wir wollen ja gar keine Identitätspolitik. Das Problem ist, dass uns diese Identitäten von der anderen Seite aufgedrückt werden. Schwarze werden eben nicht als Individuum gesehen, genauso wenig wie Frauen, sondern wegen ihrer Identität. Und Männer und Weiße werden auch nicht als Individuen gesehen, sondern als Weiße und Männer, und bei diesen Gruppen ist es vorteilhaft, bei den vorgenannten Gruppen aber nachteilhaft.“

    Dass Weiße und Männer in SEINEN Augen eine Gruppe bilden, deren „Identität“ vorteilhaft ist, wird den weißen und männlichen Individuen ebenfalls AUFGEDRÜCKT.
    Er will eine Identitätspolitik, in der eine Multi-Milliardärin wie Oprah Winfrey doppelt benachteiligt ist (schwarz und Frau), ein weißer, obdachloser Mann hingegen doppelt bevorzugt (weiß und Mann).
    Ob die empirische Realität das GEGENTEIL von dem sagt, was er als Narrativ durchsetzen will ist ihm völlig egal, er möchte einfach nur heiß und innig GLAUBEN.
    Er geht nicht von der *realen sozialen Lage* des Individuums aus, in dem sich dieses befindet, sondern dieses hat sich den Zuordnungen zu unterwerfen, die A PRIORI getätigt worden sind.
    Das ist keine Bildung einer Theorie über eine Gesellschaft, die aus der Realität stammt, es ist auch kein „Narrativ“ sondern eine substanzlose Erfindung.
    Die SO gebildeten „Kollektive“ haben Eigenschaften, die völlig irreal sind, weil sie aus Individuen bestehen, die in der Realität NICHT existieren. Das Kollektiv der „mächtigen weißen Männer“ ist eine Erfindung PUNKT

    Demzufolge ist bei „construe the entire world as the battleground between different forms of tyranny“ entscheidend, das die „Tyrannei“ nicht der springende Punkt ist, sondern dass das „Narrativ“ selbst ein Ammenmärchen ist. Die eigentliche Tyrannei besteht darin, es in ein religiöses Dogma zu verwandeln, welches die empirische Realität ERSETZT.
    Es ist die Herrschaft einer Religion/Ideologie über die Realität – nichts neues unter der Sonne.

    • Mir erscheint die Identitätspolitik wie eine Guerrilla Taktik, die mit Unterdrückung und Diskriminierung Unterdrückung und Diskriminierung bekämpfen will. Ideologie gegen Ökonomie.

      • @Jochen

        Was heißt denn hier „Guerrilla Taktik“?

        Sie prangern eine Unterdrückung und Diskriminierung an und möchten sie durch – ganz offen – eine andere ersetzen.
        Durch die eigene; sie möchten „ungerechte Herrschaft“ nicht beenden, sondern *selber* diese Herrschaft ausüben.
        Die dazu angedachten Herrschaftsmittel kann man jetzt schon live und in Farbe erleben: Permanente Moralisierung der Politik, shaming tactics, Pranger, Nötigung, historischer Revisionismus usw. usf.
        Es handelt sich dem Ziel nach also um REVERSE Diskriminierung und REVERSE Unterdrückung – aber mit dem Gefühl der moralischen Überlegenheit, weil nun *die Auserwählten* herrschen.
        Die natürlich niemals ihre Macht missbrauchen würden bspw. durch Permanente Moralisierung der Politik, shaming tactics, Pranger, Nötigung und Revisionismus.

        Ich wünschte mir es handle sich um den Kampf von „Ideologie gegen Ökonomie“, weil man dann mit rationalen Argumenten arbeiten könnte, es ist aber der Kampf der Ideologie gegen die empirische Realität.

        • Ein in einigen Tagen erscheinender Artikel von mir wird übrigens einen Abschnitt mit dem Titel „Eine kleine Geschichte der konservativen/rechten Kritik an der postmodernen Political Correctness im angloamerikanischen Raum“ enthalten. Der Abschnitt wird u.a. einen systematischen Vergleich zwischen William S. Linds rechter Ideologie von der jüdisch-kulturmarxistischen Verschwörung und Jordan Petersons rechter Ideologie von der postmodern-neomarxistischen Verschwörung beinhalten.

          • „Der Abschnitt wird u.a. einen systematischen Vergleich zwischen William S. Linds rechter Ideologie von der jüdisch-kulturmarxistischen Verschwörung und Jordan Petersons rechter Ideologie von der postmodern-neomarxistischen Verschwörung beinhalten.“

            Weil beide davon ausgehen, dass marxistische Theorien dort einen Einfluss hatten?
            Oder siehst du irgendein Indiz, dass Peterson über diesen Einfluss hinaus an eine besondere Verschwörung glaubt, die über gleiche Ideologie und übernahme gewisser Ideen hinausgeht.
            Nur damit hätte ein Vergleich nämlich substanz

          • @Christian

            Was Peterson hier von sich gibt, für dich verständlich formuliert:
            „Christian, Anhänger des evolutionsbiologischen Neo-Kreationismus“ und „Vertreter der evolutionären Psychologie des intelligent designs“.
            Du würdest dich auch mit Händen und Füßen dagegen wehren, in solche – völlig absurden – Schubladen gesteckt zu werden.
            Für mich ist „Postmoderner Neo-Marxismus“ das, was „evolutionsbiologischer Neo-Kreationismus“ für dich wäre – ein Widerspruch in sich.
            ENTWEDER du bist Anhänger des Kreationismus/intelligent designs ODER der Evolutionsbiologie.
            Wer eine Verbindung zwischen diesen beiden durch einen solch idiotischen Begriff herstellt, würde bei dir doch ebenfalls in Verdacht geraten, *weder* von Kreationismus, *noch* von Evolutionsbiologie eine Ahnung zu haben, oder?!

          • „„Christian, Anhänger des evolutionsbiologischen Neo-Kreationismus“ und „Vertreter der evolutionären Psychologie des intelligent designs“.
            Du würdest dich auch mit Händen und Füßen dagegen wehren, in solche – völlig absurden – Schubladen gesteckt zu werden.“

            Aus meiner Sicht sagt er eher, dass der Sozialdarwinismus ein „Neo-Darwinismus“ ist. Natürlich auch falsch übernommen. Jetzt könnte man das kritisieren und anführen, dass es mit den echten Lehren Darwins nichts zu tun hat und das er ein ELENDER LÜGNER ist so etwas zu verbreiten. Aber er hätte ja recht, dass der Sozialdarwinismus auf Ideen von Darwin aufbaut, wenn auch falsch verstanden

          • @Christian

            Basis meiner Weltanschauung ist (sehr kurz): Es gibt eine äußere Welt, deren Eigenschaften von jedem einzelnen Menschen und auch von der Menschheit als Ganzes unabhängig ist.
            Die Eigenschaften dieser Welt sind prinzipiell erkennbar, man kann schrittweise zuverlässige, objektive Kenntnisse über deren Eigenschaften erlangen, wenn man wissenschaftlichen Methoden und Verfahren folgt. Die erlangten Erkenntnisse flossen und fließen in Naturgesetze ein, die wiederum Basis weiterer wissenschaftlicher Erkenntnisse sind. Womit selbstverständlich nicht ausgeschlossen ist, dass sich die wissenschaftlichen Methoden und Verfahren selber weiterentwickeln.

            Aus dieser Warte betrachte ich dein „Neo“, was auf Deutsch „Neu“ heißt.
            Ein „Neu“-Marxismus müsste mir deutlich darlegen können, was an seiner Position „neu“ ist, also dem bisherigen Stand „meines Marxismus“ etwas hinzuzufügen hat.

            Die *Postmodernen* sind jedoch nicht „neu“, sondern vertreten in allen Punkten das Gegenteil: Es kann erstens keine objektive Erkenntnis der Welt geben, denn diese ist abhängig vom Standpunkt des Subjekts, objektive wissenschaftliche Methoden sind zweitens eine androzentrische Erfindung, wie auch „Objektivität“ und „Wissenschaft“ drittens nur (patriarchale) Herrschaftsinstrumente sind. Womit sich die Frage eigentlich nicht stellt, was „Naturgesetze“ sind, wenn Luce Irigaray berechtigt fragt: „Ist e=mc² eine geschlechtsspezifische Gleichung?“ Antwort: Natürlich, weil sie die patriarchale Lichtgeschwindigkeit bevorzugt. Case closed.

            Ich lasse mir deren Ideologie aber nicht als „neu“ unterjubeln, wenn es sich tatsächlich um ein „contra“ handelt. Sie sind in meinen Augen explizit „Contra-Marxismus“, also das komplette Gegenteil meiner Überzeugung.
            DESHALB nervt mich Petersons Begriffs-Erfindung je mehr, desto öfter er sie verwendet.

          • „in „Neu“-Marxismus müsste mir deutlich darlegen können, was an seiner Position „neu“ ist, also dem bisherigen Stand „meines Marxismus“ etwas hinzuzufügen hat.“

            Das muss er keineswegs. Er kann deinen Stand vollkommen ignorieren und sich aus den Grundlagen etwas neues heraussuchen oder sie nur als Anregung nutzen um dann ganz anders zu werden.

            „Die *Postmodernen* sind jedoch nicht „neu“, sondern vertreten in allen Punkten das Gegenteil: “

            Und? solange sie eben den Klassenkampf rausgreifen und ihn nun einen „Kategorienkampf“ nennen, indem Privilegierte gegen Benachteiligte stehen, können sie ja auch ansonsten das Gegenteil vertreten. Solange sie auch die Revolution der Armen, der Benachteiligten, der Unterdrückten gegen die, die eben statt der Produktionsmittel die Privilegien in der Hand halten, können sie andere Ideen dazu nehmen.

            Und selbst wenn das dann für dich kein Neomarxismus wäre: Für andere könnte es einer sein. Sie sind dann keine Lügner, sie verwenden nur einen anderen Begriff.

          • @Christian

            „Das muss er keineswegs. Er kann deinen Stand vollkommen ignorieren und sich aus den Grundlagen etwas neues heraussuchen oder sie nur als Anregung nutzen um dann ganz anders zu werden.“

            Das ist doch Quatsch.
            Es kann sich aus den von mir skizzierten Grundlagen meiner Weltanschauung doch nicht irgendwer etwas nehmen, DAS GEGENTEIL davon behaupten und dann meinen, er bezöge sich (innovativ) auf diese Grundlagen.
            Auch hier wieder ein Beispiel für dich: Die *Verleugnung* der Tatsache, dass es einen Sexualdimorphismus gibt, macht eine solche Theorie doch nicht zur NEO-Biologie.
            Wer grundlegende Erkenntnisse einer Wissenschaft oder einer Weltanschauung ablehnt, der will sie nicht erneuern, sondern maximal in seinem Sinne „rekonstruieren“.
            Wie grundlegend bereit die Postmodernen und Genderisten sind Scharlatanerie zu betreiben, kannst du hier mal nachlesen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11534012.
            Schau dir diese Studie ganz genau an.

            „Solange sie auch die Revolution der Armen, der Benachteiligten, der Unterdrückten gegen die, die eben statt der Produktionsmittel die Privilegien in der Hand halten, können sie andere Ideen dazu nehmen.“

            Du bist ja lustig – es kann nach deren Theorie gar keine weißen Armen geben; die sind ja privilegiert und demzufolge auch nicht unterdrückt. Wie schwachsinnig diese Theorie ist, fällt in Deutschland einfach nur wesentlich eher auf, weil die „Weissness“ so dominierend ist.
            Es geht ihnen überhaupt nicht mehr um „Produktionsmittel“ oder „Klasse“, sondern um Geschlecht und Hautfarbe – das macht sie zu den nützlichen Idiotinnen, die sie sind.

    • Crumar schrieb:

      „Es kommt immer wieder seine Idiotie namens „Postmoderner Neo-Marxismus“,

      Richtig, Jordan Peterson lügt, wann immer er über „Postmodernen Neo-Marxismus“ den Mund aufmacht.

      „Postmodernismus“ und „Neomarxismus“ sind etwas Verschiedenes.

      Neomarxistische Autoren und Strömungen sind in der Regel nicht „kollektivistisch“, wie der Lügner Jordan Peterson behauptet, sondern verbinden meistens einen demokratischen Sozialismus mit einer hohen Wertschätzung für die Freiheit und Selbstverwirklichung des Individuums, (Selbstverwirklichung verstanden nicht im egoistischen Sinne, sondern im Sinne der Humanistischen Psychologie als Entwicklung der eigenen Fähigkeiten und Begabungen mit sozialer Verantwortung).

      Sogenannte Neomarxisten gehören meistens zum antiautoritären und demokratischen Spektrum des Marxismus. Viele neomarxistische Strömungen sind gut dazu geeignet, um auf ihrer Grundlage politisch korrekte postmodernistische Identitätspolitik zu kritisieren.

      Und auch der klassische französische Poststrukturalismus/Postmodernismus (der KEIN Neomarxismus ist, denn Postmodernismus und Neomarxismus sind etwas Verschiedenes) war nicht „kollektivistisch“ (mit Ausnahme der französischen poststrukturalistischen Differenzfeministin Luce Irigaray).

      Identitätspolitik wurde von Julia Kristeva, Jacques Derrida und Michel Foucault schon kritisiert, lange bevor Jordan Peterson bekannt wurde:

      https://man-tau.com/2018/04/10/postmodernismus-ethnopluralismus-differenzphilosophie-identitaetspolitik/#franz654

      • „Richtig, Jordan Peterson lügt, wann immer er über „Postmodernen Neo-Marxismus“ den Mund aufmacht…. Lügner Jordan Peterson.“

        Das meinte ich ja vorhin. Du kannst dich nicht beherrschen. Er hat doch recht, dass die Leute sich bei kommunistischen Ideen bedient haben und viele sich auch nach wie vor als Kommunisten sehen und gleichzeitig gegen das Kapital kämpfen.
        „Neo“ bedeutet ja gerade „Neu“, nicht, dass es eins zu eins das gleiche ist.

        Warum regt es dich überhaupt so auf, dass da Ideen aus dem Marxismus verarbeitet worden ist?
        Gerade wenn du meinst, dass sie falsch verarbeitet worden sind wäre doch trotz einer Verarbeitung eine Trennung möglich?

        • @ Christian

          „Das meinte ich ja vorhin. Du kannst dich nicht beherrschen.“

          Impulskontrolle und Affekttoleranz funktionieren bei mir in der Regel gut.
          Wenn ich Jordan Peterson als Lügner, Demagogen unsd Hassprediger bezeichne, dann nicht, weil ich mich nicht beherrschen kann, sondern weil ich dies für eine zutreffende Charakterisierung halte.

          „Er hat doch recht, dass die Leute sich bei kommunistischen Ideen bedient haben“

          Falsch.

          „und viele sich auch nach wie vor als Kommunisten sehen“

          Falsch.

          „und gleichzeitig gegen das Kapital kämpfen.“

          Falsch.

          „„Neo“ bedeutet ja gerade „Neu“, nicht, dass es eins zu eins das gleiche ist.“

          Wenn ich sage, Neomarxismus ist etwas anderes als Postmodernismus, dann beziehe ich mich dabei auf begründete und allgemein anerkannte geistes- und sozialwissenschaftliche Definitionen. Niemand in den Geistes- und Sozialwissenschaften vertritt die Auffassung, Postmodernismus sei eine Unterströmung des Marxismus oder Neomarxismus und zwar vertritt das aus guten Gründen niemand.

          Es gibt aber auch tatsächliche Synthesen zwischen Postmodernismus und Marxismus, nur sind diese nicht die Regel. Die meisten Marxisten sind keine Postmodernisten und die meisten Postmodernisten sind keine Marxisten. Tatsächliche postmoderne Neomarxisten sind also die Ausnahme von der Regel.

          „Warum regt es dich überhaupt so auf, dass da Ideen aus dem Marxismus verarbeitet worden ist?“

          Im politisch korrekten Postmodernismus werden meistens keine Ideen aus dem Marxismus verarbeitet und wenn doch spielen sie meist nur eine untergeordnete Rolle.

          • „Die meisten Marxisten sind keine Postmodernisten und die meisten Postmodernisten sind keine Marxisten. Tatsächliche postmoderne Neomarxisten sind also die Ausnahme von der Regel“

            Neomarxisten können sich auch auf ganz andere Weise für (Neo)-Marxisten halten als tatsächliche Marxisten oder selbst Marx.
            Sehr viele Anhänger Intersektionaler Theorien sind jedenfalls antikapitalistisch.

          • @ Christian

            Jetzt hör mal auf dir den Begriff Neomarxismus zurechtzubiegen, wie es dir gefällt. Dazu gibt es klare Definitionen.

            Es gibt übrigens auch einen marxistischen (und sogar einen neomarxistischen) Feminismus, nur sind das eben andere feministische Strömungen als der postmoderne intersektionale Gender/Queer-Feminismus.

            Marxistisch-feministische Strömungen sind im heutigen Feminismus kleine Minderheitenströmungen, während der postmoderne Gender/Queer-Feminismus und der klassische Radikalfeminismus heutzutage dominierende feministische Stömungen sind.

            Es gibt übrigens auch eine marxistisch-feministische Kritik am postmodernen Gender/Queer-Feminismus. Schon, dass es eine marxistisch-feministische Gender-Kritik gibt, verdeutlicht, dass marxistischer Feminismus offensichtlich etwas anderes ist als Gender-Feminismus.

            Des Weiteren spielt Antikapitalismus im politisch korrekten Postmodernismus in der Regel keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

            Außerdem ist nicht jeder Antikapitalist Marxist, ich bin z.B. Antikapitalist aber kein Marxist.

            Und des Weiteren bedeutet, wenn sich jemand in irgendeinem Punkt ausdrücklich positiv auf Marx bezieht, dies noch nicht, dass diese Person deshalb Marxist ist. Karl Marx ist ein Klassiker der Philosophie, Soziologie, Wirtschaftswissenschaft und Geschichtswissenschaft – es gibt daher natürlich zig Autoren aus den unterschiedlichsten politischen Strömungen, die sich bezüglich irgendeines Themas positiv auf Marx beziehen, ohne deshalb Marxisten zu sein.

            Ein Beispiel von vielen: Der ordoliberale Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werner-Sinn bezieht sich manchmal positiv auf bestimmte Aspekte von Marx. Er hat in einem aktuellen Buch über Karl Marx Werk „Das Kapital“ sogar einen Beitrag beigesteuert:

            https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/re_das_kapital/EAN9783956141720/ID47847784.html

            Das macht ihn aber natürlich nicht zum Marxisten, er ist trotzdem ordoliberal.

          • „Jetzt hör mal auf dir den Begriff Neomarxismus zurechtzubiegen, wie es dir gefällt. Dazu gibt es klare Definitionen.“

            https://de.wikipedia.org/wiki/Neomarxismus
            Als Neomarxismus oder Neo-Marxismus werden verschiedene Theorien bezeichnet, die an das Werk von Karl Marx anknüpfen, es auf die jeweilige Gegenwart beziehen und neu interpretieren. Vertreter solcher Theorien nennt man Neomarxisten.

            Also kann sich jeder, der an Marx anknüpft, wie entfernt auch immer, sagen, dass er einen Neomarxismus vertritt. Es gibt dort keinen Numerus clausus.

            „Des Weiteren spielt Antikapitalismus im politisch korrekten Postmodernismus in der Regel keine oder nur eine untergeordnete Rolle.“

            das siehst du so, aber er wird sehr häufig angeführt.

            „Und des Weiteren bedeutet, wenn sich jemand in irgendeinem Punkt ausdrücklich positiv auf Marx bezieht, dies noch nicht, dass diese Person deshalb Marxist ist“

            Das mag sein, aber ich zitiere von der Wikipedia:

            Da es keine geschlossene neomarxistische Bewegung, keine Organisationen und nur selten Personen, die sich neomarxistisch nennen, gibt, ist eine eindeutige Eingrenzung der Zugehörigkeit zum Neomarxismus schwierig, bisweilen ist die Verwendung des Begriffs willkürlich; in der tagespolitischen Debatte werden auch oft allgemein gesellschafts- oder kapitalismuskritische Positionen unspezifisch – dann meist als negative Wertung gemeint – als neomarxistisch bezeichnet. Auch eine einheitliche Theorie existiert nicht, man kann nur allgemeine Merkmale angeben. Eine dauerhafte Strömung im neomarxistischen Umkreis bildet der praxisphilosophische Marxismus, dessen Bezeichnung bis auf den italienischen, marxistischen Philosophen Antonio Labriola zurückverweist.

            Der Neomarxismus verwirft das als deterministisch missverstandene Geschichtsbild des „traditionellen Marxismus“, nach dem eine quasi naturgesetzliche Entwicklung zu Revolution und Sozialismus führe. Betont wird hingegen die Bedeutung des sozialen Handelns der realen Menschen (Subjekte), die gesellschaftliche Praxis, sowie das besondere Verhältnis zum philosophischen Erbe des deutschen Idealismus, besonders das von Hegel. Damit weicht auch die Auffassung, dass alle Erscheinungen schematisch aus wirtschaftlichen Faktoren abgeleitet werden können („Ökonomismus“), einer differenzierteren Betrachtungsweise. Einige neomarxistische Richtungen greifen weniger auf die Ergebnisse der Marx’schen Analyse als auf seine Methoden zurück, um die veränderten sozioökonomischen Verhältnisse entwickelter kapitalistischer Gesellschaften zu analysieren.

          • @ Christian

            „Also kann sich jeder, der an Marx anknüpft, wie entfernt auch immer, sagen, dass er einen Neomarxismus vertritt.“

            Nein, nach objektiven Kriterien kann natürlich nicht jeder, der an Marx anknüpft, wie entfernt auch immer, sagen, dass er einen Neomarxismus vertritt, sonst hätte der Begriff ja wissenschaftlich keinen definitorischen und eingrenzenden Sinn.

            Außerdem nennen sich die meisten Neomarxisten auch nicht Neomarxisten, sondern einfach nur Marxisten. Und als Minimalkriterium für einen Marxisten muss jedenfalls gelten, dass Karl Marx als Geisteswissenschaftler und/oder Sozialwissenschaftler eine zentrale und wesentliche Bedeutung für die Weltsicht einer Person hat und die Person sich außerdem als Marxist identitifiziert.

            Das ist aber nur ein Minimalkriterium, um Marxist oder Neomarxist zu sein muss definitorisch noch mehr dazukommen.

          • „Nein, nach objektiven Kriterien kann natürlich nicht jeder, der an Marx anknüpft, wie entfernt auch immer, sagen, dass er einen Neomarxismus vertritt, sonst hätte der Begriff ja wissenschaftlich keinen definitorischen und eingrenzenden Sinn.“

            Muss er auch nicht, weil er für viele verschiedene Richtungen steht, die an Marx anknüpfen. Er ist auch nicht strikt wissenschaftlich. Er besagt eben nur, dass es etwas neues ist, welches eine gewisse Grundlage in Marx hat.

            „Außerdem nennen sich die meisten Neomarxisten auch nicht Neomarxisten, sondern einfach nur Marxisten“

            Vielleicht aus deiner Sicht. Aber wie du selbst anführst sind die Postmodernisten keine Marxisten. Also kann man sie, wenn sie in den grundlagen an Marx auch nur anknüpfen natürlich als Neomarxisten bezeichnen. Und das selbst, wenn sie es selbst nicht tun würden oder du meinst, dass der Begriff nicht passt.

            „Und als Minimalkriterium für einen Marxisten muss jedenfalls gelten, dass Karl Marx als Geisteswissenschaftler und/oder Sozialwissenschaftler eine zentrale und wesentliche Bedeutung für die Weltsicht einer Person hat und die Person sich außerdem als Marxist identitifiziert.“

            Deswegen ist es ja ein NEOmarxismus. Da kann man sogar annehmen, dass Marx zwar mit Glück ein paar Grundlagen erkannt hat, es aber nicht geschafft hat, die eigentliche Wahrheit zu erkennen, die man selbst erkannt hat. Oder man kann ihn vollkommen falsch verstehen.
            Du ziehst ein engeres Korsett über eine weite Definition und nennst dann alle Verleumder, die sich nicht an die von dir bevorzuge Enge halten. Vielleicht sind andere da anarchistischer als du und mögen weitere Bedeutungen dieses Begriffs

          • „Die meisten Marxisten sind keine Postmodernisten und die meisten Postmodernisten sind keine Marxisten. Tatsächliche postmoderne Neomarxisten sind also die Ausnahme von der Regel“

            Ich glaube, das ist so als Aussage in Amerika/Anglosphäre schlicht falsch. Laut einer Studie bezeichnen sich 17.6% der Professoren in sozilogischen Fächern als Marxisten, während in der Soziologie ganze 25% sich selbst als Marxisten bezeichnen. Zusätzlich ist eine absolute Mehrheit in den Geistes- und Sozialwissenschaften nach ihrer Selbsteinschätzung linksextrem. (Harvard: https://www.conservativecriminology.com/uploads/5/6/1/7/56173731/lounsbery_9-25.pdf // http://econlog.econlib.org/archives/2015/03/the_prevalence_1.html)

            „The highest proportion of Marxist academics can be found in the social sciences, and there they represent less than 18 percent of all professors (among the social science fields for which we can issue discipline-specific estimates, sociology contains the most Marxists, at 25.5 percent).“

            Darunter werden sich wohl einige „echte“ Marxisten finden (die nicht weniger schlimm sind…), aber die meisten werden tatsächlich die amerikanische Version des Postmodernismus vertreten. Dazu gibt es auch Videos unter dem Titel „Film your Marxist Professors“ („https://www.youtube.com/watch?v=dJ2ojjgTEh4“). Wie es um die amerikanischen Universitäten steht, muss ich wohl nicht weiter erläutern; genau so wenig wie ich erklären muss, dass die extremsten Ideen genau dort entstanden sind.

          • @ toxicvanguard

            „Ich glaube, das ist so als Aussage in Amerika/Anglosphäre schlicht falsch. Laut einer Studie bezeichnen sich 17.6% der Professoren in sozilogischen Fächern als Marxisten, während in der Soziologie ganze 25% sich selbst als Marxisten bezeichnen.“

            Aha, vermutlich eine Fake-Studie. Ich schaue sie mir später mal an.

            Nehmen wir aber mal an, dies würde stimmen – was wahrscheinlich nicht der Fall ist – was würde dies in Bezug auf den politisch korrekten Postmodernismus aussagen? Nichts – denn dieser befindet sich überwiegend nicht in den sozialwissenschaftlichen und soziologischen Departments, sondern in den Englisch- und Literatur-Departments.

            Ich zitiere an dieser Stelle nochmal, was der Politikwissenschaftler Mathias Hildebrandt in seinem wissenschaftlichen Standardwerk zu Multikulturalismus und Political Correctness in den USA bezüglich seiner Befunde zur jeweiligen disziplinären Verbreitung postmodernistischer Departments und Studiengänge in den USA schreibt:

            „Allerdings scheint diese Entwicklung im Wesentlichen auf die English- und Literature Departments beschränkt bzw. zumindest konzentriert zu sein. Nach den mir vorliegenden Informationen sind andere Fächer, wie z.B. Politische Wissenschaft oder Soziologie vom Aufstieg des postmodernen Multikulturalismus nicht in demselben Maße wie die English und Literature Departments berührt, da sich viele der in diesen Departments tätigen Wissenschaftler zu den ehe quantitativ arbeitenden Social Sciences als zu den hermeneutisch vorgehenden Humanities rechnen. Aber behandelte Autoren wie Iris M. Young, Jung Min Choi/John W. Murphy und William E. Connolly zeigen, dass auch die Politikwissenschaft und die Psychologie von diesen Entwicklungen nicht unberührt blieben. Die Geschichtswissenschaft kann mit den New Historians (…) und die Juristen mit dem Critical Legal Studies Movement (…) einflussreiche postmoderne Strömungen in ihren Disziplinen aufweisen. Dagegen sind die Business Schools und Departments of Economics eine konservative Festung auf den amerikanischen Campuses (…). Die Natur- und Ingenieurswissenschaften sind verständlicherweise von dieser Entwicklung noch kaum berührt (…).

            (aus: Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2005, S. 370)

            Belegquellen zu den gemachten Angaben finden sich im Buch.

            Stärker von politisch korrekten postmodernistischen Einflüssen betroffen ist des Weiteren noch die US-amerikanische Kulturanthropologie/Ethnologie, die in einem anderen Kapitel des Buches ausführlicher behandelt wird.

          • Nehmen wir aber mal an, dies würde stimmen – was wahrscheinlich nicht der Fall ist – was würde dies in Bezug auf den politisch korrekten Postmodernismus aussagen? Nichts – denn dieser befindet sich überwiegend nicht in den sozialwissenschaftlichen und soziologischen Departments, sondern in den Englisch- und Literatur-Departments.

            Hast du dafür einen aktuellen Beleg? Humanities sind in der Studie dort auch mit 19% angegeben; alle anderen Departemente scheinen auf maximal 2-6% zu kommen.

          • @ Christian

            „Muss er auch nicht, weil er für viele verschiedene Richtungen steht, die an Marx anknüpfen. Er ist auch nicht strikt wissenschaftlich. Er besagt eben nur, dass es etwas neues ist, welches eine gewisse Grundlage in Marx hat.“

            Das ist falsch.
            Als Neomarxisten werden gemäß der in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften allgemein anerkannten Begriffsbedeutung solche Marxisten bezeichnet, die bestimmte Einseitigkeiten im Werk von Marx und/oder besonders enge Interpretationen marxistischer Konzepte im sogennanten Marxismus-Leninismus sowie (meistens) undemokratische und autoritäre Marxismus-Auffassungen ablehnen.

            Neomarxisten sind also Marxisten, die z.B. Dinge wie das maxistische Basis-Überbau-Schema, eine deterministische Geschichsauffassung oder eine Interpretation des Begriffs „Diktatur des Proletariats“ als Parteidiktatur ablehnen. Dabei ist für die Zuordnung zum Neomarxismus selbstverständlich essentiell, dass eine enge Anbindung an Karl Marx als Geisteswissenschaftler und/oder Sozialwissenschaftler und eine Identifikation als Marxist vorhanden ist. Was Neomarxismus ist und was nicht, kann also in den meisten Fällen relativ klar bestimmt werden.

            Personen, die sich zu weit von Marx entfernt haben als dass man sie noch als Marxisten bezeichnen kann, die dabei aber trotzdem bestimmten Aspekten aus dem Werk von Marx verbunden bleiben und zwar in einer Weise, dass diese marxistischen Aspekte für sie wesentlich sind, werden z.T. auch als Postmarxisten bezeichnet. Zu dem Begriff Postmarxismus gibt es allerdings unterschiedliche Begriffsbedeutungen.

            „Du ziehst ein engeres Korsett über eine weite Definition und nennst dann alle Verleumder, die sich nicht an die von dir bevorzuge Enge halten.“

            Falsch.

            „Vielleicht sind andere da anarchistischer als du und mögen weitere Bedeutungen dieses Begriffs“

            Dann sind sie nicht anarchistisch, sondern entweder uninformiert oder Lügner.

          • „Als Neomarxisten werden gemäß der in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften allgemein anerkannten Begriffsbedeutung solche Marxisten bezeichnet, die bestimmte Einseitigkeiten im Werk von Marx und/oder besonders enge Interpretationen marxistischer Konzepte im sogennanten Marxismus-Leninismus sowie (meistens) undemokratische und autoritäre Marxismus-Auffassungen ablehnen.“

            Ich mag meine Definition mehr. und jetzt? Welche Geisteswissenschaftler und Sozialwissenschaftler sind das denn und warum sollten sie das Recht haben, über Begriffe zu bestimmen?

            „Dann sind sie nicht anarchistisch, sondern entweder uninformiert oder Lügner.“

            oder eben Schotten. Aber keine echten

          • @ Christian

            „oder eben Schotten.“

            Nein, die von mir skizzierte Auffassung von Neomarxismus ist in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften allgemein anerkannt.

            Übrigens ist mit dieser Defintion aber nicht gemeint, dass Marxisten, die keine Neomarxisten sind, nicht ebenfalls demokratische Marxisten sein könnten.

            Die (von mir geschätzten) marxistischen Rätekommunisten sind z.B. entschieden basisdemokratisch, sie sind aber nicht dem Neomarxismus zuzuordnen, weil sie im Allgemeinen zu stark am klassisch-marxistischen Basis-Überbau-Schema festhalten.

            Man könnte es folgendermaßen formulieren:
            – Klassische Marxisten können demokratische Marxisten sein oder auch nicht.
            – Neomarxisten sind meistens demokratische Marxisten.

          • @ Leszek

            Ich wollte dich übrigens noch auf dieses Interview mit Warren Farrell hinweisen in welchem er erklärt, wie der Feminismus 1960 die marxistische Klassendualität von Unterdrückern und Unterdrückten auf Männer und Frauen transferiert hat…

            Kannst du ihn nun bitte auch als Antisemiten und rechten Verschwörungstheoretiker brandmarken :)?

          • @ Christian

            So, und da ich dir nun hoffentlich wenigstens ein bißchen vermittelt habe, was die Unterschiede zwischen klassischem Marxismus, Neomarxismus und Postmarxismus (Postmarxismus hier verstanden in seiner allgemeinsten Bedeutung) sind, erkläre ich dir jetzt noch etwas über tatsächlich existierende Synthesen zwischen Postmodernismus und Neomarxismus:

            Synthesen zwischen Postmodernismus und Marxismus wären z.B. postmodernisierte Varianten des strukturalistischen Neomarxismus in der Tradition von Louis Althusser oder der Post-Marxismus von Ernesto Laclau und Chantal Mouffe.

            Louis Althusser selbst war nicht politisch korrekt und die meisten Marxisten, die sich in der Tradition von Althussers strukturalistischem Marxismus verordnen, sind ebenfalls keine Träger der postmodernen Political Correctness. Speziell in den USA hat es nach meinem Kenntnisstand aber auch eine Variante des Neomarxismus in der Tradition von Althusser gegeben, in der dieser stärker poststrukturalistisch als klassisch-strukturalistisch interpretiert wurde und bei dem eine Fraktion dieser Strömung auch den politisch korrekten US-amerikanischen Postmodernismus unterstützt hat. Nur handelt es sich dabei natürlich insgesamt um eine kleine Minderheitenströmung unter den politisch korrekten Postmodernisten.

            Die beiden poststrukturalistischen Theoretiker Ernesto Laclau und Chantal Mouffe, die für ihren theoretischen Ansatz den Begriff „Post-Marxismus“ verwenden (und zwar nicht in der oben genannten weiten, sondern in einer engeren Bedeutung), obwohl ihr Ansatz eigentlich stärker poststrukturalistisch als marxistisch geprägt ist, gehören dem demokratischen und nicht dem politisch korrekten Spektrum des Postmodernismus an. Chantal Mouffe ist sogar eine scharfe Kritikerin von oberflächlicher Moralisierung im Feld der Politik, wie sie die politisch korrekten Postmodernisten ja oft praktizieren.

            Manchmal wird auch der Postoperaismus in der Version von Antonio Negri und Micheal Hardt als Postmarxismus oder als postmoderner Marxismus bezeichnet, da es sich um eine Form des operaistischen Marxismus handelt, die auch Theorie-Elemente von Foucault, Deleuze und Guatarri aufgenommen hat. Ich halte diese Zuordnung in diesem Fall aber für fragwürdig, weil die marxistischen Elemente hier m.E. zu stark dominieren.

            Es gibt übrigens auch Synthesen zwischen Postmodernismus und anderen linken Strömungen, z.B. zwischen Postmodernismus und Anarchismus (dies wird Post-Anarchismus) genannt oder Synthesen zwischen Postmodernismus und philosophischer Sozialdemokratie (z.B. Richard Rorty). Für solche Synthesen zwischen Postmodernismus und anderen linken Theorieströmungen gilt stets, dass sie nicht die Regel sind, die meisten Marxisten, Anarchisten oder sozialdemokratischen Philosophen sind keine Postmodernisten. Des Weiteren müssen Anhänger solcher Synthesen nicht zwangsläufig politisch korrekt sein, obwohl dies vorkommen kann.

          • @toxic

            „Ich wollte dich übrigens noch auf dieses Interview mit Warren Farrell hinweisen in welchem er erklärt, wie der Feminismus 1960 die marxistische Klassendualität von Unterdrückern und Unterdrückten auf Männer und Frauen transferiert hat…“

            Ich wiederhole mich gerne: Ohne Anleihen und „feindliche Übernahmen“ hätte der radikale Feminismus in diesem Jahrzehnt kein Bein auf den Boden bekommen.
            Alle diese Versuche scheiterten und scheitern *praktisch*.
            Bitte erkläre mir, warum der Kapitalist der Proletarierin einen Diamanten-Ring schenken muss, um sie besser ausbeuten zu können. Dann erkläre mir, warum es sinnvoll ist, den Klassenfeind zu heiraten.

            Wenn du das bravourös gelöst hast, kannst du dich *spielend* weiteren Welträtseln hingeben, wie der einheitlichen Feldtheorie.
            Das ist dagegen Tinnef! 🙂

          • „Bitte erkläre mir, warum der Kapitalist der Proletarierin einen Diamanten-Ring schenken muss, um sie besser ausbeuten zu können“

            So gibt er ihr für einen billigen Ring das Gefühl in ihrer Rolle einen Wert zu haben, obwohl Männer das Geld ansonsten kontrollieren. Das schöne an dem Ring: sie darf ihn nicht verkaufen und er bleibt so gesehen im Vermögen

            “ Dann erkläre mir, warum es sinnvoll ist, den Klassenfeind zu heiraten“

            Die Frau weil das die Rolle ist, in dem ihr das Patriarchat Freiheiten lässt. Der Mann, damit er einen Besitzanspruch an ihr geltend machen kann und sie in unbezahlter Carearbeit ausbeuten kann

            Der Kapitalist bezahlt ja auch seinen Arbeiter unabhängig vom Erfolg. Selbst wenn er Verlust macht

          • @ toxicvanguard

            „Hast du dafür einen aktuellen Beleg?“

            Die Befunde von Mathias Hildebrandt, auf die mich bezog, sind im Jahre 2005 veröffentlicht worden.

            Die von dir verlinkte Studie stammt übrigens aus dem Jahre 2007.

            „Humanities sind in der Studie dort auch mit 19% angegeben;“

            Nein, mit 5 %. Auf dem Schaubild auf S. 41 der von dir verlinkten Studie wird der Anteil an Marxisten in den Humanities mit 5 % angegeben.
            Der Anteil an „Radicals“ (eine andere Kategorie als Marxisten) beträgt nach dieser Studie 19 % und der Anteil an „Activists“ (eine weitere Kategorie) beträgt nach dieser Studie 26,2 %.

            Nehmen wir an, das würde so stimmen, dann gäbe es mit 5 % also in den Humanities einen geringen Anteil an Marxisten.

          • @Christian

            „Bitte erkläre mir, warum der Kapitalist der Proletarierin einen Diamanten-Ring schenken muss, um sie besser ausbeuten zu können“
            „So gibt er ihr für einen billigen Ring das Gefühl in ihrer Rolle einen Wert zu haben, obwohl Männer das Geld ansonsten kontrollieren. Das schöne an dem Ring: sie darf ihn nicht verkaufen und er bleibt so gesehen im Vermögen“

            Ich glaube, damit ist eigentlich alles gesagt. Egal wie hoch der symbolische Wert, er ist niemals hoch genug,

            “ Dann erkläre mir, warum es sinnvoll ist, den Klassenfeind zu heiraten“
            Die Frau weil das die Rolle ist, in dem ihr das Patriarchat Freiheiten lässt. Der Mann, damit er einen Besitzanspruch an ihr geltend machen kann und sie in unbezahlter Carearbeit ausbeuten kann.

            Abgesehen von der Kleinigkeit, dass „unbezahlte Carearbeit“ auf der Erwerbstätigkeit des Mannes beruht. JEDE Freistellung VON Erwerbstätigkeit ist DURCH Erwerbstätigkeit gewährleistet,

            „Der Kapitalist bezahlt ja auch seinen Arbeiter unabhängig vom Erfolg. Selbst wenn er Verlust macht“
            Dann ist das ein sehr, sehr, sehr doofer Kapitalist.

          • @ Ih

            „Und Leszek lügt, wann immer er über Jordan Peterson spricht.“

            Stimmt nicht.
            Meine Kritiken an Jordan Peterson beziehen sich auf reale Aussagen von ihm und ich begründe sowohl in wissenschafticher wie in ethischer Hinsicht, warum ich diese für falsch halte.

          • „Meine Kritiken an Jordan Peterson beziehen sich auf reale Aussagen von ihm und ich begründe sowohl in wissenschafticher wie in ethischer Hinsicht, warum ich diese für falsch halte.“

            Nur das du sie auf ganz subjektive Weise bewertest, als wäre er real kurz davor jemanden zu verprügeln. Und diese Bewertung macht es wirklich sehr subjektiv. Man erkennt deine „Belastungsabsicht“

          • Ja genau. Auch wenn Dir grundsätzlich ja zustimme, dass Petersons Kritik an den französischen Poststrukturalisten weit zu oberflächlich ist und er wahrscheinlich auch die Falschen als Schuldige identifiziert, bleibt seine Kritik am Postmodernismus gleichwohl fundiert begründet – wenn man sich die Mühe macht es nachzulesen/nachzuschauen.

            Der Punkt ist gleichwohl, dass ein rationaler Diskurs auch dann, wenn er sich polemischer rhetorischer Mittel bedient, bei der Sache bleiben sollte. Und das tut Deine Kritik an Peterson in ihrem Bemühen misszuverstehen weit weniger als Petersons Kritik.

        • @ Christian
          Ich kann es schon verstehen, wenn Leszek in seinen Beiträgen manchmal ärgerlich reagiert und dann auch verbal (wie bei Peterson) etwas danebentritt („Lügner“ usw.). Ich habe hier an dieser Stelle schon mehrfach Beiträge von ihm gelesen, wo er sehr fundiert, sehr differenziert und ausgesprochen sachlich in langen und auch für mich lehrreichen Beiträgen das Konstrukt von der angeblichen Herkunft der postmodernen Identitätspolitik aus dem Marxismus in seine Einzelteile zerlegt und widerlegt. Leider gehst Du auf diese – wie gesagt. sehr differenzierten und kenntnisreichen – ideengeschichtlichen Beiträge von Leszek inhaltlich nicht ein und kommst statt dessen immer wieder mit denselben „Argumenten“, die Leszek längst widerlegt hat, die Du aber wie mit einer „tibetanischen Gebetsmühle“ ständig wiederholst. Da kann man schon recht sauer werden.
          Wenn Du Deinerseits Leszek widerlegen willst, dann solltest Du Dich auch auf seine ideengeschichtlichen Darlegungen ebenso ausführlich einlassen. Zum Beleg müsstest Du dann aber auch Originalzitate aus der marxistischen Literatur (von Marx bis Adorno usw.) beibringen, um diese anschließend mit Zitaten aus postmodernen Schriften in Beziehung zu setzen. Aber hierfür reicht dann – mit Verlaub – die Evolutionstheorie nicht aus, sondern man muss sich auch intensiver mit den geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern, in deren Rahmen sich Leszek bewegt, beschäftigen, die über ihre eigenen von den Naturwissenschaften verschiedenen methodischen Zugriffe auf die Wirklichkeit verfügen.
          @ Leszek
          Ich würde bezogen auf Jordan Peterson ehrverletzende persönliche Zuschreibungen wie „Lügner“, „Betrüger“ usw. unterlassen. Dummheit, Ignoranz und fehlende Sachkenntnis sind kein Charaktermangel und damit auch kein Grund, seine persönliche Integrität in Frage zu stellen. Es reicht doch völlig aus, Jordan Peterson bei Bedarf als „dümmlichen Ignoranten“ zu bezeichnen, der sich für jede ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung disqualifiziert hat und auf diesem Felde schlicht nicht satisfaktionsfähig ist. Aber auch dümmliche Ignoranten können als Personen ehrenwert sein. Ein ehrenwerter Idiot ist am Ende doch immer noch dem intelligenten Betrüger vorzuziehen. Und bei Betrug müsste ihm nachgewiesen werden, dass er wider besseren Wissens die Unwahrheit sagt. Da dies schwierig ist, lassen wir Jordan Peterson das „in dubio pro reo“ zugute kommen und betrachten ihn als intellektuell nicht satisfaktionsfähigen Dummschwätzer.

          • „wo er sehr fundiert, sehr differenziert und ausgesprochen sachlich in langen und auch für mich lehrreichen Beiträgen das Konstrukt von der angeblichen Herkunft der postmodernen Identitätspolitik aus dem Marxismus in seine Einzelteile zerlegt und widerlegt. Leider gehst Du auf diese – wie gesagt. sehr differenzierten und kenntnisreichen – ideengeschichtlichen Beiträge von Leszek inhaltlich nicht ein“

            Ein Neomarxismus darf auch nur teilweise Elemente übernehmen, also Unterschiede aufweisen. Ich finde die groben Parallelen auch sehr naheliegend und ich denke auch viele intersektionalisten sehen sich unter anderem im Kampf gegen das Kapital, also als vertreter der entsprechenden Grundsätze die landläufig einen Marxismus oder einen kommunismus ausmachen.

            Feminismus sieht sich zu einem großen Teil als antikapitalistisch.
            Selbst wenn Leszek tausend mal nachweist, dass das mit Marx nichts zu tun hat, kann es dennoch ein Neo-Marxismus sein, der eben nur einige Elemente übernimmt.

            http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/forschung-und-lehre/der-kapitalismus-des-geschlechts-der-neue-kurs-der-geschlechterforschung-13662736.html
            Kapitalismus und Geschlecht ist Laurie Pennys Herzensthema. Die 28 Jahre alte Britin kann sich über Popkultur und Porno mit dem gleichen nerdigen Interesse auslassen wie über Leihmutterschaft, Abtreibungsrechte oder cyberfeministische Roboterbaby-Phantasien. Darüber steht bei ihr die Frage, was das alles wiederum mit Kapitalismus zu tun hat. Nach eineinhalb Stunden hat Penny fast das gesamte Tableau der Themen aufgefächert, mit denen sich feministische Wissenschaft und Praxis derzeit befassen.

            http://unterpalmen.blogsport.eu/files/2016/04/unterpalmen-2-feminismus.pdf

            WARUM FEMINISMUS IMMER
            ANTIKAPITALISTISCH SEIN MUSS
            Feminismus bedeutet für uns Gesellschaftskritik,
            deshalb ist er für uns auch untrennbar
            mit Gesellschaftsveränderung verbunden.
            Eine andere Gesellschaft, die keinen Geschlechterunterschied
            (mehr) kennt, muss mit Staat und Kapital
            brechen. Warum es einen antikapitalistischen Feminismus
            braucht, wollen wir in diesem Text erklären.

            https://www.lorenz-goesta-beutin.de/wissenschaftliches/gender/kapitalismus-und-geschlechterverh%C3%A4ltnisse/
            Kapitalismus und Geschlechterverhältnisse
            We can do it! (c) durantelallera / fotolia.com
            Für einen marxistischen Feminismus
            Über die Notwendigkeit einer Debatte innerhalb emanzipatorischer Gesellschaftstheorie und -praxis. Ein Text aus dem Jahr 2006, aus der Beschäftigung mit marxistischen Ansätzen zum Feminismus entstanden, mit dem Versuch, für mich einen Ansatz eines marxistischen Feminismus zu entwickeln. – Aus dem Inhalt: Zur gesellschaftlichen Konstruktion von Geschlechterverhältnissen, zur Reproduktion männlicher Herrschaft, die Debatte um Haupt- und Nebenwiderspruch, Geschlechterverhältnisse im Neoliberalismus, für einen marxistischen Feminismus.

            http://www.bpb.de/apuz/211047/feministische-kapitalismuskritik-und-postkapitalistische-alternativen?p=all
            Christine Bauhardt
            Feministische Kapitalismuskritik und postkapitalistische Alternativen

            Feministische Kritik am Kapitalismus ist kein völlig neuer Denkansatz, im Gegenteil: Sie kann auf eine Tradition zurückblicken,[1] deren Grundgedanken sich eindrücklich am Beispiel von Harriet Taylor Mill (1807–1858) zeigen lassen. Sie verband ihre ökonomische Analyse in den gemeinsam mit John Stuart Mill verfassten Publikationen mit einer Perspektive von Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit im Geschlechterverhältnis: „Das Ziel des Fortschritts sollte nicht nur sein, Menschen in Verhältnisse zu bringen, wo sie ohne einander etwas ausrichten können, sondern sie fähig zu machen, mit- oder füreinander zu arbeiten in gegenseitigen Beziehungen, die durchaus nicht in Abhängigkeit auszuarten brauchen.“[2] Was sich hier primär auf Arbeitsverhältnisse bezieht, lässt sich auch auf die Lebensverhältnisse insgesamt übertragen: Freiheit nicht verstanden als Abgrenzung von und Distanzierung gegenüber anderen, was dem Idealbild bürgerlicher Autonomie entspräche, sondern Freiheit in wechselseitiger Bindung zu anderen, ohne dass diese Bindungen deshalb in Abhängigkeiten münden, die Hierarchien und Machtasymmetrien begründen.

          • Wenn Du meinst, Marxismus habe etwas mit „Kampf gegen das Kapital“ zu tun und jeder Anti-Kapitalismus sei Marxismus, dann verstehe ich aber nicht, was Du gegen eine Einordnung von Anders Breivik als „Männerrechtler“ haben könntest?

          • @Christan

            „Ich finde die groben Parallelen auch sehr naheliegend und ich denke auch viele intersektionalisten sehen sich unter anderem im Kampf gegen das Kapital, also als vertreter der entsprechenden Grundsätze die landläufig einen Marxismus oder einen kommunismus ausmachen.“

            Sie sehen sich als Vertreter im Kampf gegen „das Kapital“, welches sich nach ihrer Theorie aus *weißen Männern* zusammensetzt – ich hatte schon einmal geschrieben und NACHGEWIESEN, nichts lag Marx ferner, als solche Personalisierungen vorzunehmen.

            Das ist in meinen Augen eine grob plagiierende Verfälschung und keine „grobe Parallele“; man könnte bei denen auch statt „weiße Männer“ das „internationale Judentum“ einsetzten und hätte den Kern dieser idiotischen Verschwörungstheorie.

          • „Sie sehen sich als Vertreter im Kampf gegen „das Kapital“, welches sich nach ihrer Theorie aus *weißen Männern* zusammensetzt – ich hatte schon einmal geschrieben und NACHGEWIESEN, nichts lag Marx ferner, als solche Personalisierungen vorzunehmen.“

            und deswegen kann man eben nur an ihn anknüpfen. Man nimmt den Kampf gegen das Kapital raus und ordnet die Kapitalisten dem weißen Mann zu, während alle schwarzen Kapitalisten nur Opfer des Kolonialismus waren. Bäm, eine Form des Neomarxismus.

          • „Zum Beleg müsstest Du dann aber auch Originalzitate aus der marxistischen Literatur (von Marx bis Adorno usw.) beibringen, um diese anschließend mit Zitaten aus postmodernen Schriften in Beziehung zu setzen.“

            Das ist falsch, weil das gar nicht behauptet wird, zur Diskussion steht die Existenz einer marxistischen, postmodernen Bewegung in Amerika. Dazu reicht es trivialerweise zu bewiesen, dass

            1.) Es eine Front von Professoren, Medienschaffenden und Unterstützern gibt, die sich selbst als Marxisten bezeichnen und dabei postmodernistischen Positionen vertreten.

            2.) Diese postmodernistische Bewegung sich aus eigenen Sicht über einen Rückgriff auf marxistische Klassenkategorien definiert

            Beide Punkte sind sehr einfach beweisbar; es ist für die physikalische Existenz einer solchen Bewegung völlig irrelevant, ob einige deutsche Soziologen finden, man dürfe das so nicht machen, weil die Aufteilung in unterdrückte Subgruppen z.B. die Klassensolidarität gefährdet und man das so ergo gar nicht machen darf, weil das kein Marxismus mehr wäre. Selbst wenn dies zutreffen sollte, ändert das nichts an der Selbstbezeichnung dieser Gruppe.

            Die eigentliche Meta-Diskussion dreht sich hier nun seit Jahren nur darum, dass einige Leuten nicht wollen, dass „IHR“ Marxismus damit beschmutzt wird oder weil sie nicht wollen, dass Autoren, die sie in ihrer Studienzeit gelesen und schätzen gelernt haben, mit Radikalfeminismus in Verbindung gebracht werden. Passiert dies doch, wird der entsprechenden Personen pauschal eine Nähe zu Nationalsozialisten vorgeworfen; so wie man das ganz allgemein in linken Kreisen kennt.

          • Wie alle die Feministen an den Universitäten, die Journalistinnen und Politikerinnen die Männerabwertung und Frauenbevorzugung betreiben… alles keine WAHREN Feministen!

          • @Christian
            ich wollte auf Deinen letzten Beitrag antworten und weiß nicht, ob das jetzt auch richtig platziert wird.
            Wenn Du den Begriff „Neomarxismus“ benutzt, dann musst Du ihn auch definitorisch eingrenzen. Du kannst nicht jeden emotional aufgeladenen „antikapitalistischen“ Dünnschiss, dem jeder analytische Gehalt fehlt, als „Neomarxismus“ ausgeben, nur weil er so prima in Deine Vorurteilsstruktur passt. Wenn ich mir die von Dir beigebrachten Zitate anschaue, dann sollte man diese Feministinnen mit Jordan Peterson gemeinsam in eine Zelle sperren, wo sie dann zum allgemeinen Gaudi gemeinsam über den „Neomarxismus“ diskutieren können, damit auch alle Welt weiß, was für ein Unsinn in der Welt verbreitet werden kann.
            Du schreibst: „Man nimmt den Kampf gegen das Kapital raus und ordnet die Kapitalisten dem weißen Mann zu, während alle schwarzen Kapitalisten nur Opfer des Kolonialismus waren. Bäm, eine Form des Neomarxismus.“ Nee, in dem Augenblick, wo „der „Kampf gegen das Kapital“ herausgenommen und dieser einseitig gegen den „weißen“ Kapitalisten gerichtet wird, während sein schwarzer kapitalistischer „Klassenbruder“ als „Opfer des Kolonialismus“ figuriert, lässt Du sämtliche marxistischen Denkkategorien hinter Dir. Das wäre kein „Neomarxismus“, sondern würde sich strukturell antisemitischen Denkfiguren nähern, wo die Mängel und Defizite nicht in einem ökonomischen System und den daraus abgeleiteten Herrschaftsverhältnissen bestehen, sondern abhängig sind von askriptiven Merkmalen wie dem „Jude-sein“: Aus antisemitischer Perspektive ist der Kapitalismus als „schaffendes“ Kapital gut, nur das „raffende“ jüdische Kapital verdirbt ihn. Und wenn erst einmal „der Jude“ aus dem Geschäftsleben ausgeschlossen ist, dann ist die Welt wieder in Ordnung. Das askriptive Merkmal „Jude“ kann jetzt beliebig durch andere askriptive Merkmale wie „Mann“, „Weißer“, „weißer Mann“ oder sonstwas ersetzt werden. Aber als „Sozialismus des dummen Kerls“ (Friedrich Engels) hat dies alles mit keiner Variante des Marxismus irgendetwas zu tun. Es ist explizit antimarxistisch.
            Ein ander Ding ist , dass die Kapitalismuskritik des Neomarxismus – wie er uns (häufig auch in banalisierter Form) von der Frankfurter Schule, Herbert Marcuse und den 68ern her geläufig ist – starke kulturkritische Akzente besitzt. Ich habe hierzu vor einigen Jahren im Blog des Göttinger Instituts für Demokratieforschung einen Beitrag verfasst, in dem ich sogar den Begriff „Kulturmarxismus“ verwendet habe, dies aber ganz bewusst mit Tüttelchen und in einem ganz anderen Kontext als den, welchen Du verwendest. Wenn Du Lust hast, kannst Du ihn ja mal lesen. Ich verlinke ihn hier.
            http://www.demokratie-goettingen.de/blog/gedanken-zu-den-68ern

          • „Wenn Du den Begriff „Neomarxismus“ benutzt, dann musst Du ihn auch definitorisch eingrenzen“

            Habe ich doch. Als Neomarxismus oder Neo-Marxismus werden verschiedene Theorien bezeichnet, die an das Werk von Karl Marx anknüpfen, es auf die jeweilige Gegenwart beziehen und neu interpretieren.

            „lässt Du sämtliche marxistischen Denkkategorien hinter Dir. Das wäre kein „Neomarxismus“, sondern würde sich strukturell antisemitischen Denkfiguren nähern, wo die Mängel und Defizite nicht in einem ökonomischen System und den daraus abgeleiteten Herrschaftsverhältnissen bestehen, sondern abhängig sind von askriptiven Merkmalen wie dem „Jude-sein“

            und? Warum darfst du das als wesentliches Element definieren? Außerdem ist das ja nur ein Scheinkonflikt: Es sind Mängel eines gesellschaftlichen Systems und den Herrschaftsverhältnissen. Mann und Frau sind eigentlich gleich. Aber in dem gesellschaftlichen System Patriarchat und in dem rassistischen System werden Männer und weiße künstlich als besser dargestellt, und zwar von den Männern und den Weißen, eben weil sie die macht haben.
            Es hängt nicht an ihrem „Mannsein“, sondern an dem, was Mannsein in einem patriarchatischen System bedeutet. Das ist ja simple Theorie nach Butler und Co.

          • @Christian

            „Aber in dem gesellschaftlichen System Patriarchat und in dem rassistischen System werden Männer und weiße künstlich als besser dargestellt, und zwar von den Männern und den Weißen, eben weil sie die macht haben.
            Es hängt nicht an ihrem „Mannsein“, sondern an dem, was Mannsein in einem patriarchatischen System bedeutet. Das ist ja simple Theorie nach Butler und Co.“

            Letzter Satz zuerst: In ihrem bekannten Erstlingswerk zitiert Butler Vertreter des Marxismus = 0 und Vertreter der Frankfurter Schule = 0.
            Butler ist der beste Beweis dafür, dass jede feministische Strömung, die sich auf den Marxismus jemals berufen hat zu diesem Zeitpunkt bereits TOT war.
            Butler-Zombie hatte zu diesem Zeitpunkt schon die Herrschaft über alle Zombies.

          • @ Christian
            In den Sozialwissenschaften sind wir auf strikte Begriffsabgrenzungen angewiesen. Sie dienen ausschließlich analytischen Zwecken. Begriffe – wie „Neomarxismus“ – müssen bezeichnen, was damit gemeint ist – und was NICHT gemeint ist. Je enger der Begriff gefasst ist, umso brauchbarer, je weiter, umso unbrauchbarer ist er. Es gehört heute zu den weit verbreiteten Untugenden, Begriffe (häufig zu rein denunziatorischen Zwecken) weit zu fassen, was ihnen den analytischen Gehalt nimmt. Gerade in der aktuellen Rassismusdebatte sind die fatalen Folgen einer Begriffsausweitung auf alles und jedes, was einem nicht gefällt, zu beobachten. Denn der Begriffe „Rassismus“ wird auf kulturell begründete Abneigungen und Diskriminierungen ausgeweitet, wodurch der Rassismus mit seiner These von der biologisch bedingten und nicht aufhebbaren Ungleichwertigkeit der Menschen seine begriffliche Schärfe und damit auch seinen analytischen Wert verliert. Mit dieser ausgeweiteten Begrifflichkeit wird dann auch die „Islamophobie“ dem Rassismus zugeschlagen, obwohl die Religion nie auf eine biologische Abstammung zurückgeführt wurde und Abneigungen gegen sie und ihre Bräuche kulturalistisch und nicht rassistisch sind. So war für die Nazis die jüdische Religion als kulturelles Phänomen völlig unwichtig. Es zählte allein die biologische Abstammung, und auch seit Generationen christianisierte jüdischstämmige Menschen wanderten in die Gaskammern.
            Wir sind in den Sozialwissenschaften nicht frei, Begriffe nach Lust und Laune auf uns sympathische oder unsympathische Sachverhalte auszudehnen, nur weil das unseren weltanschaulich-politisch-agitatorischen Bedürfnissen entspricht – so wie Du und Dein Gewährsmann Jordan Peterson das praktizieren. Der Vorwurf begrifflicher Unschärfen, Schlampereien und Schludrigkeiten kann sich für den Betroffenen in der wissenschaftlichen Community verheerend auswirken. Wenn Peterson und Du außerhalb von Blogs in der sozialwissenschaftlichen Community Euch mit Euren auf freier Willkür beruhenden „Neomarxismus“-Definitionen ohne jede theoretische oder empirische Absicherung bemerkbar machen würdet, wäret Ihr als wissenschaftliche Kombattanten aus dem Rennen und nur noch ein Paradebeispiel dafür, wie man es nun gerade nicht machen soll. Denn der Marxismus (einschließlich des Neomarxismus) arbeitet ausschließlich mit ökonomischen und sozialen Kategorien, in denen das Geschlecht, die Hautfarbe oder sonstige askriptive Merkmale als gesellschaftlich relevante Faktoren schlicht nicht vorkommen. Und da Ihr diesen empirischen Mangel und die von Leszek breit ausgeführten theoretischen Inkonsistenzen nicht beheben könnt, seid ihr in der fachlichen Community wissenschaftlich geliefert.

          • Hier extra für Christian die Definition von Neomarxismus aus dem Brockhaus.

            Der Brockhaus gilt im Gegensatz zu Wikipedia als zitierfähig. Nicht bei jedem Begriff ist dies auch tatsächlich der Fall, aber beim Begriff Neomarxismus schon. Die Brockhaus-Definition von Neomarxismus ist weitgehend zutreffend und entspricht der allgemein anerkannten Begriffsverwendung von Neomarxismus in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften.

            Brockhaus – Neomarxismus:

            „Neomarxismus, zusammenfassende Bezeichnung für eine Vielfalt philosophischer, ideologischer und praktisch-politischer Strömungen in der Nachfolge der Lehren von Karl Marx und Friedrich Engels, v.a. nach dem Zweiten Weltkrieg.

            In der Auseinandersetzung mit dem Leninismus und seiner Realisierung sucht der Neomarxismus das Werk von Marx neu zu deuten. Dabei stehen der Mensch als Wesen der Praxis, die Aufhebung der menschlichen Entfremdung sowie auch die Bedingungen der sogenannten spätkapitalistischen Gesellschaft (…) im Mittelpunkt. Politisch stehen eine Reihe neomarxistischer Theoretiker der Neuen Linken nahe.

            Der Neomarxismus ist nach dem Ersten Weltkrieg als Reaktion auf sozialdemokratische und sowjetkommunistische Interpretationen entstanden, besonders auf die Lehren K. Kautskys, dem vorgeworfen wurde, er verflache den (…) Marxismus zu einer undialektischen Evolutionstheorie, aber auch auf die zunehmende Tendenz im Sowjetkommunismus, den Leninismus als verbindliche Fassung des Marxismus darzustellen.“

            (aus: Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bd., 19. Auflage, 15. Band, Moe – Nor, F.A. Brockhaus GmbH, 1991, S. 430)

          • „für eine Vielfalt philosophischer, ideologischer und praktisch-politischer Strömungen in der Nachfolge der Lehren von Karl Marx“

            „In der Auseinandersetzung mit dem Leninismus und seiner Realisierung sucht der Neomarxismus das Werk von Marx neu zu deuten. Dabei stehen der Mensch als Wesen der Praxis, die Aufhebung der menschlichen Entfremdung sowie auch die Bedingungen der sogenannten spätkapitalistischen Gesellschaft (…) im Mittelpunkt“

            Vielzahl von Strömungen, neu deuten. Wo beißt sich das mit dem, was ich sagte?

            Natürlich ist es auch eine Neudeutung, wenn man zb sagt, dass Marx nur einen Teil der Kategorien (eine, Klasse) entdeckt hat und darauf aufbauend intersektionale Theorien entwickelt

          • @ Christiam

            „Wo beißt sich das mit dem, was ich sagte?“

            In allem. Aus der Definition geht klar hervor, dass der Begriff Neomarxismus für eine TATSÄCHLICHE marxistische Strömung steht, die aus innermarxistischen Debatten hervorgegangen ist, die wesentlich auf einer innermarxistischen Kritik am autoritären Marxismus-Leninismus beruht und die sich mit spezifischen Themen befasst.

            Neomarxismus ist also selbstverständlich kein Begriff, den man willkürlich auf solche politische und philosophische Strömungen anwenden kann, die nach objektiven Kriterien nicht marxistisch sind, bei denen nicht Karl Marx als Geisteswissenschaftler oder Sozialwissenschaftler als wesentlicher Bezugspunkt im Zentrum steht und die sich mit anderen Themen und Theorien beschäftigen.

            Neomarxismus ist eine tatsächliche marxistische Strömung und zwar nicht irgendeine marxistische Strömung, sondern eine bestimmte, mit einer eigenen Ideengeschichte zu der spezifische Themen, Theorien und Autoren gehören.

          • Du schreibst:

            „Aus der Definition geht klar hervor, dass der Begriff Neomarxismus für eine TATSÄCHLICHE marxistische Strömung steht, die aus innermarxistischen Debatten hervorgegangen ist, die wesentlich auf einer innermarxistischen Kritik am autoritären Marxismus-Leninismus beruht und die sich mit spezifischen Themen befasst.“

            Das war die Definiton

            für eine Vielfalt philosophischer, ideologischer und praktisch-politischer Strömungen in der Nachfolge der Lehren

          • Denn der Marxismus (einschließlich des Neomarxismus) arbeitet ausschließlich mit ökonomischen und sozialen Kategorien, in denen das Geschlecht, die Hautfarbe oder sonstige askriptive Merkmale als gesellschaftlich relevante Faktoren schlicht nicht vorkommen.

            Das ist richtig und wurde hier schon oft als Argument angeführt. Allerdings sind die Ohren der Peterson-Jünger permanent auf Durchzug gestellt. Als Einwand wird auf „Strukturgleichheit“ hingewiesen. Strukturgleichheit ist nichts weiter als der Verweis auf politisch organisierte Interessengruppen mit divergierenden Interessen, die politisch in Konkurrenz zueinander stehen, was dem marxistischen Klassenbegriff entspreche. Damit operiert auch der Arbeitgeberverband (oha, kollektivistisch!) oder der Verband der Kürbiszüchter marxistisch. Offensichtlich Mumpitz.

          • @ Christian

            „Das war die Definiton
            für eine Vielfalt philosophischer, ideologischer und praktisch-politischer Strömungen in der Nachfolge der Lehren“

            Nein, das war nicht die komplette Definition, das war lediglich ein Hinweis darauf, dass es im Neomarxismus Unterströmungen gibt. Die gesamte Definition ist länger. Vielleicht möchtest du sie dir nochmal durchlesen. Die gesamte Definition lautet:

            „Neomarxismus, zusammenfassende Bezeichnung für eine Vielfalt philosophischer, ideologischer und praktisch-politischer Strömungen in der Nachfolge der Lehren von Karl Marx und Friedrich Engels, v.a. nach dem Zweiten Weltkrieg.
            In der Auseinandersetzung mit dem Leninismus und seiner Realisierung sucht der Neomarxismus das Werk von Marx neu zu deuten. Dabei stehen der Mensch als Wesen der Praxis, die Aufhebung der menschlichen Entfremdung sowie auch die Bedingungen der sogenannten spätkapitalistischen Gesellschaft (…) im Mittelpunkt. Politisch stehen eine Reihe neomarxistischer Theoretiker der Neuen Linken nahe.
            Der Neomarxismus ist nach dem Ersten Weltkrieg als Reaktion auf sozialdemokratische und sowjetkommunistische Interpretationen entstanden, besonders auf die Lehren K. Kautskys, dem vorgeworfen wurde, er verflache den (…) Marxismus zu einer undialektischen Evolutionstheorie, aber auch auf die zunehmende Tendenz im Sowjetkommunismus, den Leninismus als verbindliche Fassung des Marxismus darzustellen.“

            (aus: Brockhaus Enzyklopädie in 24 Bd., 19. Auflage, 15. Band, Moe – Nor, F.A. Brockhaus GmbH, 1991, S. 430)

            Im Anschluss an diese Definition werden im Brockhaus-Lexikon übrigens auch verschiedene neomarxistische Strömungen und Autoren genannt – und Überraschung! – es ist kein einziger Postmodernist dabei.

          • @leszek

            Du meinst in der 1990er Definition vom Brockhaus ist der intersektionale Feminismus noch gar nicht angeführt? Woran könnte das liegen? Du siehst mich überrascht.

            Und die „neuen Linken“ haben natürlich auch nichts damit zu tun, was heute so in den intersektionalen Theorien vertreten wird.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Linke

            Wie die Neue Linke außenpolitisch den Theorien eines sozialistischen Internationalismus und Antiimperialismus anhängt, tritt sie innenpolitisch in den jeweiligen Ländern, wo sie aktiv ist, für die Ausweitung demokratischer und bürgerlicher Rechte ein. Der Kampf gegen Rassismus und Kampagnen der Solidarität für politisch und sozial benachteiligte Minderheiten, beispielsweise für Flüchtlinge und politisch Verfolgte gehör(t)en ebenso zum politischen Aktionsrepertoire der Neuen Linken wie der Widerstand gegen das Aufkommen rechtsextremistischer und faschistischer Gruppen und Parteien (vgl. Antifa) sowie die Rüstung und Militarisierung in den Industriestaaten.

          • @toxic

            Mit dem von dir hier gesagten:
            „1.) Es eine Front von Professoren, Medienschaffenden und Unterstützern gibt, die sich selbst als Marxisten bezeichnen und dabei postmodernistischen Positionen vertreten.

            2.) Diese postmodernistische Bewegung sich aus eigenen Sicht über einen Rückgriff auf marxistische Klassenkategorien definiert“
            beurteilst du mit postmodernem Gedankengut postmodernes Gedankengut.

            Es gäbe nach deiner Aussage keine *objektiven Kriterien*, an Hand derer ich beurteilen kann, ob die sich so Bezeichnenden tatsächlich mit der Weltanschauung übereinstimmen, die sie vorgeblich vertreten.
            Sondern die subjektive *Selbstaussage* ist bereits deckungsgleich mit dem Bezeichnenden und eine *wahre Aussage* – weil sie es eben so sagen.
            Dass es ernsthaft ein Argument ist, die „postmodernistische Bewegung (definiere) sich AUS EIGENER SICHT über einen Rückgriff auf marxistische Klassenkategorien“ fällt in diesen radikalen Subjektivismus.

            Die marxistische Klassenkategorie enthält OBJEKTIV und NACHPRÜFBAR keine Klasse nach Geschlecht oder Hautfarbe. Es ist für den Besitz an Produktionsmitteln völlig irrelevant, was für eine Hautfarbe oder Geschlecht der/die Besitzer haben. Wer eine weiße, eine männliche, eine jüdische oder muslimische „Klasse“ *erfindet*, der bedient sich objektiv *nicht* einer marxistischen Klassenkategorie.
            In Bezug auf die marxistische Klassenkategorie ist die Erfindung solcher „Klassen“ unwahr und falsch.
            Ob die „eigene, subjektive Sicht“ der Postmodernisten ist, der „weiße, heterosexuelle Mann“ *sei eine Klasse* spielt demzufolge überhaupt keine Rolle. Es handelt sich nicht um einen „Rückgriff“ auf eine marxistische Klassenkategorie, sondern um eine *unwahre Verfälschung* dieser Klassenkategorie.
            PUNKT

            Dass Peterson die Selbsteinschätzung der Postmodernisten aus propagandistischen Gründen für bare Münze halten *will* – geschenkt.
            Mir geht es hier nur darum, nicht nach den Spielregeln der Postmodernisten zu spielen. Es gibt objektive Kriterien, an denen der Wahrheitsgehalt eine (Selbst-) Aussage zu messen ist.

          • @ Christian

            „Du meinst in der 1990er Definition vom Brockhaus ist der intersektionale Feminismus noch gar nicht angeführt?“

            Ich meine, dass überhaupt kein postmodernistischer Autor und keine postmodernistische Strömung angeführt wird, obwohl der Postmodernismus zu diesem Zeitpunkt bereits eine einflussreiche akademische linke Strömung war.

            Hier ist noch eine Brockhaus-Definition aus dem Jahre 2004. Ich entnehme sie dem Brockhaus-Lexikon Philosophie:

            „Neomarxismus, zusammenfassende Bezeichnung für eine Vielfalt philosophischer, ideologischer und praktisch-politischer Strömungen in der Nachfolge der Lehren von Karl Marx und Friedrich Engels, v.a. nach dem Zweiten Weltkrieg. Der Neomarxismus sucht besonders im Rückgriff auf die Frühschriften von Marx dessen Werk neu zu deuten, wobei der Mensch als Wesen der Praxis und die Aufhebung der menschlichen Entfremdung sowie aktuelle weltpolitische Konstellationen im Mittelpunkt stehen.“

            (aus: Der Brockhaus Philosophie. Ideen, Denker und Begriffe, F.A. Brockhaus GmbH, 2004, S. 230)

          • Hier noch ein kurzer Hinweis zur Genesis des Begriffes „Neomarxismus“: Der Neomarxismus speist sich weitgehend aus der Rezeption der Marx’schen Frühschriften wie den „ökonomisch-philosophischen Manuskripten“, die erst in den 1920er Jahren entdeckt und 1932 veröffentlicht wurden, zu einer Zeit, als das dogmatische Gerüst „Marxismus“ in seinen sozialdemokratischen und kommunistischen Varianten bereits bestand, und damit einen erweiterten Blick und neue Sichtweisen auf die „offizielle Lehre“ ermöglichten.
            Und dann würde mich interessieren, ob Jordan Peterson und seine „Jünger“ je auch nur EINEN EINZIGEN Text aus dem riesigen Konvolut von Marx und Engels gelesen haben?

      • Ich verfolge Peterson nun auch seit über einem Jahr und rede mit anderen Akademikern über seine Thesen. Es scheint keinen Zweifel daran zu geben, dass „neo-Marxist“ schon deswegen zutrifft, weil Foucault, Derrida und postmoderne Konsorten alle wahrnehmen mussten, dass der Marxismus in Form des sowjetischen oder maoistischen Kommunismus komplett gescheitert ist. Als Folge haben Sie dann den Klassenkampf als Model ersetzt mit dem Geschlechterkampf, in dem angeblich die Frauen (seit Jahrtausenden auch noch) patriarchal von den Männern unterdrückt und ausgebeutet werden. Dieser Mist nennt er aus diesem Grund m. E. zurecht neo-marxistisch, auch weil (in der weiteren Folge seiner Argumentation) es Unterschiede nivelliert, die nicht unbedingt von Menschenhand sind (etwa das durchschnittlich angeborene Interesse von Männern an Technik), genauso wie es auch noch ein ungelöstes Problem ist, warum wir nicht als Gesellschaft durchsetzen (wollen), dass ein Straßenfeger mindestens 5000€ im Monat bekommen sollte. Ein Teil des Grundes liegt darin, dass halt soziale Hierarchien auf Kompetenz aufgebaut sind, weswegen solche Gesellschaften lange überlebt haben. Aber wenn eine erfolgreiche (Arbeit und Stütze spendende) Gesellschaft auf den Erfolg des Besseren (Kompetenteren) aufbaut (wie unsere das tut), dann können unmöglich ALLE oben in der Hierarchie ankommen. Das ist das Paradoxon des („neo-marxistischen“) Linken. Warum sollte ich einen schlechten Zahnarzt genauso gut belohnen wie einen guten, bspw. indem ich ihm trotzdem empfehle oder einen Einheitslohn gönne? Noch nie hat eine Tierart in der Natur oder eine Gesellschaft so überlebt.

        • @ Tom Todd

          „Es scheint keinen Zweifel daran zu geben, dass „neo-Marxist“ schon deswegen zutrifft, weil Foucault, Derrida und postmoderne Konsorten alle wahrnehmen mussten, dass der Marxismus in Form des sowjetischen oder maoistischen Kommunismus komplett gescheitert ist. Als Folge haben Sie dann den Klassenkampf als Model ersetzt mit dem Geschlechterkampf, in dem angeblich die Frauen (seit Jahrtausenden auch noch) patriarchal von den Männern unterdrückt und ausgebeutet werden.“

          Was für ein Blödsinn.
          Wie wäre es, wenn du anstatt Jordan Peterson nachzuplappern zur Abwechslung mal ein seriöses Einführungsbuch über den französischen Poststrukturalismus oder über Michel Foucault oder Jacques Derrida lesen würdest.

          Du würdest feststellen, dass der französische Poststrukturalismus wenig mit Marx und viel mit Nietzsche und Heidegger zu tun hat und dass Feminismus im Werk von Foucault kaum eine und bei Derrida nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.

          • „What you have is a major shift in strategy – from Modernist epistemological groundings for socialism , to socialism being part of this highly relativistic postmodern strategy. The question is: why is this the case?“

            Stephen Hicks is a Canadian-American philosopher who teaches at Rockford University, where he also directs the Center for Ethics and Entrepreneurship. Hicks earned his B.A. and M.A. degrees from the University of Guelph, Canada, and his Ph.D. from Indiana University, Bloomington. His doctoral thesis was a defense of foundationalism.

            Hicks is the author of two books and a documentary. „Explaining Postmodernism: Skepticism and Socialism from Rousseau to Foucault.“ He argues that postmodernism is best understood as a rhetorical strategy of intellectuals and academics on the far-Left of the political spectrum to the failure of socialism and communism.

          • @Tom Todd

            Ich habe nach 15 Minuten aufgegeben.
            Er gibt sich noch nicht einmal die Mühe, irgendwelche Belege für seine These (ab Minute 11) anzuführen: „Postmodernism is the crisis of faith of the academic left.“
            Nach seiner Idee gelang es dieser, durch einen strategischen Wechsel der Epistemologie im Kern das gleiche politische (sozialistische) Ziel beizubehalten, nachdem sie lediglich „logic and evidence“ ausschalten mussten, die ihren Glauben (faith) bedrohten.
            Zitierte Autoren und Autorinnen als Beleg für diese These? NULL.

            Was erstens Unfug ist, denn die erkenntnistheoretische Kritik an den Postmodernen gibt es *seitens der Linken* seit über 30 Jahren.
            Besonders bemerkenswert zweitens in der Sokal-Affäre von 1996, in dem es dem Physik-Professor Alan Sokal gelang, unbemerkt einen parodistischen Text in „Social Text“ unterzubringen, der sich zu den Postmodernen aus linker Sicht nachher so äußerte:

            „My goal isn’t to defend science from the barbarian hordes of lit crit (we’ll survive just fine, thank you), but to defend the Left from a trendy segment of itself. … There are hundreds of important political and economic issues surrounding science and technology. Sociology of science, at its best, has done much to clarify these issues. But sloppy sociology, like sloppy science, is useless, or even counterproductive.“
            https://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair#Content_of_the_article

            Die von ihm ausgelöste Affäre hatte das explizite Ziel, die Linke vor diesem „eleganten Nonsens“ zu bewahren.

            Sokal weiter zu dem Text selbst: „In the second paragraph I declare without the slightest evidence or argument, that „physical ‚reality‘ (note the scare quotes) […] is at bottom a social and linguistic construct.“ Not our theories of physical reality, mind you, but the reality itself. Fair enough. Anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. I live on the twenty-first floor.“

            Die Parodie wurde in der Absicht geschrieben, den Lektoren der Zeitschrift vermeintlich das zu liefern was sie hören wollen.
            Die steilste These der Parodie im zweiten (!) Absatz demzufolge „that „physical ‚reality‘ (note the scare quotes) […] is at bottom a social and linguistic construct.“ – die physikalische Realität ist lediglich ein soziales und sprachliches Konstrukt.
            VERSUS der Überzeugung der *Linken* (Sokal lässt nie einen Zweifel daran, wo er sich politisch positioniert), es gibt eine äußere Welt, deren Eigenschaften von jedem einzelnen Menschen und auch von der Menschheit als Ganzes unabhängig ist.
            Es ist *unmöglich*, beide Überzeugungen *gleichzeitig* zu teilen.
            Die erste These ist zudem einfach zu falsifizieren: Wäre sie wahr, existierte keine physikalische Realität VOR der Existenz von solchen Wesen, die in der Lage gewesen wären, diese sozial und sprachlich zu konstruieren.
            Es gäbe keine Erdgeschichte vor der Menschheitsgeschichte – nachweislich falsch PUNKT

            Da Sokal zur „akademischen Linken“ gehört wird klar, weder ist erstens „die“ akademische Linke dem „strategischen Wechsel“ gefolgt und es wurde zweitens postmoderne Erkenntnistheorie und ihre – absehbaren – politischen Folgen aus dem linken Lager selber kritisiert.

            Wie ich damit kurz nachweisen konnte, ist die These von Stephen Hicks rundweg falsch. Was ironisch ist, denn der beklagte Verzicht auf „logic and evidence“ fällt auf ihn selbst zurück.
            Sie entstammt m.E. der identischen schlampigen Geisteshaltung (sloppy thinking), beliebig Behauptungen aneinander zu reihen, ohne sich die Mühe zu geben, diese tatsächlich zu beweisen.
            Dieser Quatsch setzt m.E. auf den politischen WELLNESS-EFFEKT, das Publikum mit Botschaften zu versorgen, die im Kern dessen Vorurteile bestätigen sollen und es zum nicken zu bringen – schunkeln auf angelsächsisch.

            Mir geht dieser oberflächliche, unterkomplexe Quatsch immer mehr auf die Nerven. So langsam habe ich Lust auf youtube.

        • Michel Foucault:

          „Ich glaube – jedenfalls ist das der Sinn der Analysen, die ich vornehme (…), dass wir Machtbeziehungen nicht schematisch betrachten dürfen, auf der einen Seite jene, die Macht haben, und auf der anderen jene, die keine haben. (…) Dieser Dualismus findet sich bei Marx niemals, wohl aber bei reaktionären und rassistischen Denkern wie Gobineau, (…).

          Die Machtbeziehungen sind überall. Allein schon die Tatsache, dass Sie Studentin sind, versetzt sie in eine bestimmte Machtposition. Andererseits bin ich als Professor gleichfalls in einer Machtposition. Ich bin in einer Machtposition, weil ich keine Frau bin, sondern ein Mann. Und als Frau sind sie gleichfalls in einer Machtposition, nicht in derselben, aber wir sind beide gleichermaßen in einer Machtposition.
          (…)

          Interessant ist (…) wie die Maschen der Macht in einer Gruppe, einer Klasse, einer Gesellschaft funktionieren, das heißt, wo sie jeweils im Netz der Macht lokalisiert sind und wie sie Macht ausüben, sichern und weitergeben.“

          (aus: Michel Foucault – Die Maschen der Macht, Vortrag 1976, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften, Vierter Band 1980 – 1984, Suhrkamp, 2005, S. 244)

          • Janet Afary weißt übrigens in ihrem Buch über Foucault und die iranische Revolution darauf hin, dass Frauen im seinem Werk praktisch nicht vorkommen. Er thematisert alle möglichen diskirminierten Gruppen: die Geisteskranken, die Kriminellen, Bettler und Arme, sexuelle Abweichler aller Art – nur Frauen kommen nicht vor, zumindest nicht als unterdrückte Gruppe.

            Schon komisch, dass er zun einer Ikone des Feminismus werden konnte.

          • Und eben diese Definition von Macht als vorherrschender (!!) Faktor in dem sozialen Gefüge namens moderne, industrialisierte Gesellschaft ist FALSCH und vermutlich doch ein Paradigmawechsel des linken Denkens (Leute sind nicht unbedingt weniger in einer Denktradition nur weil sie sich nicht explizit darauf beziehen)

          • „Die Machtbeziehungen sind überall.“

            Diese Tendenz, alle zwischenmenschlichen Beziehungen als Machtverhältnisse zu verstehen, hat verhehrende Konsquenzen, und sie ist völlig falsch.

            Natürlich sind Machtverhältnisse real und wichtig, aber sie sind nicht so allgegenwärtig wie F. meint. Viel wichtiger als Macht ist Kooperationsbereitschaft, zumindest in der heutigen Gesellschaft. Das Funktionieren unserer Gesellschaft beruht auf unendlich vielen, kleinen Kooperationsverhältnissen. Dass die Fußgänger über den Zebrastreifen gehen und die Autofahrer bremsen, um sie durchzulassen, ist nur möglich, weil alle kooperationsbereit sind, und zwar nicht nur mit denen, die sie jeweils vor Augen haben,sondern auch mit völlig Unbekannten, die sie nie wiedersehen werden. Wenn ich auf einer Vorfahrtsstraße im Stau stehe und von rechts kommt jemand aus einer Seitenstraße und will sich einfädeln, bremse ich kurz und lasse ihn vor. Ich gehe natürlich davon aus, dass die anderen das auch für mich tun würden, so haben alle einen Nutzen von der Kooperation. Dabei habe ich in diesem Fall die Macht, den anderen nicht vorzulassen, aber ich nutze sie nicht, aus Eigeninteresse.

            Solche Kooperationsverhältnisse durchziehen die ganze Gesellschaft, eigentlich müsste man sagen „Die Kooperation ist überall“. Wir zahlen Krankenkassen- und Rentenbeiträge, die meisten wahrscheinlich mehr, als sie jemals zurückbekommen werden, aber es weiß ja niemand wie alt er wird oder ob er irgendwann mal Krebs bekommt, also macht das Sinn.

            Wenn man nun die Gesellschaft aufspaltet in verschiedene Identitätsgruppen, Frauen und Männer, Weiße und Schwarze, Gläubige und Ungläubige, die unterschiedliche Macht haben und sich daher prinzipiell feindlich gegenüberstehen, zerstöre ich die Grundlage der Kooperationsbereitschaft und gefährde die Gesellschaft als Ganze.

            Übrigens charakterisiert das die Gesellschaften der III. Welt, das dort die Kooperationsbereitschaft wesentlich geringer ist. In Kolumbien bremst niemand am Zebrastreifen und die Fußgänger erzwingen das auch nicht, weil ihnen ihr Leben lieb ist.

            Das Gerede von den Machtverhältnissen kommt allerdings Leuten entgegen, die Probleme mit ihren Mitmenschen haben und sich benachteiligt fühlen.

          • @El_Mocho, @Tom Todd:

            »Diese Tendenz, alle zwischenmenschlichen Beziehungen als Machtverhältnisse zu verstehen, hat verhehrende Konsquenzen, und sie ist völlig falsch.«

            Zu Foucaults Machtbegriff gehört m. E. noch ein Aspekt, der von der »SJW-Interpretation« vernachlässigt wurde, nämlich Macht als Ermöglichung i. S. der »Macht, etwas zu tun«, von der die klassisch Webersche »Macht, seinen Willen durchzusetzen« nur eine Teilmenge darstellt. An Leszeks Foucault-Zitat ist interessant, dass ihm zufolge jede soziale Position eine Machtposition für sich darstellt, unabhängig von ihrer Relation zu anderen Machtpositionen.

            So verstanden lässt sich zwischen Machtpositionen sehr wohl auch kooperieren (wie zu Recht gefordert), nicht nur konkurrieren. Wenn z. B. kleine Sippenverbände ihre Kriegsmannschaften unter einem Kriegshäuptling vereinigen anstatt sich gegenseitig zu bekriegen, verbessern sie ihre Machtposition gegenüber ihren Nachbarn (siehe z.B. die Mongolen unter Dschingis Khan). Im Binnenverhältnis hat sich dann konkurrierende in kooperierende Macht verwandelt.

            Und das gilt auch außerhalb von Potentialen »physischer Gewaltsamkeit«, etwa in Bezug auf die Fähigkeit, eine bestimmte Anzahl von Scheffeln Getreide pro Hektar Ackerfläche zu erzeugen, ganz gleich, von welchen Faktoren (Glück vs. Know-How) das abhängt. Das wäre dann »Macht über die Natur«.

            In diesem Sinne kann man »Macht« durchaus als anthropologisch fundamentalen Begriff ansetzen, ohne ihn sogleich mit Begriffen wie »Konkurrenz« und »Herrschaft« kurzzuschließen. Meinem Eindruck nach hat Foucault diesen Aspekt aber nicht scharf genug herausgestellt und der kurzschlüssigen Deutung der SJW-Fraktion damit Vorschub geleistet. Anderersseits ist deren Wille, Foucault zu einem politischen Instrument zu machen, wiederum ein eigenverantwortlicher Teil des Missverständnisses.

          • @djadmoros: Mir geht es um Kooperation zwischen Menschen, die sich nicht kennen, gewissermaßen abstrakte Kooperation, wie die Beispiele aus dem Verkehr zeigen. Natürlich kann man sich zusammenschließen und gegen einen gemeinsamen Feind kooperieren, aber das ist etwas ganz anderes.

    • @crumar
      Postmodernismus ist wesentlich Skeptizismus, was eine menschliche Eigenschaft ist. Man bekämpft Skeptizismus nicht, sondern man übernimmt seine Position, entwickelt sie weiter und löst sie auf. Der marxistische Begriff des ideologischen Überbaus ist eine Vorwegnahme des skeptischen Nominalismus der Postmodernisten. Der Unterbau war bei Marx das Eigentum an Kapital, bei den Nominalisten ist der Unterbau Macht. Das Ding ist strukturgleich. Beide gehen über den Überbau auf die Manipulierung der Gesellschaft. Hier sind es Gruppenidentitäten aufgrund von Merkmalen, die diskursiv befestigt wurden und dort Klassen, die durch Eigentum an Produktivkräften festgesetzt sind. Die marxistische Weltanschauung ist materialistisch und erscheint dadurch „härter“ und „realer“ als der Sprachnominalismus der Postmodernisten. Ist aber auch nur Glaube. Materialismus ist exakt der gleiche Hokuspokus, den du bei dem politischen Gegner verortest. Problem ist, dass Realität tatsächlich durch Sprache erzeugt wird: wenigstens dann, wenn sie wissenschaftlich formuliert wird. Es ist naiv, Wissenschaft als Beweis für eine unabhängige Realität zu nehmen. Du bist in einem Zirkel. Denk mal darüber nach. Marxismus ist für die konstruierte Welt von heute absolut ungenügend als Analysemittel.

      • Man muss unterscheiden zwischen Realität die abhängig und Realität, die unabhängig von Sprache ist. Realität, die unabhängig von Sprache ist, ist unaussprechbar – aber es gibt einen indirekten Bezug. Die Tatsache, dass es das Konzept „Realität“ gibt, impliziert, dass es Irreales gibt. Die außersprachliche Realität kann nichts irreales an sich haben: wie soll man das ohne Sprache entscheiden? Also ist Irreales, wie Reales sprachlich bedingt. Realität ist ein Konstrukt, von dem man sagen kann, es sei wesentlich (im Gegensatz zu unwesentlich, zufällig, belanglos, wertlos, etc.). Die Entscheidung, was wesentlich sei, kann zum Beispiel willkürlich festgelegt oder logisch zwingend erschlossen werden. Wissenschaft ist ein methodischer Weg, diese Festlegungen zu treffen und damit Realität zu definieren. Die Art der Festlegung, was Realität sei, kann unterschiedlich sein. Wissenschaft versucht, Widersprüche zu vermeiden, womit sie nicht nur logisch stimmig ist, sondern auch mit der außersprachlichen Realität, falls es sie gäbe, zusammengeht. Es ist von einem Wissenschaftler nicht zu verlangen, außersprachliche Realität anzuerkennen – er muss nur alle für seine Theorie relevanten sprachlich aufbereiteten Beobachtungen in seine Theorie inkludieren. Weil sprachlich aufbereitete Beobachtungen nicht nur selbstreflexiv auf Sprache geht, sondern auf alles, was den Sinnen widerfährt, sofern es sprachlich aufbereitet wird, wird der Wissenschaftler, der außersprachliche Realität leugnet, zwangsläufig außersprachliche Realität, falls es sie gäbe, in sein Modell inkludieren.

        Wären Postmodernisten Menschen, die außersprachliche Realität leugneten, was m.E,n, der Fall ist, dann wären die Ergebnisse ihrer Forschung, falls sie wissenschaftlich vorgingen, was m.E.n. nicht der Fall ist, von den Ergebnissen anderer Wissenschaftler, die an eine Realität ausserhalb der Sprache glauben, nicht zu unterscheiden.

        Zu deinem impliziten Argument: wenn A (Sprache) ein B verursacht, aber B alles (Realität) ist, dann beinhaltet B auch A und kann somit nicht von einem A, soweit es von ihm verschieden ist, verursacht worden sein. Da A biologisch (Gehirn, Mund, etc.) bedingt ist und die Bedingung auch ohne A ist, folgt, dass die Bedingung real ist (B ist alles), somit auch, dass Realität auch ohne Sprache sein muss.

        Dieses Argument vermischt sprachliche und ausserprachliche Realität. Es ist aber nicht notwendig, ausserprachliche Realität anzunehmen (s.o.). Ob man es tut oder nicht, ist schnurzegal und Geschmackssache – das Ergebnis ist dasselbe, vorausgesetzt, man hält sich am Denken und wenn man dabei ist, an folgerichtige Schlüsse.

        Damit ist der Hauptsatz der Realität ausgesprochen: was vernünftig ist, ist real.

        Feministen und andere postmodernistische Phänomene verzichten aufs regelrechte Denken, womit sie dann zum Schluss kommen: es gibt keine Realität außerhalb des Diskurses (was man ohne weiteres sagen darf). Damit haben sie nur die Hälfte des Weges geschafft (alles ist konstruiert, alles ist Sprache), weil, um auch Realität zu haben, müssen sie auch denken. Im Postmodernismus gibt es aber kein Denken, sondern nur einen autonomen, murmelnden Diskurs und somit ist Genderismus, Postmodernismus,Feminismus eine beliebige Einbildung nicht-automom denkender Menschen.

      • @Quellwerk

        „Der Unterbau war bei Marx das Eigentum an Kapital, bei den Nominalisten ist der Unterbau Macht.“

        Du hast dir hier Eingangs leider mehrere Missverständnisse auf einmal eingehandelt – mit „Unterbau“ meinte Marx die – was wesentlich besser formuliert wäre – ökonomische BASIS einer Gesellschaft.
        Es war m.E. erst Mao, der die Hausbau-Metapher des „Unterbaus“ vs. des „Überbaus“ geschaffen hat; das Problem an dieser Metapher ist, es gibt quasi das Fundament und auf diesem steht ein Haus.
        Feierabend – das ist statisch.
        Problem ist, sich auf dieser Grundlage dialektische Widersprüche zwischen „Basis und Überbau“ vorzustellen und das wird dann bei dir sichtbar, wenn du sagst „Marx (hätte) das Eigentum an Kapital“ dem „Unterbau“ zugeschrieben.
        Das ist leider falsch.
        So wie individuell dem Denkprozess die Arbeit zur Erhaltung der materiellen Existenz *voraus*geht (der sich zugleich dadurch entwickelt), geht auch gesellschaftlich diese materielle, ökonomische Basis allen anderen Institutionen voraus, die den „Überbau“ bilden, welcher wiederum auf diese ökonomische Basis *zurück wirkt*.
        Spätestens an diesem Punkt werden Metaphern, die „Fundamente“ beschwören fragwürdig.
        *Jede* Gesellschaftsform in der Geschichte hat eine eigene, dieser entsprechende „ökonomische Basis“, das *spezifische* an der kapitalistischen ist das „Eigentum an Kapital“.

        Aus dieser Überlegung wird verständlich, warum „Macht“ an sich keine marxistische Kategorie sein kann, weil Macht historisch an bestimmte Gesellschaftsformen gebunden ist, die diktieren, welche Ziele diese Macht verfolgt.
        Dass „Macht“ in der Ausübung identische, überhistorische Zwecke verfolgt halten Marxisten demzufolge für unwahrscheinlich.
        Ich sehe es dahher auch nicht als möglich an, die von dir vorgeschlagene Gleichsetzung von „Marxismus“ und „Nominalismus“ vorzunehmen.

      • @ Tom Todd

        Ich greife mir mal eine Stelle raus. Ginge es darum alles zu kritisieren, was in dem Text falsch ist, würde dies eine längerer Artikel werden. Einige Aspekte wurden in diesem Diskussionsstrang ja auch schon erklärt, im Folgenden sei Jordan Petersons mangelnde Bereitschaft zu Recherche und wahrheitsorientierter Kritik am Beispiel eines Satzes zum Thema Ethik analysiert. Halten wir uns dabei den Grundsatz vor Augen, dass der Unterschied zwischen ernsthafter Kritik und Propagandalüge im Prinzip der Wahrheitsorientierung besteht.

        Das Prinzip der Wahrheitsorientierung bei Kritik beinhaltet:

        1. Bereitschaft zu ausreichender Recherche

        2. Bereitschaft die kritisierte Position zu verstehen und korrekt darzustellen.

        3. Bereitschaft Kritik an die richtige Adresse zu liefern und nicht an die falsche, das wäre nämlich Verleumdung und Falschbeschuldigung.

        Z.B. sind Postmodernisten meistens keine Neomarxisten und politisch korrekte Postmodernisten sind auch meistens keine Neomarxisten, d.h. sie sind meistens weder gemäß ihres eigenen Selbstverständnnisses Neomarxisten, noch sind sie nach objektiven geistes- und sozialwissenschaftlichen Kriterien Neomarxisten.
        Hierbei kann es Ausnahmen geben, wie von mir in diesem Strang ausführlich erklärt.

        4. Die Bereitschaft zur Selbstkorrektur, wenn man sich mal geirrt hat.

        Das Prinzip der Wahrheitsorientierung bei Kritik spielt natürlich in der postmodernen Political Correctness keine Rolle und in der „Political Correctness von rechts“, wie sie z.B. Jordan Peterson betreibt, ebenfalls nicht.

        Nehmen wir folgendes Beispiel aus dem Text. In dem Text findet sich (neben den üblichen Falschdarstellungen) folgende, aus Perspektive geisteswissenschaftlicher Analyse und Kritik erstaunliche Bemerkung von Jordan Peterson.

        Jordan Peterson:

        “There are deeper problems as well. For example: Postmodernism leaves its practitioners without an ethic.”

        Hier äußert sich Jordan Peterson also zum Verhältnis von Poststrukturalismus/Postmodernismus und Moralphilosophie bzw. Ethik.
        Seine Aussage ist, dass es keine poststrukturalistische/postmodernistische Ethik gebe.

        Nun ist allerdings jedem, der sich tatsächlich für das Verhältnis von Poststrukturalismus/Postmodernismus und Moralphilosophie bzw. Ethik interessiert, bekannt, dass mehrere Vertreter des französischen Poststrukturalismus sich in der Spätphase ihres Werkes verstärkt mit ethischen Fragen und Problemen befasst haben.

        Dies kann man auch Einführungswerken zum französischen Poststrukturalismus oder über bestimmte Vertreter des französischen Poststrukturalismus entnehmen. In dem m.E. lesenswerten Einführungsbuch zum Poststrukturalismus von Stefan Münker & Alexander Roesler heißt es dazu z.B.:

        „Wir befinden uns Anfang der 80er Jahre. Foucault hat mit den Bänden 2 und 3 seines Werkes über „Sexualität und Wahrheit“ (…), eine Ethik der Existenz vorgelegt; Derridas Konzept der Dekonstruktion ist längst als literaturwissenschaftliche Methode etabliert, während der Meister selbst sich zunehmend Fragen der Gerechtigkeit zuwendet – von denen er zugleich ausdrücklich hofft, sie dem Zugriff der Dekonstruktion entziehen zu können: „Wenn es so etwas gibt, wie die Gerechtigkeit als solche, eine Gerechtigkeit außerhalb oder jenseits des Rechts, so lässt sie sich nicht dekonstruieren“ (Force de loi. Le „fondement mystique de l´autorite´“, 1990; dt. Gesetzeskraft. Der „mystische Grund der Autorität“, 1991, 30; vgl. Critchley 1993). Lyotard schließlich, auch das haben wir bereits gesehen, legt mit dem Band „Der Widerstreit“ eine Philosophie der Gerechtigkeit vor, (…); er widmet sich bis zu seinem Tod fast ausschließlich Fragen der Ethik.“

        (aus: Stefan Münker & Alexander Roesler – Poststrukturalismus, 2. Auflage, J.B. Metzler, 2012, S. 172)

        In dem Text von Jordan Peterson werden zwei Vertreter des französischen Poststrukturalismus erwähnt: Michel Foucault und Jacques Derrida.

        Im deutschsprachigen Raum wurden deren Überlegungen zu ethischen Fragen in ihrem Spätwerk z.B. in den folgenden beiden Büchern rekonstruiert und dargestellt:

        Wilhelm Schmid – Auf der Suche nach einer neuen Lebenskunst.
        Die Frage nach dem Grund und die Neubegründung der Ethik bei Foucault

        https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/auf_der_suche_nach_einer_neuen_lebenskunst/wilhelm_schmid/EAN9783518290873/ID2965380.html

        Sascha Bischof – Gerechtigkeit – Verantwortung – Gastfreundschaft. Ethik-Ansätze nach Jacques Derrida

        https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/gerechtigkeit_verantwortung_gastfreundschaft/sascha_bischof/EAN9783451286230/ID6148589.html

        Du hättest also, Tom Todd, bei einem Buchanbieter im Internet zu „Foucault und Ethik“ sowie zu „Derrida und Ethik“ recherchieren können, um festzustellen, dass die Aussage von Jordan Peterson so nicht stimmen kann.

        Ich hatte in meinem kürzlichen Gastartikel bei Man-Tau zu diesem Thema geschrieben:

        „Einige der französischen Poststrukturalisten vertreten in ihrer Frühphase moralrelativistische Positionen, (…). Später entwickeln die französischen Poststrukturalisten spezifische Ethik-Konzeptionen, bei denen allerdings nicht (wie bei den von mir präferierten neo-kantianischen Strömungen der Moralphilosophie und Moralpsychologie) ein moralischer Universalismus im Vordergrund steht, sondern die Besonderheit des Individuums und die Verantwortung des individuellen Menschen gegenüber dem anderen individuellen Menschen in seiner Andersheit.
        Die meisten französischen Poststrukturalisten wenden sich in ihren moralphilosophischen Auffassungen nicht gegen die Idee der Menschenrechte, machen diese aber auch nicht zu einem zentralen Bezugspunkt ihrer moralphilosophischen Reflektionen, sondern sehen in den Menschenrechten quasi eine Grenze, hinter die Gesellschaften nicht zurückfallen sollten. Man könnte dies als eine Art Rest-Universalismus bezeichnen.“

        https://man-tau.com/2018/04/10/postmodernismus-ethnopluralismus-differenzphilosophie-identitaetspolitik/#linke654

        Eine kritische Analyse poststrukturalistischer Ethik-Konzeptionen, der ich weitgehend zustimme, aus der Perspektive von Habermas neo-kantianischer Diskursethik findet sich in dem Artikel „Das Andere der Gerechtigkeit. Habermas und die Herausforderung poststrukturalistischer Ethik“ von Axel Honneth. (in: Axel Honneth – Das Andere der Gerechtigkeit. Aufsätze zur praktischen Philosophie, Suhrkamp, 2012, S. 133 – 170)

        Der Philosoph Axel Honneth verteidigt in diesem Text die neo-kantianische Diskursethik des Postmodernismus-Kritikers Jürgen Habermas gegen einige bekanntere poststrukturalistische Ethik-Konzeptionen. Dabei berücksichtigt er durchaus auch Teilwahrheiten in den poststrukturalistischen Ethik-Konzeptionen, kommt aber, m.E. gut begründet, zu dem Ergebnis, dass die poststrukturalistischen Ethik-Konzeptionen aus verschiedenen Gründen die universalistisch orientierten neo-kantianischen Ethik-Konzeptionen auf keinen Fall ersetzen können. Dieser Auffassung schließe ich mich an.

        Es ist nun eine Sache, wie Axel Honneth die poststrukturalistischen Ethik-Konzeptionen begründet für unzureichend zu halten (eine Auffassung, die ich teile). Und es ist des Weiteren eine Sache darauf hinzuweisen, dass die (m.E. unzureichenden) poststrukturalistischen Ethik-Konzeptionen im in den USA entstandenen autoritären politisch korrekten Postmodernismus keine größere Rolle spielen oder stark entstellt wurden.

        Eine andere Sache ist es hingegen, wie es Jordan Peterson tut, mal eben kontrafaktisch zu behaupten, dass es keine poststrukturalistischen Ethik-Konzeptionen gäbe. Das ist nämlich eine falsche Aussage und hat mit wahrheitsorientierter Analyse und Kritik nichts zu tun.

        Neben den allgemeinen poststrukturalistischen Ethik-Konzeptionen gibt es speziell zum Thema „Ethik der Diskussion“ zwei Texte von Jacques Derrida und Michel Foucault. Beide gehören m.E. zu ihren besten Texten und die Auffassungen zur Ethik einer zivilisierten Diskussion, die sie in diesen Texten darstellen, stehen in starkem Widerspruch zum Verhalten jener politisch korrekten postmodernen Linken, die sich indirekt oder direkt auf Foucault und Derrida beziehen. Offensichtich sind die Vorstellungen zu einer Ethik der Diskussion von Derrida und Foucault im autoritären politisch korrekten Postmodernismus, der sich in den USA entwickelt hat und dann von dort aus nach Europa kam, also ignoriert worden.

        Jacques Derrida hat im Nachwort eines seiner Bücher („Limited Inc.“) anhand der Analyse einer Diskussion mit dem Philosophen John R. Searle der Jacques Derrida scharf kritisiert hatte, einen Ansatz für eine Ethik der Diskussion entwickelt.

        (in: Jacques Derrida – Unterwegs zu einer Ethik der Diskussion, in: Jacques Derrida – Limited Inc., Passagen Verlag, 2001, S. 171 f.).

        Michel Foucaults Vorstellungen zur Ethik einer zivilisierten Diskussion finden sich in einem Interview mit Michel Foucault mit dem Titel „Polemik, Politik und Problematisierungen“.

        (in: Michel Foucault – Polemik, Politik und Problematisierungen. Gespräch mit P. Rabinow, Mai 1984, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 724 f.)

        Die Texte von Derrida und Foucault zum Thema „Ethik der Diskussion“ sind gut dazu geeignet, um sie GEGEN die postmoderne Political Correctness zu wenden, ähnlich wie ich dies mit den Kritiken an Identitätspolitik von Julia, Kristeva, Jacques Derrida und Michel Foucault im letzten Abschnitt meines Gastartikels auf Man-Tau getan hatte.

        https://man-tau.com/2018/04/10/postmodernismus-ethnopluralismus-differenzphilosophie-identitaetspolitik/#franz654

          • Das was er richtiges sagt, ist trivial, der Rest ist christlich-esoterisches Geschwätz.

            Ich hoffe Du besprichst noch sein These der „erzwungenen Monogamie“.

          • @adrian

            „erzwungene Monogamie“ finde ich jetzt nicht problematisch, wenn er damit meint, dass sie durch gesellschaftliche Regeln erzwungen wird.
            Genau die haben wir ja:

            https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1306.html
            § 1306 Bestehende Ehe oder Lebenspartnerschaft

            Eine Ehe darf nicht geschlossen werden, wenn zwischen einer der Personen, die die Ehe miteinander eingehen wollen, und einer dritten Person eine Ehe oder eine Lebenspartnerschaft besteht.

            § 172
            Doppelehe; doppelte Lebenspartnerschaft

            1Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer verheiratet ist oder eine Lebenspartnerschaft führt und

            1. mit einer dritten Person eine Ehe schließt oder
            2. gemäß § 1 Absatz 1 des Lebenspartnerschaftsgesetzes gegenüber der für die Begründung der Lebenspartnerschaft zuständigen Stelle erklärt, mit einer dritten Person eine Lebenspartnerschaft führen zu wollen.
            2Ebenso wird bestraft, wer mit einer dritten Person, die verheiratet ist oder eine Lebenspartnerschaft führt, die Ehe schließt oder gemäß § 1 Absatz 1 des Lebenspartnerschaftsgesetzes gegenüber der für die Begründung der Lebenspartnerschaft zuständigen Stelle erklärt, mit dieser dritten Person eine Lebenspartnerschaft führen zu wollen.

            Die Vielehe oder auch nur das Leben mit mehreren Partnern gilt immer noch als anstößig.

            Das Polygamie einer Gesellschaft schadet, weil sie zu einer „Frauenknappheit“ führt ist ja keine neue Theorie. Deswegen erzwingen viele Gesellschaften ja Monogamie und schränken Polygamie ein.

            Zur Polygamie
            https://allesevolution.wordpress.com/2017/07/04/vielehe-warum-nicht-mehrere-personen-heiraten-duerfen/

            Der Tweet hier passt auch ganz gut:

            oder auch der Tweet von Peterson:

            Aus meiner Sicht ist das ein sehr gängiges Konzept in der evolutionären Biologie, dass Polygamie durchaus für viele Frauen und für statushohe Männer vorteilhaft sein kann, aber eben an sich zu zu viel Unruhe und Unzufriedenheit führt und es daher durch Tabus und gesellschaftliche Regeln durchgesetzt werden muss.

            Was genau findest du an der Ansicht problematisch?

          • Ich finde die Ansicht problematisch, weil sie antiindividualistisch ist. Mein Standpunkt war immer, dass weder Staat noch Gesellschaft was in den Schlafzimmern von Menschen zu suchen haben.

            Lustig ist dieser Standpunkt allerdings insofern, dass Peterson hier auf einmal der gerechten Verteilung von Paarungspartnern das Wort redet. Equality of outcome ist schlecht, außer bei Sex und Beziehung. Da soll jeder was vom Kuchen abbekommen. Peterson tritt damit quasi für einen Fick-Sozialismus ein 😀

          • „Ich finde die Ansicht problematisch, weil sie antiindividualistisch ist. Mein Standpunkt war immer, dass weder Staat noch Gesellschaft was in den Schlafzimmern von Menschen zu suchen haben.“

            Dennoch wirst du zugestehen können, dass die Monogamie stabilile Gesellschaften begünstigt? tatsächlich verbieten die gegenwärtigen Regeln auch nur die Mehrfacheehe. Jeder kann mit so vielen Partnern gleichzeitig Sex haben wie er will und wie viele mit ihm gleichzeitig sex haben wollen.

            Aus dem Artikel, der den Stein da ins Rollen brachte:

            Violent attacks are what happens when men do not have partners, Mr. Peterson says, and society needs to work to make sure those men are married.
            “He was angry at God because women were rejecting him,” Mr. Peterson says of the Toronto killer. “The cure for that is enforced monogamy. That’s actually why monogamy emerges.”

            Mr. Peterson does not pause when he says this. Enforced monogamy is, to him, simply a rational solution. Otherwise women will all only go for the most high-status men, he explains, and that couldn’t make either gender happy in the end.

            “Half the men fail,” he says, meaning that they don’t procreate. “And no one cares about the men who fail.”

            I laugh, because it is absurd.

            “You’re laughing about them,” he says, giving me a disappointed look. “That’s because you’re female.”

            „Lustig ist dieser Standpunkt allerdings insofern, dass Peterson hier auf einmal der gerechten Verteilung von Paarungspartnern das Wort redet. Equality of outcome ist schlecht, außer bei Sex und Beziehung. Da soll jeder was vom Kuchen abbekommen. Peterson tritt damit quasi für einen Fick-Sozialismus ein“

            Nein, er stellt recht sachlich fest, dass es mehr unzufriedene Männer gibt, wenn eine Gesellschaft nicht Regeln für Monogamie erlässt. Willst du ihm da ernsthaft widersprechen?

          • Wie möchte Peterson dafür sorgen, dass alle Menschen jemanden zum Heiraten oder für eine Beziehung abbekommen? Wie möchtest Du das gewährleisten?

            Und warum sollte eine Gesellschaft ihre individuellen Freiheiten einschränken, nur weil ein paar Männer glauben, ein Anrecht aufs Ficken zu haben?

          • „Wie möchte Peterson dafür sorgen, dass alle Menschen jemanden zum Heiraten oder für eine Beziehung abbekommen? Wie möchtest Du das gewährleisten?“

            Peterson hat gesagt, dass die Bekämpfung „toxischer Maskulinität“ kein wirksames Mittel ist um frustrierte Männer von Amokläufen abzuhalten. Sondern das Mittel dagegen sind gesellschaftliche Regeln zur Monogamie, die die Masse an frustrierten Männern verhindern.
            Würdest du ihm da zustimmen?
            Er selbst hat gar nichts dazu gesagt, ob und wie er das durchsetzen möchte. Er hat sich auch meines Wissens nicht für eine Verschärfung ausgesprochen. Er hat lediglich den Fakt dargestellt, dass das das Mittel dagegen ist.

            „Und warum sollte eine Gesellschaft ihre individuellen Freiheiten einschränken, nur weil ein paar Männer glauben, ein Anrecht aufs Ficken zu haben?“

            Weil es klappt. Deswegen macht sie es gegenwärtig ja auch, zumindest in einem gewissen Umfang. Natürlich sind die Regeln weniger effektiv geworden, weil früher Heirat der Zugang zu Sex war und es heute nicht mehr der Fall ist, sondern vorher Beziehungen geführt werden bzw Sex auf einige kurze Gelegenheiten beschränkt werden kann.

            Was das gesellschaftlich bewirkt und was die Folgen sind, darüber muss man reden dürfen. Das Ergebnis kann dann auch sein, dass man es nicht ändern kann oder will. Ändert aber nichts daran, dass es stabilisiert.

            Man darf gespannt sein, ob Kampagnen für die Aufhebung der Monogamy-Gesetze wie die oben zitierten kommen. Ich denke so schnell wird das nichts.

          • „Sondern das Mittel dagegen sind gesellschaftliche Regeln zur Monogamie, die die Masse an frustrierten Männern verhindern.
            Würdest du ihm da zustimmen?“

            Nein.

          • @Christian

            Auch Frauen wollen diese Monogamie im „Patriarchat“ – aber genau dann, wann es ihnen passt, wobei der Vertrag über diese Monogamie natürlich jederzeit kündbar ist, wenn es ihnen nicht mehr passt.
            Die Ausbildungsdauer der Frauen steigt, damit das Lebensalter und „settle down“-Wünsche kommen zu einem Zeitpunkt, wo der eigene SMV sinkt.

            Peterson hat insofern recht, als Monogamie ein Heilsversprechen der Gesellschaft ist, das sich an Männer richtet – du bekommst im Austausch für deine materiellen Ressourcen eine Partnerschaft, intime Nähe und Familie, die deiner Anstrengungen WERT sind.
            Das war das Versprechen und Basis des Vertrags.
            Was immer den Charakter hatte, den Sinn eines erfüllten, gelingenden Lebens für den Mann auszulagern, ihn anderen Menschen, der Gesellschaft zu übereignen.
            Diese Gesellschaft hat aber in den letzten Jahrzehnten alles getan, diesen Austausch – also das quid pro quo – in Frage zu stellen, wobei der erste Teil der Gleichung des Vertrags natürlich beibehalten werden soll, weil er beibehalten werden *muss*.
            Männer finanzieren diese Gesellschaft PUNKT

            Was demnach bedeutet, es treffen sich zwei Vertragsparteien und eine der beiden Parteien hat keine Lust mehr, überhaupt *irgendetwas* im Tausch anzubieten. Will aber weiterhin das, was die andere Partei im Austausch anzubieten *hätte*.
            Und zwar in einem Lebensalter, wo die intrasexuelle Konkurrenz dafür sorgt, dass die Verhandlungsposition der Frauen schlechter wird.
            Männer im gleichen Alter einer besseren Verhandlungsposition sind, weil ihr SMV höher ist und sie tatsächlich vorhaben würden, sich zu *verpflichten*, während das feministische Programm die vollständige weibliche *Entpflichtung* ist.

            Man braucht doch nur zwei Finger einer Hand um sich auszurechnen, ein solcher „Vertrag“ kann nur mit Zwang – gegen Männer – funktionieren.
            Auf der Basis würde ein Mann mit einem Funken Restverstand noch nicht mal einen Stabmixer kaufen – das ist ein ganz, ganz mieses Geschäft, wie Trump sagen würde.

            Und das will Peterson einfach nicht wahrhaben.
            Da trifft Adrians Kritik im vollem Umfang zu.

          • „Diese Gesellschaft hat aber in den letzten Jahrzehnten alles getan, diesen Austausch – also das quid pro quo – in Frage zu stellen….
            Und das will Peterson einfach nicht wahrhaben.
            Da trifft Adrians Kritik im vollem Umfang zu.“

            Was du anführst ist teilweise eine _Aufweichung_ erzwungener Monogamie. Indem man den „Deal“ unattraktiver macht. Natürlich kann man eine Verschärfung der Monogamie auch dadurch bewirken, dass man diese insgesamt attraktiver macht, auch durch eine Verbesserung für Männer oder eine Verschlechterung der Folgen einer Aufkündigung für Frauen.

          • @ Christia

            Sag mal, Christian, warst du nicht früher mal sowas wie ein Liberaler?

            Falls davon noch ein Restelement übrig geblieben sein sollte, könntest du ja mal damit anfangen die persönliche und sexuelle Freiheit zu verteidigen.

            Einer von mehreren Gründen, warum ich Feminismuskritiker (Feminismuskritiker, nicht Antifeminist) geworden bin, ist, weil der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus – klasssischer Radikalfeminismus / (vulgär-)poststrukturalistischer Gender-Feminismus / Staatsfemnismus – m.E. eine Bedrohung für die persönliche und sexuelle Freiheit darstellt.

            Ich habe die persönliche Freiheit immer wieder aus libertär-sozialistischer, links-maskulistischer und integral-antisexistischer Perspektive gegen jegliche Geschlechterrollen als normatives Leitbild (seien es nun traditionelle oder vermeintlich progressive, seien es feministische oder antifeministische Geschlechterrollen) – verteidigt, z.B. hier:

            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/10/20/gastartikel-leszek-ueber-feministische-diskursstrategien/

            Und ich habe immer wieder die persönliche Freiheit in sexueller Hinsicht verteidigt, z.B. hier:

            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/02/11/gastartikel-leszeks-kritik-des-sexualfeindlichen-feministischen-zustimmungsprinzips/

            (Bezüglich Pornographie und Prostitution sind meine Einstellungen allerdings kritischer.)

            Und ich habe sicherlich nicht über Jahre immer wieder normative Geschlechterrollen jeder Art und Sexualfeindlichkeit kritisiert und die persönliche und sexuelle Freiheit verteidigt, um jetzt die rechts-autoritären Einstellungen von Jordan Peterson zu unterstützen. Ich habe kein Interesse daran in einer Gesellschaft zu leben, die von den Vorstellungen zu Geschlechterrollen und Sexualität von Jordan Peterson geprägt ist.

            Vielleicht möchtest du einmal darüber nachdenken, ob du in einer solchen Gesellschaft leben möchtest. Ich jedenfalls ganz bestimmt nicht.

          • „Falls davon noch ein Restelement übrig geblieben sein sollte, könntest du ja mal damit anfangen die persönliche und sexuelle Freiheit zu verteidigen.“

            Was hat das damit zu tun, dass es ein effektives Mittel ist?
            Die moralische Wertung eines Mittels ist vollkommen unabhängig von seiner Effizienz

            Und auch effizienz bedeutet nicht, dass man das Mittel anwenden sollte.

          • @ crumar

            „Peterson hat insofern recht, als Monogamie ein Heilsversprechen der Gesellschaft ist, das sich an Männer richtet – du bekommst im Austausch für deine materiellen Ressourcen eine Partnerschaft, intime Nähe und Familie, die deiner Anstrengungen WERT sind.
            Das war das Versprechen und Basis des Vertrags.“

            Und an dieser Stelle muss man einen Schnitt machen. Das Eine ist das Ideal, das Folgende die Realität – die das Ideal aber nicht obsolet macht, weil sie ihm diametral entgegenläuft.

            „Was immer den Charakter hatte, den Sinn eines erfüllten, gelingenden Lebens für den Mann auszulagern, ihn anderen Menschen, der Gesellschaft zu übereignen.“

            Das ist mir zu krass formuliert. Grundsätzlich stellt er seine Ressourcen in den Dienst seiner Familie, also seiner Frau und seinen Kindern. Im Idealfall bilden diese eine Triade (nicht im chinesischen Sinne 😉 ).
            Dass der Staat vom Mann zusätzlich verlangt, sich als Instrument gewalttätiger Politik zur Verfügung zu stellen, lassen wir hier mal außen vor.
            Peterson hat in einem gewissen Sinne recht mit dem Monogamie-Argument.
            Und er sagt damit NICHT, dass jeder Mann ein ANRECHT auf eine Frau hat. Er sagt nur, dass jedem Mann eine PERSPEKTIVE auf eine Frau/Partnerschaft garantiert bleiben muss.
            Es ist auch hier wie in allen anderen Dingen so, dass man von einem Mitglied der Gesellschaft nur wohlwollende Beteiligung erwarten kann, wenn dieses Mitglied erwarten kann, am Wohlstand dieser Gesellschaft zu partizipieren.

            „Diese Gesellschaft hat aber in den letzten Jahrzehnten alles getan, diesen Austausch – also das quid pro quo – in Frage zu stellen, wobei der erste Teil der Gleichung des Vertrags natürlich beibehalten werden soll, weil er beibehalten werden *muss*.“

            Genau. Das ist der IST-Zustand – und er ist schlecht, Tendenz zur weiteren Verschlechterung.

            Die Monogamie abzuschaffen (fröhlich durch die Betten zu vögeln ist was anderes und wird davon gar nicht berührt) passt hervorragend in den neoliberalen Zeitgeist, wäre aber für den Zusammenhalt einer Gesellschaft tödlich.
            Im Grunde genommen ist der derzeitige Zustand in der Tat eine jederzeitige Aufkündbarkeit der Monogamie durch die Frau, bei gleichzeitiger strikter Bindung des Mannes.

          • „Falls davon noch ein Restelement übrig geblieben sein sollte, könntest du ja mal damit anfangen die persönliche und sexuelle Freiheit zu verteidigen.“

            Offenbar muss ich das übernehmen.

        • @Adrian Er ist die Heilsfigur der Beta-Männchen.

          Diese deine Aussage ist ein doppelter Strohmann. Nicht klug, sorry.
          Erstens ist er für viele keine „Heilsfigur“, sondern ganz einfach intellektuell interessant, weil vieles klug und bedenkenswert ist. (Was mich betrifft: vieles, aber nicht alles.)

          Deshalb ist er auch für manche „Alpha-Männchen“ von Relevanz: zu jener Souveränität, die „Alpha“ ausmacht, gehört auch das Selbstbewußtsein, sich von den Überlegungen anderer beeinflussen zu lassen – wenn diese klug sind.
          (Und Unkluges nach der Überprüfung zu verwerfen.)

          „Alpha“ ist nicht der hysterische Zwang zu ständiger Dominanz und demonstrativer Eigenständigkeit. Das ist Pseudo-Alpha. Alpha ist die Fähigkeit zu führen, in einer Gruppe, einer Gesellschaft, einem System. Dazu gehört, daß man sich einer Gruppe etc. auch zugehörig weiß oder fühlt. Für sich allein kann man nicht „Alpha“ sein.

          So mancher, der seinen Individualismus und seine Unabhängigkeit von allem und jedem betont, daraus sein Narrativ und seine Identität bildet, glaubt, „Alpha“ zu sein. Ist er nicht. Kann er nicht sein.
          Allerdings, dies zum Trost, ist er auch nicht „Beta“ – das Individuum kann ja für sich keine Hierarchie ausbilden. Außer in der Schizophrenie.

          • Es muss noch was anderes geben als Alpha oder Beta… Omega vielleicht, quasi der einsame Wolf…

        • @Leszek

          Also er kann da sachlicher bleiben als du. Und er greift tatsächlich den von dir vertretenen anarchistischen Kommunismus gar nicht an. Du verstehst auch anscheinend noch nicht einmal, dass es für das was er vertritt vollkommen unerheblich ist, ob die reine Lehre des Kommunismus anders ist.
          Wie erklärst du dir eigentlich die Entwicklung von Gulags und co?
          Was genau ist da schiefgegangen?
          Und wie ist es nach deiner Meinung in einem Staatskommunismus (nicht: anarchischer Kommunismus, der kollabiert bereits bevor er ein Gulag errichten kann) zu vermeiden?

        • @ Christian

          „Also er kann da sachlicher bleiben als du.“

          Ha,ha, geil. Wo gibt es denn einen Beitrag von mir, in dem ich fordere, dass man Andersdenkenden auf die Nase schlagen sollte, so dass sie bewusstlos umkippen oder in dem ich über einen andersdenkenden Geisteswissenschaftler sage, er sei der gefährlichste Mensch im 20. Jahrhundert nach Hitler, Stalin und Mao gewesen oder in dem ich offen Freude darüber zum Ausdruck bringe, dass andersdenkende Geisteswissenschaftler/Sozialwissenschaftler inzwischen verstorben sind oder in dem ich Andersdenkende mit demokratischen Einstellungen ausdrücklich mit Stalinisten und Nazis auf eine Stufe stelle?

          „Wie erklärst du dir eigentlich die Entwicklung von Gulags und co?
          Was genau ist da schiefgegangen?“

          Als zwangsläufiges Resultat einer gewaltigen Konzentration von politischer Macht. Die Kritik an politischen und ökonomischen Machtkonzentrationen und deren Auswirkungen steht im Anarchismus ja nicht umsonst im Zentrum.

          • „Wo gibt es denn einen Beitrag von mir, in dem ich fordere, dass man Andersdenkenden auf die Nase schlagen sollte“

            Ach Leszek.

            Aus einer sprachlichen Figur einen tatsächlichen Angriff zu konstruieren ist ein gutes Beispiel für das was ich meine. Gerade weil du dich so daran hochziehst.

            „Als zwangsläufiges Resultat einer gewaltigen Konzentration von politischer Macht. Die Kritik an politischen und ökonomischen Machtkonzentrationen und deren Auswirkungen steht im Anarchismus ja nicht umsonst im Zentrum.“

            Eben. Und damit hat er mit seiner Kritik an dieser anderen Form des Kommunismus doch sogar recht. Es kann nur in der Katastrophe enden, ein zwangsläufiges Resultat mit dem Tod von vielen, vielen Menschen.

            Gegen deinen anarchischen Kommunismus sagt er damit gar nichts. (nicht weil er nicht könnte, das ist einfach, weil er unglaublich hohe Kosten der Umsetzung jeder Entscheidung hat, die ein System zwangsläufig lahmlegen müssen, sondern weil er üblicherweise keine Rolle spielt und daher ignoriert wird)

            Du stimmst ihm in seiner Kritik damit sogar zu.

          • Der Marxismus erwuchs genauso wie der Liberalismus und die bürgerliche Demokratie aus westeuropäischen Traditionsbeständen (Polis der alten Griechen, römisches Recht, lateinisches Christentum, Renaissance, Aufklärung). In diesem Sinne schrieb Friedrich Engels an Karl Kautsky: „Der Liberalismus ist die Wurzel des Sozialismus, will man also radikal verfahren, so muss man den Liberalismus kaputtmachen, dann verdorrt der Sozialismus von selbst“ (Engels an Kautsky 5.3.1892, MEW 22, S. 288).
            Auf die moderne Entwicklung seit der Französischen Revolution bezogen stand am Anfang der Liberalismus als bürgerliche Emanzipationsbewegung gegen den Adel und gegen die absolutistische Monarchie. Vom Liberalismus spaltete sich „links“ die bürgerliche Demokratie ab, aus der sich dann wieder als „linke“ Abspaltung und Vertreterin der Industriearbeiterschaft der Sozialismus entwickelte. Daraus folgt: Liberalismus, bürgerliche Demokratie und Sozialismus besitzen eine gemeinsame historische Wurzel, und als Erben der Großen Revolution von 1789 stehen sie in einem ideengeschichtlichen Gegensatz zum Konservativismus und zu religiös-klerikalen Herrschaftsansprüchen.

            In Russland fehlen dagegen jene von mir oben genannten Traditionen. In Russland gab es keine Konflikte zwischen weltlicher und geistlicher Macht (Investiturstreit im Mittelalter), welche das lateinische Christentum prägten, keine Renaissance und keine Aufklärung. 1917 befanden sich in Russland sowohl „Bourgeoisie“ als auch „Proletariat“ als die Hauptexponenten der modernen Sozialkonflikte gemeinsam in der Minderheit gegenüber riesigen Bauernmassen, die noch in völlig archaischen Verhältnissen lebten. Der Marxismus ist in ein Land exportiert worden, dem seine ideengeschichtlichen Voraussetzungen völlig fremd waren. Der „Marxismus-Leninismus“ war gewissermaßen eine Missgeburt. Auf die ihm zugrundeliegenden westeuropäischen Traditionsbestände konnte er nicht zurückgreifen, aber dafür auf in der russischen Bauernschaft tief verankerte religiöse Erlösungshoffnungen. Diese besonderen und von der westeuropäischen Entwicklung abweichenden Verhältnisse waren es dann, die den Gulag und andere Repressionsformen entstehen ließen. Denn die massenhafte Abschlachtung von Menschen und der geringe Wert des einzelnen menschlichen Lebens hat es in Russland schon zu den Zeiten der Mongolen und später auch unter den Zaren gegeben. Zur Vorgeschichte des Gulag gehören hier eher die Massaker unter Iwan IV. Grosny (der Schreckliche) und die Ausbreitung sowie schließliche Niederwerfung des großen Bauernaufstandes unter Jemeljan Pugatschow (1773–1775) während der Herrschaft Katharina II. All diese Dinge waren für die Entwicklung im sowjetischen Imperium historisch viel relevanter als der Import der westlichen Ideen und Politikkonzepten von Marx und Engels.
            http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelgeschichte/d-83657757.html

          • @ Friedhelm Grützner

            Danke für die interessanten Ausführungen.
            Ganz allgemein finde ich deine Beiträge stets sehr lesenswert.

          • @Friedhelm Grützner

            „All diese Dinge waren für die Entwicklung im sowjetischen Imperium historisch viel relevanter als der Import der westlichen Ideen und Politikkonzepten von Marx und Engels.“

            Ich nehme an, die ideenggeschichtliche Wirkung des Marxismus ist immer dann irrelevant, wenn die gesellschaftliche Wirkung nicht genehm ist? Ich befürchte, dieses Argumentationsmuster findet sich auch bei Leczek. Die Marxisten von 1968 sind die Postmodernisten von 2018. Bei beiden haben wir den gleichen Gesinnungsterror. Ich frage mich, ob sich die Erörterung der exakten Genealogie lohnt.

            Übrigens haben Konservative und Linke mittlerweile einen Rollentausch vorgenommen. Die Spießer sind jetzt links 🙂

          • @ Quellwerk
            Ich versuche sachlich zu diskutieren, wozu auch ein Mindestmaß an Fairness in der Beurteilung historischer und sozialer Zusammenhänge gehört. Ein sachliches Argument, das meine Darlegung widerlegt, habe ich von Dir nicht vernommen.
            Die von Marx „vom Kopf auf die Füße gestellte“ hegelsche Geschichtsphilosophie, deren Geschichtsdeterminismus gerade in den vulgären Varianten des Marxismus eine unheilvolle Rolle gespielt hat, steht allerdings mit ihrer Dominanz des Allgemeinen („wo der Weltgeist hobelt, da fallen eben Späne“) in striktem Widerspruch zur Postmoderne. Ohne dass ich mich mit dieser Thematik nun so intensiv auseinandergesetzt hätte wie Leszek, so rekurriert die Postmoderne nach meiner Kenntnis NICHT (wie Hegel) auf dem „absoluten Geist“ als Ausdruck des Allgemeinen, sondern (fast) ausschließlich auf dem Besonderen. Damit bewegt sich die Postmoderne – so wie ich es sehe – eher in den Traditionslinien der Romantik und des Historismus, die sich nach 1815 gegen den abstrakten Rationalismus und gegen die Vernunft als Repräsentanten des Allgemeinen richteten. So sehr ich einen – allerdings aufgeklärten – Historismus methodisch für die historische Forschung für unverzichtbar halte, so gehören Romantik und Historismus doch eher in das Feld der konservativen Gegenrevolution.
            Die konservativen Abirrungen einer kulturellen Pseudolinken sind natürlich ein Thema für sich.

          • Deine Interpretation seiner Aussagen ist einfach verlogen oder zumindest extremst einseitig. Peterson hat damit recht, wenn er sagt, dass einzelne Ideologen weit mehr Schaden verursachen koennen, als eine kleine Gruppe von Gewalttaetern. Die Geschichte des 20.Jh. beweist das.

            Und bzgl. Deines Schnullerbacken-Anarchismus bleibst Du weiterhin den Beweis schuldig, dass sowas funktioniert. Erzaehl mir nicht, dass die Menschheit in 200.000 Jahren nicht ein Mal die Gelegenheit hatte das auszuprobieren. Jetzt nenne 3 Faelle von erfolgreich ueberlebenden anarchistischen Gesellschaften. Um es mit Nahles zu sagen : Baetschi…

          • Ich versuche sachlich zu diskutieren, wozu auch ein Mindestmaß an Fairness in der Beurteilung historischer und sozialer Zusammenhänge gehört.

            Historische und soziale Zusammenhänge werden hier nie beachtet. Die Pygmäen im Regenwald und die Bolschewiki in Russland – alles Kommis, alles das Gleiche.

          • @Friedhelm Grützner

            Ich nehme meinen flapsigen Ton zurück und bitte um Vergebung.

            Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, dass dein: „Ein sachliches Argument, das meine Darlegung widerlegt, habe ich von Dir nicht vernommen.“ zwar zutrifft, aber im feminismuskritischem Umfeld, in dem wir uns hier bewegen, es eher auf die Form, als ihres Inhalts ankommt. Ich will damit nicht sagen, dass der Inhalt irrelevant sei – im Gegenteil. Dein Kenntnisreichtum ist mir sehr angenehm und ich respektiere dich dafür. Es ist aber dem Feminismus wurscht, was seine Historie ist, es kommt ihm auf das Ergebnis an. Ob sein Inhalt marxistisch, leninistisch, postmodern, etc. sei, ist dem Feminismus egal, zumal die meisten feministischen Köpfe sich selbst nicht verstehen. Hier ist es dann ratsam, das Pragmatische des Feminismus zu übernehmen und ihn da abzuholen wo er ist. Tatsächlich ist meiner Einschätzung nach, Postmodernismus in marxistischer Terminologie reine bürgerliche Ideologie, die sich – und da ist der heutige Marxismus überfordert – der Beseitigung der Mikrounterdrückung widmet. Überall ist Herrschaft und Unterdrückung – das hört sich doch schön links an. Das Coole ist dabei, dass auch der Marxismus durch diesen Paradigmenwechsel zum Unterdrücker wird: sind die intellektuellen Vordenker nicht zum großen Teil Männer? Die Angriffsmethoden des Feminismus bedienen sich aus einem Werkzeugkasten, in dem alles mögliche enthalten ist. Wenn der Feminismus meint, jetzt auf marxistisch machen zu müssen (der Geschlechterkonflikt als Ergebnis des Grundwiderspruchs), dann macht er das. Einfach so – von heute auf morgen und er schert sich nicht darum, ob ein Lezek oder Herr Grützner nachweist, dass sich der Inhalt der daraus folgenden Politik nicht mit dem deckt, was Marx, Horkheimer, Adorno oder sonstwer von Rang und Namen gesagt hat.

            Vermutlich ist die Einsicht in die amoralische, prinzipien- und gedankenlose Guerillataktik des Feminismus der Grund für den Widerspruch, der dir hier entgegenweht.

          • @ Quellwerk
            Zugegeben, ich bin hier nicht als „antifeministischer Krieger“ unterwegs, sondern bevorzuge die ideologiekritische Auseinandersetzung, wo ich mir selbst gewisse Qualitätsstandards auferlege, so wie ich dies übrigens bei anderweitigen Themen, die mit Feminismus nichts zu tun haben, auch praktiziere. Und zur ideologiekritischen Auseinandersetzung gehört, dass man behauptete ideengeschichtliche Verbindungen – kommen sie nun von den Protagonistinnen selbst oder von ihren Kritikern – dort zurückweist, wo sie nachweislich falsch sind. Denn eine Diskussion, die von falschen Prämissen ausgeht, kann nur zu falschen Ergebnissen und damit auch zu einer falschen Einschätzung der aktuellen Situation führen.
            Es würde jetzt die Thematik sprengen, aber Feminismus ist nicht gleich Feminismus. Da wir schon mal beim Marxismus sind: Da gab es die bolschewistische Feministin Alexandra Kollontai, die neben frauenpolitischen Forderungen (gleicher Lohn, Geburtenkontrolle, Abtreibung usw.) das Recht der „freien Liebe“ für beide Geschlechter propagierte, weil Sexualität neben Essen und Trinken zu den menschlichen Grundbedürfnissen gehörten, die nicht durch eine „bürgerliche Ehemoral“ eingezwängt werden dürfe. Der prüde Lenin und die prüde Clara Zetkin waren darüber genauso empört wie es wahrscheinlich heute die metoo-Bewegung wäre, wenn dort jemand die „Glas-Wasser-Theorie“ der Alexandra Kollontai vertreten würde.
            Ich werde vielleicht nochmal an einem anderen Ort die illiberalen Folgen der Identitätspolitik behandeln. Denn erst in diesem Kontext wird der Feminismus für mich in ideologiekritischer Hinsicht interessant, während ich mit der Egalisierung und Relativierung traditioneller Geschlechtsrollen als „treuer Sohn der europäischen Aufklärung“ keine Probleme habe.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Glas-Wasser-Theorie

    • Nicht sehenswert wegen dem Tucker, der ist ähnlich ausgelutscht wie Petersons, aber was der Typ als Einleitung sagt, da scheint mehr als ein Kern Wahrheit dran zu sein.

      • Ich finde Tuckers Vorgehensweise sehr gut, denn mich nervt es von „white guilt“ aus der Ecke zu hören, die ansonsten bemüht ist, negative Aussagen bei „schützenswerten“ Gruppen als „rassistisch, xenophob, sexistisch etc.“ zu brandmarken.

        Dabei ist es lediglich eine rassistische Beschämung, um selbst als moralisch erhaben darzustehen und sich ggü. Kritik zu immunisieren.

  2. Meist stimme ich ja mit den Konzepten von J.B. Peterson ueberein. Die Herleitungen sind manchmal nicht so 100% stichhaltig. Gerade in den Postmodernismus kann man so viel hineininterpretieren wie man lustig ist, wie Leszek/Crumar ja auch immer wieder demonstrieren. (In Karl Marx offensichtlich auch).

    Ich denke Petersons Antipathie gg. Identitaetspolitik ist von seiner panischen Angst vor den Weltkriegen und dem kalten Krieg gepraegt. Aus meiner Sicht gibt es natuerlich gepraegte Identitaeten, von kleinen Gemeinschaften (Tribes) bis hin zu homogenen Voelkern. So haben wir uns evolutionaer entwickelt und daran ist gar nichts falsch oder zu verdammen. Ausschlaggebend fuer eine identitaere Gemeinschaft ist, dass sie sich selbstaendig erhalten kann.

    Frauen alleine, Maenner alleine, Schwule oder LGBT, sind keine identitaeren Gemeinschaften, sondern rein konstruierte Pseudo-Tribes. Weisse oder Schwarze oder Latinos (oder Christen, Muslime, usw.) sind auch keine echten Identitaeten, denn diese Kategorien sind viel zu weit gefasst. Diese Pseudo-Tribes dienen nur politischen Zwecken und die Zugehoerigkeit wird den Leuten an den Unis/Kirchen und ueber die Medien antrainiert.

    Meiner Meinung ist das wirkliche Problem westlicher Gesellschaften ein ins Extrem getriebener Individualismus, der jede Gruppenzugehoerigkeit verneint. Weil wir aber zu irgend einer Gruppe gehoeren wollen (bzw. muessen), suchen sich jetzt viele einen willkuerlich konstruierten Pseudo-Tribe, wie eine Ersatz-Religion. Selbst Incels haben sich eine Internet-Pseudo-Gemeinschaft gebastelt, und bei MGTOW sind alle verwirrt, weil es ein Gruppenbegriff ist aber gar keine Gruppe.

    Die geschuerte Angst vor einem neuen Arischen Empire (oder britischen, russischen etc.) halte ich fuer medial uebertrieben. Bei den Chinesen bin ich mir noch nicht so sicher. Individualismus muss immer in eine Gruppenidentitaet eingebettet sein, und ist damit limitiert. Erfolgreiche Gesellschaften haben den Spagat hinbekommen, so viel wie moeglich Individualitaet zuzulassen, ohne ihre gesellschaftliche Identitaet zu verlieren. Das zerfaellt aber im Westen gerade.

      • Njo, Leszek hat mal ein paar kluge Dinge gesagt über Strategien der Herrschenden die Linke zu spalten und dem Arbeiter zu entfremden.
        Vllt. haben die Herrschenden ja Peterson erfunden, um die antifeministische Universale zu spalten :>

    • Dabei ist er politisch eher links-liberal, was seine politische Vergangenheit und sein UNO-Engagement verraet. Er bringt es auch nicht ueber’s Herz den Konservativen beizutreten, sondern ist hoechstens als Berater aktiv, und auch nur weil er den extrem-linken Wahnsinn aufhalten will. Die sich getriggert Fuehlenden sind nun mal hauptsaechlich Marxisten und Postmodernisten.

  3. Individuum vs Gruppenidentität

    Die Schreihälse unterscheiden nicht zwischen diesem Angestellten und eine Fremdenfeindlichen Angestellten. Alle von Starbucks sind jetzt fremdenfeindlich.

    (Btw. Die ganze Aufregung weil jedem bei Starbucks herumgelungert und nichts bestellt hat. Als dieser nicht gehen wollte, wurde die Polizei gerufen – ist so üblich. ABER da die Person schwarz war, ist das Rassismus!)

  4. Herr Leszek, ich lese Sie ja sehr gerne, weil Sie klug schreiben und man da meist was lernen kann, aber ich verstehe nicht, warum Sie bei Jordan Peterson austicken. „Lügner, Demagoge und Hassprediger“ – Hamse’s nich ’n bisken kleener? Warum können Sie ihm nicht zugestehen, er sei halt einfach im Irrtum, was das Thema „Neomarxismus“ / „kultureller Marxismus“ etc. angeht? Er Meinetwegen werfen Sie ihm Schlampigkeit vor, in der Informationsbeschaffung und -verarbeitung oder in der Darstellung. Meinetwegen punktuelle Unredlichkeit. Dummheit, evtl. Viele Menschen sagen Dinge, die falsch sind und die sie evtl. besser wissen müssten.

    Aber warum triggert der Mann Sie so, dass Sie nur noch im Vernichtungsmodus kommunizieren, immer und immer wieder? Das ist psychologisch ziemlich verdächtig. Neid? Angst um Verlust der intellektuellen Lufthoheit? Ärger über den Parvenü? Ich untersage es mir selbst sonst, Aussagen anderer zu psychologisieren, jedenfalls im öffentlichen Diskurs, aber bei Ihnen springt einem die unangemessene Gereiztheit dermaßen ins Auge, das ist nicht normal.

  5. @ Narrenspeise

    „Herr Leszek, ich lese Sie ja sehr gerne, weil Sie klug schreiben und man da meist was lernen kann,“

    Danke.

    „aber ich verstehe nicht, warum Sie bei Jordan Peterson austicken. „Lügner, Demagoge und Hassprediger“ – Hamse’s nich ’n bisken kleener?“

    Jordan Peterson ist ja bekanntlich Jungianer. Ich wäre, wenn man die auf Jung zurückgehende Persönlichkeitstypologie heranzieht, wohl als Intuitions-Mensch anstatt als Sinnen-Mensch zu klassifizieren, daher bekomme ich vermutlich Jordan Petersons beständige Aggressivität gegen Andersdenkende in seinen Videos besonders stark mit. 🙂

    „Warum können Sie ihm nicht zugestehen, er sei halt einfach im Irrtum, was das Thema „Neomarxismus“ / „kultureller Marxismus“ etc. angeht?“

    Na ja, dass Postmodernismus und Neomarxismus etwas Verschiedenes sind lässt sich eigentlich in ein paar Minuten im Internet nachrecherchieren.

    „Er Meinetwegen werfen Sie ihm Schlampigkeit vor, in der Informationsbeschaffung und -verarbeitung oder in der Darstellung. Meinetwegen punktuelle Unredlichkeit. Dummheit, evtl. Viele Menschen sagen Dinge, die falsch sind und die sie evtl. besser wissen müssten.“

    Ich vermute bei Jordan Peterson eine bewusste Diskursstrategie, ich denke also, dass er bewusst auf ernsthafte Recherche verzichtet und einfach nur Propaganda machen will. Ich habe mich mit bestimmten konservativen/rechten Diskursstrategien im angloamerikanischen Raum längere Zeit beschäftigt. In meinem nächsten Artikel wird dies genauer ausgeführt.

    „Neid? Angst um Verlust der intellektuellen Lufthoheit? Ärger über den Parvenü?“

    Nein, solche unreifen Dinge motivieren mich nicht zu regelmäßigen Kritiken.
    Ich bin diesbezüglich eher durch Wertehaltungen motiviert.

    • […]Ich vermute bei Jordan Peterson eine bewusste Diskursstrategie, ich denke also, dass er bewusst auf ernsthafte Recherche verzichtet und einfach nur Propaganda machen will.[…]
      Dann kannst Du Dich ja mit Vox Day (extrem rechter Blogger) zusammen tun – Hufeisentheorie 😉 Der hat genauso einen Rappel wie Du wenn er auf Peterson zu sprechen kommt.

  6. Michael Dysons Ausführungen sind überhaupt kein Argument für das was an der Idenditätspolitik kritisiert wird. Sie wären ein Argument wenn die Idenditätspolitik Vorurteilen entgegentreten würde. Der Vorwurf besteht ja aber darin dass das Gegenteil passiert. Dysons Aussagen begründen schlichtweg nicht warum solche Diffamierungen wie die Bezeichnung angry white men notwendig sein sollen.

  7. So hier meine ausführliche Antwort an den Blogmaster:

    Um meine Auffassung zu der gesamten Thematik zu verstehen, ist es besser, zuvor einige Grundlagen zu klären:

    1. Ich glaube nicht, dass irgendjemand – weder Frau noch Mann, noch Inter/Trans – ein Anrecht darauf hat, Sex zu haben, eine Beziehung zu führen, oder eine Familie zu gründen – wohlgemerkt, kein Anrecht auf etwas zu haben, bedeutet nicht, es den Menschen zu verbieten, oder über Gebühr zu erschweren.

    2. Das glaube ich deshalb, weil für all diese Tätigkeiten die Zustimmung mindestens einer anderen Person erforderlich ist.

    3. Behaupten wir aber, dass ein Mensch ein Anrecht auf Sex, Beziehung oder Familie hat, braucht es daraus folgend eine Instanz, die dieses Recht durchsetzt – auch gegen den Willen anderer Personen.

    4. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, wie das in einer liberalen Gesellschaft, die Wert auf Freiheitsrechte legt, durchführbar ist.

    Nehme ich nun Petersons Ausführung einer „erzwungenen Monogamie“, muss ich zunächst davon ausgehen, dass er dieses Szenario wörtlich meint. Daraus folgend stellt sich für mich die logisch zwingende Frage: Wie ist das durchsetzbar? Durch den Staat? Oder sind „lediglich“ gesellschaftliche Konventionen gemeint? Noch einmal: Beides ist für mich nicht denkbar ohne eine repressive Gesellschaft, ähnlich denen, die wir aus anderen Kulturen oder unserer westlichen Historie kennen.

    Trägt nun die Monogamie zur gesellschaftlichen Stabilität bei? Sicherlich, sofern man den Preis der sich daraus ergebenden Repression zu zahlen bereit ist.

    Wenn wir nun ins Detail gehen, sollten wir den Aufhänger der ganzen Debatte näher beleuchten:

    Hätte es das Blutbad durch den „Incel“-Typen nicht gegeben, wenn er eine Freundin gehabt hätte? – Vielleicht.

    Stützt das die Auffassung, dass „erzwungene Monogamie“ essentiell ist, um frustrierte Männer zu verhindern? – Vielleicht.

    Sind diese Fragen relevant? – Meines Erachtens nicht. Denn – siehe oben – es gibt keinerlei Recht auf Sex, Beziehung oder Familie und wer glaubt, Rache an „der Gesellschaft“ nehmen zu müssen, weil er der Meinung ist, ein Anrecht darauf zu haben, ist ein Psychopath. Und wir sollten unsere Gesellschaft nicht auf den Bedürfnissen von Psychopathen aufbauen. Dies würde auch niemand hier im Forum erwarten, ginge es als Analogie um eine Frau, die einige Menschen umgebracht hat, weil sie bis zu ihrer Menopause niemanden gefunden hat, der sie schwängert.

    Bestreite ich damit grundlegende Probleme, die sich für Männer auf dem Sexualmarkt ergeben? Keineswegs. Ich hätte hier nur anderen Lösungen parat als eine „erzwungene Monogamie“. Zum Beispiel

    – PUA, Selbstbewusstseins- und Kommunikationstraining als Lehrstoff für Oberschulen, um zu lernen, sich für Menschen auch sexuell interessant zu machen
    – Legalisierung der Prostitution
    – Investitionen in realistische Sexpuppen
    – Abschaffung der beruflichen Frauenförderung und feministischer Initiativen

    Dies alles hat den Vorteil, dass es mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar ist und darüber hinaus die Sozialisation zu einem mündigen, verantwortungsbewussten Bürger stärkt.

    • Adrian – „erzwungene Monogamie“ sorgt aber für mehr als nur regelmäßige Triebabfuhr. Sie bewirkt auch, dass die Beta-Männchen fleißig arbeiten, um ihre Familie zu versorgen. Damit wird gleichzeitig die Volkswirtschaft gestärkt und den Männchen etwas zu tun gegeben, damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen. es spricht vieles dafür, dass der Aufstieg des Westens nicht unerheblich auf der Institution der Ehe, also quasi einer erzwungenen Monogamie, beruht.

      Niemand, ganz sicher auch nicht Peterson, will anderen vorschreiben, mit wem er zu schlafen hat. Aber Anreize zu schaffen – in welcher Form auch immer -, sich (zumindest für gesellschaftlich relevante Zeiträume) auf einen Sexualpartner zu beschränken, kann eben durchaus erhebliche Vorteile bieten.

        • Dann muss man halt darüber diskutieren, was insoweit zulässig und sinnvoll ist, statt es rundweg abzulehnen, weil man denkt, es gehe darum, jemanden mit vorgehaltener Waffe zu Sex zu zwingen.
          Ich würde beispielsweise die Ehe zu Zeiten, als die Kirche noch stark war, durchaus als „enforced monogamy“ einordnen.

          • „Dann muss man halt darüber diskutieren, was insoweit zulässig und sinnvoll ist, “

            Bitte. Dazu bin ich gerne bereit. Vorschläge?

            „Ich würde beispielsweise die Ehe zu Zeiten, als die Kirche noch stark war, durchaus als „enforced monogamy“ einordnen“

            Ich auch. Und ich bin dagegen das zu wiederholen.

          • „Vorschläge?“
            Konkretes kann ich dazu jetzt nicht sofort aus dem Hut zaubern, ist mir eigentlich auch schon zu spät. aber im Wesentlichen sollte es m.E. darauf hinauslaufen, dass man (bzw. vor allem frau) selbst die konseuenzen sexueller Freiheit trägt. Wenn es – worauf es derzeit ja hinausläuft – dazu kommt, dass, vereinfacht gesagt, Frauen sich nur noch mit Alphas abgeben und die Folgen davon durch den hauptsächlich von Betas getragenen Sozialstaat aufgefangen werden sollen, dürfte das kein sonderlich zukunftsträchtiges Modell sein.

    • “ es gibt keinerlei Recht auf Sex, Beziehung oder Familie“: diese Aussage ist nur gültig für Männer, womit dein Axiom hinfällig ist. Der käufliche und künstliche Sex sind Angebote für Männer – Frauen benötigen keinen käuflichen Sex, Sexpuppen oder ein Recht auf Familie – sie bekommen Sex und Kinder einfach so. Monogamie heisst nicht, Anrecht auf Sex mit einer bestimmten Person -> Strohmann. PUA ist, wenn es kommerziell läuft, hohl. Jeden Handwerker, Maurer, etc. zum Kommunikationstraining zu schicken, damit sie bessere Fickchancen erhalten, ist sowas von schwul 🙂

      • „diese Aussage ist nur gültig für Männer, womit dein Axiom hinfällig ist“

        Die Aussage ist für alle gültig.

        „Frauen benötigen keinen käuflichen Sex, Sexpuppen oder ein Recht auf Familie – sie bekommen Sex und Kinder einfach so.“

        Dann hat meine Biologielehrerin offenbar gelogen.

        • Wenn du einen Anreiz schaffen willst, dass Frauen sich monogamen Beziehungen hingeben musst du einfach die Sozial- und Geisteswissenschaftlichen Studiengänge abschaffen. Ganz einfach. Da diese meist nur von Frauen (und Gammlern die am liebsten im Asta nerven) besucht werden, müssten diese Frauen dann entweder ein MINT Studium besuchen (bei 90% der Frauen unwahrscheinlich) oder eine Ausbildung machen und einen schlechter Bezahlen Job finden. Dann lohnt es sich wieder auch schon viel früher sich einen gut verdienenden Beta zu schnappen als mit staatlicher Förderung in irgendwelchen NGOs rum zu lungern und die Alphas zu ficken.

    • Ich denke Peterson spricht hier eher von einer Selbstverpflichtung als von einem externen Zwang. Praktisch war es aber ein gesellschaftlicher Zwang in den christlichen Gesellschaften.

      Die Polygamie (wie in vielen moslemischen Gesellschaften Usus, und auch inoffiziell noch in der LDS-Kirche) und die serielle Monogamie, die seit 50 Jahren im Westen praktiziert wird, sind dagegen zu bewerten. Es gibt auch einige Matriarchien (ein etwas abgeschotteter Stamm in China, einige Staemme in Afrika), wo der ‚Erzeuger‘ nur Gast bei der Mutter seiner Kinder ist und ggf. viele Frauen hat, ebenso wie die Frau mehrere Maenner haben kann. Welche der Strukturen war erfolgreicher?

      Über den Wolken
      Muss die Freiheit wohl grenzenlos sein
      Alle Ängste, alle Sorgen
      Sagt man
      Blieben darunter verborgen
      Und dann
      Würde was uns groß und wichtig erscheint
      Plötzlich nichtig und klein
      (Reinhard Mey)
      Auf dem Boden der Tatsachen ist die Freiheit nun mal nicht grenzenlos…

    • Naja, soweit ich das sehe, sind es ja zwei große Diskussions-Stränge, die in diesem Thread eitern. In dem einen Strang geht’s darum, daß Crumar und Leszek ihre Deutungshoheit durchsetzen wollen, in dem anderen Strang geht’s darum, daß Ada sich als Libertin inszenieren will.

      Wie wohl Peterson solche Spiegelfechtereien analysieren würde? Von einer postmodernen neo-marxistischen Analyse ganz zu schweigen.

      • „Ada“ 😀
        Adrian Liebesspitze?

        Stimmt schon, nach leszeks Logik war an den Kreuzzügen kein einziger Christ beteiligt.

        Mir graust allerdings schon vor der Vorstellung, dass hier gleich eine 3000 Wörter Nebelkerze folgt, die diese Analogie zerfetzen soll und mich zum Antisemiten oder dergl erklärt. Dabei beschränken sich meine Laster doch darauf, dass ich kleine Kätzchen trete.

        Peterson würde sicherlich gut finden, dass hier immerhin noch diskutiert wird, sich ansonsten aber raushalten. Was ich fürders auch zu tun vorhabe.

        Den großen Gestus des „Die haben aber nichts mit uns zu tun“ der Echten Linken™ finde ich bestenfalls ermüdend.

        • @ only_me

          „Stimmt schon, nach leszeks Logik war an den Kreuzzügen kein einziger Christ beteiligt.“

          Ist doch ganz einfach.
          Nehmen wir einfach mal mehrere Hauptströmungen der Politischen Philosophie: Liberalismus, Konservatismus, Marxismus, Anarchismus, Kommunitarismus und Postmodernismus.

          Alle haben jeweils Teilwahrheiten und Fehler, positiven Seiten und Schattenseiten. Im Folgenden geht es um die Schattenseiten. (Dabei sollte allerdings nicht vergessen werden, dass alle genannten Hauptströmungen der Politischen Philosophie auch Teilwahrheiten und positive Seiten besitzen.)

          – Für die Schattenseiten des Liberalismus in Geschichte und Gegenwart sind im Wesentlichen Liberale verantwortlich.
          – Für die Schattenseiten des Konservatismus in Geschichte und Gegenwart sind im Wesentlichen Konservative verantwortlich.
          – Für die Schattenseiten des Marxismus in Geschichte und Gegenwart sind im Wesentlichen Marxisten verantwortlich.
          – Für die Schattenseiten des Anarchismus in Geschichte und Gegenwart sind im Wesentlichen Anarchisten verantwortlich.
          – Für die Schattenseiten des Kommunitarismus in Geschichte und Gegenwart sind im Wesentlichen Kommunitaristen verantwortlich.
          – Für die Schattenseiten des Postmodernismus in Geschichte und Gegenwart sind im Wesentlichen Postmodernisten verantwortlich.

          Aber Marxisten sind NICHT im Wesentlichen für die Schattenseiten des Postmodernismus verantwortlich, denn dafür sind im Wesentlichen Postmodernisten verantwortlich.

          Und Postmodernisten sind NICHT im Wesentlichen für die Schattenseiten des Marxismus verantwortlich, denn dafür sind im Wesentlichen Marxisten verantwortlich.

          Jetzt verstanden? 🙂

          • dH für die Schattenseiten des postmodernen Marxismus sind im wesentlichen die postmodernen Marxisten verantwortlich.

            Das ist doch genau das, was Peterson sagt 😛

            (Except, es gibt sie nicht. Sagt Leszek.
            Ist im Grunde aber nurn Definitionsproblem.)

          • @ kendra M

            „Except, es gibt sie nicht. Sagt Leszek.“

            Doch, es gibt tatsächliche postmoderne Neomarxisten – hatte ich ja oben erklärt – es gibt sie nur nicht als Mehrheitsströmung im Postmodernismus oder im Marxismus.

            Die meisten Postmodernisten sind keine Marxisten und die meisten Marxisten sind keine Postmodernisten, aber es gibt auch kleinere Strömungen dazwischen, die tatsächlich gleichzeitig marxistisch und postmodernistisch sind.

            Ich erkläre es dir mal am Beispiel des Anarchismus, da ist es ähnlich.

            Ich bin Anhänger des Anarchismus. Der Anarchismus ist eine ANDERE Strömung der Politischen Philosophie als der Postmodernismus oder der Marxismus.

            Und sowohl Anarchismus als auch Postmodernismus haben jeweils wiederum EIGENE Unterströmungen, der Anarchismus hat anarchistische Unterströmungen und der Postmodernismus hat postmodernistische Unterströmungen.

            Nun gibt es aber auch Personen, die GLEICHZEITIG sehr stark am Anarchismus UND am Postmodernismus orientiert sind und die beides in ihrer Weltanschauung zu verknüpfen versuchen. Daraus hat sich eine eigene neue Strömung herausgebildet, die eine Synthese aus Anarchismus und Postmodernismus darstellt und Postanarchismus genannt wird.

            Postanarchisten sind also tatsächlich GLEICHZEITIG Postmodernisten und Anarchisten (jedenfalls ihren eigenen Selbstverständnis nach). Es gibt also in diesem Sinne tatsächlich einen postmodernen Anarchismus und postmoderne Anarchisten.

            Der Punkt ist nur: Postanarchisten stellen eine Minderheit sowohl im Anarchismus als auch im Postmodernismus dar. Die meisten Anarchisten sind keine Postanarchisten und die meisten Postmodernisten sind auch keine Postanarchisten oder anders ausgedrückt: Die meisten Anarchisten sind keine Postmodernisten und die meisten Postmodernisten sind keine Anarchisten, es gibt aber auch eine Minderheit von Personen, die sind tatsächlich beides.

            Postanarchisten müssen nicht zwangsläufig politisch korrekt sein, denn nicht alle Unterströmungen des Postmodernismus sind politisch korrekt. Der klassische französische Poststrukturalismus war nicht politisch korrekt und oft sind Postanarchisten an diesem orientiert. Es werden sich aber sicherlich auch Postanarchisten finden, die sich leider in den politisch korrekten Postmodernismus verirrt haben. Ich persönlich würde dann den politisch korrekten Teil ihrer Ansichten für nicht-Anarchismus-kompatibel oder sogar für anti-anarchistisch halten, ihrem subjektiven Selbstverständnis nach würden diese Leute sich aber leider als Postanarchisten sehen.

            Nur: Postanarchisten – egal ob politisch korrekt oder nicht – sind eben eine Minderheitenströmung sowohl im Anarchismus als auch im Postmodernismus.

            So, und so ähnlich ist das auch bezüglich Postmodernismus und Marxismus. Auch da gibt es Zwischenströmungen, die eine Synthese anstreben und diese Leute wären (jedenfalls ihrem Selbstverständnis nach) gleichzeitig Postmodernisten und Marxisten.

            Aber auch hier ist dies nur eine Minderheit, die meisten Marxisten sind keine postmodernen Marxisten und die meisten Postmodernisten sind auch keine postmodernen Marxisten oder anders ausgedrückt: Die meisten Marxisten sind keine Postmodernisten und die meisten Postmodernisten sind keine Marxisten, es gibt aber auch eine Minderheit von Personen, die sind tatsächlich beides (jedenfalls ihrem Selbstverständnis nach).

            Auch hier gilt wiederum, dass solche Leute politisch korrekt sein können oder auch nicht. Nur: Postmoderne Marxisten – egal ob politisch korrekt oder nicht – sind eben eine Minderheitenströmung sowohl im Postmodernismus als auch im Marxismus.

            Der Postmodernismus an sich ist KEINE Unterströmung des Marxismus oder Neomarxismus, sondern eine eigenständige politische und philosophische Strömung.

          • […]Der Postmodernismus an sich ist KEINE Unterströmung des Marxismus oder Neomarxismus, sondern eine eigenständige politische und philosophische Strömung.[…]
            Das sehen halt Leute, die echte Professoren sind – nicht nur Peterson – ganz anders.

          • @ Luisman

            „Das sehen halt Leute, die echte Professoren sind – nicht nur Peterson – ganz anders.“

            Falsch. Dass Postmodernismus und Marxismus etwas Verschiedenes sind, ist in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften allgemein anerkannt und auch unter Fachleuten für die Themen Konsens.

            Die Propaganda von dem neoliberalen Hicks oder dem rechten Peterson ist in wissenschaftlicher Hinsicht völlig irrelevant.

          • Hallo Leszek,
            ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit Petersons Position und Deiner Kritik daran beschäftigt und glaube, ein paar Missverständnisse ausräumen zu können.
            1) Du hast sicher Recht, wenn Du auf den inhärenten Widerspruch zwischen (neo)Marxismus und Postmodernismus verweist, die eigentlich nicht miteinander kompatibel sind. (Neo-)Marxismus ist nicht denkbar ohne ein „grand narrative“, dass den Konflikt verschiedener Klassen, Rassen, Geschlechter etc. als Erklärung und Grundlage historischer und gegenwärtiger gesellschaftlicher Ereignisse und Zustände sieht. Im Gegensatz dazu verneint der Postmodernismus die Gültigkeit solcher Narrative, da er die Existenz einer objektiven Wahrheit an sich verneint und alle denkbaren Interpretationen (historischer und gegenwärtiger gesellschaftlicher Ereignisse und Zustände) als gleichberechtigt wahrnimmt.
            2) Peterson hat aber auch Recht, wenn er sowohl neomarxistische als auch postmoderne Philosophie als Grundlage der Ideologie, die (vor allem) an US-amerikanischen Universitäten von der sogenannten „SJW-Linken“ vertreten wird, erkennt. Neomarxistisch insofern, als der Konflikt zwischen „privilegierten“ und „unterdrückten“ Gesellschaftgruppen zentrales Motiv der Anschauung ist („Frauen werden von Männern / Schwarze werden von Weißen unterdrückt“). Die postmoderne Philosophie widerum findet sich z.B. in der Ablehnung biologischer Fakten, die durch einen Rückgriff auf sozialkonstruktivistische Theorien („Geschlecht / Rasse ist sozial konstruiert“) begründet werden oder auch in der Ablehnung von Logik / Wissenschaft, die als Unterdrückungsmechanismus des weißen, heterosexuellen Mannes denunziert werden.

          • „Ist im Grunde aber nurn Definitionsproblem“

            So sehe ich das auch. Mag ja sein, dass Marxismus und Postmodernismus an sich zwei unterschiedliche Sachen sind. Wenn sich aber Leute aus diversen Versatzstücken eine ihnen genehme Ideologie basteln und diese durchzusetzen versuchen, bringt es m.E. wenig, die inhärenten Widersprüche dieser Ideologie dazu zu benutzen, wissenschaftlich zu belegen, dass es diese Ideologie in dieser Form eigentlich nicht geben kann.
            Letztlich wissen wir doch alle mehr ode rweniger, worüber wir sprechen. Was konkret ist der Nutzen davon, sich aufwändig daran abzuarbeiten, ob auch wirklich alles in die korrekten Schubladen gesteckt wird?

          • Nur 690 Wörter… Ich bin ein wenig enttäuscht.

            Dass aber jemand wie Hicks nicht respektiert wird von einer „Wissenschaftler“-Szene, die zu 98% links und zu 50% marxistisch ist, das sollte uns wirklich überzeugen.

            Ich jedenfalls gelobe ab sofort Besserung. Jemand wie Leszek steht wirklich, wirklich, wirklich ÜBER jeder Gefahr von confirmation bias.

            Leute, die mit ihm nicht übereinstimmen – was natürlich nur möglich ist, weil man ihn nicht versteht, nicht weil es evtl Gegenargumente geben könnte – hingegen können das nicht von sich behaupten.

            Also: Bessert Euch!

          • @ only_me

            „nicht weil es evtl Gegenargumente geben könnte“

            Hicks behauptet in dem Video, kurz auf den Punkt gebracht, die französischen Poststrukturalisten hätten sich einem erkenntnistheoretischen Skeptizismus zugewandt, weil sie das Scheitern des sogenannten real existierenden Sozialismus nicht hätten wahrhaben wollen. Argumente und Belege für diese Behauptung gibt er in dem Video keine und ich kenne auch keine. Ein Zitat von Foucault zum Thema habe ich zufällig gerade zur Hand:

            Michel Foucault:

            „(…) wir haben uns mit zwei Machtformen konfrontiert gesehen, die sich glichen wie zwei Brüder: Faschismus und Stalinismus.“

            (aus: Michel Foucault – Was ist Kritik?, Merve, 1992, S. 24)

            Gegen diese Sichtweise von Foucault müsste Hicks ja wohl eigentlich nichts einzuwenden haben.

  8. Ich kann Leszek schon ein bisschen verstehen: Stell Dir mal vor, Du bist ein Liberaler, und jemand behauptet konstant, die Nazis wären auch liberal gewesen, und die liberale Idee hätte zig Millionen Menschen umgebracht.
    Dagegen würdest Du Dich auch wehren.

    Nur gehts halt bei der ganzen Postmodernisten/Marxisten-Kiste halt nur um Strömungen innerhalb einer grösseren politischen Entität. Will fragen, liegen die beiden Dinge soweit auseinander, daß sich ein 5000 Worte-Essay dafür lohnt?
    Paar random Sachen dazu
    https://www.nas.org/articles/postmodernism_does_it_have_marxist_or_historicist_origins

    https://www.merip.org/mer/mer187/marxism-postmodernism
    https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08935699808685516?journalCode=rrmx20
    https://www.revleft.space/vb/threads/193887-Marxism-vs-postmodernism
    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1467-8330.1988.tb00167.x

    Und tausende mehr. Scheint als sei die Frage noch nicht für alle ausreichend diskutiert worden 🙂

    Die nächste Frage ist, invalidiert das, was Peterson möglicherweise falsch über Postmoderne und Marxismus sagt, jenes, was er über andere Dinge aussagt? Guilt by association ist halt auch ne üble Falle.

    • „Dagegen würdest Du Dich auch wehren.“

      Eben nicht! Genau hier legt der Fehler. Machen wir Dein Beispiel ein wenig realistischer. Nehmen wir an, ich vertrete einen Sozialismus, wie er von August Bebel propagiert worden ist. Nun haben die Nazis ja auch irgendwie einen Sozialismus vertreten, die hatten in den 1920er Jahren sogar einen linken Flügel.

      Nehmen wir also an, ich würde akzeptieren: auch die Nazis waren sozialistisch. Jetzt kommst Du und sagst: „Siehste, die Nazis haben die ganze Welt kaputt gemacht – daran ist DEIN Sozialismus schuld!“ (Meine sozialistische Idee in Analogie zu Deiner „liberalen Idee“.) Muß ich das auch akzeptieren?

      Nöö, muß ich nicht. MEIN Sozialismus (bzw. der von Bebel) hat gar nix kaputt gemacht. Man kann also schlimmstenfalls vertreten: DEINE sozialistischen Ideen und Konzepte lassen sich so wenden, entwickeln und kombinieren, daß dabei ein System herauskommt, das die ganze Welt kaputtmacht. Ja, und? Daraus folgt doch nicht, daß MEIN Sozialismus schuld ist. Schuld sind jene Leute, welche meine sozialistischen Ideen in gewisser Weise entwickelt, kombiniert und schließlich in die Tat umgesetzt haben.

      Daß meine sozialistischen Ideen (also die von Bebel) nicht zwangsläufig dazu führen, daß man die ganze Welt kaputt macht, zeigt der Werdegang vieler sozialistischer Bewegungen, Vereine, Parteien usw., die in der Mehrzahl friedlich und halbwegs liberal waren. Also wieso soll MEIN Sozialismus dann schuld sein?

      Man könnte dann noch einwenden: „Deine sozialistischen Ideen und Konzepte beinhalten keine Garantie dagegen, daß sie mißbraucht werden und dazu führen, daß die ganze Welt kaputt gemacht wird.“ Allerdings! Ein Schaufel beinhaltet ja auch keine Garantie dagegen, daß man jemanden mit ihr totschlägt. Und die Atomphysik beinhaltet keine Garantie gegen den Bau und den Abwurf von Atombomben. Ja, ist so.

      Um hier nochmal ein recht simples und drastisches Beispiel zu bringen: Ich glaube, überführte Mörder müssen hart bestraft werden. Hört sich gar nicht so verkehrt an. Mein Nachbar glaubt genau dasselbe. Darum bestraft er den ganzen Tag seine kleinen Kinder. Wie kommt er dazu? Er beruft sich auf mich: er macht doch nur, was ich gesagt habe!

      Ganz recht, aber das ist nur die halbe Wahrheit. Mein Nachbar glaubt nicht nur, daß überführte Mörder hart bestraft werden müssen, sondern er glaubt zudem, daß seine kleinen Kinder überführte Mörder sind. So, ist jetzt mein moralisches Prinzip dran schuld, daß mein Nachbar seine Kinder mißhandelt? Natürlich nicht – obwohl sich mein Nachbar auf MEIN moralisches Prinzip berufen kann.

      Übertragen auf (klassischen) Marxismus und postmodernen Neo-Marxismus: Man kann den Marxismus nicht verantwortlich machen für die Sünden des postmodernen Neo-Marxismus – und zwar auch dann nicht, wenn dieser Neo-Marxismus vom selben Schlag ist wie der Marxismus, oder vielleicht sogar aus diesem hervorgegangen ist.

      Zum einen führt der Marxismus nicht zwangsläufig zum post-modernen Neo-Marxismus, was sich am Werdegang vieler Bewegungen, Vereine, Parteien usw. zeigt, die aus dem (klassischen) Marxismus hervorgegangen sind. Zum anderen gehen in den post-modernen Neo-Marxismus eine Reihe von Annahmen ein, die im (klassischen) Marxismus fehlen. Und wie mein drastisches Beispiel hoffentlich zeigt, lassen sich selbst aus plausiblen Prinzipien verheerende Konsequenzen ableiten, sobald man fragwürdige Annahmen hinzufügt.

      Wie also kann jemand ernsthaft auf die Idee kommen, man müssen den (klassischen) Marxismus gegen die Sünden des post-modernen Neo-Marxismus in Schutz nehmen? Es sind ganz verschiedene Paar Schuhe, und zwar auch dann, wenn der post-moderne Neo-Marxismus ein echter Marxismus sein sollte. Und welche Pointe hat jetzt noch die Debatte, ob der post-moderne Neo-Marxismus wirklich ein *echter* Marxismus ist?

      Daß klassischer Marxismus und post-moderner Neo-Marxismus sich nicht decken, ist trivial. Daß der klassische Marxismus nicht für die Verfehlungen des post-modernen Neo-Marxismus verantwortlich ist, ist ebenfalls klar. Also welche Pointe hat diese Debatte um den *echten* Marxismus, und was sind die Akzeptanz-Kriterien, mit denen man sie entscheiden kann?

  9. Fast der ganze Thread hier erinnert mich an eine Diskussion, die ich schon vor 35 Jahren mit meiner damaligen Freundin hatte. Sie – angehende Theologin – verteidigte die Werte des Christentums und meinen Hinweis auf Militärpfarrer wischte sie mit dem Argument: „Das sind keine Christen“ vom Tisch.

    Wenn sich drüben überm großen Teich Menschen als Neo-Marxisten bezeichnen und Jordan Peterson sich auf sie in Beiträgen beruft, dann mag das nach Leszeks Verständnis grundfalsch sein, was aber primär nichts ändert.
    Die Pseudo-Neo-Marxisten werden sich auch weiter Neo-Marxisten nennen und Peterson wird sie auch weiter als solche zitieren, ob nun aus Unwissenheit, oder weil zumindest da drüben überm großen Teich die Masse der Menschen weniger einen akademischen als einen populären Begriff von Neo-Marxismus hat.

    Was für eine Energieverschwendung über Begriffe.

    Fast wie bei den Scholastikern über die Frage, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen.

    • @ Carnofis

      „Wenn sich drüben überm großen Teich Menschen als Neo-Marxisten bezeichnen“

      Also nochmal: Politisch korrekte postmoderne Linke bezeichnen sich mehrheitlich nicht als Marxisten oder Neomarxisten.
      Es mag sein, dass es unter ihnen eine Minderheit gibt, die das doch tut, die Mehrheit aber nicht.

      Sie werden drüben überm großen Teich in der konservativen/rechten Propaganda als Marxisten bezeichnet und das hat etwas mit den konservativen/rechten Diskursstrategien im angloamerikanischen Raum zu tun.

      • „Politisch korrekte postmoderne Linke bezeichnen sich mehrheitlich nicht als Marxisten oder Neomarxisten.“

        Das glaube ich Dir ungeprüft, Leszek.

        Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass wir über Peterson in der Sache strenggenommen nur diskutieren können, wenn wir uns versichert haben, ob ER überhaupt die Unterschiede kennt.
        Und selbst, wenn er sie kennen würde, besteht auch immer noch die Möglichkeit, dass er in seinem Diskurs in einer gewissen Weise gezwungen ist, seine Gegner (Hassobjekte) so anzusprechen, wie sie sich selbst sehen mögen/angesprochen werden WOLLEN.

        Ich meine, mein Mädel damals hatte in ihrer streng christlichen Definition ja recht, wenn sie Militärpfarrer nicht als Christen sah. Allein, wenn die sich so sehen, dann hätte man das im Rahmen einer Diskussion akzeptieren müssen.

        • @Carnofis

          „Das ändert aber trotzdem nichts daran, dass wir über Peterson in der Sache strenggenommen nur diskutieren können, wenn wir uns versichert haben, ob ER überhaupt die Unterschiede kennt.“

          Praktischerweise ist dieser Unterschied für seine Argumentation – die auf den *Effekten* seiner Argumentation basiert – irrelevant.
          Er braucht sich nur vergewissern, dass sein *Publikum* ebenso wenig Ahnung von der besprochenen Thematik hat wie er selbst, um *sie* davon zu überzeugen, mit *ihren* Vorurteilen im Recht zu sein.

          Der Witz an der „christlichen Definition“ ist gerade, sie bewegt sich in einem *Glaubenshorizont*, den man subjektivistisch auflösen kann.
          Ob ich subjektiv GLAUBE, dieser oder jener sei ein Christ, bemisst sich nicht an objektiven, nachprüfbaren Kriterien, sondern diese sind dem individuellen Glauben anheim gestellt.
          D.h. in der GLAUBENSFRAGE bewegen wir uns bereits auf dem Feld der Postmodernen, in der es kein objektives Kriterium mehr gibt, ob es sich überhaupt um „Marxisten oder Neomarxisten“ handelt.

          Du stellst dich genau so ideologisch auf, wenn du behauptest: „Und selbst, wenn er sie kennen würde, besteht auch immer noch die Möglichkeit, dass er in seinem Diskurs in einer gewissen Weise gezwungen ist, seine Gegner (Hassobjekte) so anzusprechen, wie sie sich selbst sehen mögen/angesprochen werden WOLLEN.“

          Was bedeutet, die HASSOBJEKTE so wahrzunehmen, wie sie selber wahrgenommen werden wollen.
          ICH – ohne objektive Kriterien – suche mir ein Hassobjekt, welches sich selber so labelt (ohne objektive Kriterien), wie ich es wahrnehmen will (ohne objektive Kriterien), um es hassen zu können (ohne objektive Kriterien).
          Es ist ein narzisstisches „double bind“, sozusagen – SLUT SCIENCE trifft sich selbst.

          „Allein, wenn die sich so sehen, dann hätte man das im Rahmen einer Diskussion akzeptieren müssen.“ – das ist völlig falsch.
          SLUT SCIENCE ist der Rahmen einer solchen Diskussion.

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