„Männer, überwindet eure Identitätskrise und werdet Feministen“

Edition F lässt den Feministen Philipp Zilles erklären, warum alle Männer Feministen werden sollten:

Seine Einleitung:

Die Stärkung der Frauen in den letzten Jahren hat viele Männer scheinbar in eine Identitätskrise gestürzt. Daher stehen manche Männer dem Feminismus aggressiv ablehnend gegenüber. Dabei kann der Feminismus den Männern helfen, die Identitätskrise zu überwinden, wenn Männer selbst Feministen werden. Aber auch Männer, die dem Feminismus gegenüber positiv eingestellt sind, müssen ihre Passivität ablegen und aktive Feministen werden, damit sich die theoretische Gleichberechtigung der Geschlechter endlich in der Praxis realisiert.

Meiner Meinung nach lehnen die meisten Männer und Frauen den modernen Feminismus ab, weil er schlicht vollkommen übertreibt und alles zu einem Geschlechterkrieg macht, während sich Männer und Frauen ansonsten durchaus gut verstehen und sich nicht im Krieg sehen

Kampf der Geschlechter?

Die Diskussionen um sexualisierte Gewalt und Sexismus der letzten Monate lassen mich relativ irritiert zurück. Viele Menschen, überwiegend Frauen, beklagen erschreckende Gewalt, die gegen sie verübt wird und alltäglichen Sexismus. Andere, überwiegend Männer, nehmen eine Gegenposition und Verteidigungshaltung ein: „Auch Männer sind von sexualisierter Gewalt betroffen,“ und: „Man wird ja wohl noch ein Kompliment machen dürfen,“ sind häufig zu lesende Kommentare. Viele Medien sehen Männer in der Krise und manche Männer verhalten sich in den sozialen Netzen, als befänden sich die Geschlechter im Krieg gegeneinander. Dabei liegt die Lösung für viele Probleme auf der Hand: Männer müssen Feministen werden! Denn der Kampf ist kein Krieg von Frauen gegen Männer, sondern von richtig gegen falsch.

Anders gesagt: Wenn ihr zu unserer fanatischen Ideologie konvertiert, die euch alle Schuld an allem zuweißt und das auch so einseht, dann müssen wir euch ja gar nicht mehr bekämpfen und alles ist friedlich! Ist doch ein super Vorschlag.

Ist ungefähr so wie die Forderung, dass alle Frauen einfach das Patriarchat (so wie Feministen es sich vorstellen) anerkennen, dann gibt es ja auch keinen Kampf mehr.

Es ist richtig, wenn keine sexualisierte Gewalt ausgeübt wird. Ist es richtig, wenn Männer und Frauen gleichberechtigt miteinander leben. Es ist richtig, wenn Männern und Frauen die gleiche Teilhabe an der Gesellschaft ermöglicht wird.

Da werden auch die allerwenigsten Männer widersprechen. Nur üben eben auch die allerwenigsten Männer (genau wie die allerwenigsten Frauen) sexualisierte Gewalt aus.

Und auch beim gleichberechtigt Nebeneinander leben wird sich wenig männlicher Widerspruch finden. Allenfalls werden die Männer anführen, dass sie dann eben auch die gleichen Rechte wollen und das die Frauen dann auch die gleichen Pflichten übernehmen müssen.  Und Frauen haben bereits die gleiche Teilhabe wie Männer an der Gesellschaft. Sie üben sie nur anders aus.

Diesen Zustand zu erreichen, ist das Ziel des Feminismus.

Das ist für den modernen Feminismus nicht richtig. Er sperrt sich dagegen bei Männern überhaupt nur die Möglichkeit zu sehen, dass sie diskriminiert werden, Feministinnen haben sich bisher auch noch nicht dafür eingesetzt, dass Bereiche, in denen Frauen Vorteile haben (etwa im Familienrecht) angeglichen werden und sie predigen im vorherrschenden intersektionalen Feminismus ein ganz simples Weltbild, nach dem Menschen nach ihren Gruppenkategorien in Gut und Böse einzuteilen sind, in privilegiert und benachteiligt und immer eine Gruppe in einer Kategorie absolutes Opfer und der andere absoluter Nutznießer ist. Sie sehen alles als Beleg für die Schuld insbesondere weißer, heterosexueller Männer und nicht als Verantwortung der Frauen oder anderer „benachteiligter Gruppen“ an.

Schaut man sich diese Ziele an, ist offensichtlich, dass Feminismus keine Frauenangelegenheit ist. Eine gewaltfreie und gerechte Gesellschaft zu erschaffen, muss das Ziel aller Menschen sein. 

Dafür kann man allerdings den gegenwärtigen Feminismus gerade nicht gebrauchen. Denn eine gerechte Welt weißt nicht einseitig Schuld nach Hautfarbe und Geschlecht zu, sondern sieht die Handlungen des Einzelnen, ohne die Gruppe dafür verantwortlich zu machen. In einer Identitätspolitik kann es keine gerechte Welt geben.

Und eine gewaltfreie Welt wird es eben auch nicht geben. Eher heizt der Feminismus durch seine Schuldzuweisungen das Klima weiter auf.

Es gibt keine Akzeptanz sexualisierter Gewalt

Die gute Nachricht der letzten Wochen ist, dass es einen großen gesellschaftlichen Konsens für die Ächtung von sexualisierter Gewalt gibt. Es ist noch nicht so lange her, da hat eine Volkspartei versucht Vergewaltigung in der Ehe mit: „Die Frau hat vor dem Altar doch mit ‚Ja, ich will.‘ geantwortet,“ zu legitimieren. Eine solche Argumentation kommt uns heute mittelalterlich vor, auch wenn Menschen, die so argumentierten, heute noch im Parlament sitzen.

Zur Vergewaltigung in der Ehe hatte ich hier schon etwas geschrieben. Sie war natürlich nicht per se straffrei und die Frau Freiwild. Verschwiegen wird hier, dass es keineswegs einfach nur das Patriarchat war, auch viele Frauen sahen es eben damals so, dass es eine andere Situation war.

Aber in der Tat ist da ja ein Wandel eingetreten und das ist auch gut so.

Obwohl sexualisierte Gewalt täglich passiert, ist die Ächtung doch eine wichtige Voraussetzungen, um Veränderungen in der Gesellschaft zu bewirken. Niemand möchte mit sexualisierter Gewalt in Verbindung gebracht werden. Vielleicht reagieren auch deshalb manche Menschen mit heftigen Gegenreaktionen auf Beiträge, die den Sexismus verurteilen, auch wenn dies auf den ersten Blick paradox erscheint. 

Sie, Männer und Frauen, reagieren heftig, weil Männer allgemein in die Haftung genommen werden und teilweise bereits das Gerücht für sie überaus ernste Folgen hat, ohne das ein Nachweis notwendig zu sein scheint. Sie reagieren heftig, nicht weil sie sexuelle Gewalt gut finden, sondern weil teilweise normale Flirtsituationen kriminalisiert werden und alle Verantwortung einseitig verschoben wird. Sie reagieren so, weil sie der Meinung sind, dass Frauen in der Lage sein sollten, ihre Meinung zu sagen und deutlich zu kommunizieren.

Anders als sexualisierte Gewalt findet Sexismus öffentlich und von beinahe jedermann statt.

Auch von den Frauen?

 

Doch während eine Person, die Gewalt ausübt, sich ihres Fehlverhaltens meistens sehr bewusst ist, kann beim Sexismus nicht ohne Weiteres davon ausgegangen werden. Viele Menschen handeln so, wie sie sozialisiert wurden, ohne ihr Handeln zu hinterfragen. Jetzt werden sie damit konfrontiert, dass ihre Handlungen mit Sexismus in Zusammenhang gebracht werden. Dies kommt für viele überraschend, da sie selten negative Resonanz auf ihre Handlungen bekommen haben.

Wenn sie vorher nie eine negative Resonanz erhalten haben, dann vielleicht weil die meisten das Handeln schlicht nicht als sexistisch angesehen haben. Die wenigsten Leute legen einen so strengen Maßstab an wie Feministen und würden sich wohl in einer solchen Welt auch nicht wohlfühlen. Sie haben ein ganz anderes Verhältnis dazu.

Das Schweigen der Sexismus Erlebenden in der Vergangenheit heißt aber eben nicht Zustimmung, sondern nur, dass sich viele mit Sexismus arrangiert haben. Und natürlich gibt es sowohl Übergangsbereiche zwischen Kompliment und Sexismus, also auch zwischen Sexismus und sexualisierter Gewalt. Aufgrund der Ächtung sexualisierter Gewalt möchte aber keine Person damit in Zusammenhang gebracht werden. Darauf ist es möglicherweise auch zurückzuführen, dass manche, teilweise bis ins Absurde hinein auf dem Ausspruch „nur ein Kompliment“ beharren. 

Ich denke viele sehen es natürlich als unangenehm an, wenn jemand eine Grenze überschreitet. Aber sie sind sich auch bewußt, dass die wenigsten bösartig eine Grenze überschreiten, Flirten eine Geschichte voller Mißgeschicke sind und haben genauso Erlebnisse gehabt, wo sie gewünscht hätten, dass der andere etwas macht und dieser sich nicht getraut hat. Sie wollen kein Klima in dem man gar nichts mehr machen kann und sie wissen auch, dass das bei denen, die ganz bewußt Grenzen überschreiten, in dem Wissen das es nicht erwünscht ist, eh nichts bringt. Es ist viel zu mühsam gegen einen übergriffigen Boss vorzugehen, es kann einfacher zu sein, die Stelle zu wechseln oder eben darauf zu achten, dass man nicht mit ihm alleine ist.

Die Absurdität wird offensichtlich, wenn man eine Parallele zwischen einem Kompliment und einem Geschenk macht. Beides soll dem Empfänger eine Freude bereiten. Angenommen ein Schenkender erfährt, dass der Empfänger keine Freude an z. B. seinen mitgebrachten Blumen hat. Natürlich kann er enttäuscht äußern, dass er nur eine Freude machen wolle, aber hoffentlich wird er sich beim nächsten Mal trotzdem etwas anderes überlegen. Es wäre doch sehr befremdlich, wenn er beim nächsten Treffen wieder die gleichen Blumen kaufen würde. Wenn sich der Vorgang wiederholen würde, könnte man dem Schenkenden eher Boshaftigkeit unterstellen, aber nicht mehr, dass er dem Empfänger eine Freude machen möchte. Der Vergleich zeigt aber auch, wie man mit Sexismus umgehen kann.

Oh, es gibt genug Frauen, die „hartnäckige“ Männer belohnten. Und dann mit ihnen langjährige Beziehungen führen.

Und natürlich gibt es auch hier andere Geschenke als Blumen, die dennoch nicht gefallen. Und bei denen der Schenker jedesmal hofft, dass er diesmal eine Freude macht.

Und es gibt auch Situationen, wo sie jetzt keine Blumen von ihm will, aber später durchaus.

Oder solche, wo sie gar nicht deutlich macht, dass sie keine Blumen will. Oder wo sie Blumen will, aber nicht von ihm. Oder wo sie Blumen will, aber ihn nicht dazu.

Zeigt jemand sexistische Handlungen, so ist die Person noch lange kein schlechter Mensch. Erst, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass ihre Handlung in dieser Situation unangemessen war, die Person aber ihre Handlung wiederholt, muss man anfangen, sich über den Charakter der Person Gedanken zu machen.

Da ist wieder der alte Gedanke, dass man die Leute eben einfach nur aufklären muss, dass es sexuelle Belästigung gibt.

Was für ein merkwürdiges Menschenbild. Natürlich ist das den meisten Männern bekannt. Es ist beim Flirten häufig ihre größte Furcht, dass die jeweilige Frau angewidert aufspringt und sagt „Iihhh, der perverse Widerling hier will was von mir!!“ Sie wissen häufig nur nicht, was sie besser machen sollen, sie lesen Signale falsch oder (im selteneren Fall) es ist ihnen vollkommen egal. Genug Männer haben auch die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, was zu probieren, als gar nichts zu machen, weil sie bei vielen Frauen zu vorsichtig waren.

Denen, die schlicht Macht ausüben und denen es egal ist, die hoffen Frauen durch Macht Sex abzupressen, mit denen muss man nicht reden. Weil auch sie keine neuen Erkenntnisse brauchen.

„Auf Komplimente und heiße Flirts muss auch in Zukunft nicht verzichtet werden, es geht nur um das Wie und Wann.“

In den letzten Wochen haben vor allem Frauen vermehrt geäußert, welche Handlungsweisen sie als sexistisch empfinden. Anstatt auf einem „nur ein Kompliment“ zu insistieren, sollten Männer besser ihr alltägliches Fehlverhalten einräumen und versuchen, es zu ändern.

Nur das die allermeisten Männer kein Fehlverhalten zeigen. Sie machen Frauen keine ungefragten Komplimente, sie pfeifen ihnen nicht hinterher, sie schauen ihnen nicht ungebührlich auf die Brüste, sie benehmen sich ganz normal. Es gibt für sie nicht zu gestehen, sie haften nicht für das Verhalten anderer Männer.

Auf Komplimente und heiße Flirts muss auch in Zukunft nicht verzichtet werden, es geht nur um das Wie und Wann. Es wird auch in Zukunft Missverständnisse geben und es wird in Zukunft Sexismus geben. Aber wir sollten versuchen, unsere Handlungen zu ändern, wenn wir uns dessen bewusst werden. Denn nur so können wir das Ziel erreichen, dass alle gut miteinander leben. 

Das ist ja immerhin schon fast eine gemäßigte Position. Aber die meisten Leute sind schon der Auffassung, dass Männer und Frauen gut miteinander leben.

Männer müssen den Feminismus voranbringen – inner- und außerhalb der Parlamente

Problematisch wird es im Bereich, in dem Sexismus in sexualisierte Gewalt übergeht. Es ist gesellschaftlicher Konsens, dass es bei sexualisierter Gewalt nicht damit getan ist, die Handlung zukünftig zu unterlassen. Nach sexualisierter Gewalt fällen Gerichte Urteile. Daher muss es eindeutige Definitionen und klare Gesetze geben. Die Grenze zwischen Sexismus und sexualisierter Gewalt kann immer wieder von der Gesellschaft neu ausdiskutiert werden. Ist „Nein heißt nein“ ausreichend, oder sollte es „Nur ja heißt ja“ heißen? Welche Strafen sind bei sexualisierter Gewalt angemessen? Diese Diskussionen finden zwar auch außerhalb der Parlamente statt, aber Gesetze werden letztendlich nur in ihnen verabschiedet.

Und man hat sich auf bestimmte Gesetze geeinigt.

Gleiches gilt für andere Gesetze, die das Miteinander der Menschen regeln. Braucht man Quotenregelungen oder Fördermaßnahmen, damit beide Geschlechter möglichst zu gleichen Anteilen an Entscheidungsprozessen teilhaben? Helfen mehr Krippenplätze oder Kindergeld, damit Familien sich frei für ein Erziehungskonzept entscheiden können und nicht ein Elternteil durch einen wirtschaftlichen Zwang zu etwas gezwungen wird, was es nicht möchte? Werden Eltern eher durch Elternzeit oder durch Anspruch auf Teilzeit in ihrem Leben unterstützt? Welche Änderungen an Steuermodellen muss es geben?

Auch hier fehlen interessanterweise all die Bereiche, in denen Männer schlechtere Karten haben. Jedenfalls passen die Beispiele eher auf die klassischen Bereiche, in denen der Feminismus Nachteile für Frauen sieht.

„Die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau könnten die Männer theoretisch wieder abschaffen.“

Viele dieser Regelungen wirken sich im Augenblick auf die Geschlechter unterschiedlich aus. In vielen Fällen sind Frauen benachteiligt. Da sich in den Parlamenten aber eine gewaltige Mehrheit an Männern befindet, müssen Männer die feministischen Ideen verfolgen, um Verbesserungen für alle zu erreichen.

Was für eine geile Logik:

  • in den Parlamenten befindet sich eine gewaltige Mehrheit von Männern, deswegen besteht Handlungsbedarf für Männer
  • Männer können, wenn sie feministische Ideen verfolgen, für Frauen handeln und ihre Lage verbessern

Dass dasArgument für das behauptete Defizit durch die zweite Aussage bereits seine Grundlage verliert, dass fällt ihm wahrscheinlich nicht auf. Wenn zB die Männer ganz überwiegend feministisch wären, dann könnten Frauen bereits mehr Interessenvertreter haben als die Männer.

Frauen alleine haben für die bevorstehenden wichtigen Entscheidungen der Zukunft im Augenblick keine Mehrheit.

Tatsächlich haben sie die. Denn sie stellen die Mehrheit der Wähler. Sie wählten aber mit über 50% CDU/CSU, FDP und AFD. Hätten die Frauen mehrheitlich Grüne gewählt, dann hätten sie auch weitaus mehr Frauen in dem Parlament. Anscheinend sehen aber Frauen selbst ihre Interessen zum großen Teil eher durch die Wahl anderer Parteien umgesetzt.

Sie können auf Probleme aufmerksam machen und Vorschläge einbringen, aber für die Umsetzung sind sie auf den Willen der Männer angewiesen.

Auch wieder Nein. Eher sind die Politiker auf die Stimmen der Frauen angewiesen. So zu tun als könnten Frauen keine Politik mitgestalten, nur weil sie seltener Politiker sind, ist sehr naiv. Nicht zuletzt ist die Bundeskanzlerin seit Jahren eine Frau und genug Frauen waren Minister

Wie extrem diese Abhängigkeit von Männern ist, wird einem bewusst, wenn man sich verdeutlicht, dass die Männer problemlos über eine Mehrheit zur Änderung des Grundgesetzes verfügen.

Nein, männliche Politiker mögen darüber verfügen, aber das bedeutet nicht, dass sie sie per se für Männer einsetzen. Es kann auch bedeuten, dass sie an einer ganz anderen Politik interessiert sind, etwa für große Wählergruppen, wie etwa die der Frauen, die über 50% der Wähler ausmachen.

 

Die Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau könnten die Männer theoretisch wieder abschaffen. Die fehlenden parlamentarischen Möglichkeiten der Frauen sind besonders problematisch, da Frauen deutlich häufiger als Männer durch Ungleichheit und Machtgefälle benachteiligt werden.

Was für ein geniales Schreckensszenario: Zwar will keine Partei und kein Politiker die Gleichberechtigung abschaffen, aber sie könnten ja und es sind überwiegend Männer, diese machtgeilen Patriarchen! Da schwebt das Damoklesschwert schon über den Frauen. Deswegen: Männliche Feministen to the rescue! Mehr Männer werden das Problem auf jeden Fall lösen, welches darin begründet ist, dass die Mehrheit der Frauen Parteien gewählt hat, die mehr Männer aufgestellt haben!

Viele Männer scheinen jedoch fatalerweise aus dem Feminismus abzuleiten, dass es primär die Aufgabe der Frauen ist, die vorhandenen Probleme zu lösen. Dies ist bei der augenblicklichen parlamentarischen Zusammensetzung schlicht nicht möglich.

Deswegen gibt es alle 4 Jahre freie, geheime, allgemeine Wahlen.

Und natürlich ist es möglich: Indem Frauen in Parteien auftreten, politisch aktiv werden, Einfluss auf die Politiker nehmen, und diese davon überzeugen, dass eine entsprechende Politik ihnen Wählerstimmen gibt. Eben mit normaler Lobbyarbeit, wie sie alle Gruppen machen und wie sie ja auch umfassend über Frauenverbände etc gemacht wird.

Anstelle gleichgültig abzuwarten, was die Frauen so machen werden, wäre es wichtig, dass Männer die Diskussion endlich weiter voranbringen und Entscheidungen fällen. Wenn Männer auf massive Berichte sexualisierter Gewalt gegen Frauen nicht mehr mit „es gibt auch Männer, die davon betroffen sind“ reagieren, sondern Gesetze erlassen, die sexualisierte Gewalt zurückdrängen, würden davon alle Menschen, auch die betroffenen Männer, profitieren. 

Frauen haben keine Möglichkeit zu handeln, weil überall Männer sind. Deswegen müssen da noch mehr Männer sein, die was für Frauen ändern. Denn mehr Männer ist dann der richtige Weg. Die anderen Männer, die schon da sind, die müssen alle böse sein. Aber wir, wir wären die richtigen Männer.

Ob ihm mal jemand sagen könnte, dass der normale Mann kein Gesetz erlassen kann, weil er auch nicht im Parlament sitzt?

Und was wäre überhaupt, wenn man davon ausgeht, dass bereits Gesetze erlassen sind? Die sexualisierte Gewalt hat ja nicht zugenommen. Und wenn sie in den letzten Jahren zugenommen hätte, dann wären die meisten Feministinnen wahrscheinlich gegen Gesetze, die das ändern…

Die Forderung, dass die Männer die Probleme lösen sollen, birgt ein gewisses Risiko.

Natürlich, denn Männermenschen sind ja die Schlimmsten.

Wir kommen immerhin aus einer Gesellschaft, in der Männer die Entscheidungen für die Frauen gefällt haben und auch heute noch fällen. Einige Männer könnten sich ermutigt fühlen, unter dem Deckmantel des Feminismus weiter über Frauen zu bestimmen.

Oh nein, dabei waren Männer doch die letzte Hoffnung, denn Frauen sind absolut entrechtete Wesen, die selbst einfach gar nichts daran ändern können, wie sich ein Parlament zusammen setzt!

Und auch diese letzte Hoffnung birgt Gefahren!

Gleichzeitig kann eine Enthaltung der Männer aus Diskussions- und Entscheidungsprozessen aufgrund der Mehrheitsverhältnisse ebendiese zum Erliegen bringen.

Wenn sich die 48% der Männer enthalten, dann bringt diese Mehrheit alle Entscheidungsprozesse zum Erliegen. Denn Männerstimmen zählen doppelt im Patriarchat und damit haben sie eine Mehrheit von 96%.

Auf die Idee, dass Frauen seine Reformen vielleicht gar nicht wollen kommt er nicht. Sie ist auch zu abwegig für jemanden, der sich gerade als letzte Rettung aller Frauen vor den bösen anderen Männern sieht.

Noch dazu ergibt sich bei allen Entscheidungen, die Frauen betreffen, ein Legitimationsproblem, wenn die Entscheidung zum großen Anteil von Männern getroffen wird. Auch die Männer, die ihren Frauen bis vor noch nicht all zu langer Zeit erlauben mussten, ob diese arbeiten durften oder nicht, waren vermutlich der Meinung im Interesse der Frau und Familie zu handeln. Aufgrund des Legitimationsproblems sollten sich die Parteien deutlich mehr bemühen, eine annähernd paritätische Besetzung der Parlamente zu erzielen.

Wie wäre das in einer Demokratie mit freien, geheimen und allgemeinen Wahlen nur möglich? Weiß irgendjemand einen Weg abseits fester Quoten der Parteien wie Frauen in die Parlamente kommen können?

So etwas wie eine Aufforderung an Frauen wenigstens im gleichen Verhältnis Parteimitglied zu sein oder sich im gleichen Verhältnis um Ämter zu bemühen oder zur Not eben eine Partei der Frauen zu gründen wäre sicherlich nicht möglich, denn Männer haben ja überall die Mehrheit.

Der Weg dahin kann durchaus verschieden sein: Quote, Mentoren oder andere Formen der Förderung. Aber das Ziel muss klar sein und es sollte schnell und nicht nur halbherzig in Angriff genommen werden. Bis dahin müssen sich die Männer mehr ihrer Entscheiderrolle mit Legitimationsdefizit bewusst werden und dies in ihrem Handeln berücksichtigen. 

Denn auch Mentoren können nur Männer sein! Frauen bekommen das eben nicht hin. Es bleibt nur, dass Männer sich bewußt werden, dass sie nicht legitimiert sind, wenn Frauen und Männer sie in freien, geheimen und allgemeinen Wahlen gewählt haben. Denn ein Wählerwille, der sich nicht in 50% Frauen niederschlägt ist gar kein Wählerwille. Legitimiert können nur gerechte (TM) Wahlergebnisse sein!!

„Eine Demokratie lebt nicht nur davon, dass es gerechte Gesetze gibt. Die Gesellschaft muss die demokratischen Werte auch im Alltag vertreten.“

Während einige Menschen dem Feminismus gleichgültig gegenüberstehen, gibt es auch immer wieder welche, die einer Weiterentwicklung der Gesellschaft hin zu mehr Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern aktiv bekämpfen. So sind beispielsweise Feministinnen in sozialen Netzwerken massivem Hass ausgesetzt. Diese Haltung ist mit demokratischen Werten nicht vereinbar und muss stärker bekämpft werden, als dies bisher der Fall ist.

Ja, grauenhaft, diese armen Feministinnen, die ja nur etwas Teilhabe wollen:

Warum nur schlägt ihnen da keine Zustimmung entgegen? Warum jauchzen nicht alle fröhlich, wenn ihnen erklärt wird, dass weiße heterosexuelle Männer die allerschlimmsten sind, weil durchgängig privilegiert, vom Obdachlosen bis zum geschiedenen Vater, der seine Kinder kaum sieht, weil die Frau 500 Kilometer weggezogen ist.

Warum sehen Männer nicht endlich ein, dass sie miese Unterdrückerschweine sind, die sich alle Vorteile zuschanzen und die allesamt davon profitieren, dass 0,000001 Prozent von ihnen Führungspositionen haben? Und die dann versuchen, dass klein zu reden indem sie darauf verweisen, dass sie früher sterben, die gefährlicheren Jobs machen, Frauen im wesentlichen den gleichen Lebensstandard haben wie Männer, Frauen weniger Überstunden haben und mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen und all solche Nebensächlichkeiten.

Eine Demokratie lebt nicht nur davon, dass es gerechte Gesetze gibt. Die Gesellschaft muss die demokratischen Werte auch im Alltag vertreten. So ist die theoretische Gleichberechtigung von Mann und Frau schon lange Gesetz, in der Praxis gibt es aber weiter bestehende Ungerechtigkeiten. Auch außerhalb der Parlamente wird die Gesellschaft durch Männer in Machtpositionen dominiert. Männer müssen aufhören, dies stillschweigend hinzunehmen.

Ja, nur sind diese Machtpositionen eine Menge Arbeit und die meisten Frauen wollen sie schlicht nicht machen. Weil es bedeutet, dass man sein Leben vollkommen auf diese Arbeit ausrichtet, Familie auf einen Partner verlagert oder eben keine hat und sich alles im Leben darum dreht, dass man oben ist und oben bleibt.

Hier eine Grafik, die deutlich macht, dass mit dem höheren Lohn immer mehr Überstunden verbunden sind:

Hier eine Grafik, wieviel Arbeit Männer und Frauen in einen Idealen Job investieren wollen:

 

Arbeitsstunden Bereitschaft idealer Job

Arbeitsstunden Bereitschaft idealer Job

Schon bei 60 Stunden sind es mindestens doppelt so viele Männer wie Frauen, also ein Verhältnis von 1 zu 3.

Was ein Feminist tun kann

Ah, endlich mal jemand, der konkret wird.

Was kann der Anteil der Männer am Feminismus sein?

  • Mit Frauen über das Frausein zu sprechen und ihnen zuzuhören.

Die allermeisten Frauen sind gerne Frauen. Und wenn man ihnen zuhört, dann sagen sie einem viele, dass sie später auch Zeit mit den Kindern verbringen wollen, dass sie einen Partner wollen, der zumindest genauso viel verdient wie sie, gerne mehr und der ihnen das ermöglicht etc. Natürlich gibt es auch genug, die Karriere machen wollen, aber gerade nach dem ersten Kind ändert sich das wieder bei vielen.

  • In Diskussionen mit anderen Männern auf Probleme aufmerksam zu machen. Männer sehen die Probleme von Frauen häufig nicht, weil sie selber davon nicht betroffen sind. Ein Problem nachvollziehen zu können ist aber die Voraussetzung, um an seiner Lösung mitzuarbeiten.

Frauen sehen auch häufig die Probleme von Männern nicht. Und teilweise hätten Männer gerne die Probleme von Frauen.  Und nicht selten sind die Hauptprobleme von Männern und Frauen auch sehr gleich: finanzielle Sorgen, Liebeskummer, ein Partner, um den man sich Sorgen  macht oder Freunde, denen es nicht gut geht. Das Kind, welches schlechte Noten hat und der Hauskredit, der die Möglichkeiten stark einschränkt. Die Chefin kann genau so eine schwierige Person sein wie der Chef und Intrigen unter Kolleginnen können dramatisch sein. Wenn man Frauen fragt, was sie gerade am meisten Sorgen macht wird „es sind zu wenig Frauen in Führungspositionen“ noch nicht einmal unter den Top 10 sein. Und sexuelle Belästigungen werden auch nicht das Feld bestimmten.

  • Sich solidarisch mit einer Frau zu zeigen, wenn sich in Diskussionen herabwürdigend über sie geäußert wird. Dies gilt auch, wenn die Frau nicht anwesend ist. Ideen von Frauen werden häufig nicht mit Argumenten, sondern mit sexualisierten Beleidigungen bekämpft. Dabei ist es problemlos möglich, einen angemessenen Umgang miteinander einzufordern, also auch Argumente gegen die von einer Frau geäußerte Idee zu nennen, wenn man anderer Meinung sein sollte. Denn Männer müssen Frauen gegenüber im gleichberechtigten Menschsein solidarisch sein, und nicht bezüglich jeder Meinung.

Oder: Sie einfach wie jeden Menschen behandeln und sie weder bevorzugen noch benachteiligen. Was Frauen auch machen sollten. Und wenn man diesen Maßstab als Frau haben will, dann müsste man eben gleichzeitig auch alle Lästereien und Herabwürdigungen über bzw von Männer lassen (was das Ende des Feminismus wäre) und (feministische) Frauen müssten insbesondere aufhören sich hinter ihr Frausein zurückzuziehen und hinter allem eine Diskriminierung zu sehen

  • Bei Parteien und Firmen nachzufragen, weshalb der Anteil der Frauen in Machtpositionen so niedrig ist.

Weil so wenige Frauen in Machtpositonen wollen und die eine Menge Arbeit sind? Firmen und Parteien suchen händeringend nach Frauen. Aber es ist schwer welche zu finden, die die Arbeit auch machen wollen.

  • Die eigenen Denkweisen und Handlungen auf unbewussten Sexismus zu überprüfen. Eigene sexistische Denkweisen und Handlungen im Alltag wahrzunehmen und dann zu versuchen, weniger sexistisch zu sein.

Das wäre ein wirklich guter Vorsatz für den Feminismus und auch für den Autoren des zitierten Artikels, der anscheinend Frauen für vollkommen unfähig hält selbst etwas zu ändern.

Auf in den Kampf

Häufig wird von einer Identitätskrise der Männer gesprochen. Diese wird vermutlich zum Teil auch durch die Passivität verursacht, in die manche Männer verfallen, weil sie den Feminismus den Frauen zuordnen. Dabei wäre es nötig, aktiv zu sein. Eine gerecht Welt entsteht nicht von alleine.

Ja, es ist die Passivität des Mannes, die dazu führt, dass Frauen nicht in Führungspositionen vertreten sind. Wessen Passivität könnte es auch sonst sein?

Und sind wir Männer nicht so sozialisiert worden? Gibt es etwas, was männlicher sein könnte, als das Kämpfen für eine gerechtere Welt? Die meisten Helden, vom Blockbuster bis zum Comic, kämpfen dafür. Dabei nehmen sie Entbehrungen auf sich und stellen sich vermeintlich übermächtigen Gegnern.

Bizarr. Männer, wir sind doch eh die Macher, die die immer kämpfen wollen, die immer eine bessere Welt erkämpfen wollen. Macht was dagegen, dass Frauen in Führungspositionen, in denen man ja auch Macher sein muss, mehr vertreten sind, indem ihr Macher seid und in dem Bereich die Führung übernehmt!

Er bringt selbst eine besondere Veranlagung des Mannes, aktiv zu werden und zu kämpfen, sich Herausforderungen zu stellen, als Argument das Männer den Sexismus als Anführer bekämpfen sollen, dass Frauen seltener Anführer sind, weniger aktiv sind und sich  nicht den Herausforderungen der Karriere stellen.

Das muss einem doch auffallen, wenn man es schreibt. Er schreibt selbst den Alternativgrund neben Sexismus.

Männer, auf in den Kampf! Schüttelt eure Passivität ab und stellt euch solidarisch neben die Frauen. Wir müssen Feministen werden, um die Welt zu verbessern. Es gilt, mehr als eine Schlacht zu schlagen und Entbehrungen sind garantiert. Aber am Ende wird das Gute siegen.

Männer werden zu Machern erzogen, aber sollen bitte ihre Passivität abschütteln! Und gut, dass Männer Frauen ansonsten bisher nicht unterstützen. Nur eben in einer  Lebensplanung, die dieser Feminist hier anscheinend für falsch hält oder jedenfalls als Beleg dafür, dass die Frau diskriminiert wird.

Es wird Zeit, dass die nächste Generation auch von Superheldinnen sozialisiert wird. Mit Superkräften und Menstruationsschmerzen. Lasst zukünftig auch Heldinnen die Menschheit vor dem Atomkrieg retten. Lasst Atombusen keine Voraussetzung mehr dafür sein, Heldin zu werden. Ein Mensch zu sein ist ausreichend.

Ja, weil Atommuskeln oder ansonsten männliche Attribute bei den meisten männlichen Helden ja keine Rolle spielen.

Und auch die sonstigen körperlichen Funktionen der Superhelden immer thematisiert werden. Man weiß ja mehr über Supermanns Stuhlgang und die nächtlichen Samenergüsse des jungen Spidermans als über die Menstruationsschmerzen von Wonderwomen. Ein Skandal.

vgl auch:

114 Gedanken zu “„Männer, überwindet eure Identitätskrise und werdet Feministen“

  1. Feminismus: Frauen wollen stark und unabhängig sein – aber Männer sollen es ihnen geben.

    Es wird Zeit zur Kenntnis zu nehmen, dass die Emanzipation der Frau schlicht gescheitert ist. Nach 2000 Jahren „selbständiger Heilsfähigkeit der Frau“ (vgl. https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2018/04/06/die-westliche-familienform-als-historische-voraussetzung-des-feminismus/) stellt sich als Gipfel weiblicher Emanzipation heraus, dass wenn fette Frauen sich schlecht fühlen, weil sie fett sind, sie von Männern erwarten, jetzt fette Frauen heiß zu finden, damit sie sich nicht mehr so schlecht fühlen. Was kommt als nächstes? Frauen wollen Windeln tragen, die die Männer wechseln sollen, weil der Zwang den eigenen Anus kontrollieren zu müssen „patriarchale Unterdrückung“ ist? Freunde, hören wir lieber vorher damit auf.

    • Goebbelsche „Große Lüge“. Nein ich sage nicht dass die Feministen Nazis sind (Faschisten gerne, aber keine Nazis), ich sage dass sie sich Goebbelscher Propagandatechnik bedienen.

  2. Man kann den Feminismus in die gleiche Kategorie wie den Kommunismus, Rassismus oder Nationalsozialismus packen. Es sind einige wenige die für sich die Weltherrschaft proklamieren. Die höhere Herrschaft auf den Leichen ihrer Kritiker und Gegner aufbauen.
    Wie sähe ein feministisches Materiachat aus? Einige wenige Dikatorinnen würden über die Mehrheit der Menschen herrschen. Ihre verquerte Weltanschauung würde auf der Unterdrückung von ca. 50 der Menschheit und der Verfolgung Andersgläubigen bestehen Die Geschichte wiederholt sich, nur in anderen Kleidern, sein es Kleriker, die zum Massenmord an Andersgläubigen aufrufen oder Politiker oder eben Feministinnen.
    Solche totalitären Regime werden immer vom gleichen Typus Mensch angeführt.

  3. Zitat Zilles „…müssen Männer die feministischen Ideen verfolgen, um Verbesserungen für alle zu erreichen.“

    Erstens, muss ich keine Ideen verfolgen nur weil ein Zilles diese toll findet.
    Zweitens, welche feministischen Ideen der letzten 30 Jahren haben für mich als Mann eine Verbesserung (wo auch immer) bewirkt. Herr Zilles? SCUM? Kill all Men? Male Tears? Definitionsmacht nur für Frauen? Gewaltschutzgesetze die mich als Mann ausklammern? Verbaute Berufschancen weil Frauen per Quote vorgezogen werden?
    Alles feministische Ideen Herr Zilles!

    >>Feministische Männer sind wie Ochsen, die den Schlachthof für eine Wellness Oase halten

  4. „Sexuelle Belästigung auf der Straße: In Frankreich steht „Hey Süße“ jetzt unter Strafe
    In Frankreich gibt es seit dieser Woche ein neues Gesetz, das jegliche sexuelle Belästigung auf der Straße unter Geldstrafe stellt. Auch ein einfaches Hinterherrufen. Finden wir gut.“

    https://www.stern.de/neon/wilde-welt/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-auf-der-strasse–in-frankreich-steht–hey-suesse–jetzt-unter-strafe-7988698.html

    Und nächste Woche: Warum Frankreichs Männer nicht mehr flirten…

  5. Für wen schreibt dieser Philipp Zilles eigentlich seinen Text? Bei Lesern (m/w) von Edition F kann man eine weit fortgeschrittene feministische Indoktrinierung unterstellen, freiwillig liest das kein normaler Mensch (es sei denn, ZEIT Online sponsort Edition F wieder mal, weil zum gleichen Pressekonzern gehörend, auf seiner Webseite). D.h. er dürfte bei seinen (hoffentlich) wenigen männlichen Lesern nur offene Türen einrennen.

    Seine Weltsicht („Sexismus findet öffentlich und von beinahe jedermann statt.“) ist dermaßen verzerrt, daß man als normaler Leser den Text kaum ernst nehmen kann.

    • Dürfte sein Nischen-Geschäftsmodell sein. Er schreibt für diejenigen die ihn dafür bezahlen das was diese lesen möchten solange es thematisch in seine Nische passt…

    • Dient vielleicht der Beruhigung der weiblichen Leserschaft, die sich dann keine Gedanken darum machen muss, ob alle diese Frauen-Besser- und Sonderbehandlungen, sowie das Männer-Bashing durch Feministen eigentlich nicht ungerecht gegenüber Männer sind, wenn schon ein Mann genau dafür plädiert.

      • „Beruhigung der weiblichen Leserschaft“

        Guter Punkt. Die Leser von edition f sind vermutlich zu 90% weiblich, also wird der Text wohl weit überwiegend von Frauen gelesen werden.

  6. Zilles will den Ameisenstaat für Menschen einführen.
    Im Zentrum allen Wirkens steht die Frau, die Königin, um die sich alles, für die sich alles dreht.

    Dummerweise wird genau aus diesem Grund die Königin/Frau stetig lebensunfähiger.

    Emanzipation ist exakt das Gegenteil.

  7. Das muss man dem Flipper nachsehen.
    Was hat seine Community denn?
    Feministinnen & Allies. Lesben und Transen.
    Schwule sind ja schon so gut wie vollends rausgemobbt.
    Da bleiben nur die verwirrten Allies, die nie wissen, was nun gerade erlaubt ist, oder wo sie nur fragen könnten. Und die Transen sind zu achtzig Prozent ehemalige Männer und dank der inklusiven Qualitäten der TERFs niemals Frauen, die versuchen auf 72+ Geschlechterstühlen umgekehrte Reise nach Jerusalem zu spielen.

    Klar hat aus Flippies Perspektive „der Mann“ eine Identitätskrise.
    Das würde hier auch keiner ernsthaft bestreiten.

  8. „Allenfalls werden die Männer anführen, dass sie dann eben auch die gleichen Rechte wollen und das die Frauen dann auch die gleichen Pflichten übernehmen müssen.“

    Du verweist da auf eine halbgare Liste, wo meist völlig unklar bleibt, was genau „Männer“ hier fordern würden. Widme ich mich dem mal im Einzelnen:

    1. Nacktheit in der Öffentlichkeit -> soll der ernsthafte Vorschlag lauten, den Paragraphen abzuschaffen? Damit man einen Exhibitionisten, der sich öffentlich einen runterholt, nicht mehr belangen könnte, obwohl sich jemand davon erheblich gestört fühlt (und/oder unterhalb des Age of consent ist)? Oder soll die Ungerechtigkeit darin bestehen, dass eine Frau, die in der Öffentlichkeit masturbiert, nicht vom Wortlaut des Gesetzes erfasst würde?

    2. Genitale Verstümmelung -> Du kannst von unserem Gesetzgeber nicht erwarten, dass er eine (global) weitverbreitete Maßnahme, die laut Ansicht der Experten auch ohne medizinische Indikation gesundheitliche Vorteile mit sich bringen kann, einer Verstümmelung gleichstellt. Das wäre schlicht absurd.

    3. Berufliche Förderung -> Ihr wollt die Männerquote in Frauendomänen? Seid Ihr Euch denn wenigstens einigermaßen sicher, dass es dafür auch ausreichend Viele als Erzieher, für die Kranken- und Altenpflege oder das Grundschullehramt etc. qualifizierte – oder zumindest für diese Berufsausbildungen zu motivierende – Männer gibt? Oder wollt Ihr nicht doch vielleicht lieber Frauenquoten wo es sie gibt wieder abschaffen, damit auch ja Alles so bleibt wie gehabt? Aber immerhin scheint Einigkeit zu bestehen, dass Jugendlichen keinesfalls weiterhin die Möglichkeit geboten werden dürfe, einen Tag pro Jahr freiwillig in Kontakt mit genderuntypischen Berufen zu kommen… warum nochmal genau?

    4. Familienrecht -> „Die relevanten Gesetzestexte mögen geschlechtsneutral formuliert sein“… Teufel aber auch!

    5. Wehrpflicht und Bundeswehr -> Ach, wieder was Leichtes! Im Konfliktfall dürften keinesfalls alle wehrfähigen Männer zur Landesverteidigung herangezogen werden, Punktum! … Oder sollte man nicht doch vielleicht lieber (angesichts sowohl der bestehenden wie auch prognostizierten Personalengpässe in manchen Care-Berufen) alle jungen Erwachsenen eines Jahrgangs mustern, unabhängig vom Geschlecht, und sie bei vorallem körperlicher Eignung zum mindestens einjährigem Dienst an der Gemeinschaft zwangsverpflichten (insbesondere, wenn sie weder einen Ausbildungs- noch einen Studienplatz o.ä. vorweisen können)? usw.

    6. Folgen nicht-konsensualer Schwangerschaften -> Die Schnapsidee der juristischen Abtreibung wird erwähnt ohne konkret zu werden. Die gängige Praxis der (Stiefkind-)Adoption bleibt gänzlich ausgeklammert. Nicht ernstzunehmen.

    7. Gleichstellungs- und Frauenbeauftragte -> Die Forderung soll hier wohl lauten: auch Männer müssen Gleichstellungsbeauftrage werden (und in „Frauenberufen“ Männer vertreten) dürfen. Oder wollt ihr doch lieber keine Gleichstellungsbeauftragten mehr?

    8. Mutterschutz, Stillpausen, Elternzeit -> oh ja, endlich! Echte, völlig unbegründete Diskriminierung, die sich wirklich leicht beheben ließe findet sich unter diesem Punkt! Aber ach, wie schreibt die Autorin: „Als besonders problematisch sehe ich die Asymmetrie mit dem Kündigungsschutz auch nicht.“ Da bringe ich aber mehr drängenden Veränderungswillen auf, scheint mir…

    9. Häusliche Gewalt -> der Polizei obliegt die Aufgabe der Gefahrenabwehr/Prävention in Streitfällen. Wenn es so wäre, dass Männer eine doppelt so hohe Wahrscheinlichkeit als Frauen hätten, schwere Verletzungen aus einem handgreiflichen Familienstreit davonzutragen (bzw. allgemein: wenn Männer im Schnitt deutlich weniger Kraft besäßen als Frauen), wäre die Praxis doch wohl genau andersrum. Und bitte: es gibt ein Vielfaches an Notschlaf- und Clearingstellen für Männer als Plätze in Frauenhäusern.

    10. Förderungen und Vergünstigungen -> Frauenparkplätze und geförderte Frauentaxis. Ok, da habt ihr mich. Punkt für Euch.

    11. Feststellung der Vaterschaft -> Was wird hier verlangt? Heimliche Vaterschaftstests als Beweismittel anerkennen? Oder sogar der obligatorische Vaterschaftstest?

    12. Medizinische Versorgung -> kostenfreie Prostatauntersuchungen: meinetwegen gern; „ärztlich verordneten Rehabilitationssport in Gruppen unter ärztlicher Betreuung und Überwachung…“: kein Widerspruch von mir; HPV-Impfung: fand ich schon bei der Einführung Schrott, dass nicht auch für Jungen die Empfehlung zur Kostenübernahme ausgesprochen wurde (obwohl ich sie damals für meine eigenen Töchter strikt abgelehnt hätte). Nächster Punkt: „wird nur von „Patientinnen“ gesprochen, obwohl Männer ebenfalls (wenn auch selten) an Brustkrebs erkranken können.“ Merke: auch wenn Männer von etwas kaum je betroffen sind, bleibt es eine Unverschämtheit, sie nicht direkt anzusprechen…; „Die Früherkennungsuntersuchungen der Haut sind seit einigen Jahren sowohl für Frauen als auch Männer ab 35. Für Frauen ab 30 gilt jedoch eine erweiterte Anamnese.“ Heißt was genau? Hier fehlt ein erklärender Link; „Chlamydien können sowohl Männer als auch Frauen betreffen, und verschiedene Infektionskrankheiten verursachen. Trotzdem werden die Kosten nur für Frauen durch die Krankenkassen übernommen.“ – ok, noch ein Punkt, den ich anerkenne.

    13. Sexuelle Selbstbestimmung -> abgesehen von den Wiederholungen haben wir hier nur das Themenfeld Vergewaltigung. Wenn ich das richtig verstehe, wird das „gesellschaftliche Bewusstsein“ adressiert, das bislang von Frauen vergewaltigte Männer eher nicht aufm Schirm hat (aus Gründen).

    14. Renten- und Riesterversicherung -> halbe-halbe als Default wird da vorgeschlagen, einfach weil… und obwohl Mütter bekanntermaßen zu weit über 90 % mindestens ein, meist mehrere Jahre pro Kind beruflich aussetzen und Väter in ebenso großer Eindeutigkeit nicht (sprich: bei Letzteren überwiegend aufgrund der Familiengründung überhaupt keine Einzahlungs-Lücke entsteht). Keine besonders sinnige Idee.

    15. Gewaltschutzmaßnahmen -> laut den Polizeigesetzen der Länder sind die Kommunen dazu verpflichtet und in der Praxis natürlich auch darauf vorbereitet, (überwiegend männlichen) wohnungs- und obdachlosen Staatsbürgern eine Unterkunft zu stellen. Ewig schon. Als Gewaltschutzmaßnahme!

    16. Öffentliche Toiletten -> Bitch please! Du willst wenigstens eine rechtliche Diskriminierung von Frauen aufführen? Dann diskutier doch das Für und Wider des Verbots von Eizellenspenden z.B.!

    17. Blutspenden -> „Das bedeutet, dass homosexuelle Männer nicht blutspenden dürfen, Lesben hingegen schon. Die Begründung ist insofern nachvollziehbar, da deren Spende ein erhöhtes Risiko der Übertragung von Krankheiten auf andere beinhalten könnte. Andererseits ist fraglich, ob eine generelle Ablehnung von Schwulen gerechtfertigt ist, insbesondere auch im Hinblick auf verbesserte Untersuchungsverfahren.“
    Ich denke auch, hier ließen sich grundsätzlich beide Positionen vertreten, in Zeiten des Spendermangels aber eher die zweite. „Zur Ergänzung ist noch das Spenden von Menstruationsblut zur Gewinnung von Stammzellen erwähnenswert. Von dieser Möglichkeit sind Männer (einschließlich Transfrauen) generell aufgrund der Naturgesetze ausgeschlossen.“ – no comment

    18. Schutz und Fürsorge -> Was würde es denn bedeuten/welche Änderungen würden ermöglicht, wenn Artikel 6(4) des Grundgesetzes explizit auch Väter umfasste?

    19. Arbeitsschutz -> „Kompliziertes Thema. Und für schwangere Frauen gelten AFAIK noch verschärfte Regeln. Sie dürfen z.B. nicht (oder nur sehr eingeschränkt) mit bestimmten Chemikalien oder radioaktiven Stoffen zu tun haben.“
    Es kann doch von Euch nicht gewollt sein, dass dieser Schutz (des Ungeborenen) wegfällt, und genauso würden auch Proteste die männliche Gleichstellung an diesem Punkt zu verhindern wissen, so der Gesetzgeber entschiede, diese Diskriminierung aufzuheben/Unterschiede zwischen den Geschlechtern formaljuristisch nivellierte.

    • Da hast Du ja richtig Aufwand reingesteckt. Warum postest Du das nicht auch als Kommentar unter die Originalquelle?

      So halbgar ist die Liste allerdings nicht. Eher sind Deine Kommentare öfters mal nebelkerzen-ähnlich 😉

      Zu den einzelnen Punkten von Dir:

      „1…Oder soll die Ungerechtigkeit darin bestehen, dass eine Frau, die in der Öffentlichkeit masturbiert, nicht vom Wortlaut des Gesetzes erfasst würde?“

      Im wesentlichen ja: Dahinter steckt der Gedanke, dass ein vor Frauen masturbierender Mann nicht straffälliger ist als eine vor Männern masturbierende Frau. Die gesetzliche Ungleichbehandlung von beidem geht immer noch von der alten Annahme einer holden heiligen Weiblichkeit aus, die in besonderem Maße vor dem ekligen Anblick des männlichen Geschlechtsteils geschützt werden muss. Oder umgekehrt von der Annahme, dass frauen derart frigide sind, dass eine öffentlich masturbierende Frau eigentlich gefeiert werden sollte („Eine hats getan und ist sogar gekommen… 😀 )

      „2…Das wäre schlicht absurd.“

      Nebelkerze. Es geht eigentlich um die fehlende Zustimmungsfähigkeit der Betroffenen.

      „3. Berufliche Förderung -> Ihr wollt die Männerquote in Frauendomänen? Seid Ihr Euch denn wenigstens einigermaßen sicher, dass es dafür auch ausreichend Viele als Erzieher, für die Kranken- und Altenpflege oder das Grundschullehramt etc. qualifizierte – oder zumindest für diese Berufsausbildungen zu motivierende – Männer gibt?“

      Nebelkerze. Die Kritik richtet sich gegen die Rosinenpickerei bei den Quoten die am Ende nur Oberschichten-Töchter vor übermächtiger Konkurrenz schützen soll.. Gegen Frauenquoten bei Müllabfuhr, Kanalreinigung und auf dem Bau hat bestimmt kaum einer was.

      „4. Familienrecht … Teufel aber auch!“

      Da kannst Du Dich ja entspannt zurücklehnen und erwarten, dass die Justiz die Paragraphen schon weibchengerecht auslegen wird 😉

      „5. Wehrpflicht und Bundeswehr -… Punktum!“

      Schaun wir mal, dass im Fall des Falles auch DE den Weg von Norwegen und Schweden geht 😉

      „6. Folgen nicht-konsensualer Schwangerschaften -> Die Schnapsidee der juristischen Abtreibung wird erwähnt ohne konkret zu werden.“

      Naja, wenn es zu Lasten des Staates gehen sollte, werden Männer tatsächlich vergebens darauf warten. Sowas gibts historisch nur im Krieg und in Feindesland.

      „7. Gleichstellungs- und Frauenbeauftragte … Oder wollt ihr doch lieber keine Gleichstellungsbeauftragten mehr?“

      Würde sie jemand vermissen?

      „8. Mutterschutz, Stillpausen, Elternzeit …“

      Ja, schwer hier Symmetrie zu erreichen.

      „9. Häusliche Gewalt -Und bitte: es gibt ein Vielfaches an Notschlaf- und Clearingstellen für Männer als Plätze in Frauenhäusern.“

      Gibt es nicht. Ausserdem lautet die Kritik hier eigentlich, dass ohne konkrete Fallbetrachtung nur nach Wunsch-Klischee geurteilt und gehandelt wird. Dabei ist die weite Verbreitung häuslicher Gewalt durch Frauen seit der Antike sprichwörtlich (Hallo Xanthippe).

      „10. Förderungen und Vergünstigungen – …Ok, da habt ihr mich. Punkt für Euch.“

      😉

      „11. Feststellung der Vaterschaft -> Was wird hier verlangt? Heimliche Vaterschaftstests als Beweismittel anerkennen? Oder sogar der obligatorische Vaterschaftstest?“

      Wäre irgendwie fair. Aber auch hier gilt Punkt 6

      „12. Medizinische Versorgung … ok, noch ein Punkt, den ich anerkenne.“

      Tja…

      „13. Sexuelle Selbstbestimmung … (aus Gründen).“

      Gründe hat alles. Aber auch hier ein heikles Tabu, da es gleich zwei rollennormative Erwartungen durchbricht

      „14. Renten- und Riesterversicherung -> Keine besonders sinnige Idee.“

      Hmm, fair wäre es, nur konsensuale Ausfallzeiten zu berücksichtigen. Um den Fall zu verhindern, dass frau zwar erst sagt, nur 2 Jahre aussetzen zu wollen, aber dann doch Bock auf 20 Jahre hat und ihr Männchen dagegen machtlos ist.

      „15. Gewaltschutzmaßnahmen -> Ewig schon. Als Gewaltschutzmaßnahme!“

      Nein, da liegst Du falsch.

      16. OK

      „17. Blutspenden ..Ich denke auch, hier ließen sich grundsätzlich beide Positionen vertreten, in Zeiten des Spendermangels aber eher die zweite.“

      Ja, am Ende ist es eine rein ökonomische Frage (Kosten für die Tests versus Erlös durch den Verkauf des gespendeten Blutes)

      „18. Schutz und Fürsorge -> Was würde es denn bedeuten/welche Änderungen würden ermöglicht, wenn Artikel 6(4) des Grundgesetzes explizit auch Väter umfasste?“

      Ja, was meinst Du denn was es bedeuten würde?

      „19. Arbeitsschutz -> Kompliziertes Thema. “

      Das stimmt. Im wesentlichen dürften hier inzwischen alle Genderrollen-begründeten Verbote aufgehoben sein.

      • „Warum postest Du das nicht auch als Kommentar unter die Originalquelle?“

        Könnte man natürlich machen.

        Man könnte aber auch davon ausgehen, dass
        a. breakpoint das ohnehin auch so zur Kenntnis genommen hat und ihre Artikel nochmal „entsprechend bearbeitet“ bei ernsthaftem Interesse am Thema^^, sowie
        b. dass der sich seit 8 Jahren primär an „dem Feminismus“ abarbeitende, bloggende Hausheer die Ironie sieht, die darin liegt, dass die s.A.n. anscheinend ja beste Aufstellung Männerrechtlicher Forderungen nicht nur von einem weiblichen Onlinecharakter erstellt wurde, sondern fast ausschließlich tatsächlich nur als solche wahrgenommene Probleme, nicht aber durchdachte Lösungsvorschläge enthält, und er dann vielleicht die Ärmel hochkrempelt respektive daraus wieder einen eigenen Beitrag macht…

        Ich bin da ganz zuversichtlich:
        you’re gonna hear me roar!

        • „nur als solche wahrgenommene Probleme, nicht aber durchdachte Lösungsvorschläge enthält“

          Für mich muss eine Liste, die rechtliche Unterschiede aufzählt, keine Lösungsvorschläge enthalten. Sie ist Grundlage für eine Diskussion.

          ich zitiere:“eine Liste in Stichpunkten und ohne Wertung, in der ich unterschiedliche Rechte von Männern und Frauen aufzähle.“

          „Ironie sieht, die darin liegt, dass die … beste Aufstellung Männerrechtlicher Forderungen“

          Die Ironie liegt darin, eine nicht wertende Aufzählung als männerrechtliche Forderung zu verstehen.

          Wenn du gleich bei Punkt 1 dann fragst, was denn gefordert werden soll ohne vorher selbst zu erörtern, ob die ungleiche Sachbehandlung gerechtfertigt sein könnte, ist der mögliche Erkenntnisgewinn gering.

          Überlege doch einmal, wie ein dir geliebtes Familienmitglied als m./w.Opfer auf die unterschiedliche Sachbehandlung reagieren würde (wohlwollender Perspektivenwechsel).

          Wenn du meinst, es wäre ganz O.K., wenn sich eine Frau vor den Augen deines (fiktiven) Sohnes/deiner (fiktiven) Tochter auf dem Schulweg entblößt, kämst du dann zum Schluss, dass alles in Ordnung ist?

          Was wäre wenn ein Mann sich entblößt und könnte die Verfassungswidrigkeit der Norm geltend machen, nur weil eine fehlende sachliche Differenzierung vorläge?

          Wenn du unter Abwägung von Pro und Contra Punkten zur feministischen Lösung kommen würdest, wäre das diskursethisch vertretbar, aber sich hier abwertend an einer Liste mit minimaler Argumentation abzuarbeiten, führt auf beiden Seiten zu keinem Erkenntnisgewinn.

          • „Für mich muss eine Liste, die rechtliche Unterschiede aufzählt, keine Lösungsvorschläge enthalten. Sie ist Grundlage für eine Diskussion.“

            In manchen Fällen werden nun aber zwei sich diametral widersprechende Optionen der Politik als *Forderungen* vehement angetragen. Besonders komisch ist doch, dass auch innerhalb von Manndat die Diskussionen nach all den Jahren noch keinen Millimeter vom Fleck gekommen scheinen bezogen auf Frauen-/Männerquoten, Gleichstellungsbeauftragte und Wehrpflicht.

            Wobei Letztere von wem so mit als Erstes (in D) adressiert wurde, weißt Dus?
            Gleichheitsfeministin Alice Schwarzer natürlich.

    • 1. „Oder soll die Ungerechtigkeit darin bestehen, dass eine Frau, die in der Öffentlichkeit masturbiert, nicht vom Wortlaut des Gesetzes erfasst würde?“

      Selbstverständlich, was denn sonst? Glaubst Du ernsthaft, hier würde jemand das Recht einfordern, unbehelligt öffentlich masturbieren zu dürfen?

      2. „Du kannst von unserem Gesetzgeber nicht erwarten, dass er eine (global) weitverbreitete Maßnahme, die laut Ansicht der Experten auch ohne medizinische Indikation gesundheitliche Vorteile mit sich bringen kann, einer Verstümmelung gleichstellt. Das wäre schlicht absurd.“

      Nein, daran ist überhaupt nichts absurd:

      2.1. Es *ist* eine Verstümmelung
      2.2. Die angeblichen gesundheitliche Vorteile sind objektiv Quatsch.
      2.3. Selbst wenn sie es nicht wären: Die Motivation für diesen Eingriff ist zu 99% – genau wie bei der weiblichen „Beschneidung“ – religiöser/weltanschaulicher Natur, nicht medizinischer. Allerdings sind die Subjekte der religiösen Auffassung die Eltern, das Objekt der Maßnahme hingegen ihre (religionsunmündigen) Söhne. Die Quintessenz ist: Wer sich selbst, auch aus religiösen Gründen, beschneiden lassen will, soll das dürfen. Ab dem Alter der Religionsmündigkeit. Kinder sind nicht Verfügungsmasse ihrer Eltern.

      3.1. “ Ihr wollt die Männerquote in Frauendomänen? Seid Ihr Euch denn wenigstens einigermaßen sicher, dass es dafür auch ausreichend Viele als Erzieher, für die Kranken- und Altenpflege oder das Grundschullehramt etc. qualifizierte – oder zumindest für diese Berufsausbildungen zu motivierende – Männer gibt?“

      Dieselbe Frage stellt sich – ganz real – bei den Frauenquoten.

      3.2. „Oder wollt Ihr nicht doch vielleicht lieber Frauenquoten wo es sie gibt wieder abschaffen, damit auch ja Alles so bleibt wie gehabt?“

      Ja, als Liberaler will ich das ganz definitiv. Allerdings nicht, damit „auch ja Alles so bleibt wie gehabt“, sondern weil Quoten grundsätzlich ungerecht sind. Sie fördern – selbst wenn man den Narrativ der historischen Frauenunterdrückung akzeptiert – Frauen, die niemals selber Unterdrückung erfahren haben und behindern Männer, die niemals selbst unterdrückt haben. Es ist die Wiederkehr der Sippenhaft.

    • Nur ein Punkt:

      Du behauptest, dass die Beschneidung von Jungen gesundheitliche Vorteile bringt. Im Ernst? Wenn du dem Mann ca. 60% der für das sexuelle Empfinden zuständigen Nervenenden entfernst: Wie groß wird dann wohl seine Bereitschaft/Fähigkeit sein, ein Kondom zu benutzen, das sein sexuellse Emfinden noch einmal deutlich mindert?
      Beschneidung von Jungen bringt exakt das Gegenteil von gesundheitlichen Vorteilen. Oder möchtest du andeuten, dass Männer nicht zu einer ädequaten Itimpflege in der Lage sind?

      • „Wenn du dem Mann ca. 60% der für das sexuelle Empfinden zuständigen Nervenenden entfernst“

        Wieso wird mann nicht automatisch skeptisch, wenn irgendwo behauptet wird, mit der (normalverlaufenden) Vorhautbeschneidung verlöre ein Mann den Großteil seines sexuell-empfindlichen Gewebes?

        Ist mir unbegreiflich. Wenn da jetzt die Eichel amputiert werden werden würde: ok. Aber so?

        • „Wieso wird mann nicht automatisch skeptisch, wenn irgendwo behauptet wird, mit der (normalverlaufenden) Vorhautbeschneidung verlöre ein Mann den Großteil seines sexuell-empfindlichen Gewebes?“

          Weil es empfindliches Gewebe ist und empfindliches Gewebe vor Reizen schützt, die dessen Empfindlichkeit herabsetzen?
          Man sollte automatisch skeptisch werden, wenn jemand aus religiösen Gründen irgend etwas, was aus lebenden Fleisch besteht am Körper eines anderen abschneiden möchte.

          • Und aus medizinischen auch, ne?
            Weil das ist ja mit das Problem: (knapp) die meisten Beschneidungen erfolgen (hierzulande m.W.n.) _mit_ medizinischer Indikation. Alles Verstümmelte, wa?

          • „Weil das ist ja mit das Problem: (knapp) die meisten Beschneidungen erfolgen (hierzulande m.W.n.) _mit_ medizinischer Indikation. Alles Verstümmelte, wa?“

            Diese Frage ist völlig müßig, Semi – schnallst Du das nicht?
            Selbst wenn nur ein Kind in D aus religiösen Gründen beschnitten würde, wäre es bei diesem Kind Körperverletzung!
            Die Frage, ob es hygienisch sinnvoll ist (ist es nicht), oder weniger krass, als bei Mädchen, geht schon weit über den Grundsatz, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, hinaus.
            Deshalb ist es auch gar nicht erst sinnvoll, mit Dir über die Häufigkeit verschiedener Indikationen zu diskutieren.

          • „Eine auf dem Stand der Forschung basierende Stellungnahme zur Beschneidung ist kürzlich in dem renommierten „Open Journal of Preventive Medicine“ erschienen. Darin wurde ebenfalls auf die Risiken einer Beschneidung hingewiesen: Komplikationen treten in etwa ein Prozent der Fälle auf und sind in aller Regel nicht schwerwiegend und gut zu behandeln. Die Vorteile, so die Autoren, überwögen die Risiken in etwa um den Faktor 100. Denn Beschneidung beugt verschiedensten Krebserkrankungen und der Verbreitung von HIV vor.

            Im Grunde kann man die klinisch und sachgerecht unter lokaler Betäubung durchgeführte Beschneidung mit einer Schutzimpfung vergleichen. Beide tragen kleine Risiken, doch die Vorteile für die Gesundheit überwiegen. Genau genommen kann man von der Beschneidung als einer „chirurgischen Impfung“ sprechen.

            Von Gegnern wird oft argumentiert, die Beschneidung solle nur in einem Alter vorgenommen werden, in dem der Junge oder Mann selbst einwilligen kann. Auch dazu gibt es aktuelle Literatur („A ,snip‘ in time: what is the best age to circumcise“, in: „BMC Pediatrics“). Die Autoren zeigen, dass die gesundheitlichen wie kosmetischen Resultate der Beschneidung am besten sind, wenn sie im Kleinkindalter vorgenommen wird. Hinzu kommt, dass bei älteren Männern selbst dann die Hemmungen vor einem Eingriff größer sind, wenn sie eigentlich beschnitten sein möchten.“

            http://www.theeuropean.de/brian-j-morris/4814-gesundheitlicher-nutzen-der-beschneidung

          • „Die Autoren zeigen, dass die gesundheitlichen wie kosmetischen Resultate der Beschneidung am besten sind, wenn sie im Kleinkindalter vorgenommen wird. Hinzu kommt, dass bei älteren Männern selbst dann die Hemmungen vor einem Eingriff größer sind, wenn sie eigentlich beschnitten sein möchten.““

            Die gesundheitlichen Folgen sind am niedrigsten, wenn sie gar nicht beschnitten werden

          • „Denn Beschneidung beugt verschiedensten Krebserkrankungen und der Verbreitung von HIV vor.“

            Und schützt vor Hagelschlag und schlechten Ernten – ich weiß.

            Sorry, aber das halte ich für ausgemachten Unfug.

            Zu Peniskrebs habe ich gefunden:
            „Als Peniskrebs werden bösartige Tumoren bezeichnet, die am häufigsten an der Eichel und Vorhaut auftreten.

            Tumoren am Penis sind selten und treten vor allem bei älteren Männern auf. In Deutschland erkranken pro Jahr etwa 800 Männer. Das höchste Risiko für eine Erkrankung liegt bei einem Alter ab etwa 60 Jahren.“
            https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/krebsarten/andere-krebsarten/peniskrebs.html

            Also immer noch Zeit genug, sich als erwachsener Mann mit der Frage zu beschäftigen.

            Ob die Beschneidung vor HIV schützt, scheint ebenfalls mehr eine Frage des Glaubens, denn seriöser Forschungsergebnisse zu sein. Ich habe so auf die Schnelle hierzu folgende Diskussion im Netz gefunden:
            http://board.netdoktor.de/beitrag/stimmt-es-dass-beschnittene-maenner-ein-geringeres-hiv-risiko-haben.218451/

          • @ Semi

            Lt. Deutscher Krebsgesellschaft ist der Peniskrebs mit 800 Fällen pro Jahr eher ein nachrangiges Problem.
            Du könntest mit weit mehr Glaubwürdigkeit fordern, Mädchen die Anlagen für die Brüste abnehmen zu lassen. Brustkrebs ist mit über 70.000 Fällen im Jahr das größte Krebsrisiko für Frauen.

          • Du bist halt eine Feministin, da kannst du wohl nicht anders als eine falsche Diagnose und eine noch schlimmere Behandlung vorzuschlagen.

            https://www.google.de/search?client=opera&q=beschnittene+männer+kondom&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

            Beschnittene fühlen mit Kondomen oft gar nichts mehr. Würdest du lieber mit einem Mann mit HIV Sex haben der beschnitten ist oder der ein Kondom benutzt?

            Du hast nie das Interesse von Männern oder Jungen im Sinn. Aus irgendeinen Grund scheinst du aber richtig darauf abzufahren das Männer und Jungen völlig Grundlos Messer an ihre Geschlechtsteile legen. Als männerhassende Feministin ist das jetzt nicht sehr überraschend.

          • USA ist auch so ein Beispiel. Unter den Industrieländern relative hohe Rate an beschnittenen Männern und ebenso relativ hohe Rate an HIV und AIDS Kranken.

            Nicht nur das sie Männern mit einer unnötigen Operation nicht hilft. Für Frauen ist das Ergebnis auch nicht besser.

          • Ich zitiere Robin hier aus ihren weiter oben verlinkten Beiträgen:

            „Mit welchen berechtigten Grund lässt sich nun aber selbst die am wenigsten destruktive Form der weiblichen Genitalverstümmelung ablehnen, die männliche Beschneidung aber nicht?“

            Mit der Begründung der (Häufigkeit/Vielfalt der) medizinischen Indikation/Prävention.

            Obschon ich im Zuge vorangegangener Diskussionen lernte, dass es vereinzelt wohl auch Fälle gibt, wo eine KlitorisVORHAUTbeschneidung medizinisch geboten sein kann aufgrund einer Verengung, behauptet absolut niemand, dass sich ein (über diesen seltenen Spezialfall hinausgehender) medizinischer/gesundheitlicher Nutzen aus dieser Maßnahme ergeben könnte.
            Weder für die jeweilige Frau noch für ihre Sexpartner. Und wie auch?

            „Und trotzdem gibt es für eine Feministin in meinen Augen absolut keine Möglichkeit, gegen weibliche Genitalverstümmelung zu sein, aber nicht gegen männliche Beschneidung. Die Modifikation von kindlichen Sexualorganen ist vom Standpunkt MEINES Feminismus in jedem Fall abzulehnen, ob es sich nun um ein Mädchen oder einen Jungen handelt. Punkt!“

            Für DEINE Kinder darfst Du das ja auch ruhig so halten, der Gesetzgeber versucht hierzulande mitnichten Dich dazu zu erpressen!

            „Religionsfreiheit heißt, dass ICH die Religion wählen kann, die ICH will, und dass mich niemand daran hindern darf. Sie bedeutet NICHT, dass ich anderen Menschen unter meiner Fittiche, sprich, meinen potentiellen Kindern, eine Religion aufzwingen darf! Dies wird, zugegebenermaßen, ständig getan, aber, wie schon erwähnt, lässt sich das wohl auch unmöglich vermeiden.“

            Richtig.

            „Dies ist so lange erlaubt, wie kein anderes deutsches Recht verletzt wird. Wer seine Kinder z.B. aus religiösen Gründen zuhause unterrichten will, verstößt gegen die Schulpflicht. Und da muss man sich fragen: Ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht irgendwie ein bisschen wichtiger als die Einhaltung der Schulpflicht?“

            Ich persönlich wünsche mir ja ein Ende der deutschen Schulpflicht bzw. dass wir uns der Gesetzgebung unserer Nachbarländer an diesem Punkt anpassen, wir sind hier nämlich der Außenseiter.

            Und andererseits ist eben _nirgendwo_ auf der Welt (aktuell) die Beschneidung verboten (soweit ich weiß).

            „„Gegen Beschneidung zu sein ist antisemitisch!“
            So, damit wären wir bei den Juden angekommen.
            Vorbelastet sind wir da natürlich alle, deshalb war eine Debatte in dieser Heftigkeit wohl wirklich nur in Deutschland möglich. Und sie hat wohl nicht eben dazu beigetragen, die Fronten zu erweichen.
            Ich habe während der Debatte auch mit einigen Juden diskutiert und wurde meistens augenblicklich in die Nazi-Schublade gesteckt. Und das mir, die ich seit 13 Jahren mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz auf meinem Bundeswehrjacket rumrenne.“

            Mein Mathe- und Physiklehrer in der Mittelstufe war btw strikt gegen „durchgestrichene Hakenkreuze“ als Protestmittel, seine Begründung: „bevor Du ein Hakenkreuz durchstreichen kannst, musst Du ja erstmal eins hinmalen“.

            „Unnötig zu erwähnen, dass mich das ein wenig angepisst hat. Es ist ja nicht so, als könnte ich die Motivation gläubiger Juden nicht verstehen. Die Beschneidung ist ein Symbol für den Bund mit Gott. Ohne Beschneidung ist ein Junge kein Jude, so die gängige Meinung“

            Jaja… aber in der Fremde bzw. in Zeiten der Verfolgung darf doch auf dieses Ritual verzichtet werden, so stehts im heiligen Buch! Was für eine super Grundlage aber auch um mit Juden darüber ins Gespräch zu kommen! – so aus der Perspektive einer nicht-jüdischen Deutschen heraus…

            „Nun ist das Beharren auf der medizinischen Nutzlosigkeit der Beschneidung (sofern keine medizinische Indikation vorliegt) sehr schwer, wenn selbst Organisationen wie die WHO weiter fleißig daran arbeiten, den Mythos „Beschneidung als HIV-Prävention“ unters Volk zu bringen.“

            Ja, das ist es wohl.

            „Aber der Vorschlag, es mir auf mein feministisches Banner zu schreiben, Beschneidungen flächendeckend bei allen Jungs schon im Babyalter zu begrüßen, weil damit Frauen vor Gebärmutterhalskrebs geschützt werden, wird dadurch leider nicht besser.“

            Wer redet von flächendeckend? Die Beschneidung kann nur das Krankheits-Risiko für den individuellen Jungen/Mann bzw. dessen (etwaige zukünftige) Partnerinnen reduzieren helfen.

            „meine Fresse, wäre so ein Gesetz wirklich in Deutschland möglich, dann könnt ihr aber Gift drauf nehmen, dass ich am Tage der Geburt meines Sohnes vom Wochenbett springen und ins nächste Gericht rennen würde, denn MEINEN Sohn wird ohne Grund NIEMAND beschneiden!! Damit bin ich sicher nicht die Einzige.“

            Nein. Ich würd mich auch dagegen sträuben… wenn denn irgendwer von mir gesetzlich verlangen wollen würde meinen Sohn beschneiden zu lassen. Tut aber zum Glück keiner!

            Ein Impfzwang (ausbuchstabiert wie in: Diktatur) erscheint mir da auch als wahrscheinlicher am Zukunfts-Horizont.

            „(Der Vollständigkeit halber muss gesagt werden, dass Jungs, die tatsächlich unter einer Phimose leiden, hier heraus gerechnet werden müssten, aber ich halte die Zahl derer, die eine Beschneidung wirklich brauchen, inzwischen für verschwindend gering.)“

            So schwers mir fällt: ich verlass mich da auf die Angaben der Mediziner.

            Mach ich ja auch, wenn die vom RKI sagen, dass für die allermeisten (von den Krankenkassen selbstverständlich dennoch gesponsterten) Gebärmutterentfernungen keine medizinische Begründung vorliegt…

            „Ich bin, wie gesagt, keine Ärztin. Aber wenn mein beschränktes medizinisches Wissen mich nicht trügt, kann man Viren nur durch eine Art ausrotten. Man kann dutzende Verhaltensmaßnahmen für die unterschiedlichsten Viren propagieren, um eine Ansteckung unwahrscheinlicher zu machen, aber gänzlich aus einer Population verschwindet ein Virus nur durch eine wirksame Impfung.
            Eben eine solche gibt es bereits für Gebärmutterhalskrebs, wobei diese weder fehlerlos, noch gänzlich ohne Kritiker ist. Aber das ist zumindest mal ein Ansatz, der eine wirkliche Lösung greifbar macht – nicht die Beschneidung!!“

            Um HPV-Viren auszurotten, bräuchten wir nach Schätzungen (die sicher sehr optimistisch sind) eine Durchimpfungsquote von min. 85 % eines Jahrgangs junger Mädchen. Wir erreichen ungefähr die Hälfte davon.

            „Beschnittene Männer.

            Natürlich gibt es Foren, in denen Betroffene ihre Erfahrungen austauschen und sich stark gegen dieses Gesetz engagieren, aber die Mehrheit aller Männer, sie sich mir als beschnitten offenbarten, kann für dieses Thema absolut keine Energie aufbringen. Interessanterweise sogar in mindestens einen Fall, in dem mein Gegenüber unter gewaltigen sexuellen Einbußen aufgrund seiner Beschneidung zu leiden hatte. Warum das Beschneidungsgesetz ein Problem ist, sah er trotzdem nicht.

            Eine spezielle Diskussion ist mir besonders im Gedächtnis geblieben. Sie fand offline statt, in meinen eigenen vier Wänden. Drei Männer, die ich alle mag, mit denen ich eng verbunden bin, die alle beschnitten sind, und die eine Scheiße von sich gaben, dass es mir die Schuhe auszog.

            So lachten sie schon, als ich das Thema auch nur auspackte. Was für ein Mimimi, dachten sie. SIE haben ja immerhin überhaupt keine Probleme, also GIBT es keine Probleme. Eine besondere Perle:
            Ich: „Man schnippelt nicht an Genitalien rum. Das tut man doch nicht!“
            Typ: „Das sind keine Genitalien.“
            Ich: „Ähm, doch?“
            Typ: „Nein!“
            Ich: „Es ist der PENIS. Was ist daran für dich denn kein Genital?!“
            Typ: „Es ist nicht der Penis, es ist HAUT!“

            (Hatte ich eben nicht behauptet, ich hätte nun alle dummen Argumente schon mal gehört? Wie ihr seht, war das gelogen…)“

            Ja hahaha… was für ein dummes Argument aber auch! Sachlich natürlich völlig korrekt, aber dumm, so und für sich…

            „Der größte Kritikpunkt von ihrer Seite aus war die ganze Zeit über, dass ich ja was gegen medizinische indizierte Beschneidung hätte. Es half überhaupt nichts, dass ich diese Fälle mehrmals explizit ausklammerte (wobei ich immer noch der Meinung bin, dass dies selbstverständlich ist!).“

            Moment: was ist selbstverständlich? Ich komm da nicht ganz mit hier… (Vorsicht! Es folgt ein langes Zitat:)

            „Immer wieder kamen sie darauf zurück – vermutlich, weil bei allen dreien diese medizinischen Gründe vorgeschoben worden gegeben waren.

            Und letztendlich kam nach langer, langer Diskussion ein sehr entlarvender Satz – ein Satz von einem Menschen, den ich noch nie wütend gesehen habe. Aber hier kochte er regelrecht. Der Satz lautete: „Was du machst, ist im Grunde MICH abwerten, indem du sowas sagst!!“

            Ich denke, da liegt der entscheidende Punkt – und das ist auch der Grund, weshalb ich wieder davon abgekommen bin, männliche Beschneidung als „Genitalverstümmelung“ zu bezeichnen. Dieser Begriff ist so maximal negativ besetzt (völlig zurecht), dass spontane Ablehnungshaltungen einfach nur vorprogrammiert sind. Wer möchte schon hören, dass er verstümmelt wurde, obwohl er sich völlig okay fühlt? Das ist definitiv ein Angriff auf den Selbstwert, der mit geradezu manischer Überkompensation gekontert wird.

            Was man dagegen tun könnte… da bin ich ehrlich gesagt ratlos. Es dürfte feststehen, dass dieses Gesetz nicht ohne die Unterstützung von beschnittenen Männern gekippt werden kann. Damit bin ich dann leider raus, denn ich bin weder Mann, noch beschnitten.“

            Schön gesagt. Aus dem Kommentarbereich:

            „Wir reden aneinander vorbei. Ich wollte Dir nur klarmachen, warum Du bei beschnittenen Männern nicht erwarten mußt, daß sie sich mit Hingabe mit ihrer *eigenen* Beschneidung auseinandersetzen.“

            Doch, genau das erwarte ich von ihnen: eine Reflexion über das, was mit ihnen gemacht wurde, unabhängig von ihrem Körpergefühl.“

            Gna.

            Das ist doch aber ein ganz ganz wesentlicher Punkt der Debatte: das Körpergefühl als (egal ob aus medizinischen oder religiösen Gründen!) Beschnittener (das mitunter bestimmt auch arg zu leiden hatte an der Debatte über sie als „Genitalverstümmelte“).

          • Nachtrag:

            „Eine wissenschaftliche Studie, die im Journal of Sexual Medicine veröffentlicht wurde, bestätigt meine Erfahrung, dass die Funktionalität des Penis durch die Beschneidung nicht beeinträchtigt wird. Eine andere repräsentative Studie besagt, dass 98,4 Prozent der beschnittenen Männer zufrieden mit ihrem Sexleben sind und keine negativen Erfahrungen, weder körperlicher noch psychischer Art, mit dem Eingriff verbinden. Und dann gibt es noch eine Metastudie der School of Medical Sciences der University of Sydney. Darin werden 2.675 medizinische Forschungsprojekte zu diesem Thema untersucht. Ergebnis: Die männliche Beschneidung ist aus medizinischer und psychologischer Sicht unbedenklich. Sie kann also erlaubt bleiben.“

            https://www.zeit.de/2018/13/beschneidung-religionsfreiheit-grundgesetz-debatte

            Das relevante Datenmaterial im Kurzüberblick:

            Mindestens 10 % der hiesigen, aber insgesamt näherungsweise 1/3 der männlichen Weltbevölkerung ist beschnitten; davon hierzulande die Mehrheit aus medizinischen Gründen, global genau andersrum.
            Die Komplikationsrate beträgt ungefähr 1 %, die Zufriedenheit fällt annähernd entsprechend dazu aus.

            In der Gesamtschau darf die Verantwortung für die Entscheidung da ruhig individuell bei den jeweiligen Eltern verbleiben. Immerhin müssen sie ja ihr Einverständnis zu dieser Maßnahme geben. Schlimmer finde ich da wirklich, dass genau dieses nicht abgefragt wird wo es um die Anti-Baby-Pille geht. In dem Fall besteht ja nicht einmal ein Informationsrecht für die Erziehungsberechtigten -> eine absolute Ausnahme!

          • @ Semi:
            Du meinst also, weil die von Dir präferierte ergebnisorientierte Zielforschung das Ergebnis erreicht, daß ja angebl. nur eins von hundert Kindern durch die Genitalverstümmelung unverschweigbare Probleme bekommt, kann man das einfach weitermachen, sofern die Eltern zur Zustimmung zu überreden sind?
            Na, dann hat Du sicherlich auch nix gegen die FGM, wenn die Mütter UND die Dorfältesten zustimmen, oder?
            Jede Wette, Du hast Dir den US-amerikanischen Lehrfilm über MGM nicht angeschaut, oder Deine Kinder sind Dir egal.

            Nur mal als ruhigen potentiellen Startpunkt, falls Du doch mal zu soviel Verstand kommen solltest, Dich zunächst mal ( wenigstens grob ) informieren zu wollen, bevor Du wild drauflostippst:
            https://www.bvkj.de/presse/pressemitteilungen/ansicht/article/mogis-ev-bvkj-berufsverband-der-kinder-und-jugendaerzte-terre-des-femmes-vmmc-experienc/

          • Nochmal zitiere ich (ganz kurz) aus Robins Beiträgen:

            „Und selbst, wenn nur ein Prozent aller Jungs, die beschnitten werden, später an Komplikationen leiden, ist das genau ein Prozent, das vermeidbar gewesen wäre.“

            Nonsens.
            Die Komplikationswahrscheinlichkeit ist selbstverständlich unabhängig von der Motivation für die Beschneidung (und sie steigt mit höherem Alter des Patienten an).

            „Aus der Reihe „saudämliche Vergleiche“:

            „Wer die Beschneidung verbieten will, muss auch Ohrstecker bei kleinen Mädchen verbieten!“
            Ich bekam meine ersten Ohrlöcher, als ich vier Jahre alt war. Tatsächlich ist dieses Ereignis eines meiner frühesten Erinnerungen. Ich weiß noch, wie wir den Juwelier betraten, und dann erinnere ich mich einfach nur an einen grauenhaften Schmerz. Ich weinte, und meine Mutter zeigte mir eine Kuckkucksuhr in der Ecke, um mich abzulenken.

            Dass es wirklich saumäßig wehtut, wenn man Ohrlöcher geschossen bekommt (Piercen war damals noch nicht so), konnte ich 12 Jahre später verifizieren, als ich mir ein zweites Paar Ohrlöcher machen ließ.“

            Ich hab auch sehr früh (mit 3) – auf eigenen Wunsch – erste Ohrlöcher geschossen bekommen, und zwar zusammen mit meiner Mutter (die noch gar keine hatte). Und auch wir fanden das schmerzhaft, weshalb ich das bei meinen Töchtern auch natürlich nicht forcierte. Mit 9 Jahren allerdings wollte die Große welche haben. Ich habe ihr ehrlich gesagt, wie ich es wahrgenommen habe und sie wollte es trotzdem wagen, weshalb ich ihr die Erlaubnis erteilte. Und dann aber: Überraschung! Sie fand das überhaupt nicht schlimm, hat zu keinem Zeitpunkt die Miene verzogen o.ä. (und ja, es wurde geschossen). Ihre jüngere Schwester hat auch bereits den Wunsch geäußert und wird sie womöglich noch vor ihrem 7. Geburtstag dann auch bekommen.

            „Also, Ohrlöcher für Kleinkinder verbieten, weil es weh tut und unnötig ist. Sagen wir, bis Vierzehn oder Sechszehn. Hab ich kein Problem damit!“

            Oh, ich hab aber schon ein Problem mit solcherlei anti-freiheitlichen Tendenzen.

            Manche würden den Eltern als Konsequenz für nicht-medizinisch-indizierte Beschneidungen ja sogar das Sorgerecht aberkennen wollen… just think about it!

            Mir ist übrigens bis heut kein Fall bekannt geworden, wo eine FGM von deutschen Gerichten verhandelt wurde. Dabei war von unserem Gesetzgeber ja damals als die Diskussion hochkochte nicht die Beschneidung der Vorhaut erlaubt, sondern andersrum: die Verstümmelung weiblicher Genitalien verboten worden!

          • Wieso reden wir eigentlich immer nur über Männer und nicht mal über Frauen. Die weibliche Beschneidung hat Unmengen von Vorteilen die hier auch zur Sprache kommen sollten, schließlich wollen Frauen ja nicht außen vorgelassen werden. Der wichtigste vielleicht zuerst – er sorgt dafür, dass Frauen bei dem schlimmen Sex den sie immer machen müssen, keine Gefühle mehr ertragen müssen, sondern weiter ihre Fernsehsendungen angucken können. Zudem schützt eine weibliche Beschneidung massiv vor Krankheiten da Sex mit irgendwelchen Männer auf dem Diskoklo nicht mehr interessant ist. Auch sind durch die weniger vorhandenen Hautfalten weniger Pilze zu erwarten.
            Zuletzt hilft die Beschneidung auch gegen weibliche Hysterie, ein äußerst schädlicher Geisteszustand wenn man auf der Karriereleiter aufsteigen möchte um das GPG von 2000000% zu schließen
            Ich denke daher, dass die weibliche Beschneidung durchaus ein nützliches Instrument zur Gleichberechtigung ist.

          • @ Semi:
            „Nonsens.
            Die Komplikationswahrscheinlichkeit ist selbstverständlich unabhängig von der Motivation für die Beschneidung (und sie steigt mit höherem Alter des Patienten an).“

            Das soll jetzt hochironischer Sarkasmus sein, oder mußt Du Deinen Kopf vor dem Denken bei den Außentemperaturen erstmal auf Betriebswärme runterkühlen?

            Nach dem „Nonsense“ fehlt der Zusammenhang zu dem Nonsense, den Du dann schreibselst.
            Die Komplikationsneigung ist zwar selbstverständlich unabhängig von der Motivation der Vestümmelung ( astreine Billigbinse ) aber das ist bei Folter, Vergewaltigung, Auspeitschungen o.ä. nicht anders. Frage ist was Du damit zum Ausdruck bringen wolltest.

            Und so selbstverständlich steigt die Komplikationsneigung mit zunehmendem Alter keineswegs linear an.
            Diese „Theorie“ von Dir ist ein reflektionsbefreites Postulat.

            Bei einem ( wg, der Motivation der Priesterschaft ) gerade mal 8TAGE alten Säugling ist das Risiko eher deutlich höher, als z.B. bei einem 14-jährigen Kind.
            A – kann man den Säugling nicht effektiv betäuben, weshalb die völlig unnütze Quälerei schon mal ein übles Trauma ( übrigens nicht selten mit resultierenden Bindungsproblemen, die mit Pech bestehen bleiben ) hinterlässt.
            Eine Vollnarkose in dem Alter ist in der Risikoabwägung schwachsinnig für das Bißchen wahnverhaftete „Kosmetik“.
            Und lokal ist bei dem Minischwanz nix zu machen, da schon der Eintrag von BTM in adäquater Menge heftige Gewebeschäden verursacht.
            Was bleibt ist eine Wundercreme, die so ziemlich gar keinen Effekt hat. Sehr oft wird die auch einfach weggelassen, weil zu lächerlich.

            B – ist das OP-Feld winzig und der kleinste Fehler verursacht mit hoher Wahrscheinlichkeit irreparable Schäden am Restorgan.
            Das geht mit hohem Blutverlust ( kann tödlich sein ) los und ist bei Tod durch Herpesinfektion ( s.u. durch den schwanzlutschenden Schergen ) noch nicht zu Ende.

            UND das ganze für nix als Risikogeilheit und um den Priestern in den fetten Arsch zu kriechen, denn einen anderen Grund dafür gibt es nicht. Das kann man übrigens besonders bei der konservativen jüdischen Zeremonie heute noch en Detail hübsch beobachten, wie das gemeint ist.
            ( Für die folgenden paar Sätze bin schon mal zum „Holocaustinitiatoren“ – Antisemit sowieso, is klar, nä? – erklärt worden. Scheiß drauf … 😉 )

            Die Pflichtveranstaltung findet vor der ganzen versammelten Gemeinde statt.
            Die Mutter ( als matrilineare Vererberin des Glaubens – woraus klar zu schließen ist, daß das Kind per se bereits Jude ist – nix mit freie Wahl der Religion und so …, wodurch auch die Sinnlosigkeit der angebl. „religiösen Zeremonie“ klar zum Ausdruck gebracht wird ) übergibt das Kind dem Vater, als patriarchalem Vorgesetzten der Kernfamilie.
            Der Vater übergibt das Kind dem Priester als Chef der ganzen Gemeinde, AUCH über die Kinder der Mitglieder.
            Der macht ein Bißchen okkultes Manamana und reicht des Kind seinem Schergen, dem Henker&Salbader, und weist dem damit auch den Platz in der Gemeindehierarchie über den Eltern zu.
            Der säbelt ( „zu Befehl“ ) willkürlich mit einem seit Jahrhunderten hauptsächlich mittels Weihrauch&Gebeten saubergehaltenen Satz „heiliger“ Utensilien am Kinderschwanz herum wärend die Gemeinde ( auf Priesterkommando ) ihr Entsetzen mittels komischer Gesänge übertüncht.
            Und ganz zum Schluß führt der Abschneider noch als Beweis, daß die Eltern ihn selbst dafür nicht sofort totschlagen ( was m.E. zwar altertümlich, aber voll verdient wäre ), da er ja unter dem Schutz und Befehl der Priesters steht den symbolischen Oralverkehr mit dem Kind aus ( sic! ).
            Danach bricht die ganze Gemeinde dann in eine Art verkrampfter „Freuden“-Hysterie aus. Weil das Kind jetzt lebenslang gebrandmarkt ist ( was zu Zeiten, da Kriegsfeinde unbeschnitten sind, sehr praktisch für die Truppenmoral ist )

            ( Selbst auf utube zweimal in voller Länge ungeschnitten betrachtet, ist also keine perverse Phantasie, sondern kam direkt aus deutschen Landen frisch auf den Desktop. )

          • Semikolon ist eine Feministin. Damit lebt sie in einer Welt, in der Männer bevorzugt und an der Macht sind und Frauen dabei das Gegenstück bilden als benachteiligt und unterdrückt.

            In der Realität aber gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen und Männer bevorzugen, es gibt nur Gesetze, bei denen das Gegenteil zutrifft. Wenn wir jetzt eine Gesetz haben, dass Folter männlicher Säuglinge und Kinder erlaubt (Folter = Zufügen großer Schmerzen), muss Semikolon das in ihr Narrativ pressen mit den bevorzugten Männer. Deswegen ist es ein gutes Gesetz, kann gar keine Benachteiligung von Männern darstellen also muss es von Semi verteidigt werden, muss umgedeutet werden – wie alle anderen genannten Gesetze – dass sie keine Bevorzugung von Frauen (Schutz vor Folter) darstellen können.

            Gäbe es ein Gesetz, dass Müttern erlaubt, ihre Kinder zu töten, würde sie argumentieren, dass liebende Mütter schon am Besten wüsste, was das Beste für ihre Kinder ist. Das sie es wohlmeinend mit den Kindern meint, glaubt aber wohl sie selbst nicht.

          • @ Semi

            Ich zitiere Dich: „Komplikationen [bei der Beschneidung kleiner Jungs; Anmerkg von mir] treten in etwa ein Prozent der Fälle auf und sind in aller Regel nicht schwerwiegend und gut zu behandeln.“

            In einem anderen Beitrag: „HPV-Impfung: fand ich schon bei der Einführung Schrott, dass nicht auch für Jungen die Empfehlung zur Kostenübernahme ausgesprochen wurde (obwohl ich sie damals für meine eigenen Töchter strikt abgelehnt hätte).“

            Und: „Ein Impfzwang (ausbuchstabiert wie in: Diktatur) erscheint mir da auch als wahrscheinlicher am Zukunfts-Horizont.“

            Du befürwortest eine religiös motivierte Körperverletzung kleiner Jungs und lehnst im nächsten Atemzug rigoros Impfungen Deiner Töchter trotz eines erwiesenen hohen medizinischen Nutzens ab.

            Gibt es noch einen besseren Beleg für Deine Doppelmoral?

          • „Nonsens.
            Die Komplikationswahrscheinlichkeit ist selbstverständlich unabhängig von der Motivation für die Beschneidung“

            Ein Privileg der Frauen ist es, den größten Bullshit plappern zu können ohne vor Scham rot werden zu müssen.

            Selbstverständlich ist die Komplikationswahrscheinlichkeit hochgradig von der Motivation abhängig. Dies wird ganz offensichtlich, wenn man medizinisch indizierte Beschneidungen unter kontrollierten klinischen Bedingungen in einer Klinik mit rituellen Beschneidungen z.B. mit stumpfen rostigen Messern auf Lehmboden im südlichen Afrika vergleicht.

            Du kannst Dich noch so bemühen, schönreden klappt hier einfach nicht.

            Aber nachvollziehbar, dass aus weiblicher Sicht das Selektionsverfahren weit vor der Pubertät sinnvoll ist. Stirbt ein männlicher Säugling daran, war er halt nicht überlebenstauglich genug und frau spart sich Ressourcen in die Aufzucht zu stecken. Das nächste Kind ist ja nur 9+ Monate entfernt…

          • YX schrieb: Semikolon ist eine Feministin.

            Zuweilen denke ich mir, dass Semikolon eine Sockenpuppe einer Frau ist, die dermaßen angepisst vom Feminismus ihrer Geschlechtsgenossinnen ist, dass sie sich den Spass erlaubt, hier mit der Karikatur einer durchgeknallten Feministin zu glänzen.

            Denke ich mir zuweilen…

        • Im Lichte Deiner Überlegungen, Semi, ist eine Vergewaltigung aber dann auch nur „eine Art Schutzimpfung“, denn schließlich sind die positiven Wirkungen von Sex auf die Gesundheit deutlich unbestrittener als die von Beschneidung?

        • Semikolon,

          da hast Du ja mal wieder den richtigen Trigger augepackt und damit herumgewedelt.

          „Aber so?“

          Naja, die nicht-medizinischen Indikationen dafür sind neben nicht hinterfragtem religiösen Traditionalismus explizit die gewünschte Reduzierung des Lustempfindens des Mannes als Teil der Kontrolle seiner Sexualität.

          Genau aus diesem Grund hat sich das z.B. in den USA als Standard-Behandlung von männlichen Säuglingen durchgesetzt (mit inzwischen sinkender Tendenz)

          Und diese Motivlage nützt wem jetzt als einzigen? Den Frauen natürlich 😉 Klar also, dass Du eine strikte Befürworterin bist…Wobei bei Dir wohl auch noch diese heimlichen Kastrationsphantasien mitspielen…Was sagt eigentlich Dein Therapeut dazu?

          • @ Peter& Semi:
            „Naja, die nicht-medizinischen Indikationen dafür sind neben nicht hinterfragtem religiösen Traditionalismus explizit die gewünschte Reduzierung des Lustempfindens des Mannes als Teil der Kontrolle seiner Sexualität.“
            Übrigens war der Cornflakes-„Erfinder“ Kellogg einer der Hauptinitiatoren dieses Unfugs, weil er in dem Wahn lebte, daß man Masturbation so „heilen“ müßte, da sie sonst zu selbstständigem Denken ( gemeint ist natürlich „moralische Verdorbenheit“ ) führen könnte.
            Gesegnete Mahlzeit!

  9. Wenn ich mir das Geschwafel von diesem Herrn Zilles (wer zom Geier ist dieser Typ?) durchlese, ist klar, dass er es ist, der eine Identitaetskrise als Mann hat. Ich bin in meinem ganzen Leben noch niemals einem Mann begegnet, der aufgrund des Feminismus in eine Identitaetskrise gestuerzt ist. Irgendwie scheint das nur bei gewissen Journalisten und wohl auch feministischen Maennern (Allies) vorzukommen.

    Ansonsten, was soll man zu dem Artikel sagen? Aehnliches hat man ja schon hundert Mal gelesen. Fuer mich ist es ohne Relevanz. Offensichtlich muessen die betr. Autoren (maennliche wie weibliche) das permanent wiederholen, um daran glauben zu koennen; scheint wohl eine Art Zwangsneurose bei denen zu sein.

  10. „Du befürwortest eine religiös motivierte Körperverletzung kleiner Jungs und lehnst im nächsten Atemzug rigoros Impfungen Deiner Töchter trotz eines erwiesenen hohen medizinischen Nutzens ab.

    Gibt es noch einen besseren Beleg für Deine Doppelmoral?“

    Tatsächlich empfinde ich es als bedauerlichen Umstand als „Beschneidungsbefürworter“ zu gelten, nur weil ich mich weigere auf die diesbezügliche Panikmache reinzufallen.

    Für mich siehts so aus: als greifbar wurde, dass das Parlament die Verabschiedung eines FGM-Verbots vorbereitete, hat sich das Kölner Landgericht dazu entschieden Politik machen zu wollen. Eine Aufarbeitung des konkreten Falls wäre überaus hilfreich. Ich wüsste z.B. gern wer damals Tippgeber war und wer die Anzeige gegen den Arzt einreichte, es waren ja ganz offensichtlich nicht die Eltern des beschnittenen 4jährigen (muslimischen) Jungen, der sich mit Komplikationen im Krankenhaus wiederfand. Im Stern las ich sogar, dass sich seine Mutter aus dem Fenster (der Klinik, meine ich) gestürzt habe deswegen! Und verschwunden war die Familie wohl auch als der Fall verhandelt wurde! Alles sehr seltsam…

    Der medizinische Nutzen der HPV-Impfung wiederum war zur Zeit der Einführung (und über diesen Zeitpunkt hatte ich an der Stelle gesprochen) noch kaum absehbar, kann sich sogar erst im Verlaufe der nächsten Jahrzehnte hinweg vollends beweisen. Einem Verbot habe bzw. hätte ich aber selbstverständlich dennoch nicht das Wort zu reden versucht.

    • Semikolon schrub:
      „Für mich siehts so aus: als greifbar wurde, dass das Parlament die Verabschiedung eines FGM-Verbots vorbereitete, hat sich das Kölner Landgericht dazu entschieden Politik machen zu wollen. “

      …und würde sich damit als Polemikerin entlarven, gäbe es „Hanlons Razor“ nicht.

  11. „In der Realität aber gibt es keine Gesetze, die Frauen benachteiligen und Männer bevorzugen, es gibt nur Gesetze, bei denen das Gegenteil zutrifft.“

    Das Elterngeld ist z.B. ein Gesetz, dass Frauen faktisch benachteiligt. Nicht gegenüber _allen Männern_, auch nicht im Wortlaut, sondern „bloß“ von der Konzeption her. So ist es für Frauen nahezu unmöglich, den monatlichen maximalen staatlichen Zuschuss für ihre Familiengründungsphase rauszuholen, der ist im Prinzip nur wenigen gutsituierten Männern zugängig. Ich prangere das an.

    Das vorherige Erziehungsgeld (zur Ergänzung) war natürlich auch ungerecht für etliche Mütter, da ab einem _Familien_einkommen knapp oberhalb des Durchschnitts bereits überhaupt keine Förderungssumme mehr bewilligt wurde.

    Es muss doch einen besseren Weg geben, den wir in Zukunft beschreiten können.

    • Die verkrampften Bemühungen rechtliche Benachteiligungen von Frauen zu „entlarven“, die beständig zu derlei Verrenkungen weit jenseits der Grenze zum Schwachsinn rangieren, zeigen eigentlich sehr deutlich, wie es bei dem Thema aussieht: Es gibt sie schlicht und ergreifend nicht.

      Du hast ja selbst eingeräumt, dass sich dies aus dem Gesetzestext einfach nicht ableitet und hast hier einen Geschlechterunterschied herbeigedeutelt, indem du einfach mal das „gutsituiert“ automatisch mit Männern in Verbindung bringst, um damit in deiner eigenen Wahrnehmung irgendwie den Spin zur Frauenbenachteiligung hinzubekommen. Weil diese Geschlechtereinteilung aber, wie du ja selbst einräumst, nicht aus dem Gesetz hervorgeht, gilt diese Benachteiligung selbstredend auch für schlecht- bis normalverdienende Männer im Vergleich zu gutsituierten Frauen. Tja und schon *PUFF* platzt mal wieder eine feministische „women-have-it-worse“-Blase.

      Dass man so manches besser machen könnte, das will ich nicht in Abrede stellen. Aber hier eine konkrete rechtliche Frauenbenachteiligung geradezu krampfhaft reinzudrücken, das sagt eben vor dem Hintergrund der immer sehr konkreten Beispiele für Gesetzestexte, die ganz ausdrücklich und explizit Männer benachteiligen, sehr viel über den diesbezüglichen Stand von „frauenbenachteiligenden“ Gesetzen aus…

      • „Weil diese Geschlechtereinteilung aber, wie du ja selbst einräumst, nicht aus dem Gesetz hervorgeht, gilt diese Benachteiligung selbstredend auch für schlecht- bis normalverdienende Männer im Vergleich zu gutsituierten Frauen.“

        Mehr noch: in prekären Lebensverhältnissen hat sich der auf dem Mann lastende Erwerbsdruck sogar erhöht durch die Halbierung der Bezugsdauer (in dem Fall auch gleichbedeutend mit: halbierter ausgezahlter Transfersumme).

        Und es wurde (mittelfristig) zumindest ermöglicht, die Mehrheit der Väter gesellschaftlich abzuwerten in ihrer Eigenschaft als liebendes Elternteil, da diese aus monetären (seltener auch betrieblichen) Gründen beruflich nichtmal für die zwei „ihnen zustehenden“ Monate pausieren können.

        Dennoch muss man sagen (und u.a. das macht es für mich zu primär einer Benachteiligung von Frauen), dass 42 % der Männer, aber nur 10 % der Frauen ein regelmäßiges, monatliches NETTOeinkommen von mehr als 2700 Euro erreichen. Über ALLE Alterskohorten hinweg! Wieviele Frauen mögen in der fürs erste Kind maßgeblichen Gruppe der U30-jährigen diese Zielmarke erreichen?

        Und selbst wenn eine Frau im Anschluss ans Studium direkt durch die Decke steigen konnte und ein jährliches Einkommen von rund 60k und mehr einstreicht… wenn sie mehrere Kinder will, bekommt sie die i.d.R. ja in kürzeren Abständen (beliebt sind 2-3 Jahre) hintereinander. Das könnte zu dem bizarren Resultat führen, dass ihre Erziehungsleistung beim Geschwisterkind nurnoch mit 300 Euro monatlich vergütet wird. Als wäre diese plötzlich nurnoch ein Fünftel so wertvoll wie noch beim Ersten!

        • Ausnahmsweise muss ich hier mal Semi in einem Teilbereich zustimmen:

          „Eine grundsätzlich unzulässige Anknüpfung an das Geschlecht kann […] auch dann vorliegen, wenn eine geschlechtsneutral formulierte Regelung überwiegend [hier:] Frauen nachteilig trifft, denn Art. 3 Abs. 2 GG bietet Schutz auch vor faktischen Benachteiligungen. Die Verfassungsnorm zielt auf die Angleichung der Lebensverhältnisse von Frauen und Männern ; Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG stellt ausdrücklich klar, dass sich das Gleichberechtigungsgebot auf die gesellschaftliche Wirklichkeit erstreckt.“ (1 BvR 3634/13, 08.06.2016)

          Im Urteilsfall lag zudem kein Rechtfertigungsgrund vor.

          Der zitierte Passus ist mittlerweile gefestigte Rechtsprechung, worauf sich ein Mann [wenn auch mit höherem Risiko] berufen könnte.

          Da nach dieser Rechtsprechung auch die Einkommensteuer als Benachteiligung gilt, denn von Semi wissen wir, dass Männer mehrheitlich mehr verdienen, liegt im Elterngeld ein Nachteilsausgleich für die höhere Einkommensteuerbelastung vor, um die Lebensverhältnisse wieder anzugleichen.

          Somit liegt ein Rechtfertigungsgrund vor, denn die ungleiche Behandlung ist durch die Herstellung der faktisch, gleichen Lebensverhältnisse gerechtfertigt.

          • Es war u.a. die grundrechtliche Betrachtung deiner Argumentation, auf die du dich stützt.

          • „liegt im Elterngeld ein Nachteilsausgleich für die höhere Einkommensteuerbelastung vor, um die Lebensverhältnisse wieder anzugleichen“

            Könntest Du das vielleicht etwas mehr ausschmücken?
            Die Lebensverhältnisse von wem sollen wem (wieder) angeglichen werden durch ungleiches Elterngeld?

          • Sowohl Elterngeld als auch die ESt und der SolZ knüpfen an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit an.

            Man kann bei der Subventionsnorm Elterngeld nur dann zu einer ungerechtfertigten Ungleichbehandlung kommen, wenn man dies auch bei der ESt und dem SolZ bejaht.

            Das Elterngeld mit der Steuerklassenwahl ist so angelegt, dass der Staat von seinen Bürgern Monate vorher mehr Steuern erheben kann und dadurch einen Liquiditätsvorteil erhält.

          • „Man kann bei der Subventionsnorm Elterngeld nur dann zu einer ungerechtfertigten Ungleichbehandlung kommen, wenn man dies auch bei der ESt und dem SolZ bejaht.“

            Kannst Du Dich auch klar ausdrücken?

          • Wenn Elterngeld für Frauen eine Ungleichbehandlung wäre, dann gilt dies für die Einkommensteuer für Männer, weil Logik.

            Bei Elterngeld (Lenkungsnorm) hat der Gesetzgeber einen weiten Beurteilungsspielraum.

            Wenn du hier schon mit Argument X, zur Grundrechtswidrigkeit wegen Frauenbenachteiligung kommst, musst du zwangsläufig zur Grundrechtswidrigkeit der Einkommensteuer wegen Männerbenachteiligung kommen.

          • Und da ich das Elterngeld abschaffen will – weil es bereits bestehende Ungleichheiten verschärft anstatt irgendwo angleichend zu wirken wie (immerhin vom Prinzip her) noch das vorangegangene Erziehungsgeld – müsst ich D.M.n. auch die Einkommenssteuer abschaffen wollen?

          • Nein, ich bezog mich nur auf die Prämisse, das Elterngeld benachteilige Frauen und habe daraus die grundrechtliche Schlussfolgerung gezogen.

            Es ist folgerichtiger zu sagen, ich möchte leistungsunabhängiges Elterngeld, als zu sagen, das Leistungsprinzip benachteilige Frauen und deshalb sei das leistungsabhängige Elterngeld abzuschaffen.

            Die o.g. Prämisse führt aus feministischer Sicht zu ungewünschten Folgewirkungen.

            Ob das Elterngeld angleichend wirkt, ist eine Frage der unterschiedlichen Gleichheitsprinzipien und der Vergleichsgruppen.

          • „Es ist folgerichtiger zu sagen, ich möchte leistungsunabhängiges Elterngeld, als zu sagen, das Leistungsprinzip benachteilige Frauen und deshalb sei das leistungsabhängige Elterngeld abzuschaffen.“

            Ich plädiere aber gar nicht für einen leistungsunabhängigen Zuschuss!
            Ich will die Prämie ja in Stufen auszahlen – NACH erbrachter Leistung also!

          • „Ich will die Prämie ja in Stufen auszahlen – NACH erbrachter Leistung also!“

            Fürdie Prämisse „Benachteiligung“ hast du auf die Bemessungsgrundlage abgestellt, die sich im aktuellen Fall auf die individuelle wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bezieht.

            Du redest von einer von der individuellen wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit losgelöste, nicht nach Leistung bemessene Förderung.

            Lediglich die Auszahlung ist an weitere Bedingungen (hier nicht marktfähige Leistung) geknüpft.

          • Wer die Leistungen Schwangerschaft + Geburt auf dem Markt einkaufen muss/will, gelangt mit dem Äquivalent von 12xElterngeld-HÖCHSTsatz nichtmal wenn er es bspw. in der Ukraine versucht ans Ziel.

            Meinst Du, unser Staat hat kein Interesse (mehr) an einer (wieder) ansteigenden Geburtenrate?

          • Die Entscheidung, aus einer Unterstützungsleistung für Familien an der Armutsgrenze eine Lohnersatzleistung zu machen, hat jedenfalls den Sozialstaat auf den Kopf gestellt, und wo das enden dürfte, lässt sich ja jetzt bereits erahnen: immer mehr ergänzende Sonderregelungen, um die dem Modell inhärente Ungerechtigkeit stellenweise wenigstens fürs privilegiertere Klientel abzumildern.

            Und da nur die Einkünfte aus dem Vorjahr interessieren, verstärkt sich bestimmt auch noch das Phänomen, das sich (noch-kinderlose) insbesondere studierte, junge Frauen unter/Anfang 30, sobald sie endlich mal idealerweise fest angestellt einigermaßen gut verdienen, gern zeitnah in die Babypause verabschieden. Alles Andere wäre ja auch eine ökonomische Dummheit, nech?

            Unausgesprochen geht es doch bloß darum, dass man gutverdienenden Individuen unterstellt, ihr Nachwuchs würde auch zu den „Leistungsträgern“ von morgen heranwachsen. Warum koppelt man die staatlich-bewilligte Förderungshöhe denn dann nicht gleich an den Durchschnitts-IQ der Eltern, wäre das (abseits datenschutzrechtlicher Überlegungen) ne zukunftsfähige Option, was meint ihr?

        • „Dennoch muss man sagen (und u.a. das macht es für mich zu primär einer Benachteiligung von Frauen), dass 42 % der Männer, aber nur 10 % der Frauen ein regelmäßiges, monatliches NETTOeinkommen von mehr als 2700 Euro erreichen.“

          Wenn schon Tatsachen, dann bitte KOMPLETT.

          Frauen haben ein deutlich niedrigeres Netto-Einkommen, weil sie faktisch von Schulabschluss an mit angezogener Handbremse durchs Leben schlendern. Sie investieren lieber in Klamotten und Kosmetika und hoffen auf den Assistenzarzt, als sich selbst im Beruf karrieremäßig reinzuhängen.
          Es ist ja nicht so, dass die Einkommensdifferenzen NUR aufgrund von Geburt und Betreuung auftreten. Auch kinderlose Frauen halten’s da lieber locker.
          Am ehesten würde man die GPG verkleinern und die von Dir beklagte „Benachteiligung“ abbauen, wenn man rigoros sämtliche Unterhaltsanwartschaften von Frauen streichen würde.
          Dann – da bin ich mir ganz sicher – würde auch die 18-jährige Schulabsolventin eher drüber nachdenken, mehr in den Beruf und weniger in Bräunungscreme zu investieren.
          Ist also ganz einfach.
          Aber – ob die Benachteiligten das wirklich wollen?

          • Wie hoch bemisst Du denn den Anteil der Männer, die vor ihrem 30. Geburtstag schon 5000 monatliches Brutto mit nach Hause bringen?

          • „Frauen haben ein deutlich niedrigeres Netto-Einkommen, weil sie faktisch von Schulabschluss an mit angezogener Handbremse durchs Leben schlendern. “

            Kann ich aus meinem Bekanntenkreis voll bestätigen, was die Beratung der Mütter zur Berufswahl ihrer Töchter betrifft.

            Da geht es nicht darum, welchen Lebensstandard sich das Töchterlein mit 30, 40 oder 50 Lebensjahren gönnen will. Da geht rein um Bequemlichkeiten. „Du darfst lernen, was immer du willst!“

            Erlebtes Beispiel: Lehrerin empfiehlt aufgrund langjähriger Beobachtung ihrer Schülerin eine Lehre im Textil-Handwerk, gehätschelte Tochter entscheidet sich aber für die Kurzausbildung im Betreuungswesen, welche definitiv einen Hungerlohn bescheren wird.

            Mütter sind Schweine!

        • Absurd auch: nach nur einer Dekade dieses Paradigmenwechsels ist der Antrag bereits so kompliziert geworden, dass Dienstleister entstanden sind, die Eltern für m.W.n. rund 100 Euro diesbezüglich (einmalig) beraten. Und um optimale staatliche Förderung einer Familiengründung zu erhalten, sollte spätestens mit Bekanntwerden der Schwangerschaft in vielen Fällen die Steuerklasse der (verheirateten) Frau (von 5 auf 4) gewechselt werden.

    • @Semikolon: „dass 42 % der Männer, aber nur 10 % der Frauen ein regelmäßiges, monatliches NETTOeinkommen von mehr als 2700 Euro erreichen. Über ALLE Alterskohorten hinweg!“

      Wo kommt diese Statistik her? Sie ist unbrauchbar, wenn alle Altersklassen in einen Topf geworfen werden. 2700 Euro Netto entspricht nbei Steuerklasse 1 oder 4 ca. 4500 brutto pro Monat / 54000 p.a. So hohe Gehälter erzielen sehr viele erst nach vielen Jahren Berufspraxis, also im höheren Alter.

      Hier reden wir aber offenbar eher von Frauen unter 40 oder sogar unter 35.

      In diesen Altersklassen ist sogar das unbereinigte GPG sehr klein, s. Beispiele + Quellenangabe hier.

      D.h. unter ca. 35 Jahren sind statistisch keine sehr verschiedenen Verteilungen der Einkommen bei Männern und Frauen zu erwarten, zumindest vor dem ersten Kind.

      Das eigentliche Problem ist, daß das Elterngeld überhaupt vom vorherigen Einkommen abhängt, das trifft Männer genauso. Die gleiche „Arbeitsleistung“, ein Kind zu betreuen, wird dann sehr unterschiedlich bezahlt, wenn man das Elterngeld als eine solche Entlohnung ansieht.

      • „Das eigentliche Problem ist, daß das Elterngeld überhaupt vom vorherigen Einkommen abhängt, das trifft Männer genauso.“

        Nur dass Männer biologisch bedingt (also anders als Frauen) nicht unbedingt im Beruf pausieren müssen mindestens rund um die Geburt. Tun sie ja auch so gut wie nie!

        „Die gleiche „Arbeitsleistung“, ein Kind zu betreuen, wird dann sehr unterschiedlich bezahlt“

        Ja, richtig.
        Von „überhaupt gar nicht“ bei Hartz IV-Empfängern bishin zu „schon recht stattlich“ bei denjenigen, die überwiegend gar noch einen Teil der mit der Sorge für ein Kleinkind verbundenen Arbeiten auslagern dürften (wiederum an un- oder eher schlechtbezahlte Frauen).

        Überspitzt: dieses Gesetz wurde passgenau geschrieben für die „späten“ Väter, die – vielleicht in 2. Ehe – bereuen, von der Entwicklung ihres/ihrer Erstgeborenen fast nichts mitbekommen zu haben. Aber nicht für die Mehrheit.

        • Ok, also: ich will mich ja nicht nur auf die Skizzierung des Problems beschränken, ich habe mir natürlich schon lange Lösungen, die JEDE und JEDEN BETROFFENEN (mehr als die jetzige Lösung) zufriedenstellen dürften/müssten überlegt. Es ist ganz einfach:

          1. Der Mutterschutz wird so ausgeweitet, dass für den Ehemann einer schwangeren Frau (bzw. bei frühzeitig vorliegender Vaterschaftsanerkennung im Falle Unverheirateter) die letzten zwei Wochen vor ET bis sechs Wochen nach der Geburt (Wochenbett genannt) ein Beschäftigungsverbot greift. Angestellte könnten diesen nur umgehen, wenn die werdende Mutter dem schriftlich zustimmt (das reduziert dann auch seinen Rechtfertigungsdruck gegenüber seinem Arbeitgeber). Als Begründung trägt hier hauptsächlich der gescholtene Paragraph unseres Grundgesetzes. Plus: Wöchnerinnen steht auf Antrag eine von den Krankenkassen finanzierte Haushaltshilfe zu. Es ist viel sinnvoller, für diese Unterstützung den jungen Vater freizustellen, der – auch vorgeburtlich – Sorge dafür tragen kann, dass die Frau sich nicht überlastet (Nestbautrieb ist ein reales Phänomen bei Frauen!)

          2. Da sowohl Mutterschutz- wie auch Elterngeldzahlung abhängig von der vorherig erzielten Lohnhöhe (und Steuerklasse) sind, Mutterschutz nichtmal theoretisch allen Müttern zugute kommt (imho GG-widrig), sollte die neue Regelung eine in jedem Fall gleichhohe Prämie umfassen. Mein Vorschlag: das Vorjahres-Durchschnittsnetto eines Bundesbürgers, ausgezahlt wie ich meine optimalerweise in 3 Stufen (jeweils nach Ende jedes Trimesters, wobei die letzte Teilzahlung die Größte sein dürfte) und auf das Konto der Frau.

          Keep it simple.

          • „Da sowohl Mutterschutz- wie auch Elterngeldzahlung abhängig von der vorherig erzielten Lohnhöhe (und Steuerklasse) sind, Mutterschutz nichtmal theoretisch allen Müttern zugute kommt (imho GG-widrig), sollte die neue Regelung eine in jedem Fall gleichhohe Prämie umfassen.“

            Und das löst jetzt genau welches Problem – bezüglich des angeblich aus den Elternzeiten resultierenden GPG?

            Gibt es Mutterschutzzahlungen? Wusste ich gar nicht.

            Und die unterschiedlichen Höhen beim Elterngeld begründen sich – soweit ich mich recht entsinne – aus den unterschiedlichen Einkünften. Man wollte damit auch Eltern hoher Einkommen das Kinderkriegen versüßen, indem man die Einkommensverluste etwas mehr abfedert, als bei Geringverdienern.
            Mag ungerecht sein, hatte aber seine Begründung.

          • Es gibt das sogenannte Mutterschaftsgeld für (fast ausschließlich) festangestellte Frauen, pardon.
            (Ich habs ja nie bekommen)

            „Mag ungerecht sein, hatte aber seine Begründung“

            Die Begründung war HAUPTSÄCHLICH, dass der Gesetzgeber Väter zum „Wickelvolontariat“ kriegen wollte. Genau deshalb (darf man unterstellen) wurde ja auch der Bezugszeitraum reduziert bzw. ausgetauscht: die 24 Monate Erziehungsgeld ausschließlich als Zuschuss für Geringverdienende (was auch schon sehr knapp war, gemessen an der Realität) gegen die 12+2 Monate Elterngeld (wobei die letzten zwei verfallen, wenn sie nicht vom anderen Elternteil in Anspruch genommen werden – die jüngere „Ergänzungsreglung“ für den Fall, dass beide Teilzeit beschäftigt sind, lass ich bei meiner Betrachtung außen vor)

          • „Die Begründung war HAUPTSÄCHLICH, dass der Gesetzgeber Väter zum „Wickelvolontariat“ kriegen wollte.“

            So habe auch ich es in Erinnerung.
            Aber das beantwortet nicht meine Frage.
            Meinst Du, Du kriegst Frauen schneller wieder ins Berufsleben, wenn Du das Elterngeld drastisch erhöhst – am Ende sogar so weit, dass eine Frau durch Geburt und Erziehung mehr einnimmt, als durch eine seriöse Erwerbsarbeit?
            Ich fürchte, das wirst Du nicht mal gegen Deine eigenen Geschlechtsgenossinnen durchkriegen.

          • Ach, ich hab mein 3. vergessen:

            Die Entscheidung über die Elternzeit (bis max. 3. Geburtstag) muss erst zum Ablauf der Mutter(bzw. Familien)schutzfrist bei den jeweiligen Arbeitgebern vorliegen. Auch nicht unwichtig.

          • „Die Entscheidung über die Elternzeit (bis max. 3. Geburtstag) muss erst zum Ablauf der Mutter(bzw. Familien)schutzfrist bei den jeweiligen Arbeitgebern vorliegen.“

            Gut, dass Du mich daran erinnerst, keine Frau in gebärfähigem Alter einzustellen.
            Ich hatte es beinahe vergessen 🙂

            Oh Mann, Semi, Du bist schon so ein Herzchen 😀

          • „Meinst Du, Du kriegst Frauen schneller wieder ins Berufsleben, wenn Du das Elterngeld drastisch erhöhst – am Ende sogar so weit, dass eine Frau durch Geburt und Erziehung mehr einnimmt, als durch eine seriöse Erwerbsarbeit?“

            Der Vorschlag um Mütter schneller als bislang zurück an ihren Arbeitsplatz zu bekommen (aber auch, um Paaren die Möglichkeit zu lassen erstmal zu sehen wie es sich denn tatsächlich konkret entwickelt bevor sie sich festlegen müssen), verbirgt sich hinter meiner Nr. 3. Und ich schwöre gelesen zu haben, dass das die Praxis der Briten wäre! (wo ich glaube der Schnitt der Mütter nach 18 Monaten die Berufspause beendet)

            Die Erziehungsleistung selbst bliebe damit weiterhin unbezahlt. Aber immerhin endet die ja auch nicht irgendwann plötzlich (vollständig) so lange das Kind noch minderjährig ist, da möchte ich jede Willkür vermeiden. Der Nachteilsausgleich bezieht sich in meinem Modell denn auch vielmehr auf die Leistung der Schwangerschaft & Geburt (daher bei der Mutter lokalisiert).

            Überdies: nach jetzigem Stand wird Elterngeld nur dann ausbezahlt, wenn eine gewisse wöchentliche Erwerbsarbeitsstundenanzahl (theoretisch 30) bzw. der daraus resultierende monatliche Gewinn (max. 450 Euro) nicht überschritten wird. Diese Leistungsfeindliche Problematik hätte man mit meinem Vorschlag dann auch schon entschärft (es blieben zwar noch Baustellen bezüglich z.B. der Kranken- vulgo Familienversicherung übrig, aber ich will ja jetzt hier nicht gar zu sehr ausholen…).

          • „…keine Frau in gebärfähigem Alter einzustellen…“

            dann gibt es zukünftig halt zur Überwindung der männlichen Gesellschaft eine Beschäftigungsquote: Ein Mann darf nur noch angestellt werden, wenn die Frauenquote in der Belegschaft durch dieses Anstellungsverhältnis nicht unter 50% zugunsten der Frauen sinkt.

            Okay, Nebeneffekt wird sein, dass alle Unternehmen ins Ausland abwandern – aber was soll’s? Hauptsache, die feministischen Dumpfbacken fühlen sich im Recht.

          • „Der Nachteilsausgleich bezieht sich in meinem Modell denn auch vielmehr auf die Leistung der Schwangerschaft & Geburt (daher bei der Mutter lokalisiert).“

            Ich meine auch, dass Familien in D immer noch vom Staat verarscht werden, weil die Norm die 2-Kinder-Familie ist und alle mit weniger Kindern ein nettes Plus verbuchen dürfen.
            Nichtsdestotrotz sehe ich in Schwangerschaft und Geburt keine Leistung, die einen „Nachteils“ausgleich rechtfertigen würde. Das sind natürliche Begebenheiten, für die sich insbesondere Frauen aus freien Stücken entscheiden und wo sich der Staat so weit wie möglich herauszuhalten hat.
            Das Einzige, was ich zu akzeptieren bereit bin, sind gewisse Rentenpunkte für Mütter.
            Aber eigentlich auch die nur, bis es eine anständige Regelung gibt, die Müttern die Aufnahme der Erwerbsarbeit schnell wieder ermöglicht.

          • Bedenkt man mal, so aus einer Kapitalismus kritischen Perspektive, die Hypergamie, dann sollten Frauen vielleicht eher Steuern zahlen müssen, um die Kapitalakkumulation endlich zu stoppen.
            Dem Patriarchat ginge es so mal an den Kragen.

          • „Nichtsdestotrotz sehe ich in Schwangerschaft und Geburt keine Leistung, die einen „Nachteils“ausgleich rechtfertigen würde.“

            Wehen heißen im englischen übrigens „labour“…

            Was mich dann aber interessierte: würdest Du Vätern das Elterngeld denn wieder komplett streichen wollen, zumindest so lange nichtmal zu belegen ist, dass sie das Kind während ihres Sabbaticals auch allein betreuen (das wird m.E.n. ja nur der sehr selten der Fall sein)?

          • Um das nochmal auf den Punkt zu bringen:

            Mütter erhalten im Schnitt etwas über 700 Euro monatlich dafür (Mehrfachmütter allerdings häufiger nur den Mindestsatz), dass sie – während der Mann arbeiten ist und i.d.R. wohl auch nachts – das Kind während seines ersten Lebensjahres alleine betreuen.

            Väter, die Elterngeld beantragen (und immerhin ein Viertel von ihnen bezog zuvor regulär ein Nettoeinkommen zwischen 2000 und 2700 Euro, sprich bewegt sich nahe/auf Höchstsatzniveau!), erhalten mit im Schnitt rund 1300 Euro beinah schon das doppelte …. dafür, dass sie i.d.R. bestenfalls nur mithelfen, da die allermeisten Mütter länger als 12 Monate „pausieren“.

            Und Ihr meint, da läge keine Benachteiligung vor?

          • „Was mich dann aber interessierte: würdest Du Vätern das Elterngeld denn wieder komplett streichen wollen, zumindest so lange nichtmal zu belegen ist, dass sie das Kind während ihres Sabbaticals auch allein betreuen (das wird m.E.n. ja nur der sehr selten der Fall sein)?“

            Ich würde das Elterngeld komplett streichen, nicht nur für die Väter.

            Was Dir aber so flüssig in die Tasten fließt, ist nicht so einfach, wie Du es darstellst.
            Väter betreuen sehr oft DESHALB nicht allein, weil die Mütter ihnen nichts zutrauen. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass Väter genauso instinktsicher sind, wie die Mütter, wenn es um die Versorgung von Babies geht.
            Vieles würde sich von ganz von selbst erledigen, wenn Mütter nicht mehr mit Alimenten rechnen könnten, wenn sie sich die Kinder unter den Nagel reißen – und wenn das Pflichtrecht auf Betreuung und Erziehung durch BEIDE Eltern auch vor Gericht mit Leben erfüllt werden würde. Es ist ja immer noch Regelfall, dass die Roben bei Dissonanzen den Vater entsorgen und seine „Betreuung“ auf das Rüberschieben vieler knisternder Scheinchen beschränken. DIESE Praxis muss gesetzlich verboten werden. Sprich: sind beide Eltern erziehungswillig und -fähig, dann hat die Robe diesen Tatbestand nur noch zur Kenntnis zu nehmen, eine andere Entscheidung ist nichtig – Elternrecht bricht Richterrecht!

            Und Du sollst mal sehen, wie schnell Väter plötzlich auch Kinder betreuen können/müssen/dürfen.

          • „…dass (Männer) das Kind während ihres Sabbaticals auch allein betreuen…“

            …das wird eine durchschnittliche Mutter niemals zulassen! Die würde ja vor purer Eifersucht auf die Bindung „Kind-Vater“ zerplatzen.

          • „Und Ihr meint, da läge keine Benachteiligung vor?“

            Immer diese dämlich-feministische Dummheit, einen Nachteil mit Benachteiligung gleichzusetzen!
            …und die lila Pudel, die dieser Notzucht an der Logik auch noch Beifall zollen…

          • „Und Ihr meint, da läge keine Benachteiligung vor?“

            Nochmal: das Elterngeld richtet sich nach dem Einkommen des Antragstellers. Dass Mütter deutlich weniger Elterngeld unter sonst gleichen Umständen erhalten, begründet sich in einer weit vor der Schwangerschaft getroffenen sehr persönlichen Entscheidung der Frauen. Wer sich nach dem Abitur mit einem Studium in Tibetanischer Nesselbatik und anschließender feministischer Nabelschau fortbildet, der/die hat in aller Regel – zu Recht – ein niedrigeres Einkommen, als jemand, der/die nach einer Schlosserlehre ein Machinenbaustudium absolviert und in dem Job schon einige Jahre gearbeitet hat.
            Das ist Teil der sozialen Marktwirtschaft, die – noch – LEISTUNG honoriert und nicht die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht.

            Hinzukommt, dass es letztlich wumpe ist, ob der Vater auch nur 700 € kriegt, oder 1.300 €, weil in beiden Fällen eh die gesamte Summe in den Familientopf fließt.
            Dein eifersüchtiges „Der soll aber auch nur 700 € haben!“ hätte nur den Effekt, dass die FAMILIE am Monatsende eben 600 € weniger hätte, als nach der derzeitigen Regelung.
            Und schon nach der müsste die Familie bei Aussetzen des Vaters Einschränkungen akzeptieren.

          • Der GPG beim Elterngeld würde weit geringer ausfallen, wenn alle Väter es beantragen würden.

            Und ansonsten gelten meine Vorschläge wie sie dastehen (sprich auch ich würde u.a. das Elterngeld komplett abschaffen).

            Kommentare noch?

          • „Der GPG beim Elterngeld würde weit geringer ausfallen, wenn alle Väter es beantragen würden.“

            oh fuck – es gibt keinen GPG!

            Sach ma, Semikolon, schämst du dich überhaupt nicht?

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