Böhmermann, Guilt by Association und gesellschaftliche Dogmen

Bereits kurz nach dem Böhmermann seine Aktion ins Leben gerufen hatte wurden die ersten Vergleiche mit Orwells 1984 gezogen. In der Zeit führt Jochen Bittner noch einmal etwas zu den Lehren aus der Aktion aus:

Die Reconquista-Internet-Liste entlarvt so auf geradezu perfid-gute Weise zwei große Gefahren, die der offenen Gesellschaft drohen. Erstens das üble Prinzip der guilt by association (hier: es reicht, den falschen Twitter-Accounts zu folgen). Und zweitens die Tatsache, dass die Meinungsfreiheit nicht nur durch den Staat, sondern auch durch gesellschaftliche Dogmenkreation eingeschränkt werden kann: Wenn der Preis für eine bestimmte Position der Ausschluss aus der „respektablen“ Gruppe ist (hier: alle, die „Liebe statt Hass“ wollen), dann äußert man diese Meinung besser nicht.

Guilt by Association ist immer dann weit verbreitet, wenn man in einem intoleranten System ist, welches ein gemeinschaftliches Denken erzwingen will. Denn es erlaubt einem bereits Anfänge einer Diskussion zu unterbinden, weil man mit „Verdächtigen“ bereits nichts mehr zu tun haben darf. Es hält die Gruppe zusammen, führt aber bei Leuten außerhalb der Gruppe auch schnell dazu, dass diese sich angegriffen fühlen, weil sie ja nichts getan haben. Sie haben nur mit jemanden diskutiert oder vertreten die Auffassung, dass man sich auch anschauen sollte, was die „andere Seite“ macht.

Gesellschaftliche Dogmenkreation unterstützt dieses Konzept stark. Denn letztendlich braucht man zunächst Dogmen damit jemand sich mit Leuten einlassen kann, die gegen diese Dogmen verstoßen. Gleichzeitig ist „Guilt by Association“ auch eine Form eines Dogmas: „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“, eben weil man dabei selbst schmutzig wird.

Gerade bei der Kreation von Dogmen braucht man allerdings Reichweite um sie allgemein bekannt zu machen, wenn sie nicht nur in der eigenen Gruppe wirken sollen.  Was die Verbindung mit einem öffentlich-rechtlichen Fernsehsender noch problematischer macht, weil dieser dann die Reichweite zur Verfügung stellt und damit gleichzeitig auch über Guilty by Association eine höhere Wahrscheinlichkeit der Durchsetzung.

57 Gedanken zu “Böhmermann, Guilt by Association und gesellschaftliche Dogmen

  1. Das ZDF wird uns bald eine (falls überhaupt noch möglich) noch absurdere Interpretation von 1984 präsentieren als Hillary Clinton dies letztes Jahr tat.

    • Das ZDF sollte lieber hoffen, dass die Aktion nicht rechtliche Konsequenzen hat. Mit einem einfachen „Wir haben damit nichts zu tun“, wenn dies offensichtlich nicht der Realität entspricht ist es eben nicht getan. Mal sehen wie sich die Sache entwickelt.

  2. Wurde neben den ganzen anderen Aspekten dieser Rückeroberung des Internets eigentlich auch die Wortwahl kritisiert? Dieses Aufzwingen von Liebe hat für mich etwas Stalkinghaftes (keine Ahnung ob das der korrekte Begriff ist) an sich. Und mit dem Begriff Reconquista verbinde ich den ziemlich blutrünstigen Vernichtungskrieg gegen die Muslime im spanischen MIttelalter (und nebenbei gegen die spanischen Juden) Das kann ironisch gesehen werden, aber würde man Formulierungen wie „Endlösung der Trollfrage“ jetzt auch als guten Witz durchgehen lassen?.Meiner Meinung nach sollte man, bevor eine Kampagne gestartet wird, etwas über die Wortwahl nachdenken, vor allem als Medienpersönlichkeit.Bei mir verursacht das ziemliche Bauchschmerzen, nebenbei auch, weil man anscheinend keine Argumente gegen die angeblichen oder tatsächlichen Nazis hat.

    Wenn ich mir die Wortwahl von Leuten anhöhre, die angeblich für Liebe und Toleranz sind, habe ich ein ähnlich ungutes Gefühl, wie wenn ich AfDler über Kümmeltürken o.ä. reden höre. Eigentlich ist das bei den Linken schlimmer, weil ich als Linker an die Linken höhere Standarts an Verhalten lege als an andere. Wobei ich altmodisch bin, ich lege Wert auf Höflichkeit, Respekt und das ich mich so verhalte, wie ich es von anderen wünsche (zumindest versuche ich es).

    • Jens, mein Guter.

      Liebe ist ja kein fassbarer Begriff. Also kann man damit um sich werfen wie mit Kamelle an Karneval.
      Und haben uns nicht schon die Öko-Müsli Diktatoren gezeigt wie es geht? Machen das nicht auch die etablierten Parteien so? Waren nicht gerade die GRÜNEN in den Anfängen die ausgestoßenen in der Parteien Welt?
      Nein, als staatlich finanzierter Agent de Provocation braucht man über so etwas nicht nachdenken.

      Die Nazi-Keule funktioniert doch nach 70 Jahren gut. Fällt in Afrika jemand vom Baum braucht er nur schreien “ …da hat ein Deutscher gegen gepinkelt. Ich will Schadensersatz, Ihr Nazi Schweine.“ und er wird fürstlich entlohnt.

      „Wobei ich altmodisch bin, ich lege Wert auf Höflichkeit, Respekt und das ich mich so verhalte, wie ich es von anderen wünsche (zumindest versuche ich es).“

      Schön noch so einen altmodischen Menschen zu treffen. Ein guten Morgen wünschen kostet kein Geld, jemandem die Tür aufhalten auch nicht ( nur bitte nicht bei Feministinnen, das ist dann sexuelle Belästigung)

      • „Die Nazi-Keule funktioniert doch nach 70 Jahren gut. Fällt in Afrika jemand vom Baum braucht er nur schreien “ …da hat ein Deutscher gegen gepinkelt. Ich will Schadensersatz, Ihr Nazi Schweine.“ und er wird fürstlich entlohnt.“ Ohh, höre ich da ein Mimimimi? Wie viel Schadensersatz hast Du denn geleistet?

    • „Wenn ich mir die Wortwahl von Leuten anhöhre, die angeblich für Liebe und Toleranz sind, habe ich ein ähnlich ungutes Gefühl“

      Das geht auf einen deutschen Geschwätz“wissenschaftler“ (Philosoph, Soziologe und Politologe) zurück, Herbert Marcuse:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Repressive_Toleranz

      Zitat:
      „Nach Marcuse existiert eine objektive Wahrheit, die durch die Diskussion des Volkes in Gestalt von Individuen und Mitgliedern politischer und anderer Organisationen die Politik einer zukünftigen demokratischen Gesellschaft bestimmen soll. Diese Idee der Freiheit schließt für Marcuse eine uneingeschränkte Toleranz gegenüber rückschrittlichen Bewegungen aus. Unparteiische Toleranz schütze in Wirklichkeit die bereits etablierte Maschinerie der Diskriminierung. In seinem Essay legitimiert er dieses Programm mit der Feststellung: Das Telos der Toleranz ist Wahrheit.“

      Was nur wieder beweist, dass deutsche Geschwätzwissenschaftler nicht logisch denken können und außerdem nichts von der Welt verstehen.

      Unnötig zu erwähnen, dass die sozialistischen Kasper den „wir allein haben recht“-Gedanken freudig aufgegriffen haben:
      „Beispielsweise der Sozialistische deutsche Studentenbund griff Marcuses Gedanken auf und begründete damit das Streben nach einer besseren neuen Gesellschaftsordnung.“
      Und es somit zur heutigen Politik werden konnte.

      Ach, vielleicht sollte man zu Marcuse noch erwähnen, dass er nicht nur Jude war, sondern auch US-Geheimdienstler:
      „sah sich Marcuse doch durch die ökonomische Situation des Instituts und das Drängen Max Horkheimers dazu genötigt, 1942 eine neue Stellung in Washington, D.C. beim Office of Strategic Services (OSS) anzunehmen. Hier war er in einer Gruppe tätig, zu der unter anderem auch die Intellektuellen H. Stuart Hughes und Franz Neumann gehörten. Für eine OSS-Nachfolgeorganisation arbeitete er nach dem Krieg bis 1951 auch zeitweise als Europasektions-Leiter.“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Marcuse#Emigration

      Immer die selben Muster…

      • @ Androsch Kubi

        Ah, heute ist mal wieder die Marcuse-Verschwörung dran.
        Die hatten wir auf diesem Blog in früheren Jahren häufiger, ich habe sie etliche Male auseinandergenommen.

        „Und es somit zur heutigen Politik werden konnte.“

        Eher nicht, Androsch Kubi. Diese Behauptung scheitert daran, dass Marcuse innerhalb der Linken seit Jahrzehnten kaum noch gelesen wird.
        Seine Schrift „Repressive Toleranz“ ist nur kurze Zeit in einem Teil der Linken diskutiert worden und ist für die linke Theorieentwicklung der letzten Jahrzehnte irrelevant. Diese Schrift wird nur immer wieder mal von Rechten erwähnt, sei es (wider besseren Wissens) aus propagandistischen Gründen, sei es aufgrund des für zeitgenössische Rechte typischen Verzichts auf ernsthafte ideen- und theoriegeschichtliche Recherche. Innerhalb der Linken liest diese Schrift von Marcuse allerdings schon lange keiner mehr.

        Und speziell politisch korrekte postmoderne Linke beziehen sich ohnehin im Allgemeinen nicht auf Marcuse. Das hatte ich schon mehrfach erklärt und belegt:

        Zieht man Einführungswerke zu Gender-Studies/Queer-Theorie/Critical Whiteness etc. heran, Werke, in denen die wirklichen theoretischen und ideengeschichtlichen Grundlagen der entsprechenden Strömungen dargestellt werden, dann lässt sich die tatsächliche Relevanz von Marcuse für die Theoriebildung in diesen Strömungen ziemlich eindeutig ermitteln.
        Ich führe daher mal wieder ein paar Einführungswerke zu Critical Whiteness, Gender Studies, Queer-Feminismus etc. auf, die ich besitze und deren Literaturverzeichnis oder Personenregister ich (soweit vorhanden) nach Marcuse durchsucht habe:

        Franziska Schößler: Einführung in die Gender Studies – enthält ein Literaturverzeichnis und Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Nina Degele: Gender/Queer Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Andreas Kraß: Queer Denken – enthält ein Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Gabriele Winker, Nina Degele: Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Therese Frey Steffen: Gender – enthält eine kommentierte Bibliographie, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Annamarie Jagose: Queer Theory – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Hadumond Bußmann & Renate Hof : Genus- Geschlecherforschung/Gender Studies in den Kultur- und Sozialwissenschaften – enthält ein Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Heinz-Jürgen Voss/Salih Alexander Wolter: Queer und (Anti-)Kapitalismus – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Leah Bretz & Nadine Lantzsch – Queer-Feminismus. Label & Lebensrealität – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Katharina Röggla: Critical Whiteness Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        Renate Kroll (Hrsg.): Metzler Lexikon Gender Studies – kein Eintrag zu Herbert Marcuse.

        Luca Di Blasi – Der weiße Mann. Ein Anti-Manifest – enthält ein Literaturverzeichnis: Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

        In den genannten Büchern wird Herbert Marcuse also noch nicht mal am Rande erwähnt, sein Werk ist im Allgemeinen für die Theoriebildung der politisch korrekten Variante des Postmodernismus irrelevant.

        Im politisch korrekten Postmodernismus werden Dogmatismus und Intoleranz in erkenntnistheoretischer Hinsicht auch anders bzw. genau gegenteilig legitimiert wie bei Marcuse, nämlich wahrheitsrelativistisch.

        Übrigens hat Marcuse auch viele gute Sachen geschrieben, seine Schrift „Repressive Toleranz“ ist zwar tatsächlich links-autoritärer, neo-leninistischer Schrott, aber z.B. sein Buch „Der eindimensionale Mensch“ ist m. E. sehr gut und auch heute noch lesenswert.

        „Ach, vielleicht sollte man zu Marcuse noch erwähnen, dass er nicht nur Jude war, sondern auch US-Geheimdienstler:“

        Ja, für dich ist es natürlich ganz wichtig, dass Marcuse jüdischer Herkunft war.
        Zu seiner Tätigkeit beim US-amerikanischen Geheimdienst gibt es ein sehr gutes Buch von dem Geschichtswissenschaftler Tim B. Müller, der diese Phase von Marcuses Leben ausführlich erforscht hat:

        Tim B. Müller – Krieger und Gelehrte. Herbert Marcuse und die Denksysteme im Kalten Krieg, Hamburger Edition, 2010:

        https://www.bol.de/shop/home/artikeldetails/krieger_und_gelehrte/tim_b_mueller/EAN9783868542226/ID21636007.html

        Herbert Marcuse war beim US-amerikanischen Kriegsgeheimdienst innerhalb der politikwissenschaftlichen Autoritarismus- und Totalitarismusforschung tätig, er war für die Erforschung totalitärer und autoritärer politischer Systeme zuständig, zuerst für die Erforschung des deutschen Nationalsozialismus, später für die Erforschung der Sowjetunion und anderer sogenannter Systeme des real existierenden Sozialismus.

        Marcuse hat diesbezüglich, so die Ergebnisse von Tim B. Müllers Studie, gute Arbeit geleistet. Herbert Marcuses Buch „Die Gesellschaftslehre des sowjetischen Marxismus“, eine kritische Analyse der Sowjetunion, ist u.a. aus diese Forschungen hervorgegangen.

        Zu dieser Zeit war Marcuse übrigens noch Anhänger der Meinungsfreiheit. (Zitat Marcuse: „Freiheit der Wissenschaft schließt die Bereitschaft ein, nicht nur über die Argumente des Gegners zu diskutieren, sondern auch über die ihnen zugrundeliegende Philosophie.“)

        Die Schrift „Repressive Toleranz“ schrieb Marcuse später unter dem Eindruck von Vietnam-Krieg und den Versuchen weißer Rassisten die Erfolge der Bürgerrechtsbewegung rückgängig zu machen.

        Adorno und Horkheimer haben diese Schrift von Marcuse („Repressive Toleranz“) abgelehnt. Adorno verteidigte entschieden die Meinungsfreiheit, Horkheimer verteidigte sogar explizit Konservative.

        „Was nur wieder beweist, dass deutsche Geschwätzwissenschaftler nicht logisch denken können und außerdem nichts von der Welt verstehen.“

        Als erklärter neurechter Ethnopluralist interessiert es dich sicherlich, dass ein gewisser französischer Philosoph das anders sieht und Herbert Marcuse schätzt, (insbesondere sein Werk „Der eindimensionale Mensch“ wird von ihm gerne erwähnt).

        Alain de Benoist über Herbert Marcuse:

        „Etwa seit 1965 – 66 habe ich begeistert Autoren wie Herbert Marcuse gelesen (…).“

        aus: Thomas Wagner – Die Angstmacher, nachzulesen hier:

        https://books.google.de/books?id=C2C8DgAAQBAJ&pg=PT55&lpg=PT55&dq=alain+de+benoist++Serge+Latouche+chantal+mouffe&source=bl&ots=N0sXvtI2Cy&sig=P8h2r2eEXRuy17zFloGBOyddM4M&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwj66fL6yP3aAhVPyKQKHWb3ABMQ6AEIUTAG#v=onepage&q=alain%20de%20benoist%20%20Serge%20Latouche%20chantal%20mouffe&f=false

        • „Franziska Schößler: Einführung in die Gender Studies – enthält ein Literaturverzeichnis und Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.“

          Das wäre ja noch leicht mit der Abneigung gegen das Zitieren von Männern zu erklären. Interessanter als Literaturverzeichnisse wäre ja, inwieweit seine Ideen Einfluss auf die dortige Theorie haben

          • @ Christian

            „Das wäre ja noch leicht mit der Abneigung gegen das Zitieren von Männern zu erklären.“

            Nö, in den genannten Büchern werden Männer zitiert.

            „Interessanter als Literaturverzeichnisse wäre ja, inwieweit seine Ideen Einfluss auf die dortige Theorie haben“

            Die Theorien sind völlig verschieden.

          • „Die Theorien sind völlig verschieden.“

            Um dies zu präzisieren:

            Die zentralen Unterschiede liegen bei diesem Thema in den philosophischen Grundvoraussetzungen in erkenntnistheoretischer Hinsicht.

            Marcuse geht von einer platonisch-hegelianischen Erkenntnistheorie aus, er ist Dialektiker (manchmal ein guter, aber in seiner Schrift „Repressive Toleranz“ ein schlechter). Mit dieser erkenntnistheoretischen Voraussetzung können Poststrukturalisten/Postmodernisten nichts anfangen, diese haben eine andere Erkenntnistheorie, welche auf Friedrich Nietzsche und Ferdiand de Saussure beruht.

            Marcuse glaubt an objektive Wahrheit, die mittels menschlicher Erkenntnismöglichkeiten, z.B. einer gut entwickelten Fähigkeit zum post-formalen Denken potentiell erfasst werden kann.
            Die französischen Postmodernisten bestreiten dies aufgrunddessen, dass sie der Ansicht sind, dass die Kontextbezogenheit der Bedeutung von Begiffen immer gewisse interpretative Elemente in Sprache und Denken einfließen lasse, die US-amerikanischen Postmodernisten radikalisieren diese Idee dann zu einem einm sozio-linguistischen Konstruktivismus, der in erkenntnistheoretischer Hinsicht ziemlich relativistisch ist.
            Marcuses Erkenntnistheorie ist in dieser Hinsicht quasi das Gegenteil der Erkenntnistheorie des US-amerikanischen Postmodernismus.

        • Pffff, du denkst wieder nur in deinem Elfenbeinturm herum. Es spielt nicht die geringste Rolle, ob der irgendwo erwähnt wird. Da er kein Unbekannter ist, hat er die Denkwelt entsprechend verändert. Vielleicht war er nichtmal der Erste, vielleicht hat er nur den Zeitgeist ausformuliert, keine Ahnung, spielt letztlich auch keine Rolle. Er ist und bleibt nunmal die herausragende Person, die „repressive Toleranz“ definiert hat, selbst wenn er sie ursprünglich ganz anders gemeint haben sollte. Ich kann das weder prüfen, noch interessiert es mich wirklich. Ich denke lieber selbst, als irgendwelchen durchgeknallten Philosophen, auch keinen neurechten, hinterherzurennen, deren blödsinnig verquere Gedanken und Modelle man dann nicht mehr aus dem Kopf bekommt.

          Er steht bei Wikipedia, wenn man nach „repressive Toleranz“ sucht und repressive Toleranz ist das, was die Medien, Antifa und sonstwas für Spinner praktizieren. Also ist ein Zusammenhang naheliegend, zumal offenbar politische Gruppen (laut Wikipedia) diese Idee umgehend aufgegriffen haben.

          Wenn du mich überzeugen willst, dass da kein Zusammenhang besteht, solltest du lieber belegen, woher denn dieses selbstgerechte unmoralische Verhalten kommt und wie es in der linken Szene sonst gerechtfertigt wird, zumindest in der annähernd sich intellektuell wähnenden. Die gender-Spinner sind mir egal, die halte ich sowieso für schwer geistig gestört.

      • Das ist doch reichlich an den Haaren herbeigezogen: Die Idee, dass man die Menschen zu ihrem Glück zwingen müsse, ist schon seit jeher der Kern eines jeden autoritären Spektrums. Ob man sich nun als links oder rechts erachtet, spielt dabei eine untergeordnete Rolle.

        „Beispielsweise der Sozialistische deutsche Studentenbund griff Marcuses Gedanken auf und begründete damit das Streben nach einer besseren neuen Gesellschaftsordnung.“

        Nun ja: Jede politische Bewegung strebt nach einer „besseren neuen Gesellschaftsordnung“ – und sei es, dass das Neue und das Bessere darin bestehen soll, zurück zu einer älteren Version zu gelangen.

        Das Problem mit unseren Rinken ist, dass sie gar keine Idee von irgendetwas haben. Frag mal so einen wie Rayk, wer Marcuse war..

        Eine Kaste hochgradig denkfauler, unterdurchschnittlich begabter „Bildungsbürger“, die aufgrund ihrer unreflektiert übernommenen, auf quasireligiösen Glaubensbekenntnissen beruhenden Moralvorstellungen einen bescheidenen sozialen Status erreicht haben, und diesen zu verteidigen suchen.

        Mein-Meinlinkssein, analog zu Mein-Meinfeminismus.

        • Natürlich ist es sehr menschlich, sich über andere zu erheben. Aber es fällt in einem „Meinungsfreiheit“-Klima sehr viel leichter, wenn man einen pseudointellektuellen Vordenker hat, der das eigene Verhalten perfekt rechtfertigt.

          Vielleicht war Marcuse auch nur Teil der „Nazi“-Bekämpfungs- und Reeducationstrategie der Amis und nicht sehr bedeutend. Tatsache ist, dass die Amis es perfekt geschafft haben, hier ein faschistisches Meinungsklima aufzubauen. Die Medien müssen nur auf jemanden zeigen und ihn als „Nazi“ bezeichnen und er ist erledigt und Meinungen die man als „faschistisch/nationalistisch/blabla“ bezeichnet, dürfen gar nicht erst geäußert werden. Die Inhalte sind dabei fast beliebig austauschbar und jede unbequeme Person kann unter diesen Bannfluch fallen.

          Ich beobachte nur und ziehe meine Schlüsse, die müssen nicht unbedingt historisch richtig gewichtet sein, aber sie geben einen Eindruck davon, wie ich den Status Quo wahrnehme…

      • Als Laberfachler sollte Marcuse zumindest definieren, was Rückschritt ist, wenn man diese Meinungen einschränken will. Vor allem, da Fortschritt nicht notwendigerweise eine Verbesserung darstellt. Der Fortschritt stellt sich im Zweifel als Irrweg heraus.

        Generell an Alle: Danke für die Anworten!

      • Unterwegs. Leibnizkeks. Unterwegs. Leibnizkeks. Unterwegs. Leibnizkeks.

        Oft genug eingehämmert wird’s dem Michel zur heiß liebgewonnenen Wahrheit.

      • Es gab nie einen blutrünstigen Vernichtungskrieg gegen die Muslime im spanischen Mittelalter.

        Ein interessantes Thema. Von den „Antiislamophobikern“ wird immer wieder die Geschichte des paradiesischen al-Andalus aufgetischt, wo ein liberaler Islam herrschte und die Religionen friedlich und gleichberechtigt zusammen lebten – eine Hochkultur, wo Wissenschaft und die schönen Künste blühten. Den erhobenen Zeigefinger muss man sich einfach dazu denken.
        Kein Wort davon, dass Nichtmuslime (dhimmi) eine Steuer zu entrichten hatten, Schutzgeld sozusagen, wie es bei der Mafia gebräuchlich ist.

      • Die Vertreibungen nach der Einnahme Cordobas fallen für mich unter die Rubrik ethnische Säuberung und sind imo nicht mehr militärisch zu rechtfertigen, schon weil der Krieg vorbei war.. Wenn man ein paar Bonzen hingerichtet hätte, wäre es imo ok gewesen, aber die Massenvertreibung würde ich nicht so positiv sehen. Ungeachtet der Tatsache, dass ich mit den ganzen Friede, Freude, Eierkuchen in Andalusien wenig anfangen kann, haben beide Seiten ziemlich üblen Scheiß angerichtet. Wer in den Folterkammern eines Torquemadas saß, der würde vielleicht doch lieber die Dhimmisteuer an die Muslime zahlen. Und die Verfolgung der Juden ist für mich dann nicht mehr mit „antikolonialistischer Kampf“ zu rechtfertigen, die hatten auf beiden Seiten wenig Verantwortung. Die Reconquista mag für das Mittelalter gut sein, ich habe ein Problem, historische Begrifflichkeiten außerhalb des Kontextes anzuwenden, weil es schnell zu Problemen kommt, weil man aktuelles Verhalten mit historischen Maßstäen oder historisches Verhalten mit aktuellen Maßstäben mist. In meinen Augen haben sich beide Parteien zu brutal verhalten, jede zu ihrer Zeit, als dass ich pauschal zu den Guten zählen würde, ohne maßgebliche Schweinereien.zu ignorieren.

  3. Das ist sowas von billig, sich als wackerer Kämpfer gegen Nazis zu inszenieren. Von dieser Sorte „unerschrockener Kämpfer gegen Nazis“ gibt mittlerweile es eine Menge. Wir haben es mit einer wahren Heldenschwemme, einem ausgewachsenen Heldentsunami zu tun.

    Eine Seuche ist das, diese wohlfeile und selbstbeweihräuchernde Pose. Nun ist es ja für jeden vernünftigen Menschen selbstverständlich gegen Nazis zu sein, nur meine ich damit die echten, wirklichen Nazis und nicht all das, was so leichtfertig als Nazi beschimpft wird.

    Nazi hier, Nazi da, Nazi dort, NaziNaziNaziNazi …

    • Ja besonders da es keine Nazis mehr gibt. Bzw die 5 die es noch gibt sind über 100 Jahre alt.

      Es ist halt extrem einfach und billig sich als Kämpfer gegen das Böse zu inszenieren, wenn das Böse bereits seit 70 Jahren besiegt ist.

      • Wobei die Nazis auch nicht „das Böse“ waren, die haben reichlich daneben gelangt, aber sie taten es wie alle, in dem Glauben das Richtige und Gute zu tun. Nicht umsonst ist „Holocaust-Leugnung“ in rechten Kreisen am Verbreitetsten, ein solches behauptetes Verbrechen passt einfach nicht zum guten eigenen Selbstbild.

        • Der Holocaust ist das schwerste und offensichtlichste Gegenargument gegen die Ideologie des Nationalsozialismus. Wegen dieses Totschlagarguments verlieren sie Debatten.

          Die Leugnung des Holocaust ist nur ein Tool, um bei den Powergames in den Debatten und im Alltag gewinnen zu können.

          • Du meinst sie spielen die Leugnung nur vor?

            Da muss ich dir widersprechen, sie sind überzeugt davon und sie haben viele verdammt gute Gründe dafür. Ist nicht umsonst strafbewährt daran zu zweifeln.

            Kleiner Tip: übernimm nie eine Position ohne beide Seiten angehört zu haben. Wenn man dir verbietet eine anzuhören, wirst du gerade angelogen…

            Ich persönlich bin sicher, dass wir angelogen werden, nur über den Umfang bin ich mir noch im Unklaren.

          • Google mal Bilder von Zyankalikapseln die Geheimagenten in den 60ern nutzten.
            Schwer vorstellbar die im Mund zu verstecken. 😉

      • Es gibt aber in Teilen der Rechten ein Analogon, indem jeder Scheiss, den man irgendwie als links identifiziert als Marxismus bezeichnet wird. Danisch ist so einer.

        • Vermutlich auch nur ein Import, Kommunismus ist ja der US Begriff für den Rheinischen Kapitalismus.^^
          So wie wir ja auch deren Sklaverei importiert haben mit den Gender- und Afro-Studies.
          Und die sich ja jetzt für den Nationalsozialismus rechtfertigen müssen. xD

    • Vor so 500 Jahren wurde dazu ein Buch geschrieben, was zu Recht als zeitloser Klassiker gilt. Nämlich ‚Don Quichotte‘.

      Der Archetypus des Kleingeistes, der seinem unbedeutenden Leben damit versucht Bedeutung zu verschaffen indem er die Auseinandersetzungen vergangener Zeiten wiederholt. Und dabei nicht merkt daß die Zeiten sich schon längst geändert haben und er nicht gegen Drachen, sondern gegen Windmühlen kämpft und sich von außen gesehen lächerlich macht.

      Diese Art von Mensch scheint immer, immer, und immer wieder aufzutreten. Derzeit sind es Antifa und Feministen. Nazis sind so 1930er, und Frauen haben inzwischen gleiche Rechte.

      Gefährlich wird es dann wenn ein Don Quichotte echte Macht in die Hand bekommt.

    • „nur meine ich damit die echten, wirklichen Nazis“

      Die meinen sie alle, ein inverses „wahrer Schotte“-Problem. Das Problem „den Feind“ genau zu definieren. In diesen Haufen tritt man immer rein, wenn man „ad hominem“ arbeitet, anstatt sich auf Argumente zu beschränken.

      Deine Haltung ist also genau das eigentliche Problem.

      • Das Problem soll sein, dass ich mir ein Urteil erlaube und mir anmasse zu wissen, was ein Nazi ist und was nicht? Seltsame, nicht wirklich nachvollziehbare Kritik.

        • Es gibt nicht wenige Köpfe, in denen aus dem „selbstverständlich gegen Nazis sein“, schon die ersten Planspiele werden, um neue Konzentrationslager zu planen.

          Vielleicht wäre eine „auch ein ♥ für Nazis“ Haltung sinniger.

          Sieht man ja beim Göbbelsmännlein im ZDF, die Listen für die Zukünftigen Insassen werden schon professionell und mit aller nötigen Unschärfe erstellt.

          Die (((Propaganda))) hat es ja irgendwie geschafft, das kleine aber feine Detail, das eben auch politische Gegner in den Lagern landeten, aus dem Bewusstsein zu verdrängen.

          Auf dem Siegerpodestchen der Opferolympiade, die Hollywood mit Schwung gewonnen hat, war ja dafür kein Platz. 😉

          Und naja, die Nazipanik erinnert schon sehr an die Satanic Panic.

          Und während man Angst vor den Satanisten hatte, da schlugen die Priester zu.
          Und während man heute Angst vor Nazis spielt, da passieren halt die Rotterhams und Manchesters.

          Vermutlich ist in dem Sinne schon die „es ist so selbstverständlich“ Attitüde entnervend.

          • Und was soll das jetzt bedeuten? Dass auf keinen Fall eine politische Einordnung wie „der da ist linksliberal“ oder jener da „ist nationalkonservativ“ erfolgen soll?
            Etwas manisch, der Diskussionsstrang hier.

          • Es gibt nicht wenige Köpfe, in denen aus dem „selbstverständlich gegen Nazis sein“, schon die ersten Planspiele werden, um neue Konzentrationslager zu planen.

            Eben, alles Nazis, links, rechts und in der Mitte sowieso. 🙂

        • Lies einfach nochmal was ich geschrieben habe und versuche es zu verstehen, besonders die Passage
          „In diesen Haufen tritt man immer rein, wenn man „ad hominem“ arbeitet, anstatt sich auf Argumente zu beschränken.“

          Man soll eben keine Urteile treffen, schon gar nicht, wenn die dann dazu führen, der Person nicht mehr zuhören zu müssen oder sie wie ein Tier zu behandeln zu können, nicht? Sie zu „bekämpfen“ oder ähnlicher Unsinn.

          Zivilisation ist zuhören und argumentieren, vermeintliche „Nazis jagen“ ist Steinzeitverhalten.

          Und jeder der „Nazis jagt“ glaubt sie sicher identifizieren zu können, warum solltest du da treffsicherer sein als die ganzen anderen Spinner? Etwa die, die der AfD die Autos anzünden?

  4. Zum Thema „Guilt by association‘ folgendes historisches Material:

    Oder wie schon häufig festgestellt wurde: Wenn der Faschismus zurückkehren wird wird er nicht sagen ‚Ich bin der Faschismus‘, sondern ‚Ich bin der Antifaschismus‘.

  5. Ein bisschen OT – sorry!

    Ein „Guardian“-Artikel, den ich via Arne gefunden habe, in diesem wird ein Bericht des irre progressiven Institute for Public Policy Research (IPPR) zu der Fragestellung „Wie schließen wir den gender wage gap?“ veröffentlicht.

    In der Überschrift findet sich bereits: Männer sollten weniger arbeiten. Im Text, ein wenig versteckt, Frauen sollten hingegen mehr arbeiten.
    Wer hätte das gedacht?!
    Dass man den gender wage gap dadurch schließen kann, dass ein gender weniger und das andere mehr arbeitet – deutet das nicht irgendwie darauf hin, es gibt rationale Gründe für dessen Existenz und nicht Diskriminierung?
    Es gilt wie immer: Don´t give it a second thought! 🙂

    Der Bericht enthält weitere Vorschläge, ich habe mit DeepL 3 aufeinander (!) folgende Absätze übersetzt, damit deutlicher wird, was die Protagonistinnen bezwecken:

    „Der IPPR-Bericht argumentiert, dass neue Wege gefunden werden müssen, um sicherzustellen, dass Frauen mit ihren männlichen Kollegen in Bezug auf Bezahlung und Dienstalter Schritt halten können. „Frauen verhandeln seltener über Gehälter, wenn sie einen neuen Job beginnen und wenn sie im Amt sind, so dass Arbeitgeber die Möglichkeit von Verhandlungen ganz ausschließen oder sicherstellen können, dass alle Angestellten mindestens so viel verdienen wie jeder neue Mitarbeiter auf dem gleichen Niveau“, sagte Colebrook.“

    Wenn Frauen keine Gehaltsverhandlungen führen können und sich nachweislich keine Gedanken über ihr zukünftiges Gehalt machen, muss man nicht etwa Frauen in Verhandlungsführung qualifizieren und Studentinnen daran erinnern, sich über ihr zukünftiges Einkommen Gedanken zu machen.
    Nein, wir schaffen Verhandlungen über das Gehalt eben ganz ab.
    Weil sie Frauen so sehr schaden!
    Und weil berufliche Erfahrung nicht mehr zählen soll – da diese nach der feministischen Ideologie Frauen diskriminiert – sollen Berufsanfänger genau so viel Gehalt erhalten wie erfahrene seniors.
    Was man natürlich anders herum lesen kann: Alle erhalten ein Gehalt auf dem Niveau eines Berufsanfängers.

    Aber weiter: „Sie (Catherine Colebrook, IPPR’s chief economist) sagte, dass Frauen weniger wahrscheinlich seien, Beförderungen zu verfolgen, und schlug vor, dass Arbeitgeber automatisch Arbeitnehmer für Beförderungen nach einer bestimmten Zeitdauer in der Stelle in Betracht ziehen, alle internen Kandidaten für offene Stellen befragen und mehr Frauen ermutigen könnten, sich für interne Beförderungen zu bewerben.“

    Was wiederum bedeutet, befördert wird nicht nach Leistung, sondern *automatisch* nach Dienstalter; also wie im öffentlichen Dienst.
    Wie erinnern uns: Einen Absatz vorher sollte die Berufserfahrung beim Berufseinstieg keine Rolle spielen, hier zählt sie plötzlich wieder.
    Wenn es um die Beförderungsmöglichkeiten *von Frauen* geht, gilt das Senioritätsprinzip.
    Die nicht einmal *von sich aus*, aktiv, eine Bewerbung um eine Beförderung schreiben müssen, sondern befragt und ermutigt werden sollen, sich zu bewerben.

    Der nächste Absatz ist noch steiler: „Unternehmen könnten auch dafür werben, dass Gehälter verhandelbar sind, erfolgreichen Kandidaten die Möglichkeit bieten, in ihrem Namen zu verhandeln, und Gehaltsangebote vergleichen, um sicherzustellen, dass alle Mitarbeiter auf der gleichen Ebene so viel verdienen wie ein neuer Mitarbeiter.“

    Versuch einer ersten Zusammenfassung: Absatz 2 widerspricht der Forderung von Absatz 1, wonach Berufserfahrung beim Gehalt keine Rolle spielen soll, wie auch Absatz 3 Absatz 1 widerspricht, wonach Gehalt nicht verhandelbar sein sollte.
    Die Widersprüche der Absicht geschuldet, in Unternehmen alles so umzubauen, damit Frauen in jedem Fall begünstigt werden.
    Es wird die Absicht der allgemeinen *Gehaltssenkung* klarer: Da Berufserfahrung der größte Faktor in der Differenzierung von Gehältern ist, wäre das wenigstens eine Gehaltskürzung um 20-25% für diejenigen mit längerer Berufserfahrung.

    Ich wiederhole einen Satz und lasse Leerstellen: Erfolgreichen Kandidaten die Möglichkeit bieten, in ihrem Namen (XXX) zu verhandeln (XXX).
    Bitte setzt ein Geschlecht in diese Leerstellen ein. 🙂

    Abgesehen vom gynozentrischen Narzissmus, der hier eine neue Qualität gewinnt – alles muss umgestaltet werden, damit es Frauen begünstigt – wird evtl. deutlich, warum ich diesen Feminismus für den nützlichen Idioten des Kapitals halte. Bereits in den Auseinandersetzungen rund um die BBC war erkennbar, die feministischen Vorstöße zielten in erster Linie auf Einkommens*senkungen* für die männlichen Konkurrenten. Was die Vorstufe zu *allgemeinen* Lohnkürzungen ist. Neu an dieser Lohndrückerei ist, sie erfolgt mit feministischem Gütesiegel wg. „gender equality“! Da hört sich Lohndrückerei doch gleich progressiv an…

    Aber davon ebenfalls abgesehen: Was wird hier eigentlich für ein erbärmliches Frauenbild erzeugt und reproduziert?!
    Frauen, zu doof, um eine angemessene Vorstellung des Werts der eigenen Arbeitskraft zu haben. Unfähig, diese selbstbewusst in einer Verhandlung zu vertreten. Nicht in der Lage einzuschätzen, dass ein mehr an Erfahrung den Wert dieser Arbeitskraft steigert und ohnmächtig, diese Steigerung einzufordern. Die Sensibelchen müssen aktiv zum beruflichen Aufstieg getragen werden, weil Frauen eben so passiv sind.

    Wenn ein MRA die impliziten Botschaften als *sein* Frauenbild artikulieren würde, wäre das natürlich frauenfeindlich, weil klar würde, wie sehr er Frauen hasst und verachtet. Auch hier: Don´t give it a second thought! 🙂

    Man kann also ein Interesse und eine Logik unterstellen: Um so mieser das veröffentlichte Frauenbild, um so hilfloser das Weib und um so schlechter die allgemeine Lage der Frau, desto eher wird daraus eine Stelle für eine Berufsfeministin.
    Denn so braucht man ganz viele „progressive“ Feministinnen, die für diese Frauchen sorgen, sie beim Händchen nehmen, leiten und ein Leben lang betreuen.
    Die bspw. in „progressiven“ thinktanks als „chief economist“ – bestens bezahlt – nicht einmal in der Lage sind, drei Sätze mit drei widerspruchsfreien Forderungen zu formulieren.

    Natürlich haben diese „Feministinnen“ kein Interesse an erwachsenen Frauen – wären die mündig, eigenverantwortlich, lern- und irrtumsfähig, also *potente Frauen*, gäbe es keine Nachfrage nach einem „betreuten Leben“.
    Vielleicht ist das der eigentliche, echte feministische Kampfruf: „Haltet sie in der Pubertät!“ 😉

    • Die Gehälter der Leiterinnen von Frauenhäusern sollten denen der Leiter von Männerhäusern angepasst werden.
      Das wäre so ein Minimum an Fairness. 😉

    • Daran sieht man das es ihnen nicht darum geht die Situation von Frauen zu verbessern, sondern nur zu erreichen das es Männern nicht besser geht wie Frauen. Frauen haben dadurch zwar keinen Nachteil, in der Praxis eher einen Vorteil, aber es geht eben ums feministische Prinzip. Frauen darf es immer nur besser gehen wie Männern, niemals schlechter und wenn man Männer dann runterzieht, so das sie im Alter die gleichen Probleme haben wie Frauen und nun auch nicht mehr fähig sind die Frauen zu unterstützen, dann ist das eben so!

      • Klar hat die Mehrheit der Frauen einen Nachteil, wenn einem Teil der Haushaltseinnahmen (dem denn der Mann heimbringt) der genderpolitische Strang verabreicht wird.
        Gültig ist was du sagst nur für lesbische LebensGEMEINschaften.

        “ Frauen haben dadurch zwar keinen Nachteil, in der Praxis eher einen Vorteil,“

        und

        „, so das sie im Alter die gleichen Probleme haben wie Frauen und nun auch nicht mehr fähig sind die Frauen zu unterstützen“

        Widerspricht sich nicht gerade wenig.

        • Frauen haben keinen Nachteil wenn mehr durch ihr Mehr an Erwerbsarbeit höhere Renten bekommen. I.d.R lassen die Ehemänner ihre Frauen daran teilhaben.

          • Genau. Die Mehrheit hätte einen ernsthaften Nachteil, weil Männer ja ihre Rente teilen.
            Und es gäbe dann ja weniger zu teilen.
            Anyhow, ich denke wir sehen das ähnlich. 😉

    • „Absatz 2 widerspricht der Forderung von Absatz 1, wonach Berufserfahrung beim Gehalt keine Rolle spielen soll, wie auch Absatz 3 Absatz 1 widerspricht, wonach Gehalt nicht verhandelbar sein sollte.“

      Hinzu kommt, dass keine Frau einsehen würde, warum sie nach einer Beförderung auf eine Stelle mit mehr Verantwortung streben sollte, wenn sie das Gehalt dieser Stelle eh bekommen würde, dafür aber den Stress mit der Führungsrolle vermeiden könnte.

      Dieses Konzept würde als Frauen eher ermutigen, sich NICHT um Führungspositionen zu bemühen.

      Ich glaub, ich führe das Abendgebet wieder ein: „Herr, lass Hirn über unsere Feministas regnen! Soviel Dummheit tut weh.“

    • „Und weil berufliche Erfahrung nicht mehr zählen soll – da diese nach der feministischen Ideologie Frauen diskriminiert – sollen Berufsanfänger genau so viel Gehalt erhalten wie erfahrene seniors.“

      Das steht da aber nicht. Da steht alle Mitarbeiter sollen *mindestens* soviel bekommen wie ein neuer Mitarbeiter auf dem gleichen Niveau.
      Das ist zwar immer noch Unfug weil dann ein Neuzugang, der besonders gut verhandelt, dazu führen würde, dass alle Mitarbeiter ohne eigenes Zutun mehr Geld bekommen (In der Praxis wird das eher nicht passieren). Aber es schließt keineswegs aus, dass erfahrene Mitarbeiter mehr verdienen als der Anfänger.

      • @MiSa @all

        Ist mir peinlich, ich habe den link vergessen! Sorry!
        https://www.theguardian.com/world/2018/may/10/help-men-work-less-to-close-gender-pay-gap-says-thinktank

        „Da steht alle Mitarbeiter sollen *mindestens* soviel bekommen wie ein neuer Mitarbeiter auf dem gleichen Niveau.“

        Das ist der Nachteil der Übersetzung, im englischen Original: “Women are less likely to negotiate salaries when starting a new job and when in post, so employers could rule out the possibility of negotiation altogether or make sure all employees earn at least as much as any new recruit on the same level,”

        Das „when starting a new job“ bezieht sich demnach a. auf den Berufseinstieg oder b. den Neueinstieg in eine Firma, denn sonst macht die Fortsetzung „and when in post“ keinen Sinn.

        Vor diesem Hintergrund wäre es sinnlos zu fordern, die bereits in der Firma arbeiten – und demnach Berufserfahrung auf der entsprechenden Position haben – dürften auf keinen Fall *weniger verdienen*, als diejenigen, die neu anfangen. Denn *dass* diese mehr verdienen, *weil* sie die Berufserfahrung haben, davon ist auszugehen.

        Von daher ist wahrscheinlicher, die Forderung ist genau anders herum gemeint, nämlich „any new recruit“ sollte so bezahlt werden wie „all employees on the same level“ – nämlich *ungeachtet* ihrer Berufserfahrung.

        Der nächste Hinweis auf die gemeinte Bedeutung steht im Text, den ich nicht übersetzt habe, nämlich die “motherhood penalty”.
        Damit ist die Erwerbsunterbrechung durch Mutterschaft gemeint, die zu einem Bruch in der Erwerbsbiografie führt und auf lange Sicht: „mothers earn almost a third less per hour, on average, than similarly educated fathers.“
        Das als „Strafe“ darzustellen ist natürlich demagogisch, denn weder gibt es eine Gebärpflicht, noch den Zwang, jahrelang aus dem Berufsleben auszusteigen, sondern es handelt sich um die Konsequenzen aus individuellen Entscheidungen.
        Es ist zweitens gelogen, denn „similarly educated“ sind eine gender studies studiert habende Frau und ein Elektroingenieur auch, aber die reale Aussicht, dass erstere jemals ebenso viel verdienen wird wie letzterer existiert nur in einem feministischen Paralleluniversum.

        Ergo ist die „interessante“ Vorstellung, Gleichheit der Einkommen dadurch herzustellen, dass Berufserfahrung oder eine kontinuierliche Erwerbsbiographie nicht dazu dienen kann, ein höheres Einkommen zu erzielen und dies von Beginn der Erwerbstätigkeit an zu gelten hätte.
        Damit stellt sich eine Entwertung von *Berufserfahrung* gegenüber einer *formalen Qualifikation* ein – und passt das nicht gaaaaanz zufällig auf die akademischen *Abschlüsse*, die in GB nunmehr überwiegend von Frauen gemacht werden? 😉

        Im Resultat bedeutete dies jedoch: Weniger Lohn für alle, da mehr oder weniger Einheitslohn auf niedrigerem Niveau.

        • Aus meiner speziellen, persoenlichen Sicht finde ich den Guradian Artikel ganz toll.

          Da ich seit ca. 15 Jahren kein Arbeiter mehr bin, sondern nur noch Kapitalist (Rendite-Empfaenger), ist das schon OK, wenn hochqualifizierte, produktive Leute in Europa einen niedrigen Einheitslohn bekommen. Den mitmenschlichen Aspekt ignoriere ich mal aus reinem Eigeninteresse. 🙂

          Ausserdem bin ich auch noch Hobby-Apokalyptiker. Wenn das echt umgesetzt wird, werde ich den vollstaendigen Absturz der europaeischen Sozialsysteme zu meinen Lebzeiten noch mitbekommen. Die Nebenwirkungen dieser Apokalypse wuerden allerdings meinen Renditezielen entgegenwirken. Also lasst den Guardianistas bitte noch so 20-30 Jahre Zeit das umzusetzen. Nach mir die Sintflut und so 😉

          Смело, товарищи, в ногу!

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