Religionen und das Bedürfnis nach einem belohnenden und strafenden Gott

Ich las neulich einen für mich interessanten Gedanken zur Entwicklung von Religionen. Der Autor des Buches stellte dort fest, dass viele Religionen von Eingeborenen kein Konzept eines Paradieses haben und Götter auch weit weniger als Strafende und Belohnende sehen, sondern weitaus eher als Wesen, die sehr menschlich waren und eigene Interessen hatten.

In einigen dieser Religionen kam es wohl eher darauf an, wie man gestorben ist als auf das gute oder schlechte Leben. Wer ertrank, der wurde zu einem Lebewesen des Meeres, wer im Dschungel starb wurde eben Teil des Dschungels, etwa ein Jaguar oder etwas anderes.

Der Autor führte das darauf zurück, dass man gerade in kleineren Gruppengemeinschaften vieles weitaus schlechter verbergen konnte. Wer dem Nachbarn ein Werkzeug stahl, der musste es verstecken und konnte es dann kaum Nutzen, weil dann klar gewesen wäre, dass er der Dieb war. Es bestand damit ein geringerer Vorteil darin an eine höhere Instanz zu verweisen, die das eigene Leben in Hinblick auf solche Taten bewertet.

Mit größeren Gruppen hingegen hatten Religionen, die eine übergeordnete, alles überwachende Gewalt, die einen kontrolliert und bewertet und die einem Nachteile zufügt, einen Startvorteil.

Griechische und römische Götter mögen vereinzelt Menschen geholfen haben und waren „bestechlich“ durch Opfergaben etc, aber der Hades der Griechen war für alle gleich, die Chance in den Olymp zu kommen minimal, wenn man nicht eh ein Halbgott war. Auch hier gab es wohl schon erste Vorstellungen vom Paradies, für besonders verdiente Personen, aber nicht für die breite Masse. Strafen erfolgten eher im Diesseits, nicht im Jenseits, abgesehen von den wenigen, die auch dort eine besondere Strafe erhielten (das ewige Stein den Berg hinauf rollen). Und auch bei den Wikingern kam es weitaus eher darauf an, ob man als Krieger würdig war, gemordet, geplündert und vergewaltigt zu haben, war in der Hinsicht nicht schädlich für einen Platz in Walhalla. Hauptsache man war brauchbar für den Endkampf gegen die Eisriesen.

Um so anonymer und friedlicher und vernetzter eine Gesellschaft wurde (friedlich dabei evtl nur im Inneren, mit der Outgroup mag es anders sein) um so höher ist die Wirksamkeit einer Religion, die Regeln des guten Verhaltens vorgibt und Belohnungen oder Strafen in Aussicht stellt.

Interessanterweise ist das im übrigen auch ein Phänomen, welches in der kulthaften Ideologie des  Feminismus eine Rolle spielen könnte. Jede Verhalten wird in den Kontext der Verbesserung der Welt gestellt und alles private für politisch erklärt. Damit ersetzt die Gemeinschaft den Gott, der über alles wacht.

117 Gedanken zu “Religionen und das Bedürfnis nach einem belohnenden und strafenden Gott

  1. Die Religionsgeschichte ist ein großes Faß! Das Modell, das Du hier kurz referierst, scheint mir aber, so grob es ist, zu passen.

    Ethische Religion (strafend/belohnend) entsteht nicht eher, als die vergleichsweise abstrakten Regeln, die sie aufstellt (nach abstrakten Prinzipien leben, nicht nur nach konkreten Situationserfordernissen) auch einen sozialen Sinn ergeben, also in komplexen Gesellschaften.

    Wobei auch bei Religionen greift, was der kulturelle »Wagenhebereffekt« genannt worden ist. Als das (West-) Römische Reich unterging, kam es in dieser Region zu einer starken Vereinfachung der sozialen Institutionen, aber die ethische Religion verschwand nicht (obwohl sie regional stark beeinträchtigt wurde), sondern eroberte das »verlorene« Terrain sukzessive zurück, mit diesem Prozess hat man praktisch schon die halbe Geschichte des Mittelalters in der Tasche.

    Der Feminismus gehört zum Typ der säkularen (formell religionsfreien) Heilslehren, wie zuvor die Vernunftreligion der Französischen Revolution und die eschatologischen Elemente im Marxismus, und dass das Private politisch sei, ist m. E. durch die zentrale Bedeutung der Psychoanalyse in der modernen Gesellschaft vorgeprägt, die (etwas überspitzt gesagt) die Fortsetzung der Ohrenbeichte mit anderen Mitteln darstellt.

    Ich für meinen Teil halte die lange vertretene These, dass die Religion in der modernen Gesellschaft ausstirbt, für einen kapitalen Fehlschluss, sie nimmt nur individualistische Formen an (wie in der unkaputtbaren Esoterik), die von Kritikern auch als Formen der »Selbstvergottung« gesehen werden.

    Welcher Autor und welches Buch war das denn?

    • @djad @Christian

      Einverständnis und Widerspruch.
      „Der Feminismus gehört zum Typ der säkularen (formell religionsfreien) Heilslehren“ – sehe ich genauso.

      Aber: „Ich für meinen Teil halte die lange vertretene These, dass die Religion in der modernen Gesellschaft ausstirbt, für einen kapitalen Fehlschluss, sie nimmt nur individualistische Formen an (wie in der unkaputtbaren Esoterik), die von Kritikern auch als Formen der »Selbstvergottung« gesehen werden.“

      Dass Religion in „den“ modernen Gesellschaften ausstirbt halte ich erstens deshalb für falsch, weil es „die“ modernen Gesellschaften m.E. nicht gibt.
      Man hat aber in D das empirische Ergebnis, das ca. ein Drittel der Bevölkerung konfessionslos ist und ich sage mit Bedacht „konfessionslos“, nicht „atheistisch“.

      Damit ist nicht bestritten, *dass* religiöse Elemente Einzug halten in säkulare Heilslehren oder sich säkular gebende Glaubenssysteme, die damit eine Art von „Alltagsreligion“ erhalten.
      Es handelte sich jedoch dem Wesen nach um einen *Transformationsprozess*, in dem traditionell monotheistische Religionen abgelöst werden von einer „modernisierten“ Form des Glaubens.
      Man könnte den Protestantismus ebenfalls als eine Form der „Individualisierung“ des Katholizismus verstehen.
      Von daher glaube ich auch nicht, dass „Individualisierung“ an sich wirklich weiterhilft, um den Erfolg einzelner Heilslehren zu erklären, weil deren Erfolgskriterium der Ausbau zu einem *kollektiven“ Glaubenssystem ist.

      „Interessanterweise ist das im übrigen auch ein Phänomen, welches in der kulthaften Ideologie des Feminismus eine Rolle spielen könnte. Jede Verhalten wird in den Kontext der Verbesserung der Welt gestellt und alles private für politisch erklärt. Damit ersetzt die Gemeinschaft den Gott, der über alles wacht.“

      Was m.E. nichts anderes ist als die Vergottung der weiblichen Schimpansenhorde, die gleichzeitig gekennzeichnet ist durch solidarisches Handeln im Rahmen der Gruppe und eine Hierarchie nach dem Senioritätsprinzip.
      Da Weibchen körperlich unterlegen sind bietet es sich an, sich zusammen zu schließen, um eigene Interessen gegen die körperlich überlegenen Männchen durchzusetzen. Das kann nur klappen, wenn jedes abweichende Verhalten innerhalb der Gruppe drastisch sanktioniert wird.

      Hier hätte man den weiblichen Gott, die weibliche Gemeinschaft, die über alles wacht und aus der Arbeitsteilung des Matriarchats der Mosuo: „Männer kümmern sich hauptsächlich um das Vieh, vor allem, wenn es ans Töten geht: Schlachten von Haustieren sowie Fischfang sind allein ihre Aufgabe (getrocknetes Fleisch stellt einen bedeutenden Teil der Vorräte). Auch beim Menschen ist der Tod Männersache: Begräbnisse werden allein von Männern organisiert – das geht so weit, dass sie bei dieser einzigen Gelegenheit sogar das Essen zubereiten.“ (Wiki)
      Der „Fortschritt“ oder die „Verbesserung der Welt“ ist verknüpft mit der reproduktiven Potenz von Frauen, denen *in diesem Herrschaftssystem* symbolisch „das Leben“ zugewiesen wird, den Männern jedoch „der Tod“.
      Ist ja weder unclever, noch hätte sich diese Sichtweise nicht auch im Differenzfeminismus und im Märchen der „friedfertigen Frau“ wiedergefunden.

      So gesehen ist der (bürgerliche) Feminismus eine Alltagsreligion mit mehreren Wurzeln in der Geschichte, die ihm selbst nicht bekannt sind.
      Eigentlich recht spannend und auch unterhaltsam.

    • @crumar:

      »Von daher glaube ich auch nicht, dass „Individualisierung“ an sich wirklich weiterhilft, um den Erfolg einzelner Heilslehren zu erklären, weil deren Erfolgskriterium der Ausbau zu einem *kollektiven“ Glaubenssystem ist.«

      Soweit wir damit politische Heilslehren wie den Feminismus meinen, stimme ich Dir zu. Soweit es die Formen von Religiosität betrifft, die umgangssprachlich unter »Esoterik« rubriziert werden (die Religionswissenschaft spricht neutraler von »Neureligiosität«), existiert diese in erster Linie in individualisierter Form, die entsprechenden »Sekten« sind zwar auffälliger, aber kein vergleichbares Massenphänomen. Nicht jedes Mädel, das sich privat für Wicca-Rituale interessiert, tritt deswegen dem nächsten Club bei. Und ein verwestlichter Wohlfühl-Buddhismus à la Ole Nydahl ist auch mehr ein loses Netzwerk als eine verfasste Kirche.

      • @djad

        Ok, da wäre für mich aber die Frage nach der Abgrenzung zu „politischen Heilslehren“ und die nach der Definition von „Esoterik“ interessant.
        Ich habe auf (husthust) esoterik-info.com entnommen: „Esoterik bezeichnet seit der Antike ein religiöses Geheimwissen, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich ist.“
        Was immer schön ist, einen solchen Zugang zur Wahrheit zu haben, in dem „das innere, innerliche, verborgene, geheime (Wissen)“ exklusiv nur mir (und anderen Auserwählten) zugänglich ist.

        Weiter: „Der Normalverstand erfasst aus esoterischer Perspektive nur die äußerlichen Aspekte der Wirklichkeit. Das innerlich Verborgene aber ist das eigentliche Wesen aller Dinge. Dieses Wesen lässt sich erfühlen, erspüren, erleben. Es offenbart sich in begnadeten Momenten nur der wachen Seele.“
        Die „äußeren Aspekte“ = ihrer Form nach materiellen Erscheinung, wird ein immaterielles Wesen gegenübergestellt, das sich naturwissenschaftlich nicht beschreiben und begreifen lässt.
        Sondern nur durch die „wache Seele“ = „einem inneren Kreis von Eingeweihten“.
        Die wiederum die Ideologie verbreiten, das „innerlich Verborgene aber ist das eigentliche Wesen aller Dinge“, „welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich ist.“
        Ein in sich geschlossenes, elitäres Weltbild auf solide subjektiv idealistischer Grundlage.

        Ich stimme dir zu, konkrete „Wicca-Rituale“ (musste ich erst einmal googeln) werden sicherlich individuell vollzogen. Aber das Bedürfnis zum „innerlich Verborgenen, geheimen Wissen“ einen exklusiven Zugang zu haben, der lediglich individuell „erfühlt, erspürt, erlebt“ und nicht analysiert und rational verstanden werden kann, scheint mir das überindividuelle Motiv für Esoterik und Heilslehre gleichermaßen zu sein.

        • @Crumar,Djad,Chrissy&all:
          Ochottochott! Wat macht Ihr Euch komplizierte Gedanken zu einem so einfachen Thema!
          Die erste Frage muß wie immer lauten (Trommelwirbel! ):
          Cui bono?
          Wär hot’s ärfundn?

          Die Priesters, wer sons?
          Warum? Weil’s Vorteile bringt, noch dazu leistungsfrei.
          Dazu braucht es auch keine komplexe Gesellschaft, die baut den Murks nur aus, weil eben komplexere Ausflüchte gebraucht wrden.
          Den Ansatz kann man selbst in simplen Kernfamilien schon beobachten.
          Bspw. einen überzogenen Egozentrismus des sich für den cleversten Haltenden, mehr Basis braucht sowas nicht.
          Übrigens ist das auch der unterste gemeinsame feministische Patriarchatsansatz und in dem stimme ich mit den Femispinnern auch mal wieder relativ glatt überein. Nur ist das Geschlecht dabei letztendlich vollkommen unwichtig.
          Wo aus Respekt Aberglaube wird und irgendwer diese Konstellation zum eigenen Vorteil ausweitet, entsteht Ideologie und Ideologie ist schlussendlich Religion.
          Da gibt’s keinen funktionellen Unterschied.
          Das war’s auch schon.
          Ende des Grundsatzvortrags.
          Der ganze Rest ist historisch gewachsenes Rumgeeier, das logischerweise in immer beknacktere Bahnen ausufert, schon weil die Hinterfragungen intelligenter werden.
          Glauben ( Abkürzungen suchen ) muß nun mal jeder Mensch, das ist hardwareseitig unumgänglich, objektiv können wir nicht und ganz bauernschlaue Volldeppen füllen durch Ausnutzung dieser basalen Notwendigkeit ihre Speisekammer.

          Und wer gar meint, Religion ginge zurück, hat die letzten paar Jahrzehnte vergessen das Betriebssystem hochzufahren und in reiner Firmware gelebt. Um das zu erkennen reicht es die Tagesshow anzuschalten oder sich mal ganz oberflächlich mit der Zunahme von Feminismus, Islamismus, Puritanismus, Katholizismus, Esotharismus, ( much too much to list ), oder sonst irgendeiner wirren Heilslehre zu befassen. Selbstverständlich wird das immer mehr und irrer.

          • Also geht dein Argument so: Religion gehört zu unserer Firmware weil -> Firmware will Respekt haben oder erbracht bekommen -> Respekt wird ausgenutzt -> Institutionalisierung von Respekt -> Religion

            Oder: zuerst war der Priester -> der will Institutionalisierung von Respekt ihm ggü. -> er erfindet Religion

            Oder: Familie -> einer ist von denen besonders schlau -> er betreibt Institutionalisierung von Respekt, weil er z.B dadurch. mehr auf den Teller bekommt (meistens ein Mann, deswegen Patriarchat) -> Vorstufe zur Religion

            Oder: die Erfassung von objektiver Realität ist unmöglich -> Vereinfachung dieser Erfassung ist notwendig -> Religion

            Beeindruckend. Du scheinst ein ausgewiesener Kenner von Religionen zu sein. Allerdings: wenn es, wie du sagst, zur Firmware des Menschen gehört, religiös zu sein, warum überlässt du „bauernschlauen Volldeppen“ die Ausnutzung dieser Struktur? Wäre es nicht sinnvoll, selbst Hand anzulegen? Es einfach bleiben zu lassen, geht ja nicht, weil es ja zur Firmware gehört.

          • @ Quellwerk

            Dafür schreibt man sich ja den aufgeklärten und sekularen Atheismus ins Gebetsbuch.
            Etikettenschwindler und Nepper halt.

            Komniniert mit einer dümmlichen Verkürzung dessen was Religion ist passiert dann genau das, was du beschreibst, Mann überlässt vollkommen verrückten das Feld.

          • Ich denke, ich teile deinen Standpunkt. Ein Atheist, soweit ich es verstehe, respektiert den religiösen Ansatz und kann ihn wahrscheinlich nachvollziehen. Das Gesülze hier über Religion ist das, was heutzutage angesagt ist und wofür man einfach und schnell Applaus erhält.

          • @ Quellwerk Ja, sehe ich ebenso, das sind die tiefst hängenden Früchte die hier bei dem Thema gepflückt werden, ein trauriges Carpe Diem.

          • @Fiete:

            »Die Priesters, wer sons?«

            Die Priesterbetrugstheorie ist zwar alt und ehrwürdig, aber trotzdem falsch, weil, hust!, sagen wir: »deutlich unterkomplex«.

          • @ Quellwerk:
            „Allerdings: wenn es, wie du sagst, zur Firmware des Menschen gehört, religiös zu sein…“
            Äh., wa?
            Deine kaputte Interpretation stammt ja nun keineswegs von mir … 😉

            Da denkst Du offenbar noch nicht mal auf Firmwareebene.
            Nicht objektiv zu können, ist Hardware und besagt überhaupt nix über Firmware Respekt oder Religion.

            Firmware ist es sozusagen ein Betriebssystem laden und treibern zu können. Also irgendetwas glauben zu müssen. bspw., daß viele Wolken meist Regen ankündigen. Oder, daß zwei 10-Centstücke exakt den Wert eines 20-Centstücks haben, welches wiederum genau den Wert zweier genau gleicher Kaugummikugeln zu je 10Cent hat ( praktisch, weil funktioniert, aber eigentlich rechter Blödsinn, der lediglich durch einen – hier sogar gemeinsamen – Glauben Sinn erhält ).

            Priestertum ist es z.B., zu predigen, daß der große böse Mumpf die Blitze schleudert, um zuwenig den Priestern Opfernde zu bestrafen. Und daß der Priester das ganz genau weiß0, weil Mumpf ihm die Lizenz dazu erteilt hat und alle „Glaubens“-Brüder das Glauben und somit unfehlbar bestätigen.

            Religion ist es, wenn ganze Gruppen z.B. meinen, wenn sie genügend Kirchensteuern zahlen, kommen sie nach dem Tod schmerzfrei und glücklich in den Himmel, weil der Priester das predigt.

            Eigentlich dachte ich, das wäre so im Groben hier Allgemeinwissen, aber ….

          • @Djad:
            Warum denn einfach, wenn es auch kompliziert geht?
            Nö, da gibt es doch Dingensbummensens Law ( wie hieß der noch gleich? ), welches besagt, daß die Einfachste Lösung ( sofern sie sämtliche Variablen wegzukürzen in der Lage ist ) i.d.R. auch die beste ist.

            Man muß nicht mitten in einer Geschichte einsteigen ( schon gar nicht an einer unübersichtlichen Stelle ), wenn man vom Startpunkt aus schon das Ende sehen kann, und zwar besser als von irgendeinem Punkt dazwischen.
            Das ist nicht „komplex“, sondern lediglich unnötig verkompliziert.

            Anders gesagt: Mindestens in jeder Massenreligion der sog. „zivilisierten Welt“ und in Unmengen überall vorhandener sonstiger sozialer Gruppenu.a. auch massenhaft Kernfamilien, kann man die Priesterstrategie ( nicht „-theorie“ ) unzweifelhaft bestätigt finden.

            Übrigens: Ich kenne mich ja nun mit Spieltheorie kaum aus, möchte aber fast wetten, daß sie dazu einen hübschen Versuchsaufbau inkl. einfacher bunter Graphik liefert.

          • @Fiete:

            »Priestertum ist es z.B., zu predigen, daß der große böse Mumpf die Blitze schleudert, um zuwenig den Priestern Opfernde zu bestrafen. Und daß der Priester das ganz genau weiß0, weil Mumpf ihm die Lizenz dazu erteilt hat und alle „Glaubens“-Brüder das Glauben und somit unfehlbar bestätigen.«

            Es läuft freilich andersherum: irgendwas läuft schief und muß erklärt werden, weil die Ottonormal-Erklärungen (»Firmware«) nicht mehr ausreichen: ganze Gesellschaft von Wetter/Regen/Nilschwemme/wechselnden Flußläufen/Bodenauslaugung und -versalzung abhängig, weil blöderweise sesshaft & ackerbauend geworden, oder auch nur vom Jagdglück (»Wild kommt nicht mehr, König der Hirsche ist uns böse«)

            Unruhe will beruhigt werden: »lasst uns zu Mumpf beten und opfern«, dann hat man was getan, obwohl man nichts tun konnte. Der Schamane ist immer auch ein Trickster, aber er glaubt auch selbst an den eigenen Hokuspokus. Und Priester gibt es, weil ja irgendjemand mit den Göttern reden muss, das ist in größeren Siedlungen ein Vollzeitjob mit Fachausbildung.

            Und als die Religion komplizierter wurde, haben die Priester den Job übernommen, den heute Therapeuten machen, die haben ja nicht nur gestraft, sondern auch Seelen gepflegt und zugehört. Manchmal habe sie auch zu fett gelebt, aber damit haben sie schon zu allen Zeiten den Unmut des Volks auf sich gezogen (und den Spott), so schafsdoof war das einfache Volk dann auch wieder nicht. Antike Faustregel: wenn der Prophet sich im Dorf länger als drei Tage durchfüttern lässt, ist er ein falscher.

          • @ Djad:
            „Es läuft freilich andersherum: “ [etc.]
            Mag ( wird wohl auch ) in dem meisten Fällen so sein, halte ich aber für prinzipiell ( ! ) relativ unerheblich, weil es in beide Richtungen ziemlich glatt so funktioniert und auch tatsächlich aktiv wie passiv so gehandhabt wird. Oftmals sicherlich sogar in beide Richtungen gleichzeitig ( bei größeren Gruppen vermutlich nahezu immer ).
            Das ist ja das gefährliche daran, es wird zu „Allgemeinwissen“, es etabliert sich ein komplettes Scheinuniversum, und alle machen ohne weitere ernsthafte Hinterfragungen ( manche sogar begeistert missionierend ) mit. Da kommt dann das marxsche „Opium für’s Volk“ auf.

        • @crumar:

          Der Begriff der »Esoterik« ist durch seinen Alltagsgebrauch naturgemäß unscharf, aber im Kern umfaßt er, was Du zitiert hast. Für das, worauf ich hinauswill, zitiere ich mal den Soziologen Horst Stenger aus einer Arbeit über die »New-Age«-Religiosität:

          »Die soziologisch interessante Leistung des New Age-Wissens für die Subjekte in der modernen Kultur liegt nicht in erster Linie in alternativen Analysen gesellschaftlicher und psychologischer Bedingungen, sondern vielmehr darin, dass in derartigen Beschreibungen und Analysen reflexive Kategorien verfügbar werden. Im Unterschied zu anderen etablierten Wissenssystemen, die ebenfalls reflexive Kategorien zur Verfügung stellen (Religion, Wissenschaft) ist im New Age ein Kurzschließen von individueller Erfahrungsstruktur, Sinnherstellungskompetenz und formalen Wissenselementen möglich. Anders ausgedrückt: Wer in die esoterische Welt eintritt, ist prinzipiell sofort handlungsfähig und definitionsmächtig, weil der Ansatzpunkt eben stets eigene (nichtsdestoweniger meist: allgemeine) Erfahrungen sind. … New Age bzw. Esoterik sind gesellschaftlich erfolgreich, weil sie in spezifischer Wiese zur Verbreitung und Veralltäglichung von Reflexivität beitragen. … Über die esoterischen Inhalte kann das Programm der Selbstentdeckung vorangetrieben werden, ohne dass kulturelle Zugangshürden (wie etwa bei dem Reflexionssystem ›Sozialwissenschaften‹) überwunden werden müssen. … Nur wer über esoterische Sinnherstellungskompetenz verfügt, wer also in diesem Verständnis esoterisch ›handeln‹ kann, ist am Modernisierungsprozess der Gesellschaft beteiligt« (Horst Stenger, Die soziale Konstruktion okkulter Wirklichkeit, S. 53 f.).

          Die Schlüsselformulierungen sind für mich: »Kurzschließen von individueller Erfahrungsstruktur, Sinnherstellungskompetenz und formalen Wissenselementen« und »sofort handlungsfähig und definitionsmächtig, weil der Ansatzpunkt eben stets eigene … Erfahrungen sind« Das meine ich mit »Individualismus«: es kommt nicht darauf an, dass ein bestimmter Diskurs öffentlich organisiert oder auch nur öffentlich einflußreich ist, sondern nur darauf, dass er der persönlichen, privaten Lebensführung ad-hoc-Lösungen anbietet. Das hält die in diesem Sinne »Gläubigen« nicht davon ab, sich mit anderen zusammenzuschließen und sich gegenseitig in ihrem Weltbild zu bestätigen, aber entscheidend ist das persönliche Plausibilitätsempfinden im Hinblick auf die Interpretation eigener Erfahrungen.

          Und hier passt nun auch der Begriff der Esoterik: gerade weil der Eintritt in ein solches neureligiöses »Wissen« unmittelbar für Evidenz und Handlungsfähigkeit sorgt, wirkt es wie der plötzliche Eintritt in eine Offenbarungsweisheit. Wie vielen Däniken-Anhängern ist es »wie Schuppen von den Augen« gefallen, wenn sie zum ersten Mal erzählt bekommen, auf der Grabplatte von Palenque sei ein Astronaut abgebildet. Diesen Effekt meine ich, und dazu genügt es im Prinzip, privat ein einzelnes Buch zu lesen.

          • @djad
            Der von dir zitierte Soziologe beschränkt Esoterik auf Selbstreflexion:

            „Über die esoterischen Inhalte kann das Programm der Selbstentdeckung vorangetrieben werden, ohne dass kulturelle Zugangshürden (wie etwa bei dem Reflexionssystem ›Sozialwissenschaften‹) überwunden werden müssen. “

            Selbstreflexion ist ein Aspekt von Religion, füllt ihn aber nicht aus.Religiöse Aussagen haben den Anspruch, objektiv zu sein.Insofern passt NewAge nicht zum Begriff „Religion“. Die oben von einem Kommentator geäußerte Annahme, „individualistische Heilslehren“ wären Religion in neuem Gewand, halte ich für unzutreffend.

            Den Marxismus als Religion zu bezeichnen, ist nur zulässig, wenn man die Festigkeit des marxistischen Glaubens mit der Stärke echter Religiosität vergleicht, also den Begriff Religion als Symbol verwendet. Marxismus ist Materialismus. Religion hat immer transzendierende Elemente, dies ist aber gerade das, was der Marxismus bestreitet.

            Soziologisch kannst du den formalen Aspekt des Glaubens zur Kategorisierung von Religiosität zwar verwenden, dann ist aber alles Religiosität in verschiedenen Ausprägungen, also wäre auch der Naturwissenschaftler religiös. Er glaubt an eine Realität, von der z.B. der Feminismus behauptet, es gebe sie nicht, sie sei nur konstruiert. Diese Identifizierung folgt nicht, wenn man noch andere Aspekte von Religion als Merkmal hinzuzieht (Dogma, Beten, Andacht, Kirche, etc)

          • @quellwerk:

            »Der von dir zitierte Soziologe beschränkt Esoterik auf Selbstreflexion«

            Du hast überlesen, dass er auch von »handlungsfähig und definitionsmächtig« spricht. Das geht über bloße Reflexion hinaus und bezeichnet die eigentliche Pointe: sozusagen ganz praktisches »empowerment«, um sich an formalen Bildungshürden vorbei als vollwertiges Mitglied der modernen »Wissensgesellschaft« zu betrachten und entsprechend zu handeln.

          • @djad

            Du zitierst: „Über die esoterischen Inhalte kann das Programm der Selbstentdeckung vorangetrieben werden, ohne dass kulturelle Zugangshürden (wie etwa bei dem Reflexionssystem ›Sozialwissenschaften‹) überwunden werden müssen.“

            Die von dir angeführten Wicca-Rituale, basieren auf „Formen des Neuheidentums“, die „im Sinne eines philosophischen Panpsychismus daran glauben, dass alles in der Welt lebendig und beseelt ist und durch eine Weltseele verbunden ist, gibt es auch deutliche Bezüge zum Animismus ursprünglicher „Naturreligionen“. Aus den fernöstlichen Religionen und der Theosophie übernommen werden oftmals auch die Vorstellungen von der Existenz mehrerer Schichten von Energiekörpern (Ätherleib, Astralleib etc.), die durch die sieben Chakras sowie die sogenannte Silberschnur mit dem physischen Körper wechselwirken sollen. Energiearbeit ist somit ein zentraler Bestandteil der magischen Rituale.“ (Wiki)

            Ein offensichtlich religiöser und philosophischer Eklektizismus, bei dem und in dem ich aber genau die „kulturellen Zugangshürden“ sehe, die der von dir zitierte Autor negiert. Wenn er schreibt: „Wer in die esoterische Welt eintritt, ist prinzipiell sofort handlungsfähig und definitionsmächtig, weil der Ansatzpunkt eben stets eigene (nichtsdestoweniger meist: allgemeine) Erfahrungen sind.“, dann ist das m.E. falsch und auf den Kopf gestellt. Die „Erfahrung“ eines Astralleibs beruht auf der Unterordnung der Erfahrung unter das religiöse Konzept der Existenz eines Astralleibs, wie auch die Gotteserfahrung auf den Glauben an Gott, die Marienerscheinung auf den Glauben an die Existenz von Maria.
            Er *übernimmt* die „Definitionen“ und ist „handlungsfähig“ *in diesem* religiösen System, aber diese basieren weder in auf allgemeinen, noch individuellen Erfahrungen, sondern sie lassen sich *aus diesem* „erklären“ und in dieses System (sinnstiftend) einordnen.

            Du schreibst: „es kommt nicht darauf an, dass ein bestimmter Diskurs öffentlich organisiert oder auch nur öffentlich einflußreich ist, sondern nur darauf, dass er der persönlichen, privaten Lebensführung ad-hoc-Lösungen anbietet.“, was aber für jede beliebige Ratgeberliteratur auch zutreffen würde -> „Du bist ok, ich bin ok“. Was aber das *spezifisch* esoterische, das „New Age-Denken“ oder die säkularisierte Form einer Religion eben nicht beinhaltet.
            Diesen Satz: „New Age bzw. Esoterik sind gesellschaftlich erfolgreich, weil sie in spezifischer Wiese zur Verbreitung und Veralltäglichung von Reflexivität beitragen.“ finde ich demzufolge komplett falsch und belanglos.

          • Abgesehen davon, dass „handlungsfähig und definitionsmächtig«“ eine Folge einer höheren Selbstreflexion sein kann, glaube ich nicht, dass das Umtanzen eines Baumes, um an seiner esoterischen Energie zu partizipieren, im Bewusstsein geschieht, an der Wissensgesellschaft aktiv teilzunehmen, es sei denn, man glaubt, das z.B.. das Wissen der Soziologie von ähnlicher Struktur sei, wie das Wissen von der magischen Energie eines Laubwerks.

          • @crumar:

            »Ein offensichtlich religiöser und philosophischer Eklektizismus, bei dem und in dem ich aber genau die „kulturellen Zugangshürden“ sehe, die der von dir zitierte Autor negiert. (…) Er *übernimmt* die „Definitionen“ und ist „handlungsfähig“ *in diesem* religiösen System, aber diese basieren weder in auf allgemeinen, noch individuellen Erfahrungen, sondern sie lassen sich *aus diesem* „erklären“ und in dieses System (sinnstiftend) einordnen.«

            Wenn ich Dich hier recht verstehe, vermisst Du eine Bezugnahme auf die Geschichte von Glaubenssystemen, da die Inhalte dessen, woran im »New Age« geglaubt wird, natürlich nicht aus dem Nichts kommen, sowie die Einordnung der individuellen Interpretationsleistungen in diese Systeme.

            Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen, aber ich glaube, die Pointe besteht darin, dass es sich bei diesen Glaubensinhalten um »gesunkenes Kulturgut« handelt – in zweifacher Weise:
            (1) als langfristige Unterströmung der abendländischen Ideengeschichte außerhalb der (mit Bourdieu gesprochen) »orthodoxen Wissensbestände« – Mesmerismus, Spiritismus (der war auch in der englischen Arbeiterbewegung als »Religionsersatz«, weil vermeintlich wissenschaftlich, durchaus prominent!), Theosophie, populäre Ägyptophilie u. dgl., um ein bißchen Namedropping zu betreiben – das heißt, es handelt sich um Systeme des »Volksglaubens«, die außerhalb des regulären Bildungssystems tradiert wurden. Insofern sehe ich da kein schwerwiegendes Problem der Zugangshürden – geistiges Interesse mal vorausgesetzt.

            (2) ab den 1960er Jahren zusätzlich als massenhafter Kulturimport (indigenes Amerika, Asien, und mit Vorläufern in den Bildungseliten, siehe Schopenhauers und Hesses Interesse am Buddhismus), ermöglicht durch den Übergang zur Massenbildung: weniger eine Senkung der Hürden als eine allgemeine Erhöhung der Kompetenzen.

            Sodann: ein erheblicher Teil des New-Age-Glaubens ist m. E. auch nicht viel mehr als Ratgeberliteratur – im exotischen bzw. historisierenden Kostüm, sofern es nicht populäre (ggf. Fehl-)Adaptionen von Wissenschaft wie bei den Popularisierungsformen der Quantenphysik sind. Aber es ist Ratgeberliteratur, die ihre Autorität aus dem heterodoxen Status zieht, »verkannte« Wissenschaft, »verbotenes Wissen« (eine zentrale Verkaufs- und Produktionsmasche des Kopp-Verlags), »unterdrückte Traditionen«. Wenn es der Mainstream für Blödsinn hält, wird das als Beleg dafür genommen, dass es »unterdrückt« ist – »knowledge of colour« sozusagen 🙂 .

            »Diesen Satz: „New Age bzw. Esoterik sind gesellschaftlich erfolgreich, weil sie in spezifischer Wiese zur Verbreitung und Veralltäglichung von Reflexivität beitragen.“ finde ich demzufolge komplett falsch und belanglos.«

            Für falsch halte ich den nicht – aber möglicherweise spricht er nur eine Trivialität aus. »Reflexivität« ist vielleicht etwas blass formuliert: ich denke, es geht um Selbstermächtigung, »empowerment«: »nimm Dein Leben selbst in die Hand, vertraue nicht den Autoritäten«, in unterschiedlichen Graden mit Wissenschaftsskepsis unterlegt, manchmal sogar mit rational nachvollziehbarer Wissenschaftskritik (etwa beim Thema Psychomedikalisierung).

          • „Wenn ich Dich hier recht verstehe, vermisst Du eine Bezugnahme auf die Geschichte von Glaubenssystemen, da die Inhalte dessen, woran im »New Age« geglaubt wird, natürlich nicht aus dem Nichts kommen, sowie die Einordnung der individuellen Interpretationsleistungen in diese Systeme.

            Das möchte ich gar nicht in Abrede stellen, aber ich glaube, die Pointe besteht darin, dass es sich bei diesen Glaubensinhalten um »gesunkenes Kulturgut« handelt“

            Die Naturreligionen verschwinden Stück für Stück, wo die Naturschranke überwunden wird und die Götter werden abstrakter – aus dem kultischen Gegenstand „Hirsch“, der für die Jagd auf das Beutetier Hirsch steht wird die Göttin oder der Gott der „Jagd“.
            Um so ausgefeilter die religiösen Systeme (halten die gesellschaftlichen Systeme sich lange genug), wird der Übergang/Wechsel der Religionen selber Bestandteil der Mythologie – bspw. besiegen die Olympier die Titanen. *Diese* Religionen als Kulturgut sind ebenso gut „versunken“, wie auch „gesunken“ und bilden quasi „Religionsformationen“. 😉

            Der „religiöse und philosophische Eklektizismus“ der New Ager beruht also bereits auf einer „individuellen Interpretationsleistung“, in dem sich bspw. „Gaia“ in das neue Glaubenssystem auf der Basis religiöser Bedürfnisse einfügt, Uranos hingegen nicht (um im Bild zu bleiben).
            Sie übernehmen keine „gesunkenen Glaubens/Religionssysteme“, sondern Stückwerke und Teile.
            Damit wäre im Umkehrschluss möglich, aus diesem konkreten *Entscheidungen* für die Teile auf die religiösen Bedürfnisse zu schließen, die diese bedienen, welche wiederum bspw. auf individuellen oder gesellschaftlichen Entfremdungserfahrungen beruhen.
            Insofern *wäre* dies ein „Ansatzpunkt (für) eben stets eigene (nichtsdestoweniger meist: allgemeine) Erfahrungen“, nur werden diese individuellen Erfahrungen eben gerade *nicht* in dem Kontext reflektiert, aus dem sie tatsächlich entstammen.
            Die Entfremdung von der die Menschen umgebenden Natur, von der sie selber ein Teil sind und von anderen Menschen wird nicht praktisch aufgehoben, wo sie wirklich erfahren wird, sondern der „Sehnsuchtsort“ ist *zugleich* der magische *Ursprung*, in dem „alles in der Welt lebendig und beseelt ist und durch eine Weltseele verbunden ist“.
            Was sich – nicht ohne Grund – wie der Transfer der Utopie einer bürgerlichen Gesellschaft in eine „Gaia“ namens „Frau“ anhört, die durch ihre reproduktive Potenz tatsächlich biologisch „Ursprung“ ist.
            Demzufolge ist deine Aussage „es handelt sich um Systeme des »Volksglaubens«, die außerhalb des regulären Bildungssystems tradiert wurden“ meines Erachtens mit Vorsicht zu genießen.
            »Knowledge of colour« finde ich aber so was von geil!!! 🙂

            Dann zu dem von dir zitierten Autoren am Schluss. Ich habe keine Ahnung, wie der aktuelle Stand der Entwicklung in den Sozialwissenschaften ist, aber das Konzept der „Handlungsfähigkeit“ kenne ich als eines der *Kritischen Psychologie* (großes K):

            „Die Grundkategorie, von der aus die Kritische Psychologie diesen Zusammenhang zu entwickeln versucht, ist die Kategorie der Handlungsfähigkeit, wobei Handlungsfähigkeit keine nur individuelle Möglichkeit ist, sondern eigentlich die Vermittlung zwischen individueller und gesellschaftlicher Lebenstätigkeit. Unter Handlungsfähigkeit wird verstanden die Fähigkeit, im Zusammenschluss mit anderen Verfügung über meine jeweiligen individuell relevanten Lebensbedingungen zu erlangen. Die zentrale psychologische Grundkonzeption, die wir entwickelt haben und auch versucht haben zu begründen in unserer Arbeit, ist der Zusammenhang zwischen Art und Grad der Handlungsfähigkeit und der Qualität der subjektiven Befindlichkeit. Jeweils meine Befindlichkeit ist ein subjektiver Aspekt des Grades und der Art meiner Handlungsfähigkeit, sowohl meiner Handlungsmöglichkeiten wie der Beschränkung meiner Handlungsmöglichkeiten. D.h., daß menschliches Leiden, überhaupt jede Art von Beeinträchtigung usw., auch etwa Angst, die Qualität hat der Ausgeliefertheit und Abhängigkeit von aktuellen Bedingungen, Isolation von den Verfügungsmöglichkeiten über die wesentlichen, langfristigen Lebensbedingungen, also Einschränkung der Handlungsfähigkeit. Überwindung des Leidens, Überwindung von Angst, Befriedigung in menschlicher Lebensqualität ist dementsprechend nicht allein durch die aktuelle Befriedigung und Absicherung zu erreichen, sondern nur durch Verfügung über die Befriedigungsquellen, d.h. Verfügung über die Bedingungen, von denen meine Lebens- und Entwicklungsmöglichkeit abhängt.“
            http://www.kritische-psychologie.de/1985/grundkonzepte-der-kritischen-psychologie

            Aus den bereits genannten Gründen und im Rahmen *dieses* Verständnisses von „Handlungsfähigkeit“ finde ich seine Aussagen noch immer falsch und belanglos.
            Wenn „im Zusammenschluss mit anderen Verfügung über meine jeweiligen individuell relevanten Lebensbedingungen zu erlangen“ sich in der ideologischen Verfügungsgewalt über einen religiösen „Sehnsuchtsort“ (und genau hier erlischt auch schon die „Definitionsmacht“) erschöpft, dann ist das m.E. einfach nur der Verkauf eines Placebos als echtes Medikament.

  2. So richtig nachvollziehen kann ich diese These nicht. Die antike griechische und römische Gesellschaft war bereits ausreichend komplex und anonym und dennoch gab es durchgängig eine Religion mit Göttern ohne übergeordneter, überwachender Gewalt.
    Diese Art Religion trat erst in die Gesellschaft indem die Sekte des Christentums per Kaisererlass zur Staatsreligion erhoben wurde. Und das war dann auch das Ende der römischen Gesellschaft und Kultur.

    • @Adrian:

      Diese antike Religion war aber in Heilsbelangen zugleich auch gnadenlos hierarchisch, wie Christian schon andeutete. Nur die Besten (»aristoi«) haben ihre Menschlichkeit verwirklicht, die Vielen leben und sterben wie die Tiere, ihnen bleibt nur die Schattenexistenz im Hades.

      Vor diesem Hintergrund war die christliche Botschaft, dass alle Menschen vor Gott gerechtfertigt sind, auch Frauen und Sklaven, eine komplette Revolution (wobei manche der antiken Philosophen bereits in dieselbe Richtung gedacht haben).

      Und dass das Christentum die antike Kultur ruiniert hätte, ist eine zwar beliebte, aber dennoch kaum zu haltende These – erstens hat das oströmische Reich noch weitere tausend Jahre überlebt (und nebenbei das Abendland(TM) vor dem pöhsen Islam gerettet), zweitens ist die antike Kultur eher durch die zunehmende Militarisierung der Gesellschaft autoritär geworden, das Christentum hat dazu nur die schließlich willkommene Begleitmusik geliefert.

        • Christentums die Menschheit in eine egalitäre Gesellschaft verwandelt, mit Gleichheit vor dem Gesetz. Das gab es erst Jahrhunderte später, als das Christentum schon fast wieder tot war – also jetzt.

      • @Adrian:

        »Ohne das Christentum wären wir bereits im Jahre 1000 auf dem Mond gelandet.«

        Dir ist schon klar, dass es eine Grand European Tour of the Barbarians namens »Völkerwanderung« gegeben hat? Ohne das Christentum wäre das schmale Rinnsal an römischer Zivilisation, das danach noch übrig war, auch noch versickert. Dann wäre niemand aus dem Westen jemals auf dem Mond gelandet, dann wäre Japan welthistorisch als »Ersatzwesten« angetreten.

        »Und tu doch bitte nicht so, als hätte das Aufkommen des Christentums die Menschheit in eine egalitäre Gesellschaft verwandelt, mit Gleichheit vor dem Gesetz.«

        Deine Übertreibung, nicht meine. Ohne Christentum keine Laienreligiosität, ohne diese keine geistige Massenmobilisierung ab dem Spätmittelalter, und kein Anspruch whatsoever auf politische Teilhabe. Natürlich sind solche Effekte mittelbar, aber sie lassen sich auch nicht aus der Gleichung rauskürzen.

        • Sorry, aber die römische Kultur war der christlich-mittelalterlichen weit überlegen, und das Christentum ist sicher nicht allein für den Untergang Roms verantwortlich, hat aber erheblich dazu beigetragen, indem es die geistigen Grundlagen des Staates untergrub.

          • Und deshalb wurde dann das Christentum ab 380 Staatsreligion, weil es die geistigen Grundlagen des römischen Staates untergrub?
            Komm schon, das ist doch völlig unglaubwürdig!

          • „Und deshalb wurde dann das Christentum ab 380 Staatsreligion, weil es die geistigen Grundlagen des römischen Staates untergrub?“

            Wo ist da der Widerspruch? Ich ziehe da eine Parallele zwischen dem heutigen Westen und dem Islam, den unsere Elite bereitwillig aufnimmt.

          • Natürlich, die Christen haben den römischen Staat übernommen, nachdem sie ihn entkernt hatten. Mit der Erhebung des Christentums zur Staatsreligion ging das Verbot der altrömischen Kulte einher.

          • @El_Mocho:

            »das Christentum ist sicher nicht allein für den Untergang Roms verantwortlich, hat aber erheblich dazu beigetragen, indem es die geistigen Grundlagen des Staates untergrub.«

            Davon kann überhaupt keine Rede sein, und crumars spontaner Verdacht ist völlig gerechtfertigt:

            Am Ende des zweiten Jahrhunderts gab es einen Kaiser, der »Philosoph auf dem Kaiserthron« genannt wurde, das war Marc Aurel. Er war zugleich der letzte der Adoptivkaiser, die ihre Nachfolger nach Vernunft und Staatsräson bestimmt hatten, nicht nach Familiengenealogie. Nach ihm geht die klassische Form des römischen Kaisertums, das Prinzipat, allmählich den Bach runter. Das Römische Reich überlebt das dritte Jahrhundert nur mit Mühe, Perser und andere Barbaren von allen Seiten, die ersten Gotenstürme. Die Zeit der Soldatenkaiser. Keine Hochgebildeten aus dem Senatorenstand mehr, sondern Emporkömmlinge von zum Teil einfachster Abkunft, im Militär durch Leistung und Erfolg aufgestiegen. Warum auch nicht, man kann die Barbaren weder mit Cicero-Zitaten totwerfen noch mit Seneca-Abhandlungen einschläfern, dazu müssten sie erst mal zuhören. Keine Christen darunter, der letzte von ihnen, Dioclatian, hat sie noch reichsweit verfolgen lassen.

            Mit diesen Kaisern war endgültig Schluss mit dem Etepetete-Berücksichtigen von altem Amtsadel und republikanisch-senatorischer Gleichheitsfiktion, das waren Machtmenschen, und sie haben die Gesellschaft auf der militärischen Machtvertikale aufgebaut. Das heißt: die »die geistigen Grundlagen des Staates« hatten sich grundlegend geändert, bevor das Christentum einflußreich wurde, und aus Gründen, die mit dieser Religion überhaupt nichts zu tun hatten. Andersrum wird ein Schuh draus: mit seiner Proklamation einer himmlischen Hierarchie unter der Herrschaft von Gottvater eignete es sich perfekt als Legitimationsideologie für das endgültig und offen zur Monarchie gewandelte Kaisertum – wofür man einen Caesar noch ermordet hatte. Das Christentum hat die »geistigen Grundlagen« dieses autoritär gewandelten Staates also entschieden gestärkt – der Beginn einer wunderbaren Freundschaft, die sich vermittelt über das oströmische Reich bis in die Autokratie der russischen Zaren fortgesetzt hat.

            Dass das Weströmische Reich am Ende wegbröselt, hat ganz andere Gründe, der wichtigste davon: schlichte Überforderung bei nur einem Fünftel der Wirtschaftskraft des Gesamtreiches, aber als Hauptziel des Barbarensturms, zumal die Goten am Bosporus nicht weiterkamen und über den Balkan nach Westen durchgewunken wurden. Der größte Beitrag des Christentums zur Schwächung des Reichs dürfte in den theologischen Streitigkeiten zwischen griechischer, syrischer und ägyptischer Kirche bestanden haben, durch die wichtige Provinzen dem Zentrum in Konstantinopel entfremdet waren, als schließlich der Islam kam. Aber das betrifft den Osten, dessen griechischer Teil immerhin noch bis zur Renaissance durchgehalten hat.

          • @El_Mocho:

            »Natürlich, die Christen haben den römischen Staat übernommen, nachdem sie ihn entkernt hatten.«

            Wo hast Du diesen Quatsch gelesen?

          • Die geistigen und kulturellen Grundlagen der römischen Antike wurden mit der Etablierung des Christentums zunichte gemacht. Auf dem Christentum lässt sich keine antike römische Gesellschaft aufbauen.
            Darum geht es.

          • @Adrian:

            Ich plädiere ja nicht dafür, sich das Christentum bedingungslos schönzusaufen, Rüdiger Suchsland hat es in einer Filmrezension nicht zu Unrecht als Die Taliban der Antike bezeichnet.

            Aber es greift zu kurz, nur die eine Seite zu sehen und zu ignorieren, auf welchen Gewaltmechanismen das Römische Reich selbst aufgebaut war und an welchen hausgemachten Problemen es krankte.

          • „Alexandria, 4. Jahrhundert: Eine Frau in der Männerwelt, eine Freiheitskämpferin unter lauter Herrschsüchtigen und Opportunisten, ein skeptischer Freigeist unter lauter Überzeugungstätern – das ist, auf wenige Floskeln gebracht, die Situation der spätantiken Philosophin Hypatia. Die Geschichte dieser ungewöhnlichen Frau, die zwischen 370 und 415 wirklich gelebt hat, erzählt der spanische Filmemacher Alejandro Amenábar („Open Your Eyes“, 1997; „The Others“, 2001; „Das Meer in mir“, 2004) jetzt in seinem neuen Film „Ágora“, einem packenden Historiendrama, das überaus aktuell auch vom Konflikt zwischen Toleranz und Fundamentalismus handelt. “

            Da ist man bei TP glücklich.
            Eine Frau in einer Männerwelt.

            😉

          • https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums

            Leseempfehlung.

            Es ist ja nun nicht unwahrscheinlich, dass die Schwächung des römischen Imperiums im 3. Jahrhundert nicht unwesentlich durch a) seine räumliche Überdehnung und b) Massenzuwanderung von kulturfremden Menschen bedingt war, die an den materiellen Vorteilen partizipierten aber sich weigerten, Wehrdienst für den römischen Staat zu leisten. Übrigens weigerten sie sich nur so lange, bis das Christentum Staatsreligion wurde, von da an war es Pflicht aller Christen, Wehrdienst zu leisten.

            Das Christentum ist eine orientalische Religion, die von Migranten nach Europa gebracht wurde und hier eigentlich nichts zu suchen hatte. Die übergroße Toleranz und Selbstsicherheit der Römer hat iohr den Weg zur Macht geebnet. Genau wie wir es jetzt mit dem Islam erleben. ich bin da ganz bei Adrian.

          • @El_Mocho:

            »Es ist ja nun nicht unwahrscheinlich, dass die Schwächung des römischen Imperiums im 3. Jahrhundert nicht unwesentlich durch a) seine räumliche Überdehnung und b) Massenzuwanderung von kulturfremden Menschen bedingt war, die an den materiellen Vorteilen partizipierten aber sich weigerten, Wehrdienst für den römischen Staat zu leisten.«

            Sorry, aber ich weigere mich, von »Wahrscheinlichkeiten« zu reden, wenn man die Meinungen der Historiker zu diesen Themen nachlesen kann. In Deinem Fall ist zu viel Grundlegendes einfach nicht zutreffend:

            »dass die Schwächung des römischen Imperiums im 3. Jahrhundert nicht unwesentlich durch a) seine räumliche Überdehnung und b) Massenzuwanderung von kulturfremden Menschen bedingt war«

            Die Grenzen des Römischen Reiches waren im Großen und Ganzen nach der Varusschlacht (also dem Scheitern des Versuchs, aus Germanien eine römische Provinz zu machen) geschlossen. Die einzige nennenswerte Erweiterung von Bestand war die Eroberung Dakiens (Siebenbürgen), die aber früh wieder verloren ging, und im Osten waren die Grenzen je nach Kriegsglück gegen die Perser bedingt variabel.

            Man kann die These vom »imperial overstretch« grundsätzlich vertreten, muss dann aber auch erklären, wieso es trotz Überdehnung insgesamt immerhin vierhundert Jahre lang gutgegangen ist. Und sagen, worin genau diese Überdehung bestand.

            Ein ganz wesentlicher Grund für die Zunahme der barbarischen Bedrohung waren die Veränderung nicht der römischen, sondern der barbarischen (primär der germanischen) Gesellschaften, die sich von sehr simpel lebenden »Indianern Europas« zu komplexeren (Kriegs-)Königstümern weiterentwickelt haben. Die alten kleinräumigen, bei Tacitus genannten Stammesnamen treten bis ins dritte Jahrhundert zurück und werden durch neue Namen wie »Franken« und »Alamannen« ersetzt, die sich auf überregionale Kriegerverbände beziehen. Die Perser wiederum werden mit dem Machtantritt der Sassaniden-Dynastie gefährlicher, die sich Rückeroberungen im Westen zum Ziel gesetzt hatte.

            Es sind die Gegner Roms, die sich in erster Linie gesellschaftlich verändern und dann Veränderungsdruck aufs Römische Reich ausüben.

            »… Massenzuwanderung von kulturfremden Menschen …, die an den materiellen Vorteilen partizipierten aber sich weigerten, Wehrdienst für den römischen Staat zu leisten.«

            Wer bitte soll das ganz konkret gewesen sein? Teil der römischen Lösungsstrategie war, die Barbaren in die Legionen zu kooptieren – teils über individuelle Karrieren, teils als ganze Gruppe von »Föderaten«, die man beispielsweise wie die Franken an der Rheingrenze ansiedelte und ihnen Jahrgelder zahlte, damit sie diese Grenze verteidigten (nicht allein, aber solange, bis das reguläre Feldheer eintreffen konnte). Genau das wurde Westrom zum Verhängnis, als während der Völkerwanderungszeit das Föderatenprinzip überreizt wurde, die geschlossen siedelnden Gruppen immer häufiger wurden und Germanen bis in die Spitze der Armeestäbe aufsteigen – Heermeister wie Stilicho, Arbogast, Gainas, Ricimer u.a.

            Die Formulierung »sich weigerten, Wehrdienst für den römischen Staat zu leisten« ist allenfalls in dem (aber dann schwer missverständlichen) Sinne zutreffend, dass diese Föderaten schließlich (als die Schwäche des Kaisertums immer offensichtlicher wurde) dazu übergingen, auf eigene Rechnung Politik zu machen und die ihnen zugewiesenen Siedlungsgebiete faktisch aus dem Reichsverband herausnahmen. Aber es ging niemals darum, nicht zu kämpfen. Und mit dem Christentum hat das gar nichts zu tun.

            Und im Übrigen waren diese »Massenzuwanderung von kulturfremden Menschen« unsere Vorfahren. Wir säßen ohne diese also immer noch auf den Bäumen. 🙂

            »Übrigens weigerten sie sich nur so lange, bis das Christentum Staatsreligion wurde, von da an war es Pflicht aller Christen, Wehrdienst zu leisten.«

            Beleg, bitte, und präzisen Kontext! Wenn man professionelle Krieger benötigt, ergibt eine Wehrpflichtarmee überhaupt keinen Sinn! Wer bitteschön hat Dir erzählt, die Armee der Kaiserzeit sei eine Wehrpflichtarmee gewesen? Zum Ende der Republik hatten sich die Legionen in ein Berufsheer verwandelt, und sind es bis in die byzantinische Zeit geblieben, es kamen später vermehrt Söldner hinzu, also wiederum Profis. Die Pflicht zur Heeresfolge ist wiederum ein frühmittelalterliches Phänomen im Westen, als das Römische Reich längst mausetot war. Und sie führte prompt zu sozialer Schichtung nach Einkommensklassen, bei denen ein großer Teil der ursprünglich Freien in Abhängigkeitsverhältnisse absank – und damit nicht mehr wehrpflichtig war.

            »Das Christentum ist eine orientalische Religion, die von Migranten nach Europa gebracht wurde und hier eigentlich nichts zu suchen hatte. Die übergroße Toleranz und Selbstsicherheit der Römer hat ihr den Weg zur Macht geebnet. Genau wie wir es jetzt mit dem Islam erleben. ich bin da ganz bei Adrian.«

            Mithraskulte, Isiskulte, Manichäer, sonstige Mysterienkulte: alle miteinander »orientalische Religionen«, die auf einen gewandelten religiösen Bedarf zurückgehen. Dass die »von Migranten nach Europa gebracht wurden« ist ein haarsträubender Unfug: Paulus trägt das Evangelium zu den Heiden – wenn er auf dem Marktplatz von Thessalonike, Ephesus oder Korinth Anhänger findet, dann sind diese Anhänger nicht dorthin migriert – sie waren immer schon da, finden aber nun das Evangelium eine coole Sache! Das gilt auch für die anderen Mysterienkulte – keine Importe ohne Nachfrage! Die Analogie zum Islam wäre nur zulässig, wenn eine Handvoll muslimischer Prediger bei uns zu einer Massenkonversion geführt hätte – ohne die stabilen muslimischen Migrantenmilieus.

            Und nach welchen Kriterien bewertest Du »eigentlich nichts zu suchen«? Für »Eigentlichkeit« ist Heidegger zuständig, das würde ich mal dort belassen. Ich will Dich ja hier nicht geißeln, aber das alles ist Vulgärhistorik tief unter Feuilleton-Niveau, ich finde, da sollten wir hier höhere Ansprüche haben!

          • @El_Mocho:

            Was die historische Darstellung angeht, sage ich nichts anderes als er, er etwas ausführlicher und bunter. Vor allem: vom Lamento übers Christentum, das Adrian und Du ins Zentrum gerückt habt, keine Spur!

            Der entscheidende Satz ist der letzte, und er wirft die Frage nach der Analogisierbarkeit auf:

            »Überschaubare Zahlen von Zuwanderern ließen sich integrieren. Sobald diese eine kritische Menge überschritten und als eigenständige handlungsfähige Gruppen organisiert waren, verschob sich das Machtgefüge, die alte Ordnung löste sich auf.«

            Ja. Hat er recht, ist freilich auch sehr allgemein gehalten, denn die Frage bleibt: wann ist zuviel zuviel?. Wenn ihr bloß auf diese Analogie hinaus wollt, präzisiert einfach mal eure Argumente, dann muss euch auch niemand die Hosen runterlassen.

          • @ djad

            Zu Deinen Ausführungen hinzuzufügen ist ein Klimawandel, der die Kornkammer Roms austrocknete und zu so erheblichen Verlusten bei den Steuereinnahmen führte, dass Rom sich seine Elite-Armee schlicht nicht mehr leisten konnte. Und das genau in einer Zeit, als es sie besonders nötig gehabt hätte.
            Daher verschwanden die Legionäre auch nicht über die Jahrhunderte aus Britannien, sondern als Folge eines Befehls aus Rom.
            Das Christentum hat den Untergang Roms nicht bewirkt, stieß aber erfolgreich in das Machtvakuum, das das Riesenreich an seinen europäischen Grenzen hinterließ.

            Und man muss annehmen, dass das Christentum unverzichtbar war für die Herrscher der ersten germanischen Folgereiche, wo die Merowinger und Franken zu nennen seien.

  3. Ich denke man muss zwischen polytheistischen und monotheistischen Religionen unterscheiden. Im alten Rom pflegte man mehreren Kulten anzugehören und sah darin keinen Wiederspruch, schließlich gab es unendlich viele Götter.

    Mit dem Monotheismus kam eine neue Unterscheidung in die Welt; nicht mehr mein Gott und dein Gott, sondern der einzige wahre Gott und die falschen Götzen.

    S. auch https://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Assmann#Entstehung_des_israelitischen_Monotheismus

    • @El_Mocho:

      Ja, Assman hat sozusagen den Preis dieser Entwicklung zur ethischen Religion benannt: die Entstehung von Exklusivitätsansprüchen. Was damit zu tun haben dürfte, dass man nicht die individuelle Lebensführung als »wahr« oder »falsch« bewerten kann, die kollektiven Formen der Ausübung von Religion dagegen nicht.

      In den ritualistischen (und bei den Massen immer noch magischen) Formen der antiken Religion konnte sozusagen jedes Individuum seinen privaten Kontrakt mit dem Gott seiner Wahl abschließen und hoffen, dass es hilft. Die Erlösungsreligionen wollten aber die verdorbene Welt als Ganze überwinden (Gründe, sie als verdorben zu empfinden, gab es in der materiellen Kultur und den sozialen Verhältnissen genug), da war ein kleinteiliges, privates Verhandeln mit den Gottheiten nicht mehr gut genug, sondern man sollte die Lebensführung als Ganze ändern.

        • Da irrt ihr beide.
          Der Schritt zum Monotheismus wurde zuerst gemacht von Amenophis IV., bekannt geworden als „Echnaton“ in seiner Regierungszeit von ca. 1350–1335 v. Chr.

          • Das ist richtig, doch selbst in Israel, ca. 900 Jahre danach war Jahwe auch nur einer unter mehreren Göttern. Bis zur endgültigen Durchsetzung des Christentums im römischen Reich vergingen dann weitere ca. 800 Jahre.
            Mir ging es eher darum herauszustellen, dass die grundlegende Idee keine Erfindung des Juden- oder Christentums war.
            Ob die Götter und Göttinnen der ägyptischen oder griechischen Mythologie „fortschrittlicher“ waren, möchte ich mal bezweifeln, sie waren eher zahlreicher.

          • „Mir ging es eher darum herauszustellen, dass die grundlegende Idee keine Erfindung des Juden- oder Christentums war.“

            Selbst das Kreuz haben sie vom Aton-Kult geklaut.

            Und noch viel mehr:

            Zu lesen bei Jussi Adler Olsen „Verheißung“ (bestätigt über die Mormonen):

            „Dreitausend Jahre vor Christus verehrte man die Götter Horus und Seth für das Licht und die Finsternis. Es heißt, dass Horus, der gute Lichtgott, jeden Morgen den ewigen Kampf gegen Seth gewinnt, der etwas vereinfacht gesagt der böse Gott war, das Dunkel.

            Tatsächlich hatten bereits damals nahezu alle alttestamentarischen Gestalten, ausgemalt bis ins kleinste Detail, ihren Auftritt. Moses im Weidenkorb hieß in Ägypten Mises, in Indien war er als Manou und auf Kreta als Minos bekannt. Auch die Geschichte von Noah und der Sintflut kennt eine vorbiblische Version: das babylonische Heldenepos von Gilgamesch, etwa 1800 Jahre vor Christus, eines der ältesten literarischen Werke der Menschheit. Die Angehörigen des jüdischen Glaubens sagen zwar, all die Geschichten gingen auf ihre Religion zurück, aber witzigerweise, wenn man es so ausdrücken darf, finden sich auch eine ganze Reihe neutestamentlicher Geschichten in Hieroglypheninschriften wieder.

            Der bereits erwähnte Horus wurde am 25. Dezember von einer Jungfrau geboren. Die Geburt hat ein Stern im Osten angekündigt, und Horus wurde von drei Königen angebetet. Als Zwölfjähriger wurde er Lehrer, als Dreißigjähriger getauft, danach schlossen sich ihm zwölf Anhänger an, man könnte sie auch ‚Jünger‘ nennen, mit denen er umherreiste und Wunder tat. Typhon hat ihn verraten, er wurde gekreuzigt und begraben und ist nach drei Tagen auferstanden.“

            Dazu siehe auch: http://www.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm

  4. Religion ist relativ einfach zu erklären. Der Mensch ist ein Hordentier eingebettet in eine soziale Hierarchie. Religion und Gott sind nichts weiter als Ausdrucksformen davon: Der Wunsch nach einem Führer, der einem sagt, wo es lang gehen soll.
    Monotheismus ist das Bedürfnis ein Knecht zu sein, ein Sklave.
    Religion erklärt nichts, sie begründet nichts, sie beantwortet keine Fragen. Sie stellt nur Bedingungen und gibt Menschen die Hoffnung,dass das Leben an sich einen übergeordnetes Sinn hat.
    Religion ist demnach sowohl Ausdruck von Narzissmus, als auch von Egozentrismus. Der Glaube, dass ein allmächtiger Gott um Dein Wohl und Wehe besorgt ist, ist geradezu wahrhaft arrogant.

    • @Adrian: Hier unterliegst du aber m.M.n. einer schweren Fehleinschätzung.
      Aus der Psychoanalyse ist bekannt (z.b. „Narzißmus, Christentum, Antisemitismus. Eine psychoanalytische Untersuchung“, Grunberger u. Dessuant, 2000), dass alles was materiell ist und Regeln und Gesetze hat, dem Narzissmus unerträglich ist (deshalb sind Narzissten in ihren Ansichten und besonders in Diskussionen oft so „ungreifbar“ wie ein glitschiger Fisch).
      Religion im weiteren Sinn ist u.a. gerade ein System an Regeln, Methoden, Dogmen, Praxen, es gibt Kulte, Feiern welche oft fix festgelegten Abläufen folgen usw.
      Diese „materiellen“ Aspekte sind neben der spirituellen Ebene ein wesentlicher Teil von Religion, und eine Diskussion über Religion welche sich ausschließlich auf den spirituellen Aspekt beschränkt (der aufgrund seines inhärent unbestimmten und immateriellen Wesens viel leichter angreifbar ist) ist m.M.n. zumindest unvollständig und einseitig.

      Insofern erscheint die heute verbreitete Ablehnung von Religion in ihrer Totalität bisweilen geradezu wahnhaft. Lt obigem Befund ist es gerade umgekehrt: Nicht die Religion ist ein Ausdruck von Narzissmus, sondern ihre fanatische Ablehnung. Robert Pfaller drückt das folgendermaßen aus:

      Das, was sich selbst gerne als Aufklärungsprozess begreift, ist somit alles andere als Zugewinn an Vernunft und ein Abschütteln von von gläubigen Identifizierungen; es ist vielmehr ein Vorgang verstärkter Identifizierung – ein Verinnerlichungsprozess, der keine Spaß mehr mehr duldet, weil er so ernsthaft glauben will; und der deshalb kaum mehr an irgendetwas glauben kann, eben weil er so ernsthaft daran glauben möchte.
      […]
      Darum bilden die hochgradig Identifizierten sich ein, sie glaubten an gar nichts oder zweifelten an allem. Wie wir aber von Descartes wissen, bringt der Zweifel an allem Möglichen auf seiner Kehrseite immer die Selbstgewissheit eines zweifelnden Ich mit sich. Und diese Selbstgewissheit ist nicht allein eine kognitive Qualität; sie ist vor allem auch eine libidinöse Besetzung. Ihr entsprechen starke Affekte: Wir können -LEIDER- an gar nichts glauben, weil wir -HURRA- so sehr an uns selbst glauben und uns dies durch unser Zweifeln immer neu bestätigen müssen. […] Der Zweifler, der an nichts glauben kann und bei keiner lustigen Dummheit mitmachen kann, weil er immer so vernünftig sein muss, steht unter dem Diktat eines tyrannischen Über-Ich, das ihn mit dem grausamen Befehl „Genieße!“ drangsaliert.

      („Erwachsenensprache, Pfaller, 2017)

      Natürlich hat das spätere Christentum mit seiner starken Fokussierung auf den unbedingten GLAUBEN eine Mitschuld an dieser Entwicklung. Das ist aber keine Eigenschaft von Religion an sich, frühere Religionen, z.b. der antike Polytheismus mit konkreten Göttern, hatten das nicht. Hier waren die Götter personenhaft, geschlechtlich, sie hatten Begierden, machten Dummheiten etc.

      Das alles zeigt, dass eine Diskussion über Religion eben nicht „relativ einfach zu erklären“ ist wie du das behauptest, schon gar nicht mit einer derart undifferenzierten Grundlage wie „Der Mensch ist ein Hordentier und Religion ist der Wunsch nach einem Führer, der einem sagt, wo es lang gehen soll.“

        • Tut mir leid, hat dich das Wort „Psychoanalyse“ getriggert? 😀 War nicht meine Absicht, ich traue dir allerdings durchaus zu dass du das aushältst. Im Idealfall freue ich mich dann auf eine Antwort von dir zum ganzen Rest den ich geschrieben habe.

      • „Der Zweifler, der an nichts glauben kann und bei keiner lustigen Dummheit mitmachen kann, weil er immer so vernünftig sein muss, steht unter dem Diktat eines tyrannischen Über-Ich, das ihn mit dem grausamen Befehl „Genieße!“ drangsaliert.“

        Das ist dermaßen dämlich, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll.

        Wieso muss man glauben, um an einer lustigen Dummheit mitzumachen ?
        Was hat Genießen mit Vernunft zu tun?

        Man ersetze hier Religion durch eine beliebig andere Ideologie und man merkt, wie lächerlich diese „Erklärung“ ist:
        „Du glaubst nicht an das Patriarchat? Das liegt nur daran, weil Du ständig an allem zweifeln musst und unter dem Diktat eines tyrannischen Über-Ichs stehst.“

      • „Insofern erscheint die heute verbreitete Ablehnung von Religion in ihrer Totalität bisweilen geradezu wahnhaft“

        Das klingt absolut einleuchtend: Wer nach Belegen für Thesen fragt, und diese nicht einfach so akzeptiert, lebt in einem Wahn… 🙄

        • Wer nach Belegen für Thesen fragt, und diese nicht einfach so akzeptiert, lebt in einem Wahn…

          Ein schönes Beispiel für die angesprochene Totalität: „nach Belegen fragen“ und „nicht einfach so akzeptieren“ fallen in eins. Das bestätigt meinen Punkt, die Ablehnung von Religion muss heutzutage total sein. Die Alternative wäre schließlich dass man die Religion „einfach so akzeptiert“ und das geht ja wohl gar nicht!!!einself!
          Dass es noch Abstufungen dazwischen geben könnte scheint undenkbar, es gibt nur schwarz-weiß.

          • DAS ist mal ein richtich lustiger Unterfaden hier!
            Wußte ich’s doch: Der Pfaller is ein ganz schlauer Hund! Ich mag den dauerbekifft wirkenden Phühsolophen ja.

            Allerdings ist die verbissene Ablehnung jeglichen Glaubens ( GLAUBEN heißt hier das Zauberwort! ) allerdings ein wahnhafter Widerspruch in sich.
            Und auch hier im Unterthread scheinen mir Glauben ( unausweichlich notwendig ) und Religion ( führt in Gruppen konsequenterweise immer zu wahnhaften Auswüchsen ) hie&da ein wenig durcheinanderzupurzeln, wie das so bei manchen fanatischen Atheisten ( eben gerade KEINE Zweifler! ) desöfteren mal der Fall ist.

            Um die Verwirrung komplett zu machen, schreibe ich hier und heute zum ersten Mal überhaupt mein bewährtes ACHTFACHMANTRA voll aus ( herzlichen Dank an Frau F., die mir eben – vor ’ner guten Stunde, oder so und in ganz anderem Zusammenhang – gerade anmerkte, daß auch das Semikolon – NICHT DAS hier mitschreibende @Semi – in diesem Zusammenhang der Erwähnung würdig ist; bis vorhin war es nur ein einfaches Sechsfachmantra ):

            Ohne Zweifel keine Sicherheit
            Ohne Zweifel – keine Sicherheit
            Ohne Zweifel, keine Sicherheit
            Ohne Zweifel; keine Sicherheit

            Keine Sicherheit ohne Zweifel
            Keine Sicherheit – ohne Zweifel
            Keine Sicherheit, ohne Zweifel
            Keine Sicherheit; ohne Zweifel

            Ommmmm ….

          • Es steht Dir natürlich frei, Thesen ohne Belege zu akzeptieren. Aber tu doch dann bitte nicht so, als ob mit Menschen ,die das nicht tun, etwas nicht stimmen würde .

          • „die Ablehnung von Religion muss heutzutage total sein.“

            Es tut mir leid, ich ticke halt so. Wenn ich eine weltanschauliche Erklärung habe ohne Belege, dann mache ich mir diese nicht zu eigen.
            Warum sollte Religion da eine Ausnahme sein?

          • Was sagst Du denn zu meinem Vergleich Patriarchat – Religion?
            Ist es Dir nicht wenigstens ein wenig einleuchtende, dass beide Welterklärungen für mich auf einer Stufe stehen, weil es beiden an Belegen für ihre Thesen fehlt?
            Und was würdest Du einer Feministin entgegnen, die Deine Argumente bringt?

          • Es steht Dir natürlich frei, Thesen ohne Belege zu akzeptieren. Aber tu doch dann bitte nicht so, als ob mit Menschen ,die das nicht tun, etwas nicht stimmen würde .

            Wenn ich mich recht erinnere waren wir schon öfter an diesem Punkt wenn es um Religion ging. Christian vertritt ja eine ganz ähnliche naive (nicht abwertend gemeint!) Wissenschaftsgläubigkeit. Religion ist in ihrem Kern spirituell, daher ist der wissenschaftliche Zugang „richtig-falsch“ hier von vornherein fehl am Platz. Solange du darauf bestehst nur wissenschaftliche Argumente gelten zu lassen ist die Diskussion sinnlos.

            Es tut mir leid, ich ticke halt so. Wenn ich eine weltanschauliche Erklärung habe ohne Belege, dann mache ich mir diese nicht zu eigen.

            Adrian, du bist ein schlauer Kerl. Ich mag deine direkte Art, aber manchmal übertreibst du es etwas. Wenn ich mir erlauben darf dich auf eine Kleinigkeit hinzuweisen: Für jemanden der vehement Narzissmus und Egozentrismus anklagt (und das völlig zurecht!), geht es in dem zitierten Absatz auffällig nur um dich alleine. „Ich ticke, Ich habe, Ich mache mir nicht zu eigen…“
            Niemand ist verpflichtet in einer Diskussion auch eine andere Perspektive einzunehmen, aber wenn nicht einmal die Bereitschaft es zu versuchen vorhanden ist, dann erinnert das… naja, an Narzissmus und Egozentrismus.

            Was sagst Du denn zu meinem Vergleich Patriarchat – Religion?
            Ist es Dir nicht wenigstens ein wenig einleuchtende, dass beide Welterklärungen für mich auf einer Stufe stehen, weil es beiden an Belegen für ihre Thesen fehlt?
            Und was würdest Du einer Feministin entgegnen, die Deine Argumente bringt?

            Ich kann es gerne nochmal explizit sagen, es geht hier NICHT darum ob Religion richtig oder falsch ist. Religion hat ohne Zweifel auch ihre dunklen Seiten, kann aber Menschen auch Sinn, Halt und Hoffnung geben. Ich muss das nicht nachvollziehen können, kann aber dennoch anerkennen dass Religion und Glaube über nach allem menschlichen Ermessen schwierige Situationen hinweghelfen und diese erleichtern kann. Wenn bei einem Ehepaar nach über 50 Jahren Ehe ein Partner stirbt, und der andere in der Religion einen gewissen Trost findet, dann hat Glaube einen ganz konkreten, fassbaren Gewinn im hier und jetzt. Würdest du dem verbleibenden Ehepartner sagen „Deine Welterklärung und was du da glaubst ist total scheiße, das ist alles Humbug“?

            Der Vergleich mit dem Patriarchat ist fehl am Platz: Das Patriarchat ist eine Behauptung über die Realität (Männer unterdrücken Frauen) und als solche empirisch nachprüfbar. Religion ist eine Gedankengebäude welches über die Wirklichkeit hinaus geht. Die Naturwissenschafliche Herangehensweise ist da eine Themenverfehlung (das sage ich als Naturwissenschaftler)

            Wieso muss man glauben, um an einer lustigen Dummheit mitzumachen ?
            Was hat Genießen mit Vernunft zu tun?

            Hier fehlt ev. etwas Kontext. Der Begriff „Glaube“ wird hier in einer speziellen Bedeutung gebraucht, nämlich im Sinn von Bekenntnis. Davon zu unterscheiden ist der Aberglaube, welcher grundsätzlich anders funktioniert. Aberglaube ist eine Illusion ohne Adressat, hier wird sozusagen eine für alle offensichtliche (!) Scheinwahrheit aufrecht erhalten. Z.b. die Höflichkeit oder auch Zaubertricks fallen in diese Kategorie. Jeder weiß, dass die Höflichkeit nicht unbedingt den wahren Gefühlen des Gegenübers entspricht, trotzdem wird die Illusion für einen nicht existierenden „naiven Beobachter“ aufrecht erhalten. Ebenso bei einem Zaubertrick im Zirkus, jeder weiß dass hier keine Magie im Spiel ist, trotzdem ruft eine gelungener Trick Freude hervor. Das Bekenntnis hat hingegen einen stolzen Träger, welcher nicht müde wird zu erklären dass er, einzigartiges Individuum das er ist, etwas großes glaubt. Bekenntnis beruht auf Identifizierung mit der Illusion, Aberglaube macht zwar Freude oder Spaß, enthält aber keine Identifizierung. „Ich weiß zwar, dennoch aber mache ich…“ sind typische Formen von Aberglauben, und der Lustgewinn entsteht hier gerade daraus, dass man GEGEN besseres Wissen noch ein Bier trinkt, Zigarette raucht, oder sonst etwas „unvernünftiges“ tut.
            Du magst von der Psychoanalyse halten was du willst, und ich stimme dir zu dass hier eine gehörige Portion Skepsis angebracht ist. Ein Strukturmodell der Psyche, wonach das Bewusstsein in mehrere Ebenen gegliedert ist, macht für mich jedoch durchaus Sinn. Viele Kulturleistungen wie z.b. Humor lassen sich damit erklären. Der Witz dass ein zum Tode verurteilter Gefangener am Montag seiner Hinrichtung lakonisch bemerkt „Na die Woche fängt ja gut an“ bezieht seine Komik aus der Tatsache, dass es eine Ebene des Bewusstseins gibt, die unabhängig vom Ich, welches den Rest der Woche nicht mehr erlebt, bereits munter die Tage verplant hat.

            Lustgewinn ist auf der Ebene des „Es“ angesiedelt, während das „Ich“ die vernünftige Kontrollfunktion (Verzicht) innehat. Das bedeutet aber auch dass je mehr man anfängt die Illusionen, die bunten und materiellen Einbildungen, zu GLAUBEN, desto imaterieller und unwirklicher werden sie.
            Die antiken polytheistischen Religionen haben nicht in diesem Sinn (Bekenntnis) an die Götter geglaubt, es war Aberglaube. Insofern waren sie nicht stärker gläubig als wir heute, sondern weniger stark. Deren Götter waren Trunkenbolde, die schonmal nebenher einen Krieg angezettelt haben, und die Menschen haben nicht an sie geglaubt, sondern sich lustige Mythen über sie erzählt.

            Das ist der Kontext in dem Vernunft etwas mit Genuß zu tun hat. In der heutigen postmodernen Welt, die getrieben ist von der allumfassenden Identifikation (sei du selbst! sei authentisch! Höflichkeiten sind doch nur Fassade und veraltet, wir wollen WIR SELBST sein!!) ist kein Platz für solche Überlegungen. Das tragische dabei ist, dass gerade durch die (u.a. wissenschaftliche) „Entzauberung“ der Welt jede Leichtigkeit und jeder Aberglaube i.obigen Sinn verlorengeht, welcher erst Lust und Genuß ermöglicht.
            In diesem Sinn ist auch Judith Butler auf dem völlig falschen Dampfer, wenn sie meint das Aufbrechen von Rollen führe zu einer freieren, gerechteren Gesellschaft. Das Gegenteil ist der Fall: Vorgespielte Rollen sind die Voraussetzungen für ein lustvolles Leben in dem man genießen kann. Allerdings wollen diese Rollen GUT gespielt werden. Ebenso wie eine Zaubertrick im Zirkus GUT ausgeführt werden muss. Die Illusion muss, OBWOHL jeder weiß dass es sich um eine Illusion handelt, perfekt sein, sonst gelingt es nicht. Das heißt, dass z.b. auch die Geschlechterrolle GUT gespielt werden will, und siehe da es gibt eine ganze Bewegung welche versucht die Geschterrollen möglichst gut zu spielen. Nennt sich Pick-Up, Christian kann dir sicher mehr darüber erzählen und ein paar Erfahrungen zum besten geben wie das GUTE, das PERFEKTE spielen der Geschlechterrolle sein Leben BEREICHERT hat. Natürlich ist die Anforderung eine Rolle gut zu spielen für die ideologisierten Femis eine schreckliche Zumutung. Deshalb gehen die auch ständig so verbissen durchs Leben. 😀

          • „Religion ist in ihrem Kern spirituell, daher ist der wissenschaftliche Zugang „richtig-falsch“ hier von vornherein fehl am Platz. Solange du darauf bestehst nur wissenschaftliche Argumente gelten zu lassen ist die Diskussion sinnlos.“

            In jedem anderen Fall auch. Denn was bleibt dann noch an tatsächlichen Argumenten übrig außer reinem Glauben? Man muss dann nicht diskutieren

          • „Der Zweck einer Diskussion besteht nicht zwangsläufig darin, das Gegenüber von seinem Standpunkt zu überzeugen.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion#Ausgang_einer_Diskussion

            Es scheint in deiner Welt undenkbar, dass eine Diskussion mehr sein kann (!) als ein bloßes finden/abzählen von Argumenten „spricht dafür / spricht dagegen“. Austausch von Meinungen, Erweiterung des Weltbildes oder einfach interessante Gedanken: Ist das kein Gewinn der aus einer Diskussion entstehen kann?
            Natürlich nicht, denn solche Dinge sind ja keine „TATSÄCHLICHEN ARGUMENTE“!!!!

          • „Religion ist in ihrem Kern spirituell, daher ist der wissenschaftliche Zugang „richtig-falsch“ hier von vornherein fehl am Platz. Solange du darauf bestehst nur wissenschaftliche Argumente gelten zu lassen ist die Diskussion sinnlos.“

            Nein, Religion, ist nicht im Kern spirituell. Religion stellt konkrete Thesen über die Beschaffenheit der Welt, die Entstehung des Lebens, des Menschen und seinem Platz in der Welt auf. Spiritualität ist das, was von Religion übrig bleibt, wenn sie durch die wissenschaftliche Methode analysiert wird.

            „Niemand ist verpflichtet in einer Diskussion auch eine andere Perspektive einzunehmen, aber wenn nicht einmal die Bereitschaft es zu versuchen vorhanden ist, dann erinnert das… naja, an Narzissmus und Egozentrismus.“

            Wenn de Bereitschaft nicht da wäre, würde ich hier nicht diskutieren, oder?

            „Ich kann es gerne nochmal explizit sagen, es geht hier NICHT darum ob Religion richtig oder falsch ist.“

            Es geht DIR nicht darum 😉 Aber mir geht es genau darum. Sind die Thesen, die Religion aufstellt, wahr oder falsch?

            „Religion hat ohne Zweifel auch ihre dunklen Seiten, kann aber Menschen auch Sinn, Halt und Hoffnung geben. Ich muss das nicht nachvollziehen können, kann aber dennoch anerkennen dass Religion und Glaube über nach allem menschlichen Ermessen schwierige Situationen hinweghelfen und diese erleichtern kann.“

            So what? Das können Drogen, Alkohol oder der Glaube an das Patriarchat auch. Oder der Gaube an 72 Jungfrauen, die einem durch den Märtyrertod offeriert werden.

            Würdest du dem verbleibenden Ehepartner sagen „Deine Welterklärung und was du da glaubst ist total scheiße, das ist alles Humbug“?

            Nein. Das verbietet mir die Pietät.

            „Der Vergleich mit dem Patriarchat ist fehl am Platz: Das Patriarchat ist eine Behauptung über die Realität (Männer unterdrücken Frauen) und als solche empirisch nachprüfbar. „

            Bleiben wir bei dem Beispiel mit dem Ehepaar: Die Behauptung eines Lebens nach dem Tod oder des Widersehens im Jenseits ist ebenfalls eine Behauptung über die Realität (der Tod ist nicht das Ende, sondern der Übergang in eine andere Existenz). Das ist (theoretisch) ebenfalls empirisch nachprüfbar, nur noch nicht mit unseren Mitteln.

            „Religion ist ein Gedankengebäude welches über die Wirklichkeit hinaus geht.“

            Was über die Wirklichkeit hinausgeht ist bestenfalls pure Spekulation und schlimmstenfalls Spinnerei oder Lüge.

            „Die antiken polytheistischen Religionen haben nicht in diesem Sinn (Bekenntnis) an die Götter geglaubt, es war Aberglaube. Insofern waren sie nicht stärker gläubig als wir heute, sondern weniger stark. Deren Götter waren Trunkenbolde, die schonmal nebenher einen Krieg angezettelt haben, und die Menschen haben nicht an sie geglaubt, sondern sich lustige Mythen über sie erzählt.“

            Für diese These fehlt mir der Beleg.

            „Das ist der Kontext in dem Vernunft etwas mit Genuß zu tun hat. In der heutigen postmodernen Welt, die getrieben ist von der allumfassenden Identifikation (sei du selbst! sei authentisch! Höflichkeiten sind doch nur Fassade und veraltet, wir wollen WIR SELBST sein!!) ist kein Platz für solche Überlegungen. Das tragische dabei ist, dass gerade durch die (u.a. wissenschaftliche) „Entzauberung“ der Welt jede Leichtigkeit und jeder Aberglaube i.obigen Sinn verlorengeht, welcher erst Lust und Genuß ermöglicht.“

            Es gibt also in unserer wissenschaftlichen Welt keine Lust und keinen Genuss?
            Es ist also nicht möglich, ein Musikstück zu genießen, wenn man die wissenschaftliche Ursache weiß, warum ein Instrument Töne von sich gibt?
            Es ist unmöglich, gutes Essen zu genießen, wenn man um die Inhaltsstoffe der Mahlzeit und die chemischen Reaktionen beim Kochen weiß.
            Sex? Unmöglich zu genießen, wenn man weiß, wie ein Orgasmus entsteht und welche Funktion er hat?
            Starke These. Belege?

          • Nein, Religion, ist nicht im Kern spirituell. Religion stellt konkrete Thesen über die Beschaffenheit der Welt, die Entstehung des Lebens, des Menschen und seinem Platz in der Welt auf.

            Wenn das alles ist was Religion für dich bedeutet, würde ich dir nahelegen für den Anfang einmal den deutschen oder besser noch den englischen wikipedia Artikel zu Religion durchzulesen. Vielleicht findest du dort auch einen Satz, welcher sinngemäß lautet „Religion kann nicht durch konventionelle Wissenschaftstheorie bewiesen werden“ – also genau das, was du trotz wiederholten Hinweisen dass dies Unsinn ist, dauernd versuchst. Deine weiteren Fragen nach der Richtigkeit/Falschheit der „Thesen der Religion“ lassen sich sinngemäß immer mit diesem Hinweis beantworten, ich spare mir das also in Zukunft. Bitte an der entsprechenden Stelle einfach dazudenken 😉

            Die Behauptung eines Lebens nach dem Tod oder des Widersehens im Jenseits ist ebenfalls eine Behauptung über die Realität

            Bekomm mal deine Begrifflichkeiten auf die Reihe. Das Jenseits ist quasi die Antithese zur Realität. Die gedankliche Verrenkung die nötig ist um aus einer Angelegenheit des Jenseits eine Angelegenheit der Realität zu machen ist selbst für dich haarsträubend.
            Bei aller Liebe für Sophisterei, dieses Niveau halte ich nicht für zielführend.

            Was über die Wirklichkeit hinausgeht ist bestenfalls pure Spekulation und schlimmstenfalls Spinnerei oder Lüge.

            Religion-Wissenschaftstheorie-Temenverfehlung.

            „die Menschen haben nicht an sie [antike Gottheiten] geglaubt, sondern sich lustige Mythen über sie erzählt.“

            Für diese These fehlt mir der Beleg.

            Mach dich mal schlau über die antiken Religionen. „Glaube“ ist hier gemeint im Sinne von „Bekenntnis“, d.h. Identifikation. Während ein Christ des 18.Jhdts. durchaus einigen Stolz und Selbstachtung aus der Tatsache zog an Gott zu glauben, darf selbiges bei den antiken polytheistischen Religionen bezweifelt werden. Diesen Göttern wurde vielleicht gehuldigt, Opfer gebracht usw., in der Regel bleibt es aber auf Äußerlichkeiten beschränkt, d.h. Illusionen OHNE die für das Bekenntnis charakteristische Identifikation (ich glaube also BIN ich). Und dass es eine Menge lustiger Mythen gibt ist sofort einsichtig, wenn du dafür einen Beleg brauchst such mal bei google nach den Namen von ein paar griechischen oder römischen Göttern.

            Es gibt also in unserer wissenschaftlichen Welt keine Lust und keinen Genuss?
            Es ist also nicht möglich, ein Musikstück zu genießen, wenn man die wissenschaftliche Ursache weiß, warum ein Instrument Töne von sich gibt?

            Es sinkt für Sie: Das Niveau.
            Wir können weiter diskutieren wenn du die Dinge nicht mehr auf die dümmst mögliche Art und Weise interpretierst.

          • „Religion kann nicht durch konventionelle Wissenschaftstheorie bewiesen werden“

            Yep. Das ist der Grund, warum Religion Unsinn und Spinnerei ist.

            „Das Jenseits ist quasi die Antithese zur Realität.“

            Das ist dann wohl auch der Grund, warum der Glaube an das Jenseits Unsinn und Spinnerei ist.

            „Wir können weiter diskutieren wenn du die Dinge nicht mehr auf die dümmst mögliche Art und Weise interpretierst.“

            Dann wiederhole Deine These in anderen Worten.

          • „Yep. Das ist der Grund, warum Religion Unsinn und Spinnerei ist.“

            Nope. Konventionelle Wissenschaftstheorie kann auch auf andere Dinge nicht angewandt werden, das bedeutet nicht das diese Dinge deshalb (!) Unsinn und spinnerei wären.

          • Bist du nach Mitternacht nur mehr im Trollmodus?

            Nichtanwendbarkeit von Wissenschaftstheorie auf X bedeutet, dass X nicht durch Wissenschaftstheorie analysiert werden kann, mehr nicht.
            Nimm z.b. „Attraction is not a choice“. Das bedeutet im Prinzip, dass sich das Phänomen „Attraction“ letztendlich einer objektiven Betrachtung entzieht. Zwischen 2 Menschen funkt es, oder eben nicht. Die Frage kann nicht durch Wissenschaftstheorie analysiert werden. Man kann höchstens Heuristiken angeben, z.b. dass es hilfreich ist wenn man einen gepflegten, sportlichen Körper hat, höflich auftritt usw. Die tatsächliche Antwort auf die Frage nach dem Warum kann Wissenschaft aber nicht liefern. Ist Attraction deshalb nach deiner Ansicht Unsinn und Spinnerei?

          • Die Frage nach Attraktion ist prinzipiell der Wissenschaft zugänglich, weil es sich hier um ein reales, messbares, beobachtbares Phänomen handelt.
            Nur weil wir noch nicht alle Details wissen, heißt es nicht, dass Wissenschaft die Frage, warum Person A Person B attraktiv findet, nie beantworten können wird.

          • Prinzipiell stimme ich dir zu, halte aber einen pragmatischen Ansatz wie den, den djadmoros unten sehr anschaulich beschrieben hat, für sinnvoller.

            An dem streng dogmatischen Grundsatz „Wir müssen wissen. Wir werden wissen“ ist bereits David Hilbert spektakulär gescheitert. Es wäre zwar schön, wenn wir alles nach streng wissenschaftlich-vernünftiger Vorgangsweise untersuchen könnten, in der Realität haben wir diesen Luxus aber oft nicht.
            Ich würde noch hinzufügen, das ein dogmatisches Primat der unbedingten Vernunft auch seine Schattenseiten hat. Pfaller weist zurecht darauf hin, dass bestimmte Tugenden nur in ihrer Verdoppelung sinnvoll sind. Mäßigung sollte z.b. maßvoll betrieben werden, sonst ist sie keine mehr (sondern gerade ihr Gegenteil, nämlich maßlose Askese). Das gleiche gilt für Höflichkeit. Und eben auch Vernunft sollte vernünftig betrieben werden, sonst kann sie sich in ihr Gegenteil verkehren.

          • So what? Das christliche Jenseits und das nordische Walhalla bleiben dennoch nur Spinnereien, die sich irgendwann mal jemand ausgedacht hat.

          • Das hast du oben auch getan:

            Würdest du dem verbleibenden Ehepartner sagen „Deine Welterklärung und was du da glaubst ist total scheiße, das ist alles Humbug“?

            Nein. Das verbietet mir die Pietät.

            „Pietät“ ist im Grunde nichts anderes als was du hier so abfällig mit „but muh feelings“ bezeichnest.
            Insofern seid ihr da ganz auf einer Linie, das freut mich! 🙂

          • Der Unterschied ist, dass, wenn ich zu jemanden höflich bin, keine Thesen über das Wesen der Welt und der Existenz aufstelle.

            Aber bitte, wenn Höflichkeit für Dich dasselbe ist wie Religion, dann freue ich mich, dass Religion bereits so weit zerstört wurde.

          • Jetzt geht das mit den Thesen über die Wirklichkeit wieder los… Hast du djadmoros Beitrag überhaupt gelesen?

            Ich zitiere:

            Nicht »Übereinstimmung mit der Wirklichkeit« ist die wesentliche Leistung von Religion
            […]
            Das ist sozusagen der Fundamentalsatz der Religionspragmatik, den man benötigt, wenn man Religion nicht nur bashen, sondern verstehen will.
            […]
            Natürlich können religiöse Aussagen an der Welt scheitern, aber darum gibt es auch eine Entwicklungsgeschichte der Religionen, die sich an veränderte Bedingungen anpassen und erneuern.

          • Und djadmoros pragmatischer Ansatz sagt lediglich, dass es Religion gibt und dass es Menschen gibt, die an die Thesen der Religion glauben.

          • „Nimm z.b. „Attraction is not a choice“. Das bedeutet im Prinzip, dass sich das Phänomen „Attraction“ letztendlich einer objektiven Betrachtung entzieht“

            Es sagt tatsächlich genau das Gegenteil. Eben weil es keine freie Wahl ist, sondern Regeln
            folgt

          • Es ging hier um eine objektiv-wissenschaftliche Herangehensweise, deine „Regeln“ scheinen mir eher das zu sein was ich oben als Heuristiken bezeichnet habe. Natürlich hilft es wenn man gepflegt auftritt, höflich ist, auf ein attraktives Äußeres achtet. Das sind aber keine Regeln im wissenschaftlichen Sinn (Wenn Bedingung A dann folgt daraus B)

            Denn wenn es solche Regeln gäbe, welchen Sinn hätte dann der oft genannte Hinweis im Pick-Up man solle, wenn es mit einem Mädel nicht klappt, gleich zum nächsten weiter? Die Situation dass es „nicht klappt“ dürfte ja gar nicht auftreten, weil Regeln…

          • „Es ging hier um eine objektiv-wissenschaftliche Herangehensweise, deine „Regeln“ scheinen mir eher das zu sein was ich oben als Heuristiken bezeichnet habe. Natürlich hilft es wenn man gepflegt auftritt, höflich ist, auf ein attraktives Äußeres achtet. Das sind aber keine Regeln im wissenschaftlichen Sinn (Wenn Bedingung A dann folgt daraus B)“

            Die Regeln beziehen sich im wesentlichen darauf, was evolutionär als attraktiv gilt.
            Das wäre der „theoretische Unterbau“. Im Pickup hat man dazu für die „Ansprechsituation“ beispielsweise die „Attraction Switches“ herausgearbeitet. Die Kurzfassung wäre:
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

            1. Attraction Switches

            Pre-selected by women („Von anderen Frauen für gut befunden)
            Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
            Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
            Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)

            Es gibt dazu verschiedene Listen, auch längere:
            http://www.seductionbase.com/seduction/cat/In_the_Middle/EC/218.html
            http://www.pualingo.com/attraction-triggers/

            „Denn wenn es solche Regeln gäbe, welchen Sinn hätte dann der oft genannte Hinweis im Pick-Up man solle, wenn es mit einem Mädel nicht klappt, gleich zum nächsten weiter? Die Situation dass es „nicht klappt“ dürfte ja gar nicht auftreten, weil Regeln…“

            Das wäre ungefähr so als würdest du sagen, dass die Grundregeln des Geschmackes nicht gelten, etwa das Zucker und Fett häufig als lecker wahrgenommen werden, weil einige Menschen bestimmte Eissorten lieber mögen als andere und diese vorziehen. Oder gerade schon genug Eis zu Hause essen. Oder eine Laktoseunverträglichkeit haben. Oder auf Diät sind. Oder Misstrauisch sind, ob sie ein Eis von einem fremden wirklich essen sollen etc.
            Soziale Regeln sind nie 1 + 1 = 2, sondern immer eine Gemengelage von Faktoren, die auch aufgrund der jeweiligen Erfahrungen und Sozialisiation verschieden ausfallen.

            zB ist Sozialer Status attraktiv, aber was für die jeweilige Frau ein hoher Status ist, dass ist eine höchst individuelle Frage: Die eine mag den Anführer einer Punkband interessant finden, die andere einen reichen Geschäftsmann. Das entwertet nicht, dass Status an sich attraktiv ist
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/15/gesellschaftlicher-status-in-abgrenzung-zu-sozialem-status-als-attraktivitatsmerkmal/

          • „Attraction is not a choice“ bezieht sich genau auf diese grundsätzliche Anziehung, die eben vorhanden ist oder nicht.
            Man sieht das auch daran, dass es nur blumige Umschreibungen dafür gibt: Es knistert, es funkt, die Chemie stimmt usw.

            Ich bin aber gespannt auf deine objektiv-wissenschaftlichen Regeln und Erklärungen, was genau dieses Knistern, diese Chemie, diese Spannung in der Luft zwischen 2 Menschen ausmacht, wie es funktioniert und was man tun muss um es nachprüfbar und wiederholbar (!!) auszulösen. Das dürfte Pick-Up von Grund auf revolutionieren. 😉

          • „Ich bin aber gespannt auf deine objektiv-wissenschaftlichen Regeln und Erklärungen, was genau dieses Knistern, diese Chemie, diese Spannung in der Luft zwischen 2 Menschen ausmacht, wie es funktioniert und was man tun muss um es nachprüfbar und wiederholbar (!!) auszulösen. Das dürfte Pick-Up von Grund auf revolutionieren. 😉“

            Hä?
            Das wurde doch hier schon häufig lang und breit diskutiert?
            https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/31/ubersicht-evolution-evolutionare-psychologie-und-partnerwahl/

            Was findest du daran jetzt ungeklärt?

            und wie schon richtig angemerkt wurde:
            Selbst wenn man es natürlich nur in den Grundlagen prüfen kann, weil es eine soziale Komponente hat und auch natürlich Gene Unterschiede haben (stichwort: Genpool) bedeutet das nicht, dass da keine Grundlagen erkennbar sind.

          • Gut. Ich sehe dort an der Bar ein Mädel das mir gefällt. Bitte um deine klaren und konkreten Regeln, wie ich es schaffe dass mit ihr die Chemie stimmt, dass es zwischen uns funkt und knistert. Und zwar nicht vielleicht und eventuell, sondern wissenschaftliche Regeln der Form „Handlung A,B,C in genau dieser Reihenfolge => es funkt“. Und damit das ganze tatsächlich objektiv wissenschaftlich ist, sollten diese Regeln nicht nur für mich und für diese spezielle Situation gelten, sonder allgemein.

            Mein Punkt ist, ich halte einen solchen erzwungen dogmatischen Ansatz nicht für sinnvoll. Es ist OK wenn es keine definitiven Regeln im streng wissenschaftlichen Sinn gibt, sondern „nur“ Heuristiken. An Heuristiken bzw. einem pragmatischen Ansatz ist nichts schlechtes.
            Es sollte dann halt auch für Fragen der Religion gelten.

          • „Gut. Ich sehe dort an der Bar ein Mädel das mir gefällt. Bitte um deine klaren und konkreten Regeln, wie ich es schaffe dass mit ihr die Chemie stimmt, dass es zwischen uns funkt und knistert. “

            Gut, ich sehe an der Eisbar ein Mädel, sag mir jetzt sofort, welches Eis sie haben will. Ansonsten akzeptiere ich keine Regeln, dass Zucker und Fett eine interessante Kombination sind!!!!1

            aber das Modell hier wäre ein guter Einstieg:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/02/pickup-mystery-und-das-3m-modell/

            Ja, es gibt einen „Geschmack“ bei der Partnerwahl genau wie bei Eis. Genau wie bei Eis entwertet das nicht die Grundregeln. Der Geschmack ist üblicherweise eine Ausgestaltung dieser Grundregeln

            Würdest du denn die „Grundregeln des Essensgeschmacks“ als Heuristik ansehen?

          • Würdest du denn die “Grundregeln des Essensgeschmacks” als Heuristik ansehen?

            Ja, was ist eine „Grundregel“ denn anderes als eine Heuristik, ein educated guess? Natürlich gilt das auch für den Essensgeschmack. Das zeigt ja auch das Sprichwort „Über Geschmack lässt sich trefflich streiten“ 😉

            Alleine dass du hier eine Unterscheidung zwischen „Regel“ und „Grundregel“ einführst, zeigt doch schon dass es einen Unterschied gibt: die Grundregel kann im konkreten Fall verletzt werden, die (objektiv-wissenschaftliche) Regel nicht. Ansonsten wäre sie keine Regel im streng objektiv-wissenschaftlichen Sinn, sondern eben eine Wahrscheinlichkeit, eine Daumenregel, eine Heuristik oder, mit deinen Worten, eine Grundregel.

            Ich sehe das ganz ähnlich wie du, und ich finde es ist gerade einen „vernünftig vernünftigen“ Zugang wenn man von einer Grundregel ausgeht, welche im konkreten Fall verschiedene Ausgestaltungen haben kann. Im Fall von Pick-Up, Attraction und Essensgeschmack scheinst du damit ja auch kein Problem zu haben.

            Was ich kritisiere ist die „unvernünftig vernünftige“ Herangehensweise bei der die objektive Wissenschaft zum alleinigen Primat erhoben wird. Während eine gewisse Unsicherheit oder Unschärfe bei Attraction und Essensgeschmack kein Problem ist, wird es bei Religion zum lautstarken bashing mit dem Argument „Unwissenschaftlich!“ verwendet.

            In deinen Begriffen wäre Religion eine Ausgestaltung des Grundbedürfnisses (Grundregel) der Menschen nach Sinn und Sicherheit im Leben. Und dass Religion das leisten kann, ist durchaus empirisch nachprüfbar. Insofern sind die Unwissenschaftlichkeits-Vorwürfe gegen Religion mit demselben Argument fehl am Platz, mit dem du mir vorwirfst ich würde den Begriff Attraction unzulässig verengen.

          • „Ja, was ist eine „Grundregel“ denn anderes als eine Heuristik, ein educated guess?“

            Die Grundregel, dass eine bestimmte Kombination aus Zucker und Fett lecker ist, weil Nährstoffreich, ist recht fest. Eis schmeckt wohl weltweit den Menschen. Ebenso wie Schokolade etc.
            Ob jemand in dem Moment lieber eine Kugel Pfefferminzeis und eine Amarena nimmt oder Vanille und Schokolade ist dann sicherlich recht individuell.

            Bei Attraktivität ist das nicht anders. Es lassen sich Regeln erkennen, auch wenn Geschmack innerhalb dieser Regeln eine Rolle spielt. Das macht aber die Grundregeln nicht unbeachtlich.

            Uns erscheint dabei auch die Differenz größer als sie ist, weil wir die Grundregeln teilweise als selbstverständlich voraussetzen und damit die Feinheiten weniger erkennen.

            „In deinen Begriffen wäre Religion eine Ausgestaltung des Grundbedürfnisses (Grundregel) der Menschen nach Sinn und Sicherheit im Leben. Und dass Religion das leisten kann, ist durchaus empirisch nachprüfbar. Insofern sind die Unwissenschaftlichkeits-Vorwürfe gegen Religion mit demselben Argument fehl am Platz, mit dem du mir vorwirfst ich würde den Begriff Attraction unzulässig verengen.“

            Religion ist unwissenschaftlich, auch wenn sie Funktionen erfüllen kann. Es gibt keinen Gott, aber auch der Glaube an einen nichtexistenten Gott kann gewisse Vorteile gehabt haben. Man kann also wunderbar diskutieren, nach welchen Regeln dieses Vorteile entstehen. Das finde ich sogar sehr spannend. Und auch interessant ist natürlich, warum Glauben an sich ensteht (was mit dem anderen in Zusammenhang steht). Macht aber alles einen Gott nicht realer

          • Die Grundregel […] ist recht fest.

            Bei Attraktivität ist das nicht anders. Es lassen sich Regeln erkennen, auch wenn Geschmack innerhalb dieser Regeln eine Rolle spielt. Das macht aber die Grundregeln nicht unbeachtlich.

            Ja, ich denke wir meinen hier dasselbe. Eine Heuristik zeichnet sich eben dadurch aus dass sie „recht fest“ ist, sonst wäre es keine gute Heuristik. Und dass eine Grundregel oder Heuristik unbeachtlich wäre steht doch überhaupt nicht zur Debatte, natürlich ist sie wichtig.

            Religion ist unwissenschaftlich, auch wenn sie Funktionen erfüllen kann. Es gibt keinen Gott
            […]
            Macht aber alles einen Gott nicht realer

            Ob Religion unwissenschaftlich ist oder nicht entscheidet sich nicht nicht daran ob Gott existiert. Dafür ist der Begriff „Religion“ viel zu komplex und enthält zu viele Aspekte. Das ist ja genau das was ich kritisiere.
            Ich zitiere nochmal djadmoros, obwohl ich inzwischen seine Einschätzung teilen würde dass du und adrian diesen Punkt nicht verstehen WOLLEN.


            Nicht »Übereinstimmung mit der Wirklichkeit« ist die wesentliche Leistung von Religion, sondern Bereitstellung von subjektiver Handlungsfähigkeit, also dem Gefühl, Herr des eigenen Lebens zu sein.

            Solange du diesen Fundamentalsatz der Religionspragmatik ( (c) djad) beharrlich ignorierst, musst du dir vorwerfen lassen dass du nur an einem bashing von Religion interessiert bist.

            Weil: Die wesentliche Leistung von Religion (ihre konkrete Auswirkung auf das reale Leben von Menschen) kann selbstverständlich wissenschaftlich untersucht werden.
            Wenn „Gott existiert aber nicht“ alles ist was dir zu Religion einfällt, dann ist das nunmal Kindergartenniveau.

          • „Es scheint in deiner Welt undenkbar, dass eine Diskussion mehr sein kann (!) als ein bloßes finden/abzählen von Argumenten „spricht dafür / spricht dagegen“. Austausch von Meinungen, Erweiterung des Weltbildes oder einfach interessante Gedanken: Ist das kein Gewinn der aus einer Diskussion entstehen kann?“

            Das kommt drauf an. Denn ob Gedanken interessant sind, bestimmt ja das Individuum. Eine Erweiterung des Weltbildes erfolgt grundsätzlich über jedwede Behauptung, Meinung oder Ansicht, die man vorher noch nie gehört hat. Ob das ein Gewinn ist, bestimmt ebenfalls das aufnehmende Individuum. Denn die größte Spinnerei kann für jemanden einen Gewinn darstellen.

          • Ich komme nicht mit, was willst du damit sagen?
            Oder ist das Sophisterei? In diesem Fall lautet meine Antwort: Ja.

          • @Adrian:

            »Denn die größte Spinnerei kann für jemanden einen Gewinn darstellen.«

            Womit Du das Prinzip von Religion verstanden hättest. Nicht »Übereinstimmung mit der Wirklichkeit« ist die wesentliche Leistung von Religion, sondern Bereitstellung von subjektiver Handlungsfähigkeit, also dem Gefühl, Herr des eigenen Lebens zu sein.

            Da das Wissen über die objektive Beschaffenheit der Welt stets begrenzt ist, muss der Mensch regelmäßig unter den Einschränkungen von »bounded rationality« handeln. Illusionäres Wissen ist darum in pragmatischer Hinsicht i.d.R. nützlicher als Nichtwissen, weil es zumindest subjektive Handlungssicherheit herstellt.

            Das ist sozusagen der Fundamentalsatz der Religionspragmatik, den man benötigt, wenn man Religion nicht nur bashen, sondern verstehen will.

            Natürlich können religiöse Aussagen an der Welt scheitern, aber darum gibt es auch eine Entwicklungsgeschichte der Religionen, die sich an veränderte Bedingungen anpassen und erneuern.

            Heute stellt Wissenschaft eine wesentliche Grundlage unseres Weltvertrauens dar, darum sind atheistische und agnostische Standpunkte heute so weit verbreitet: sie sind systematisch möglich geworden. Weil aber (a) nicht jeder Mensch die entsprechenden Bildungsvoraussetzungen mitbringt, um sich von Wissenschaft überzeugen zu lassen und (b) sich Wissenschaft nicht auf jeden persönlichen Orientierungsbedarf herunterbrechen lässt, gibt es Wissenschaftsskepsis und sogenannten »Aberglauben« auch weiterhin.

          • @Adrian:

            »Und djadmoros pragmatischer Ansatz sagt lediglich, dass es Religion gibt und dass es Menschen gibt, die an die Thesen der Religion glauben.«

            Der Ansatz macht auch eine Aussage darüber, warum das so ist.

            „But muh feelings!“

            Nein, das ist nicht der Grund. Sondern die Psalmen in »Saving Private Ryan«, aus denen der Scharfschütze Private Jackson zitiert, während er auf Wehrmachtssoldaten anlegt:

            »But be not thou far from me, O LORD: O my strength, haste thee to help me.« (Psalm 22)

            »O my God, I trust in thee: let me not be ashamed, let not mine enemies triumph over me« (Psalm 25)

            »Blessed be the Lord my strength, which teacheth my hands to war, and my fingers to fight« (Psalm 144)

            Wie ich sagte: subjektive Handlungssicherheit. Kannst es auch Placebo-Effekt, Autosuggestion oder Selbsthypnose nennen. Jedenfalls geht es da um andere Probleme als »but my feelings«.

            Aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass Du das gar nicht wissen willst.

            (P.S.: bin ich der einzige mit einer ganz merkwürdigen Zeitstempelsortierung der Kommentare?)

          • bin ich der einzige mit einer ganz merkwürdigen Zeitstempelsortierung der Kommentare?

            Wenn man über das wordpress-Benachrichtigungs Fenster (im Browser oben rechts, dort wo neue Antworten auf eigenen Kommentare angezeigt werden) antwortet, wird der Kommentar direkt unter dem referenzierten platziert. Wenn man über den „Antwort“-Link direkt im jeweiligen Thread antwortet, erscheint der Kommentar ganz unten, da muss man ja nach der dritten Verschachtelungsebene immer ganz nach oben scrollen um überhaupt antworten zu können. Wenn sich dann nach der dritten Verschachtelungsebene neue Kommentatoren einschalten, werden deren Beiträge ganz unten angehängt, während die Kommentare der ursprünglichen Beteiligten, die über die wordpress-Benachrichtigung antworten, richtig sortiert sind.

            Nur Christian als admin kann seine Kommentare auch nach der dritten Verschachtelungsebene direkt an der richtigen Stelle platzieren, das Privilegienschwein 😉

          • Herrlicher Thread 🙂

            @ pingpong

            „Ob Religion unwissenschaftlich ist oder nicht entscheidet sich nicht nicht daran ob Gott existiert.“

            Ich betrachte diesen Satz als dick unterstrichen!

            Erst recht, weil die Nichtbeweisbarkeit eines Gottes kein Beleg für seine Nichtexistenz ist.

            Ich bin meilenweit davon entfernt, irgendeinem christlichen oder islamischen Gott das Wort zu reden, aber ihren Einfluss als über Ländergrenzen und Kulturen hinweg bindende Konstante sind sie schlicht nicht zu leugnen.
            Es ist schon was dran an dem Spruch „Gott zeigt sich durch seine Taten“.

            Und belegt ist auch, dass religiöse Menschen sich durch Naturkatastrophen nicht so sehr aus der Balance werfen lassen, wie Atheisten (ich bin übrigens Agnostiker, hatte ich schon in der Vergangenheit erwähnt). Angesichts dieser wissenschaftlich nachweisbaren Tatsachen ist es müßig darüber zu philosophieren, ob es einen (bestimmten, oder gar viele) Gott gibt.

          • „Erst recht, weil die Nichtbeweisbarkeit eines Gottes kein Beleg für seine Nichtexistenz ist.“

            Die Nichtbeweisbarkeit vom unsichtbaren rosafarbenene Einhorn ist auch kein Beleg für seine Nichtexistenz.

          • „Ich bin meilenweit davon entfernt, irgendeinem christlichen oder islamischen Gott das Wort zu reden, aber ihren Einfluss als über Ländergrenzen und Kulturen hinweg bindende Konstante sind sie schlicht nicht zu leugnen.“

            Wer tut das denn?

            „Es ist schon was dran an dem Spruch „Gott zeigt sich durch seine Taten“.“

            Nein, an dem Spruch ist nichts dran, denn Menschen vollbringen Taten. Das lässt sich ganz klar belegen.

          • @adrian:
            Nein, an dem Spruch ist nichts dran, denn Menschen vollbringen Taten. Das lässt sich ganz klar belegen.

            Ich bin begeistert! Bedeutet das, dass wir in Zukunft keine Vorwürfe der Kategorie „Der Marxismus ist verantwortlich für hunderte Millionen Tote“ mehr von dir mehr hören?

            (Zur Klarstellung: Ich bin der Meinung dass die Sache etwas komplizierter ist und weder der eine noch der andere Standpunkt dogmatisch verstanden werden sollte. Aber die Vorlage war einfach zu schön, und ein bisschen Rabulistik kann ja auch Spaß machen. Nichts für ungut 😉 )

          • Wird der Satz „Gott zeigt sich in seinen Taten“ denn ausschließlich metaphorisch benutzt, als reine Symbolik zur Beschreibung des Einflusses einer Weltanschauung ?
            Oder gibt es nicht viel mehr Hunderte Millionen Menschen, die tatsächlich an die Existenz Gottes glauben, und daran ,dass er unmittelbar das Leben von Menschen bestimmt?

            Das Konzept „Gott“ und das Konzept „Marxismus“ unterscheiden sich wesentlich. Denn Gott ist in den Augen der meisten Gläubigen keine Weltanschauung, sondern eine handelnde Entität.

          • War doch nur ein bisschen Spaß… 🙂

            Aber schön, dass du ernsthaft darüber reden willst! djad hat den wesentlichen Punkt ja schon sehr deutlich aufgezeigt:

            Womit Du das Prinzip von Religion verstanden hättest. Nicht »Übereinstimmung mit der Wirklichkeit« ist die wesentliche Leistung von Religion, sondern Bereitstellung von subjektiver Handlungsfähigkeit, also dem Gefühl, Herr des eigenen Lebens zu sein.

            In diesem Sinn enthält der Satz „Gott zeigt sich in seinen Taten“ natürlich eine gewisse Metaphorik. Ich würde es so verstehen, dass Religion einen ganz konkreten, realen (nicht: symbolischen!) Einfluss auf das Leben von Menschen haben kann. Wie sich die Menschen diesen Einfluss erklären, ob die Existenz eines allmächtig handelnden Gottes dahintersteht oder etwas anderes ist für die Beobachtung DASS es einen Einfluss gibt nebensächlich.

            Du kannst es durchaus (auch das hat djad schon erwähnt) mit Autosuggestion, Placebo oder, wenn du möchtest, Homöopathie vergleichen. Religion in diesem Sinn kann man tatsächlich als Weltanschauung, als Konzept oder als Idee verstehen. Wenn du jedoch alles wieder nur auf die Frage ob Gott existiert oder nicht herunterbrechen willst, kommen wir nicht weiter.

          • „Ich würde es so verstehen, dass Religion einen ganz konkreten, realen (nicht: symbolischen!) Einfluss auf das Leben von Menschen haben kann.“

            Und niemand hat das bestritten.

    • @ Adrian: Bingo! Mein Reden seit immer!
      Wobei:
      „Monotheismus ist das Bedürfnis ein Knecht zu sein, ein Sklave.“
      … nur die Maso-Ebene ist. Die Sado-Ebene ( Das „Bedürfnis“ andere zu versklaven ) ist mindestens genau so wichtig.
      Und dazu braucht es auch keinen Monotheismus, nur grobe „Personifizierungen“ ( im allerweitesten Sinne, also „Die Macht Wind“ – oder so – reicht da vollkommen aus, hauptsache man kann eine Art von willkürlichem Feedback konstruieren ).

      Es geht, wie fast immer ( hust ) um für irgendwen aktiv o. passiv vorteilhafte Hierarchiegefälle, die man irgendwie hübsch interpretierend verkleiden kann.

  5. Das zentrale Wesensmerkmal aller Religionen ist der Glaube. Zweifel, kritisches Hinterfragen und rationale Analyse werden durch tief empfundene Überzeugungen ersetzt. Dies ist die Übereinstimmung von traditionellen Religionen und säkularen Kult-Ideologien. Diese einmalige Festlegung auf eine Überzeugung ist für den Menschen attraktiver als ständige beschwerliche Kopfarbeit. Daher sterben Religionen nicht aus, der Bauch ist dem Selbst näher als der Verstand.

  6. Ja, Christen hatten irgendwie was dagegen, Leute zu kreuzigen oder den Löwen vorzuwerfen.
    Ethisch sicher ein Schritt zurück, menschlich aber verständlich.

    Was den Feminismus betrifft; in diesen „Ethik-Religionen“ geht es nicht nur darum, das „richtige“ zu tun, sondern auch das „richtige“ zu glauben. Beim Feminismus muss man zusätzlich auch noch das „richtige“ denken und das „richtige“ sagen.
    Natürlich ist es so, dass die Lehre, die die meisten Vorschriften erlässt, die beste sein muss, denn es kommt nicht auf die Länge an, sondern auf die Inhalte.

  7. „Religion und das Bedürfnis nach einem strafenden Gott“ : einen Gott und sein Strafen als Merkmale einer Religion herauszugreifen, scheitert mindestens am Begriff des Buddhismus.

    In Religionen wird formuliert, wie das Wesen der Welt, die Substanz der Natur und des Geistes vorgestellt werden kann und wie das Verhältnis des Menschen zu diesen aussieht. Offenbar gibt es hier reichlich Kombinationsmöglichkeiten. Es geht um die letzte Definition von Begriffen, also Axiome, die nicht weiter rational begründet werden können. Versuche, Sätze wie „Du sollst nicht töten“ aus der Spieltheorie, dem Utilitarismus oder Rationalismus herzuleiten, gibt es viele. Problem ist, dass sich dafür nur wenig begeistern.

    Das Gebet, die Andacht, der Kult etc. ist eine Praxis, die versucht, eine erfahrbare Verbindung zu den begrifflichen Inhalten der Religion herzustellen. Eine Religion ohne Praxis, Kirche, Dogmen, etc. ist keine Religion. Der Versuch, die Existenz von Religion aus weltlichen Gründen zu erklären, verwendet zur Herleitung Begriffe wie Ursache und Wirkung, die in entwickelten Religionen aufgegriffen und aufgelöst werden, womit das Erklären von Religion Konzepte verwendet, die unterhalb der religiösen Konzepte angesiedelt sind und als Erklärung nur für Laien taugen, aber nicht für religiöse Menschen.

    Religion, soweit sie begrifflich entwickelt ist (wie. z.B. die christliche Religion) ist die vorletzte Stufe der größtmöglichen Erkenntnis.

    Feminismus ist keine Religion, sondern praktizierter Atheismus von der übelsten Sorte. Moderne Gesellschaften haben keinen Sinn für Religion, wodurch sie leicht Opfer der feministischen Ideologie werden.

    In Indien ist der Feminismus virulent. Die

    „indische Volksreligion ist allgemein gesehen im Unterschied zum brahmanischen Sanskrit-Hinduismus, der über ganz Indien verbreitet ist, lokale oder regionale Religion. Sie hat zumeist keinen Universalanspruch, keine ausgearbeitete Theologie, Kosmogonie, Anthropologie“.

    Außerdem sind hier überproportional Göttinen vorhanden, die auf eine wenig entwickelte Religion hinweisen:

    „Der Shaktismus, die Verehrung von Göttinnen, ist in indischen Volks- und Stammesreligionen sehr populär. Die Göttinnen der Volks- und Stammesreligionen unterscheiden sich jedoch stark von den hinduistischen Devis und diese Kulte sind zumeist mit schamanischen Praktiken verbunden. Gleichzeitig werden diese Göttinnen häufig als Erde angesehen, die als Mutter verehrt wird. Die Volks- und Stammesgöttinnen sind z. B. nicht anthropomorph und liebliche Gattinnen von männlichen Göttern, sondern sie erscheinen zumeist als alt, dunkel und hässlich und werden von Shilas repräsentiert, dunklen Steinringen.“

    https://de.wikipedia.org/wiki/Indische_Volksreligion

    • @quellwerk:

      »einen Gott und sein Strafen als Merkmale einer Religion herauszugreifen, scheitert mindestens am Begriff des Buddhismus.«

      Korrekt. Der Fokus von Christian und anscheinend des von ihm gelesenen Buchs liegt auf den vorderasiatischen Erlösungsreligionen. Asien ist ein ganz anderes Kapitel.

  8. Pingback: Religion als gutes Meme | Alles Evolution

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