Geschlechterrollenwechsel in der Pubertät aufgrund 5a-reductase-2 Ausfall (5a-RD-2)

Ein interessanter Bericht schildert den Verlauf einer biologischen Besonderheit,  der 5a-reductase-2 deficiency (5a-RD-2):

Ich hatte dazu schon einmal einen Artikel:

Gender development and 5a-reductase-2 deficiency (5a-RD-2) and 17bhydroxysteroid dehydrogenase-3 deficiency (17b-HSD-3) Children with 5α-RD-2 have an enzyme defect that prenatally blocks the conversion of testosterone into dihydrotestosterone. Consequently they are born with external genitals that are female in appearance. They are usually raised as girls and seem to have a female gender identity, but, if the condition is not discovered in childhood, these children develop male sex characteristics in puberty: growth of their “clitoris” and scrotum, lowering of the voice, beard growth, masculine muscle development, and masculine body fat distribution. After puberty, many of these youngsters start living as males and develop a sexual attraction toward females. These transitions have been primarily documented in non-Western cultures. When raised as boys, these children have a male identity and behave like boys.

Dazu dann aus dem Artikel:

A study of this form of pseudo-hermaphroditism in the Dominican Republic found 18 cases, all of whom had been unambiguously assigned a female sex and socialized as girls by parents who had no idea that their daughters might be sons. This occurred in a traditional, rural, unsophisticated, Latin American society with clear and distinct differences in male and female sex role behaviour. At the time of their sex change, several of the subjects were already engaged to be married to men. All had girls’ names, dressed as girls, and regarded themselves as girls until the sex change.

Following puberty, all the subjects developed male genitals along with the other secondary sexual characteristics of adolescent males. One of the first signs of the sex change in the erstwhile girls was a sudden interest in playing football! The ages at which subjects first experienced morning erections, nocturnal emissions, masturbation and sexual intercourse were not appreciably different between those raised as girls who changed to a male-gender identity and a control group raised as boys from the beginning.

Vermutlich würde man hier im feministischen sagen, dass eben die Zuordnung des Männlichen zu den Genitalien so eindeutig ist, dass sie trotz aller Erziehung ihre Rollen vergessen und männlich werden.

Dazu aus meinem Butlerartikel:

Butler überträgt diesen Gedanken, wie Foucault bereits vor ihr auf das Geschlechterverhältnis, wo nach ihrer Auffassung ebenfalls bestimmte Geschlechternormen errichtet worden sind, die die Errichtung der Geschlechter und deren Verhalten bewirken. Diese knüpfen an die unterschiedlichen Körper von Mann und Frau an, die aber insoweit lediglich das Unterscheidungsmerkmal bilden, dass dann über verschiedene kulturell geschaffene Regeln zur Errichtung der Geschlechterrollen führt. Körper materialisieren sich nie unabhängig von ihrer kulturellen Form, sind also immer an ihre kulturspezifische Wahrnehmung gebunden.
Diese kulturspezifischen Merkmale der Geschlechterrollen werden dann durch beständige Wiederholung gleichsam eingeübt.
Nach dieser Vorstellung gibt es ersteinmal keine Frau als Subjekt, sondern das was als Frau definiert wird ist beständig einer kulturellen Betrachtung und Veränderung unterworfen. Eine „Frau“ mit einem männlicheren Körper ist in dieser Hinsicht teilweise schon wieder den männlichen Regeln unterworfen, ist also nicht per se Frau, sondern irgendwo dazwischen. Ein Transsexueller wäre nach erfolgter Operation über seinen Körper neuen Geschlechternormen unterworfen, die aber wiederum im Fluss sind und wer welchen Normen unterworfen ist, ist ebenso im Fluss, was die Abgrenzung der Geschlechter schwierig macht. Allein der Diskurs kann nach diesen Vorstellungen festlegen, was eigentlich eine Frau und was ein Mann ist. Denn der Diskurs hätte nach diesen Theorien etwa die Macht, einem Mann mit einem zB geringen Bartwuchs die Männereigenschaft abzusprechen und ihn den Frauen zuzuordnen (wenn ich es richtig verstehe). Darauf, dass die Abgrenzung dennoch in den meisten Kulturen abgesehen von den geringen Zahlen der Intersexuellen und Transsexuellen unproblematisch ist, geht sie meines Wissens nach nicht ein.
Für Butler schafft der Diskurs damit auch gleichzeitig den Körper -durch die Sprache materialisert sich das Geschlecht, Diskurs und Materie sind insofern miteinander verbunden. Die Sprache und der Diskurs stehend damit auf einer Stufe mit der Materie. Das Sprache und Diskurs die Materie nicht verändern und die Materie unterschiedlich bleibt ist nicht relevant, weil das übergeordnete Subjekt aus den drei Elementen, Diskurs, Sprache und Materie, eben durch diese alle drei geschaffen wird. Eine Frau kann nicht Frau sein, wenn die Eigenschaft Frau nicht durch den Diskurs in seiner gerade gültigen Form geschaffen, dies durch Sprache vermittelt wird und die Unterscheidung zu anderen Geschlechtern anhand körperlicher Faktoren, an denen diese Normen ansetzen können, erfolgen kann. (vgl auch „Butler zur Konstruktion der Geschlechter„)

Weil also deren Körper männlicher werden übernehmen sie dann nach dieser Vorstellung auch männliche Normen. Allerdings scheint mir die Erklärung nach der Biologie wesentlich realistischer und natürlich müsste man sich dann auch entscheiden, ob Erziehung leicht änderbar ist, ebenso wie Geschlechterrollen oder nicht.

The study found that all but two (89 per cent) made a full sex-role change and were living with women at the time of the study despite parental consternation, their own initial shock, and social pressure not to do so.

Gerade wenn man diesen Druck dazu nimmt und auch berücksichtigt, dass sie nicht plötzlich körperlich Männer geworden sind, sondern nur männlicher, passen auch die oben genannten Theorien nach meiner Auffassung nicht. Eine so hohe Quote passt aber sehr gut zu den biologischen Theorien.

Auch die anderen beiden Personen haben aber erhebliche Veränderungen mit dem Einsetzen der Hormone erlebt.

One of the remaining two continued to dress as a woman, had sexual relations with women but not men, and had masculine ways. The other persisted in the female role and lived with a man for a year until he left her. She was described by the study as having masculine build and mannerisms but wore false breasts and at the time of the study desired a sex change operation to make her a more normal woman.

Auch sicherlich keine einfachen Schicksale plötzlich eine solche Umkrempelung des eigenen Lebens zu erfahren und alles auf den Kopf gestellt zu bekommen, was bisher galt.

Of the 18, she was the only one who persisted in all respects with the female sex role that she had been assigned at birth. The researchers conclude: “These subjects demonstrate that in the absence of sociocultural factors that could interrupt the natural sequence of events, the effect of testosterone predominates, over-riding the effect of rearing as girls.”

Es würde in der Tat ganz neue Modelle erfordern um diese Phänomene darzustellen, wenn man nur auf die Erziehung abstellt. Denn dieses Abstreifen der Erziehung scheint mir mit den bisherigen Theorien nicht wirklich zu erklären.

Ein anderes Beispiel:

The Simbari Anga of Papua New Guinea have a radically different culture from that of the Dominican Republic: after male initiation rites (prior to puberty) the two sexes are kept rigorously separate, and ritualized oral sex occurs between men from puberty until premarital age. Yet in spite of this barrier between the sexes,

most of the affected individuals changed their gender identities from female to male at puberty, albeit with much turmoil … The fact that these individuals adopted male gender identity at puberty suggests that prenatal exposure of the brain to testosterone, combined with normal activational events of male puberty, overrides any effect of rearing in the determination of adult gender identity.

Bei vollkommener Trennung konnten sie dennoch eine andere Geschlechteridentität entwickeln. Aber eben auch nur die davon betroffenen, die eine hormonelle Umstellung erlebten.

The researchers conclude:

It has been proposed that gender identity becomes fixed by 18 months to 4 years of age, at the approximate time of language development (…). During this time a child becomes aware of his or her gender. Awareness of one’s gender and being unalterably fixed in that gender appear to be two separate issues. Subjects with 5α-reductase deficiency who have undergone a gender change suggest that gender identity in man is not fixed in childhood but is continually evolving, becoming fixed with or following pubertal events.

In humans, androgens, and not just environmental or sociocultural factors, make a strong and definite contribution to the formation of a male gender identity (…).

Es ist ein interessanter Sonderfall, der sicherlich weiterer Forschung wert ist. Natürlich funktioniert ansonsten bei anderen Jungs und Mädchen auch die Umwandlung von Testosteron auch, so dass da bestimmte Abläufe früher beginnen und abgeschlossen werden könnten.

In terms of the diametric model(link is external), sexuality is a complex issue, as I argued in a previous post, with a real, mechanistic, genetically-determined part—sex—and an imaginary, mentalistic part—gender. Furthermore, as I also pointed out in another post, even the purely genetic/hormonal aspect of sex is much more complicated in reality than it might seem. But however you look at it, the score seems to be: Nature 9, Nurture 1! At the very least, it certainly isn’t the draw we’re usually told it is.

Es zeigt aus meiner Sicht auch die starke Wirkung der Biologie, die selbst einen so komplexen Wandel bewirken kann.

7 Gedanken zu “Geschlechterrollenwechsel in der Pubertät aufgrund 5a-reductase-2 Ausfall (5a-RD-2)

  1. Das hat schon mal jemand hier im Board geschrieben: daß es unverantwortlich ist, wenn man kleine Kinder (kleine Kinder, auf die 5a-RD-2 komme ich gleich zu sprechen), daß es unverantwortlich ist, wenn man immer wieder Experimente mit diesen Kindern macht, um nun zum 572sten Mal zu testen, ob oder inwieweit die Geschlechter-Rollen der Menschen biologisch angelegt oder aber vielleicht ja doch kulturell erworben und veränderbar sind.

    Mir kommt das auch so vor. Empörend ist sowas. Und bei der oben beschriebenen biologischen Besonderheit 5a-RD-2 ist das ganz analog.

    Ich denke mal, daß eine solche Enzym-Veranlagung für die betroffenen Personen mit erheblichen Problemen und Unsicherheiten behaftet ist, die zudem verschärft werden durch etliche Probleme, die z. B. Verwandte im angemessenen Umgang mit solchen Menschen haben – da sollte man sich zunächst mal darauf konzentrieren, wie man diesen Leuten effektiv helfen kann, wie man sie unterstützen und fördern kann (ohne sie zu bevormunden). Das sollte jetzt der wesentliche Fokus sein.

    Wissenschaftlich gesehen ist es völlig zulässig, wenn aus der Entwicklung von Menschen mit dieser Veranlagung bestimmte Schlußfolgerungen gezogen werden, auch in Bezug auf Gender, Geschlechter-Rollen, soziale Konstruktion von wie-hätte-ich’s-denn gern. Auf jeden Fall.

    Wenn ich mir aber jetzt vorstelle, daß auch solche Menschen in einen ideologischen Kampf hineingezogen werden und dort einzig als Munition herhalten müssen, um die verkorkstesten Verrenkungen solcher Ideologien zu „beweisen“ – das finde ich schon obszön. Es zeigt halt auch wieder, wie Empathie-frei es bei solchen Kulturkämpfen zugeht, auch wenn die eine Seite sich immer wieder als die empathischere Partei aufspielt.

    • „daß es unverantwortlich ist, wenn man immer wieder Experimente mit diesen Kindern macht,“
      In welchem Sinne wurden denn hier „Experimente“ mit diesen Kindern gemacht ?
      Was ist das denn bitte für eine waghalsige Unterstellun?

      Soweit ich das verstanden habem wuchsen diese Kinder alle in ihrem eigenen Familiären Umfeld auf, und erst, als mit der pubertät ungewöhnliche Veränderungen auftauchten, nämlich eine biologisch sichtbre Veränderung zu einem männlichen Phänotyp, wurden die Kinder Untersucht und deren Besonderheit entdeckt.
      Die Studie beleuchtet v.a. deren weiteren Werdegang, wobei betont wird, dass die überwiegende Mehrzahl sich für einen vollständigen Geschlechtswechsel entschieden hat, und zwar (betont) GEGEN ausgesprochenen Sozialen Druck.

      WO ist das „Experiment“ ?
      Das Experiment der Geselschaft vielleicht, ob es gelingt, die bologische prädisposition zu überwinden ? Oder was?

      • „Soweit ich das verstanden habem …“

        Ja, soweit Du das „verstanden“ hast. Vielleicht sollte man Dein „soweit“ fett unterstreichen.

        „In welchem Sinne wurden denn hier „Experimente“ mit diesen Kindern gemacht ?“

        Worauf bezieht sich Dein „hier“?

        Im ersten Absatz meines Beitrags unter

        https://allesevolution.wordpress.com/2018/04/20/geschlechterrollenwechsel-in-der-pubertaet-aufgrund-5a-reductase-2-ausfall-5a-rd-2/#comment-340457

        spreche ich eben *nicht* von jenen Personen mit „5a-reductase-2 deficiency (5a-RD-2)“. Ich lege mich mit meinem Beitrag nirgendwo darauf fest, daß mit diesen Personen irgendwelche Experimente gemacht werden oder gemacht worden sind. Mir scheint, dies geht aus meinem Beitrag klar hervor.

        • Hm. Ich las mal von einem russischen Experiment. Also angeblich werden Embryonen gezielt bearbeitet, sodass sie zwar als optische Mädchen, mit dem typischen Geschlechtsteil dazu, geboren werden aber später mit einsetzen oder während der Pubertät, sich zu Jungs bzw. Männern entwickeln, mit dem typischen Zeug, was eben dazugehört. Wobei ich nicht annehme, dass sich die Vulva auserhalb der Gebärmutter, also in der Pubertätszeit, ohne medizinische Hilfe, zu einem Penis „verschließt.“ Kann man mich aber auch irren.

  2. „“Es zeigt aus meiner Sicht auch die starke Wirkung der Biologie, die selbst einen so komplexen Wandel bewirken kann.““

    Mir zeigt es was Bleuler schon mal irgendwie so sagte: dass die Ichidendität bzw. Psyche nicht als „inneres Gehirn“ sondern als Gesang den das Hirn abspielt gedacht werden muss.

    Und falls ich ihn damit richtig verstanden habe, dann meint er doch bloß „Hirn erst da, dann (Ich)Selbstbewusstsein“ und wir wissen ja dann auch, wodurch das Hirn beeinflusst wird, ein Leben lang. Stichwort Hormone usw.

    Schon fesselnd, wie meist die Mutter Erde so mit uns allen spielt.

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