Nochmal: Feld und Festung im Feminismus

In Rahmen von Artikeln wie dem von Jesse oder Fleischhauer, die Feminimuskritik beinhalten, war wieder einiges an „Feld und Festung“-Argumentation bzw „Motte and Bailey„- Argumenten zu lesen:

Dabei geht es darum, dass man üblicherweise wesentlich radikalere Positionen vertritt, die schwer zu verteidigen sind, sich aber bei Angriffen auf diese in besser zu verteidigende Positionen zurückzieht und die anderen  nicht anführt.

Also beim Feminismus das ewige „wir wollen doch nur Gleichberechtigung“ oder „Männer haben doch schon alle wichtige Positionen und verdienen mehr Geld, was wollt ihr noch?“ oder eben „habt ihr armen Männer Angst, dass euch Frauen was weg nehmen?“

Theoretisch lässt sich so etwas einfach in einem Dialog entkräften: Man hält der Feministin oder wer auch immer die Position vertritt die Äußerungen anderer Feministin im „Feld“ („bailey“) vor und fragt, wie sie dazu steht. Schließt sie sich an und hat man passende Formulierungen herausgesucht, dann muss sie dann diese verteidigen, lehnt sie sie ab, dann kann man anführen, dass man eben gegen solche Positionen  ist, genau wie sie.

Von „Hobby-Feministinnen“ kommt dann häufig, dass das doch niemand im Feminismus vertritt, aber dann kann man ja auf verschiedene Texte verlinken.

Diese Vorgehensweise ist natürlich bei Artikeln wesentlich schwieriger, denn da fehlt der konkrete Dialog, bei dem man Nachfragen stellen kann und Antworten auf bestimmte Punkte verlangen kann. Bei Artikeln, die auf einen Text Bezug nehmen, ist das wesentlich schwieriger, da derjenige ja an Argumentation ignorieren kann , was ihn auf das Feld führt und so tun kann als würde nach wie vor die Festung angegriffen.

Interessant wäre es in soweit einmal „Feld“ und „Festung“-Postionen herauszuarbeiten.

Wie stellt sich der Feminismus als gut und gerecht dar?

Welche Positionen sind besonders schwer zu verteidigen?

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19 Gedanken zu “Nochmal: Feld und Festung im Feminismus

  1. Wie stellt sich der Feminismus als gut und gerecht dar?

    Als feministische Errungenschaft wird gerne betont, dass Frauen angeblich früher nicht studieren durften.
    Wie lässt sich die Behauptung kurz und knapp widerlegen, dass die Möglichkeit zu höherer Bildung dem Feminismus zu verdanken ist?
    Hat jemand dazu eine Argumentationshilfe?

        • Weibliche Handycaps bei Bildung und Berufswahl bis ins 20. Jahrhundert hinein gab es zweifellos.

          Zumindest erfahren wir, dass M.C. zu jeder Zeit ihres Berufslebens als Wissenschaftlerin von männlichen Kollegen anerkannt war und unterstützt wurde.
          Auch ist sie (lt. WIKIPEDIA) eine von nur vier Personen, die mehr als einen Nobelpreis in ihrem Leben erhielten. Das spricht auch nicht gerade für patriarchale Behinderung.

          Ich kenne mehrere Vita berühmter Frauen und – soweit ich mich erinnere – hatten sie alle starke männliche Unterstützer.
          Wäre mal interessant, ganz allgemein die Lebensläufe berühmter Frauen auf den berühmten patriarchalen Widerstand hin zu untersuchen.

        • Zu Lise Meitner erfahren wir:
          „Dieses Verbot [Zutrittsverbot zu Vorlesungs- und Laborräumen] fiel erst 1909, nachdem das Frauenstudium in Preußen offiziell eingeführt worden war.“

          Und weiter:
          „1918 erhielt Lise Meitner erstmals eine eigene radiophysikalische Abteilung mit angemessenem Gehalt und wurde Leiterin der physikalisch-radioaktiven Abteilung des Kaiser-Wilhelm-Instituts für Chemie.“

          Klingt auch nicht gerade nach erbittertem Widerstand des Patriarchats gegen Frauen in Wissenschaft und Führungspositionen.

          Von Otto Hahn, diesem patriarchalem Frauenverächter erfahren wir Folgendes:
          „Otto Hahn hatte [1938] große Sorge um ihre Sicherheit [L.M. war Jüdin] und bereitete daher zusammen mit dem niederländischen Chemiker Dirk Coster ihre illegale Ausreise ins Exil vor, die am 13. Juli gelang.“

          Und:
          „Durch Otto Hahn weiterhin über alle in Berlin vollzogenen Versuche auf dem Laufenden gehalten (er hatte die Physiker in seinem Institut nicht informiert und Lise Meitner als einzige über alle Experimente und Ergebnisse brieflich unterrichtet), konnte Lise Meitner im Februar 1939 mit ihrem Neffen, dem Kernphysiker Otto Robert Frisch, … eine erste physikalisch-theoretische Deutung … für das von Otto Hahn formulierte „Zerplatzen“ des Uran-Atomkerns geben.“

          Von Feminismus meilenweit keine Spur, aber viele von männlich/patriarchaler Unterstützung.

    • „Wie lässt sich die Behauptung kurz und knapp widerlegen, dass die Möglichkeit zu höherer Bildung dem Feminismus zu verdanken ist?“

      Beweis verlangen, dass es angeblich verboten war. Dann muss ein Gesetz oder dergleichen existieren. Das gibt es natürlich nicht.
      Ansonsten werden sie ihre Verschwörungstheorie-Allzweckwaffe einsetzen wollen, das „Patriarchat“.

    • „ Ich bin bereit dir zu glauben, nur welche nachprüfbare Belege gibt es für diesen behaupteten monokausalen Zusammenhang?“

      Der erste Teil ist ein Signal, dass der Gesprächspartner ja Recht haben könnte bzw. etwas weiß, was ich womöglicherweise nicht weiß.

      Der zweite Teil ist die Hürde, die der Gesprächspartner nehmen muss, um mich zu überzeugen, dass die Behauptung wahr ist. Ich muss überzeugt werden, nicht derjenige der die Behauptung aufstellt. Dies gilt insbesondere bei ideologisch verhafteter Argumentation, mit der Tendenz zu motivierter Argumentation. )

      Ich weiß, es ist keine Widerlegung, aber du argumentierst gegen „Muss ich das glauben?“ (feministischer Gesprächspartner), während er seine Position mit „Kann ich das glauben?“ füttern kann.

      Ich denke durch höfliche, respektvolle Nachfragen zu den „Argumentationslücken“, wird man mehr erreichen können, als durch konfrontative Argumentation, bei denen der Gesprächspartner nicht die Möglichkeit hat, seine Meinung zu revidieren, ohne sein Gesicht zu verlieren.

    • Wie lässt sich die Behauptung kurz und knapp widerlegen, dass die Möglichkeit zu höherer Bildung dem Feminismus zu verdanken ist?

      Dazu müsste man sich mit der ersten Welle des Feminismus auskennen.

      • Bringt alles nix. Es geht einfach nur darum, wer die großen mythischen Helden in dr Vitrine hat und sie regelmäßig abfeiert.
        Wenn jahrzehntelang überwiegend Männer um ein Wahlrecht für alle kämpfen, gibt es keine glorreiche Ikone.
        Wenn eine E. Pankhurst ein paar terroristische Anschläge begeht und den richtigen Zeitpunkt trifft, gibt es ein Denkmal, weil „die hat das Frauenwahlrecht erkämpft“. Daß das glatt gelogen ist, sie eine durchgeknallte Feudalrassistin war, interessiert keine Sau.
        In ein paar Jahren könnte es ohne weiteres einen Kult geben, der das Märchen herunterbetet, daß Küstenbarbie den Genderpaygap abgeschafft UND die brutale Unterdrückung am Arbeitsplatz beendet hat. Oder Anne Wizorek das „faire Vergealtigungs-Verfahren erfunden“ hat, oder so ….
        Genau wie John Wayne, Lucky Luke und Wyatt Earp den wilden Westen zivilisiert haben ….

    • Die müssten erst mal beweisen, dass das tatsächlich auf den Feminismus zurückgeht. IMHO war das einfach eine zwangsläufige Entwicklung im Zuge der Demokratisierung ähnlich wie beim Frauenwahlrecht.

      • „IMHO war das einfach eine zwangsläufige Entwicklung im Zuge der Demokratisierung ähnlich wie beim Frauenwahlrecht.“

        Jein.
        Es war eine zwangsläufige Entwicklung, hatte aber mit der Demokratisierung anfangs nicht viel zu tun.
        Frauenbildung war ins protestantische Ethos eingebettet, weshalb auch in Preußen auch Mädchen schon im 18. Jahrhundert der allgemeinen Schulpflicht unterlagen. Allerdings hatte dagegen Preußen besonders lange die Zulassung von Frauen zum Studium verweigert. Witzigerweise war die Schweiz hier – mit weitem Abstand – Vorreiter.
        Anfangs dürften wohl eher wirtschaftliche Interessen die Frauenbildung nötig gemacht haben.
        Vermutlich wären die Zulassungsbeschränkungen gleichermaßen komplett gefallen (waren sie ja schon vor dem I. WK weitgehend), wenn es nach 1918 keinen umfassenden Demokratieprozess gegeben hätte.

        Im Prinzip ist es auch kaum möglich festzustellen, welche Errungenschaften sich der „Feminismus“ ans Revers heften kann, welche von anderen erwirkt wurden. Das auch schon deshalb, weil sich ab Mitte des 19. Jahrhunderts eine Vielzahl von Frauenbewegungen entwickelten, die oft konträre Ziele hatten.
        Die heutigen Feministinnen picken sich da natürlich die raus, die ihrer Ideologie am besten entsprechen und bestreiten die Teilhabe – um nicht zu sagen EXISTENZ – von Männern, die sich für die Sache einsetzten.

    • Auch wenn Wikipedia im Zusammenhang mit „Frauenfragen“ ideologisch verdächtig ist, finde ich diese beiden Artikel zum Thema lesenswert:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbildung
      https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstudium_im_deutschen_Sprachraum

      Es ist schon richtig, dass Frauen über lngere Zeit der Zugang zu Universitäten schwerer gemacht bzw. nicht erlaubt war.
      Ebenso ist aber wahr, dass es dazu acuh zu alen Zeiten Ausnahmen gab.
      Und natürlich, dass der Zuganag zu höherer Bildung auch Männern nicht so einfach möglich war, sondern eben nur einem erlauchten hinreichend hoch geborenen Kreis.

      Es gibt also in in den Artikeln viel anknüpfungspunkte zu kritik an den Formulierungen.
      Ich mag damit gar nicht anfangen, dazu müsste man läänger schreiben, als die Artikel lang sind.
      Also nur so zum Spaß, aus dem ersten der beiden Artikel den ersten Satz (nach der einleitung und Inhaltsverzeichnis):
      https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbildung#Geschichte_der_M%C3%A4dchen-_und_Frauenbildung
      „Im frühen Mittelalter war die Möglichkeit für Frauen, sich Bildung anzueignen, fast ausschließlich auf Klöster beschränkt.“
      Sicher.
      Das selbe gilt allerdings auch für Männer.
      Insbesondere nach den Umständen, die mit dem https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCcherverluste_in_der_Sp%C3%A4tantike zu tun haben. Die ersten Universitäten entsanden erst ab ca. 1000 (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_%C3%A4ltesten_Universit%C3%A4ten )

      Soviel nur zum allerersten Satz. Sobald es da um irgendwelche Formulierungen geht, die irgendwie klingen, dass es da für Frauen besonders schwer war, an höhere Bildung zu gelangen, lohnt es sich immer, mal kurz zu überlegen, in welcher Situation da jewils eigentlich Männer waren (insbes. Unterschicht-Männer ) und ob die es da tatsächlich so wesentlich leichter hatten.

  2. „Interessant wäre es in soweit einmal „Feld“ und „Festung“-Postionen herauszuarbeiten.“

    Mal ehrlich, ich sehe in der Realität nicht wirklich die dafür notwendige Interaktion. Vielmehr führt „der Feminismus“ eher Monologe (manchmal auch Liturgien) und geht nicht in Wechselwirkung mit einem externen Gegner, was für „Feld und Festung“ notwendig wäre.

    Die Monologe sind dabei Selbstzweck, bzw. dienen der emotionalen Konsensbildung, also einem kuscheligen Gemeinschaftsgefühl. Dieses soll der inneren Einsamkeit und den daraus resultierenden inneren Spannungen der modernen Frau entgegenwirken.

    Ansonsten ist „der Feminismus“ zielfrei. Allerhöchstens könnte man als Zielsetzung „weibliche Privilegien sichern und ausbauen“ herausarbeiten. Wobei es selbst dafür an Konsistenz fehlt.

    Eigentlich ist noch nicht mal genug Interaktionsfläche da, um eine „Hit&Run“ Strategie zu diagnostizieren. Dies wäre zwar eine naheliegende Strategieanalyse bei manch vulgärfeministischen Ergüssen in den Massenmedien (Stokowski et. al). Aber selbst hier weist ein zweiter Blick darauf eher auf Monologisches hin. Unwahrscheinlich, dass sich Stokowski die Mühe macht die entsprechenden Kommentare unter ihrem Geplapper zu lesen und sich darauf einen abzurubbeln.

    Um das Monologische etwas zu verhüllen, damit es nicht gar zu langweilig wird und man im Gespräch bleibt, gibt es ja dann gecastete und gescriptete Pseudo-Diskurse wie den in der ZEIT die letzten Wochen.

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