„Freiheit, etwas zu tun“ vs „Freiheit vor Beeinträchtigungen“

Ich lese gerade „The Handmaids Tale“. Die Hauptperson ist nach einer Revolution in einer sehr religiösen und totalitären Gesellschaft, in der gleichzeitig sehr wenige Frauen noch fruchtbar sind. Die fruchtbaren Frauen werden deswegen quasi als „Brüterinnen“genutzt und Männern in hohen Positionen zugeteilt.

In einem Kapitel sinniert die Hauptfigur über ihr früheres Leben und sieht zwei Arten von Freiheit:

  • Freiheit für das Individuum, um zu tun was man will mit der Gefahr, dass Leute diese Freiheiten ausnutzen
  • Und Freiheit von etwas, wo Regeln und Einschränkungen Leute davor beschützen sollen, dass Leute auch auf ihre Kosten auslegen.

Auf der einen Seite droht übertrieben gesagt die Anarchie, auf der anderen Seite das Totalitäre.

Die Stelle:

“There is more than one kind of freedom, freedom to and freedom from. In the days of anarchy, it was freedom to. Now you are being given freedom from. Don’t underrate it.”

Das scheint mir gut in die heutige Zeit zu passen, mit ihren Denkverboten, ihren Safe Spaces, mit Lösungen als Mittel gegen falsches Denken.

 

 

 

 

 

92 Gedanken zu “„Freiheit, etwas zu tun“ vs „Freiheit vor Beeinträchtigungen“

  1. Das Lustige ist ja, dass das im Zwischenmenschlichen das gleiche ist. Deine Freiheit von beschränkt meine Freiheit zu.
    Dein Recht ist meine Pflicht.

    • Inwiefern ist dein Recht meine Pflicht?
      Ok, sehen wir mal davon ab, dass es meine Pflicht ist, dein(e) Recht(e) zu akzeptieren – und umgekehrt.
      Ansonsten verpflichten mich deine Rechte zu überhaupt nichts.

      • Angenommen, es sei mein Recht, auf einem Behindertenplatz in der Bahn zu sitzen. Dann ist es deine Pflicht, mir den Platz zu räumen bzw. freizulassen.

        Angenommen, es ist mein Recht, unbehelligt durch einen Park zu gehen. Dann ist es deine Pflicht, deinen Köter entweder vernünftig zu dressieren oder anzuleinen.

        Angenommen, es ist mein Recht, am Hyde Park Corner meine verkorkste Meinnung frei auszusprechen. Dann ist es deine Pflicht, dich zu beherrschen und mich nicht daran zu hindern.

        Angenommen, es ist mein Recht, auf einer Vorfahrtsstraße als erster die Kreuzung zu überqueren. Dann ist es deine Pflicht, anzuhalten.

        Angenommen, du forderst das Recht auf bedingungsloses Grundeinkommen. Dann MUSS irgendjemandem die Pflicht auferlegt werden, das zu finanzieren.

        Jedes Mal, wenn jemand sagt: „Das ist mein Recht“ ist das gleichbedeutend mit „Ich schränke dich ein“.

        Mein Onkel z.B. (sehr alt) findet Conchita Wurst „eklig“. Buchstäblich, körperlicher Impuls.
        Er hätte nicht mehr das Recht, das öffentlich zu sagen.
        Das Recht von Transen zu provozieren (=sich auszuleben) bedingt die Pflicht aller anderen, ihre Impulse zu beherrschen.

        Das ist alles NICHT trivial.

        • Teilweise ist das sicherlich richtig. Aber eben nicht pauschal und immer.
          Ich muss meinen Köter bspw. nicht „dressieren“ und anleinen auch nicht. Denn er interessiert sich gar nicht für dich. Also kannst du durchaus unbehelligt durch den Park laufen.
          Btw.

          Angenommen, es ist mein Recht, am Hyde Park Corner meine verkorkste Meinnung frei auszusprechen. Dann ist es deine Pflicht, dich zu beherrschen und mich nicht daran zu hindern.

          Nein, natürlich kann ich dich daran hindern. Schließlich habe ich das selbe Recht wie du, meine Meinung zu äußern.

          • „Nein, natürlich kann ich dich daran hindern. Schließlich habe ich das selbe Recht wie du, meine Meinung zu äußern“

            Wann wurdest du gegen eine Feministin ausgetauscht?

  2. Klingt nach positiver/negativer Freiheit ( https://www.youtube.com/watch?v=WWZayORIgTI ).

    Beim ersten von dir genannten Teil würde ich zustimmen, was negative Freiheit wäre. In ihrer absoluten Form ist es Anarchie/das ausbleiben von ziviliisatorischen Regeln.

    Der zweite Teil ist mM. nach aber zu wenig umfasst. Du kannst auch in deiner Freiheit der Selbstbestimmung sein ohne in einem totalitären System zu leben. Im Video wird das Beispiel des Drogensüchtigen genommen. Der Drogensüchtige lebt in einer Welt, in der niemand ihn verbietet mit der Droge auszuhören, auch die Droge nicht. Trotzdem konsumiert er weiter, auch wenn es vielleicht gar nicht sein Wille ist/war.

    Du bist nur dann von äußeren Einflüssen frei, wenn deine Beziehungen, hier im Sinne von Relation, zu anderen Dingen/Menschen dich selbst nicht ändern, einmal außer acht gelassen, was „ich selber“ eigentlich wirklich ist.

    Ist es allerdings möglich, dass eine Beziehung dich nicht verändert?
    Ich denke, nur die Beziehung des perfekten objektiven Betrachters ist dazu in der Lage, die aber in der Realität gar (derzeit?) nicht möglich ist.

    Daher wäre die absolute Form dieser Freiheit das Allein-sein, wobei hier auch Dinge wie Nahrung eingeschlossen sind (man müsste also mM. so etwas wie Gott, im Sinne der monotheistischen Gottesvorstellung, sein).

    Speziell letztere Freiheit scheint der Antrieb vieler derzeitigen politischen populären Forderungen zu sein:
    Du bist nicht frei XYZ zu tun, nur weil du das Recht hast es zu tun, da dich die Umstände verleiten können es nicht zu tun, owbohl du es gerne tun würdest.

    Wobei positive und negative Freiheit meist antiproportional sind, bedingt durch die vorgeschlagenen politischen Konzepte (siehe z.B. auch Bildungs-/Wirtschaftspolitik).

  3. Klingt nach positiver/negativer Freiheit ( https://www.youtube.com/watch?v=WWZayORIgTI ).

    Beim ersten von dir genannten Teil würde ich zustimmen, was negative Freiheit wäre. In ihrer absoluten Form ist es Anarchie/das ausbleiben von ziviliisatorischen Regeln.

    Der zweite Teil ist mM. nach aber zu wenig umfasst. Du kannst auch in deiner Freiheit der Selbstbestimmung sein ohne in einem totalitären System zu leben. Im Video wird das Beispiel des Drogensüchtigen genommen. Der Drogensüchtige lebt in einer Welt, in der niemand ihn verbietet mit der Droge auszuhören, auch die Droge nicht. Trotzdem konsumiert er weiter, auch wenn es vielleicht gar nicht sein Wille ist/war.

    Du bist nur dann von äußeren Einflüssen frei, wenn deine Beziehungen, hier im Sinne von Relation, zu anderen Dingen/Menschen dich selbst nicht ändern, einmal außer acht gelassen, was „ich selber“ eigentlich ist.

    Ist es allerdings möglich, dass eine Beziehung dich nicht verändert?
    Ich denke, nur die Beziehung des perfekten objektiven Betrachters ist dazu in der Lage, die aber in der Realität (derzeit?) nicht möglich ist.

    Daher wäre die absolute Form dieser Freiheit das Allein-sein, wobei hier auch Dinge wie Nahrung eingeschlossen sind (man müsste also mM. so etwas wie Gott, im Sinne der monotheistischen Gottesvorstellung, sein).

    Speziell letztere Freiheit scheint der Antrieb vieler derzeitigen politischen populären Forderungen zu sein:
    Du bist nicht frei etwas zu tun, nur weil du das Recht hast es zu tun, da dich die Umstände verleiten können es nicht zu tun, owbohl du es gerne tun würdest.

    Wobei positive und negative Freiheit meist antiproportional sind (siehe z.B. auch Bildungs-/Wirtschaftspolitik).

  4. Ich denke nicht, dass dieser Gegensatz in dem Zusammenhang erhellend ist.

    Beispielsweise die Freiheit der freien Meinungsäußerung ist ja gerade eine „Freiheit von“ – nämlich die Freiheit von Sanktionen aufgrund der tatsächlich geäußerten Meinung.

    Nach der Auffassung der PeeCees ist der Safe Space ein Raum der Freiheit der allgegenwärtig unterdrückten Frauen, zu sich zu kommen und endlich zu erkennen, dass Feminismus die alleinseligmachende Religion ist. Sie nennen es die Freiheit, sich endlich mal gedanklich frei zu entfalten.

    • Das Problem der PeeCees ist doch eine vollkommen schräge Gewichtung dessen, was Freiheit einschränkt. Sie meinen, dass gesellschaftliche Konventionen derart übermächtig sind, dass ihre Schutzsubjekte überhaupt nicht mehr frei denken könnten. Denn wenn sie frei denken könnten, würden sie doch die Erlösung erkennen.

      Im Grunde negieren sie Freiheit.

    • Meinungsfreiheit bezieht sich allerdings nur auf die Freiheit von staatlichen Sanktionen. Bürger können durchaus andere Bürger für ihre Ansichten „sanktionieren“ und das ist für ein funktionierendes Gemeinwesen auch absolut notwendig.

  5. „In the days of anarchy, it was freedom to. Now you are being given freedom from. Don’t underrate it.”

    Das scheint mir gut in die heutige Zeit zu passen, mit ihren Denkverboten, ihren Safe Spaces, mit Lösungen als Mittel gegen falsches Denken.“

    Es verhält sich kontra-intuitiv, andersrum. Das heutige Freiheitsverständnis ist ein (wir bleiben bei der vorgegebenen Linie, obwohl sie fragwürdig ist) Rückfall in die Anarchie (bzw Barbarei), in dem die „positive Freiheit“, die Willkür sich wieder durchzusetzen beginnt – und das äussert sich dann in der Zensur und Intoleranz. Diese ist nur eine indirekte Folge daraus, dass Leute sich herausnehmen, dass ihr ganz spezieller Glauben verbindlich gemacht wird. Die Illusion, dass Zensur eine „Freiheit von“ liefern wurde kommt daher, dass man auf die Privilegierten fokussiert, die in den Genuss der Zensur kommen und in ihren Ansichten unbehelligt bleiben. Die „Freiheit von“ ist aber ein universelles Recht was aber immer für alle gilt.

    Der positive Freiheitsbegriff ist sehr leicht mit dem der Willkür zu verwechseln, der negative Freiheitsbegriff wirkt auf den ersten Blick unverständlich und schal. Er ist aber die einzige Art der Freiheit, die alle gleichermassen betreffen können, der einzig mögliche gemeinsame Freiheits-Nenner wenn man so will. Daher ist die „negative Freiheit“ oder „Freiheit von“ die der Zivilisation. Die uneingeschränkte Freiheit ist der Zustand der Barbarei, der Willkürherrschaft und des Faschismus.

  6. Diese Unterscheidung ist absurd. Freiheit ist immer Freiheit von und Freiheit zu.
    Religionsfreiheit zum Beispiel ist die Freiheit Religion zu leben, als auch die Freiheit keiner Religionen anzugehören.
    Freiheit ist die Abwesenheit von Zwang durch andere Menschen.

    • „Diese Unterscheidung ist absurd. Freiheit ist immer Freiheit von und Freiheit zu.“

      Nein, das ist nicht gleichwertig. Der Anteil „Freiheit von“ wiegt viel schwerer.

      Bei der „Religionsfreiheit“ ist das nicht so schnell zu erkennen, da wir von Ist-Zustand ausgehen, dass Religion keine Rolle spielt und somit Religionsfreiheit eher als eine „Freiheit zu“ erscheint. Versetz dich aber mal in die Perspektive eines Möchtegern-Christen in Iran, da wird der Aspekt „Freiheit von“ (Zwang) entscheidend wichtig, vor jeder „Freiheit zu“.

      Deshalb steht die „Freiheit von“ weit über „Freiheit zu“.

      • Die Legitimation einer „Freiheit von“ ist aber regelmäßig eine „Freiheit zu“.

        Versetz dich aber mal in die Perspektive eines Möchtegern-Christen in Iran, da wird der Aspekt „Freiheit von“ (Zwang) entscheidend wichtig, vor jeder „Freiheit zu“.

        Zwang=Einschränkung einer „Freiheit zu“

        • Was ist denn hier *für das betroffene Individuum* das Entscheidene und Bestimmende?

          Die Freiheit oder der Zwang? Der Zwang. Also Einschränkung, wie du selbst meinst.

          Eine „Freiheit zu“ nützt dem Mann in diesem Beispiel gar nichts und deshalb ist es viel grundlegender und wichtiger erst mal mit der „Freiheit von“ anzufangen. Und damit zeigt sich, dass diese beiden Freiheitsbegriffe völlig verschieden sind.

          Das Ganze ist von Amerikanern philosophisch bis zum Abwinken ausdiskutiert worden, wegen der „Bill of Rights“, die eben solchen „negativen Freiheitsrechte“ sind: „The state shall make NO law …..“, da kommt die ganze Diskussion überhaupt her.

          • Die Freiheit oder der Zwang?

            Zwang ist die Einschränkung einer „Freiheit zu“. Insofern sehe ich da keinen Gegensatz.

            „The state shall make NO law …..“

            Da geht es wohl eher um das Spannungsfeld zwischen „Was darf der Staat tun“ und „Was muss der Staat tun“. Du wirst einsehen, dass der Staat einschreiten _muss_, wenn mein Nachbar mir was auf die Fresse hauen will, weil ich z.B. nicht seiner Meinung bin. Insofern sind „negative Freiheitsrechte“ alleine kein Garant für die Abwesenheit von Zwang.

    • Sehe ich auch so. Eine falsche, in die Irre führende Dichotomie.

      Notwendige Voraussetzung der Freiheit zur Meinungsäußerung ist zwar die Freiheit von Repressalien, aber die Begründung des Verbotes der Repressalien ist eben eine „Freiheit zu“.

      • „Begründung des Verbotes der Repressalien ist eben eine „Freiheit zu“.“

        Das betrifft aber nur die Entstehung des Gesetzes selbst, in dem man sich natürlich die „Freiheit dazu“ rausnahm, Zensur zu verbieten. Das Verbot von Repressalien selbst ist aber ein rein negativer Freiheitsbegriff.

        • Naja. Der Grund des Verbotes der Repressalien ist ein „positives“ Freiheitsrecht.

          Wie gesagt, ich halte das Ganze für eine falsche Dichotomie.

    • Gute Frage, @ddBz!
      @ Adrian:
      „Religionsfreiheit zum Beispiel ist die Freiheit Religion zu leben“
      Nö!
      Religionsreiheit ist die Freiheit eine Religion selbst zu wählen, nicht aber, sie auszuüben.
      Siehe Verstümmelung von Kindern.

      Freiheit ist immer nur die Freiheit, Freiheiten auf- u. an andere weiterzugeben!
      ( Das ist übrigens die Grundlage der Kernfamilie )

      • „Nö!
        Religionsreiheit ist die Freiheit eine Religion selbst zu wählen, nicht aber, sie auszuüben.“

        Ich darf also Christ sein, aber nicht in die Kirche gehen?

        • @Adrian: Das werte ich jetzt einfach mal als dummen Witz.
          Daß es einen Unterschied zwischen „in einen Tempel zu latschen“ u. einem Kind ein gesundes Organ zu extrahieren gibt, sollte auch Dir eingänglich sein.

      • „Religionsreiheit ist die Freiheit eine Religion selbst zu wählen, nicht aber, sie auszuüben.
        Siehe Verstümmelung von Kindern.“
        Das ist vollkommen falsch. Religionsfreiheit umfasst gerade auch die Ausübung der Religion, sonst wäre sie sinnlos.
        Das es dabei auch zum Konflikt mit anderen Rechten kommen kann ist eine andere Frage. Das wird nicht darüber gelöst, dass man den geschützten Bereich der Freiheit reduziert, sondern dadurch, dass man entweder im Einzelfall oder durch Gesetz eine Abwägung trifft.

  7. Freiheit und Menschenrecht, Zivilisation und Barbarei

    Kann „Freiheit zu“ ein „Menschenrecht“ sein? Nein!
    Kann „Freiheit von“ ein „Menschenrecht“ sein! JA, so sind die Menschenrechte definiert und nur so machen sie überhaupt Sinn.

    Zu den einzelnen Menschenrechten: Meinungsfreiheit ist eine Freiheit vor Zensur und Unterdrückung. Das Recht auf Leben ist Freiheit von Verfolgung und Willkür, von unfairen Prozessen (Unschuldsvermutung! Habeas Corpus!).

    Kein Menschenrecht jedoch ist es, den Anderen seine Wahrheit zu oktoyieren. Dies ist vielmehr eine Negierung des Menschenrechts, welches nur als Recht für alle gleichermassen gelten kann.

    Die Feinde der Menschenrechtsidee (derer es irre viele gibt und die alle auf ein illiberales, absolutes Herrschaftssystem hin schielen) nun wollen das Menschenrecht *umdefinieren* zu einem *Recht auf* bzw zu einem *Anspruch auf*, nämlich „Wasser“, „Nahrungsmittel“ und andere Güter. So versuchen die Feinde des Menschenrechts sich dieses zu kaufen, indem sie statt dessen dafür vermeintlichen Wohlstand anbieten.

    Der neueste Trick ist „eine Gegenerklärung zur „Gemeinsamen Erklärung 2018“. Sie nennt sich „Unsere Antwort für Demokratie und Menschenrechte“ und lautet:“

    (Zitate aus:)
    http://alexander-ulfig.de/2018/04/09/unsere-antwort-fuer-demokratie-und-menschenrechte-gegen-gemeinsame-erklaerung-2018/

    „„Die Menschenrechte enden an keiner Grenze dieser Welt. …“

    Hier sollen *Bürgerrechte* als „Menschenrechte“ verkauft werden. Selbstverständlich enden Menschenrechte an Grenzen, denn es gibt endlos viele Länder auf dieser Welt, wo diese gar nichts gelten und diese vollkommen abgelehnt werden, zB in der islamischen Welt. Bei uns in Europa hingegen fangen die Menschenrechte erst mit der Grenze an und wenn es diese Grenze nicht gäbe, dann hätten wir auch keine uneingeschränkte Herrschaft nicht nur des Menschenrechts, sondern auch des allgemeinen Rechts!

    Die Erklärung von oben aber macht klar, dass sie jede „Ausgrenzung“, also Grenze, missachten und abschaffen will:

    „… Wir solidarisieren uns mit allen Menschen, die vor Krieg, Verfolgung und Armut in unserem Land Zuflucht suchen, und wenden uns gegen jede Ausgrenzung.“

    was nur auf eine Abschaffung des Rechts und des Menschenrechts hinauslaufen kann.

    Ausser natürlich, man würde *vorher* ein allgemeines Recht für die ganze Welt schaffen. Dann ginge das. Aber wenn im grösseren Teil der Welt Barbarei und Unterdrückung, wie in der islamischen Welt zB, herrscht, dann läuft der Vorschlag oben auf eine Einführung dieser Barbarei und Gesetzeslosigkeit auch bei uns, im kleineren Teil der Welt, hinaus.

    „…. Und so entpuppt sich die Gegenerklärung der Guten als nichts Gutes. Die Unterzeichner dieser Gegenerklärung möchten in Not geratenen Menschen nicht wirklich helfen; sie möchten die Ursachen der Massenmigration nicht bekämpfen.“

    Diese Leute wollen das Menschenrecht abschaffen, um einer totalen und totalitären Herrschaft den Boden zu bereiten.

    Nirgendwo kann man das derzeit sinnbildlich besser sehen als an der Grenze zu Gaza:

    Das ist die eigentliche Flagge der globalen, progressiven Linken und weshalb sie so sehr gegen Grenzen sind. Ich bin absolut davon überzeugt, dass wenn es nicht um Israel ginge, das mit den Grenzen und den F-lingen absolut kein Thema wäre.

    Jeder, der dieser Erklärung zustimmt, stimmt für die Barbarei! Und gegen alles Menschenrecht!

    Statt dessen sollten wir den Leuten da unten helfen, indem wir tatsächlich verfolgte Regime- und Religionsfeinde per Asyl aufnehmen (Türkei), diese Länder mit Sanktionen überziehen und militärisch den Islamofaschismus bekämpfen, insbesondere den Irans.
    Wir können nicht die Welt verbessern, aber wir können immerhin dafür Sorge tragen, eine akzeptable Insel der Freiheit und des geltenen Rechts in dieser Welt zu sein.

    • „Die Menschenrechte enden an keiner Grenze dieser Welt. …““

      Ja, komisch, ich interpretiere das als Bekenntnis dazu, dass Menschenrechte für jeden Menschen weltweit gelten.

      • Die Demagogie ist nicht so einfach zu bemerken, das ganze zielt auf ein vages und falsches Gefühl von „Menschenrecht“ ab.

        Natürlich gelten Menschenrechte weltweit, wie Gravitation weltweit gilt, oder die Erkenntnis dass 1 und 1 2 ist.

        Was die aber mit „Menschenrecht“ hier meinen und nur meinen können ist, dass jedem, der nach Deutschland will, die Bürgerrechte Deutschlands gegeben werden sollen.

        Das sind Demagogen, die mit solchen Aktionen an der Menschenrechtsidee Sabotage begehen.

        Wenn diese Leute das ernst meinen würden, müssten sie auch fordern, dass du als Deutscher das Recht haben wirst, dich bedingungslos in jedem Land der Welt niederzulassen.

        Nur die Heuchelei dieser Leute ist grenzenlos….

        • „Was die aber mit „Menschenrecht“ hier meinen und nur meinen können ist, dass jedem, der nach Deutschland will, die Bürgerrechte Deutschlands gegeben werden sollen.
          Das sind Demagogen, die mit solchen Aktionen an der Menschenrechtsidee Sabotage begehen.“
          Sehr hübsch zusammengefasst,@ Alex.
          Exactly that’s the Point!
          Sie wollen die auch in D. gültigen Menschrechte schlichtweg noch gründlicher abschaffen!
          Dazu ist es am einfachsten Lute, die die Menschenrecht verachten zu Verbündeten zu erklären und ihre Ideen hier umzusetzen, bspw. die Sharia, wie z.B. Sawsan Chebli’s Gefasel.

          • „Exactly that’s the Point!“

            Leider werden allzuviele Leute das nicht kapieren oder falsch und somit unwirksam dagegen argumentieren.

            Un das dürfte natürlich wieder diejenigen von Rechts freuen, denen die Menschenrechte auch ein Dorn im Auge sind, die dann genussvoll mit falschen Argumenten gegen diesen Unsinn polemisieren und die Debatte heillos in den Dreck ziehen.

    • „Kann „Freiheit zu“ ein „Menschenrecht“ sein? Nein!“

      Die Freiheit meine Sexualität in Selbstbestimmung und Verantwortung ZU leben, gibt es also nicht?

      „Kann „Freiheit von“ ein „Menschenrecht“ sein! JA“

      So wie die Freiheit VOM Patriarchat, VON Verantwortung, von der Herrschaft des Rechtsstaats?

      • Jetzt wirst du aber sehr spitzfindig, Adrian 😉

        Ja, in diesem logischen Sinne wenigstens. Das Ganze macht aber gar keinen besseren Sinn, einfach alles aus dem Negativen zu schöpfen, wie (das falsche) „Menschenrecht auf Wasser“ zu „Freiheit von Durst“ umzudefinieren.

        Es muss schon um Qualitäten gehen, die überhaupt garantierbar sind und unmittelbar mit dem *Wesen* des Menschen und nicht nur mit seinen Bedürfnissen zu tun haben.

        Der Staat kann Meinungsfreiheit immer garantieren, aber nie, dass die Wasserversorung klappt.

        Genau deshalb ist das mit der Aufgabe der Staatlichkeit (was ja hinter der Aufgabe der Grenzen unmittelbar steckt) kontraproduktion fürs Menschenrecht!

        Diese Leute und die „progressiven Linken“ wollen in eine mittelalterliche Ständewelt zurück, die von Privilegien und sozialen Identitäten geprägt ist — da gab es auch keine Ländergrenzen.

        • Jetzt wirst du aber sehr spitzfindig, Adrian 😉

          Ich finde nicht. Adrian demonstriert, dass die Definition eines Rechtes als „Freiheit von“ eben kein Garant dafür ist, dass die Freiheit anderer gewahrt bleibt.

          PeeCees definieren ja gerade ihre „Rechte“ als „Freiheit von“, und eben nicht als „Freiheit zu“. Wenn sie versuchen würden, ihre „Rechte“ als „positive Rechte“ zu definieren, würde jeder stante pede den Unfug erkennen.

          Es muss schon um Qualitäten gehen, die überhaupt garantierbar sind und unmittelbar mit dem *Wesen* des Menschen und nicht nur mit seinen Bedürfnissen zu tun haben.

          Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist demnach also kein „echtes Menschenrecht“?

          • „‚Es muss schon um Qualitäten gehen, die überhaupt garantierbar sind und unmittelbar mit dem *Wesen* des Menschen und nicht nur mit seinen Bedürfnissen zu tun haben.‘

            Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist demnach also kein „echtes Menschenrecht“?“

            Doch selbstverständlich! Nur ist es in der Antarktis ohne funktionierendes Funkgerät und ausreichende Vorräte nun mal nicht einklagbar.
            Mord widerspricht diesem Recht und ist somit verboten, sogar so unmittelbar verboten, daß der in dieser Absicht angegriffene das Recht hat, sich zu verteidigen und so sein Recht selbst zu garantieren versuchen.

            Merke: Rechte regeln das menschliche Zusammenleben, als soziale Gemeinschaft.

          • @nick
            „Ich finde nicht. Adrian demonstriert, dass die Definition eines Rechtes als „Freiheit von“ eben kein Garant dafür ist, dass die Freiheit anderer gewahrt bleibt.“

            Er beharrt darauf eine „Freiheit zu“ etwas haben zu dürfen. An sich völlig in Ordnung. Das Recht auf freie Sexualität wird aber besser gewährleistet von der negativen Freiheit: „Niemandem darf vergeschrieben werden, auf wen er steht“ als zB durch die positive Freiheit „Du hast das Recht schwul zu sein.“

            PeeCees definieren ja gerade ihre „Rechte“ als „Freiheit von“, und eben nicht als „Freiheit zu“. Wenn sie versuchen würden, ihre „Rechte“ als „positive Rechte“ zu definieren, würde jeder stante pede den Unfug erkennen.“

            Klar, ein Angriff wird in jedem Fall besser als Verteidigung dargestellt und in der „passiven Aggression“ sind die die Meister.

            „Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist demnach also kein „echtes Menschenrecht“?“

            Selbstverständlich. Köperlichkeit gehört zum besagten „Wesen“ des Menschen. (Im Detail ist diese Frage aber sehr kompliziert.)

          • Doch selbstverständlich! Nur ist es in der Antarktis ohne funktionierendes Funkgerät und ausreichende Vorräte nun mal nicht einklagbar.

            Menschen haben also nur dann ein Recht, wenn sie es einklagen können?
            Das glaubst du doch hoffentlich selber nicht.
            Um beim Beispiel Genitalverstümmelung zu bleiben. Mädchen haben übrigens ein Recht auf körperliche Unversehrtheit, auch wenn sie es nicht selbst einklagen können.

          • @Alex:
            Er beharrt darauf eine „Freiheit zu“ etwas haben zu dürfen.

            Das geschützte Rechtsgut Meinungsfreiheit etc. ist eine „Freiheit zu“. Das Mittel, es zu schützen bzw. es zu garantieren, ist eine „Freiheit von“. Die Begründung für die „Freiheit von“ ist eine „Freiheit zu“.

            Das Recht auf freie Sexualität wird aber besser gewährleistet von der negativen Freiheit: „Niemandem darf vorgeschrieben werden, auf wen er steht“ als zB durch die positive Freiheit „Du hast das Recht schwul zu sein.“

            Ich sehe da eben keinen Gegensatz: Aus dem (positiven) Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung folgt zwingend das (negative) Recht auf Unterlassung solcher Vorschriften. Aus diesem positven Grundrecht folgt nicht, dass der Staat die Akzeptanz fördern muss.

            Man könnte natürlich das Grundrecht negativ formulieren, z.B.: „Niemand darf wegen seiner Meinung verfolgt werden“. Aber dann musst du den Unterlassungsanspruch so umfassend bestimmen, dass er alle Sanktionsmöglichkeiten aufgrund Meinung beinhaltet. Man kann ja trefflich darüber streiten, was „Verfolgung“ ist, und was nicht.

            Dann kommen so antihumanistische Schlaumeier wie Pinkstinks und behaupten, ein Verbot „Sexistischer Werbung“ sei gar keine Verfolgung aufgrund einer Meinungsäußerung, sondern eine notwendige Maßnahme zur Aufrechterhaltung der viktorianischen Sexualordnung. Das Stichwort dagegen ist, dass ein solches Verbot eine Einschränkung ist – also eben die unzulässige Beschneidung einer „Freiheit zu“.

            Klar, ein Angriff wird in jedem Fall besser als Verteidigung dargestellt und in der „passiven Aggression“ sind die die Meister.

            Sie reklamieren eine „Freiheit von“. Die Tatsache, dass es sich um eine „Freiheit von“ handelt, schützt also auch nicht vor antihumanistischen Allmachtsansprüchen. Wenn man sich fragt, welches Rechtsgut (=positiv!) sie zu schützen meinen, wird sehr schnell deutlich, dass dieses „Rechtsgut“ gar kein zu garantierendes Rechtsgut sein kann. Das würde die „Freiheit zu“ anderer sehr weit einschränken.

            Köperlichkeit gehört zum besagten „Wesen“ des Menschen.

            Und Wasser gehört zum „Wesen“ der Körperlichkeit..

            Die Frage ist doch: Wann hat ein Rechtssubjekt Unterlassungsansprüche (=negatives Recht), und wann hat es Handlungsansprüche anderer (=positives Recht).

            Wenn ein Mensch auf der Straße liegt und zu verbluten droht, bin ich zur Hilfeleistung verpflichtet. Du wirst sicher einsehen, dass das sinnvoll ist.

          • Wäre vielleicht besser, wenn Du weniger schnappatmend einfach irgendwas unterstellen würdest.

            Nun, du schreibst es doch so. Vielleicht solltest du darauf achten, deine Botschaften weniger missverständlich zu verbreiten.
            Und jetzt atme erst mal tief durch… Schnappatmung und so. 😉

      • Du bist frei von staatlicher/gesellschaftlicher Repression.
        D.h. aber nicht das du frei zu deiner Sexualität bist.

        z.B:
        Trotz Legalisierung und gesellschaftlicher Akzeptanz, kann es sein, dass die Sexualität von dir als falsch empfunden wird und du nach einer Lösung suchst. Somit bist du einem Zwang in deinem Entscheidungsprozess ausgesetzt und daher unfrei.

        Die Befreiung zu deiner Sexualität kannst du im obigen Beispiel nicht von anderen bekommen, dementsprechend kannst du niemals einen Rechtsanspruch darauf erheben.

        Das ganze wird durch indirekte Beeinflussung allerdings komplizierter.
        Was ist, wenn die negative Einstellung zur Sexualität in dir „eingepflanzt“ wurde, nach The Brave New World manier? Du dich also unerklärlich unwohl fühlst mit deiner Sexualität und die Gesellschaft dich solchen Umständen ausgesetzt hat, sodass du zwangsläufig diese Gefühle entwickelst?
        In Brave New World werden glaube die Arbeiterembryonen von Anfang an auf Wärme und Dunkelheit eingewöhnt, sodass die Erwachsenen sich am wohlsten unter Tage oder in der Nähe von Stahlöfen fühlen.

        Meiner Meinung nach ist das auch der große Antrieb von SJWs. Sie sehen überall solche kleinen Beeinflussungen und wollen uns davon „befreien“, wobei wir, im Gegensatz zu Gesetzen, davon niemals voll frei sein können.

        • @Tinni
          Das ist ein guter Punkt. Inwiefern muss das Gewährleisten der Freiheit mit einer aktiven Befreiung verbunden sein?

          Nimm das mit der Diskriminierung. Der Staat verpflichtete sich dazu, niemanden mehr zu diskriminieren und seine Gesetze eben so abzufassen. Dann aber machte man den Staat zum Wächter über Diskriminierung durch Dritte und schliesslich wurde Diskriminierung als Ausgleich legitimiert (Gleichstellung). Ab welchem Punkt greift der Staat dann aber in die Wahlfreiheit ein, die ja immer ein Akt irgendeiner Diskriminierung darstellt? Und schon ist das Prinzip auf den Kopf gestellt und plötzlich hat sich die Diskriminierung, die man ausschliessen wollte, unmerklich wieder eingeschmuggelt. Die Leute meinten eben, man müsse nur auf die „Freiheit zu etwas“ achten und jeglichen Widerstand dagegen zu brechen sei Aufgabe des Staates. Dabei wurde eben das Prinzip der „negativen Freiheit“ viel zu wenig beachtet (und deshalb reite ich auch so darauf rum).

          • @Alex
            Wie der Befreiungskampf aussehen sollte, dies ist eine gute Frage
            Es gibt schließlich niemanden außer dich selbst, der sich von dem „inneren Zwang“ befreien kann. *)
            Die Außenstehenden (Gemeinschaft oder Staat) können nur die äußeren Rahmenbedingungen schaffen, sodass die Wahrscheinlichkeit eines inneren Zwanges vermindert wird.

            Die derzeitige PC Idee ist es doch, alles zu prüfen, ob dadurch das Selbstwertgefühl von Minderheiten beeinträchtigt werden könnte, damit die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mitglied der Minderheit wahrscheinlich weniger Minderwertigkeitsgefühle entwickelt, geringer wird bzw. im Idealzustand auf 0 zurückfällt.

            Wobei dies, selbst beim theoretischen Erreichen des Idealzustandes, keinen Erfolg verspricht, da selbst in einer, in unseren heutigen Zeit gemessenen, perfekten Umgebung es dennoch genug Menschen gibt, die Minderwertigkeitskomplexe entwickeln. Um uns selber nicht als perfekt zu fühlen, dazu braucht es nur uns.

            Das was du sagst, halte ich auch für wahr, aber die SJWs sehen es glaube als ein Tausch. Negative Freiheit aufgeben und dafür (indirekt) positive Freiheit für Minderheiten erschaffen.

            Ihnen zu sagen, dass sie mit ihrer Antidiskriminierung selber wiederum Diskriminierung erschaffen, bringt also mM. nichts, da sie Repressionen für unvermeidlich empfinden.
            Daher wird die Strategie „ich werde damit diskriminiert“ bei diesen Leuten nicht funktionieren, da sie bereit sind einen hohen Preis dafür zu zahlen, solange sie ihn nicht zahlen müssen bzw. im Endeffekt mehr herausbekommen durch z.B. Statusgewinn.

            ———————-
            *) Um wirklich der Herr von uns selbst zu sein, müssen wir auch klären, ob wir das überhaupt sein können. Ergo die Frage Beantworten, ob wir einen freien Willen haben oder nicht, aber selbst das können wir nicht (Kulturbedingt nehmen es die Meisten an).

          • @Tinni
            „Ihnen zu sagen, dass sie mit ihrer Antidiskriminierung selber wiederum Diskriminierung erschaffen, bringt also mM. nichts, da sie Repressionen für unvermeidlich empfinden.“

            Ja, genau das sagen sie auch in verschiedener Weise. Man muss ihnen daher sofort mit der grundsätzlichen Verkehrtheit ihrer Sicht kommen, sonst werden sie ohnehin nur an den anderen vorbeireden.

            „Daher wird die Strategie „ich werde damit diskriminiert“ bei diesen Leuten nicht funktionieren“

            Nur bei den Unbeteiligten. Es gibt ja endlos viele ahnungslose Leute, die das Spiel noch gar nicht realisiert haben.

          • @Alex
            Ja, du bekommst das Publikum auf deine Seite,
            aber in diesem Fall wählst du auch eine unterdrückende
            Strategie. Du überzeugst nicht den SJW, sondern holst dir von außen eine
            Mehrheit, sodass die Meinung des SJW zum Außenseiter wird.
            Der SJW unterdrückt seine Meinung, sofern er keine gesellschaftlichen Sanktionen möchte, oder er versammelt sich und baut sich seine eigene Gesellschaft.
            Die Hoffnung ist doch dann, dass diese Gruppe dann bedeutungslos wird.

            Allerdings befürchte ich, dass vor allem Gegenargumente vergessen werden und diese Gruppe dann einfach in 20-30 Jahren einen erneuten Anlauf startet, also so nach der Art, wie der erneute Aufstieg der „neuen rechten/Trump“ (oder wie man sie nun Nennen mag) Gruppen in Amerika, wenn man die Aufstiegstheorie von Steven Pinker glauben mag. ( https://www.youtube.com/watch?v=kTiRnbNT5uE )

            Häufig wird man doch zu genau dem Monster, das man bekämpft hat. Zumal, je mehr Leute in eine Diskussion eintreten, desto weniger bist du in der Lage sie zu kontrollieren. Siehe z.B. viele ehemalige Feministinnen, die den aktuellen Feminismus als grauenhaft empfinden.

      • „Die Freiheit meine Sexualität in Selbstbestimmung und Verantwortung ZU leben, gibt es also nicht?“

        Die sollte es tatsächlich nicht geben, denn eine Freiheit zu implifiziert ja, dass du einen Anspruch auf Auslebung deiner Sexualität hast. Den hast du aber nicht.
        Wenn überhaupt hast du eine Freiheit davor, dass der Staat dich nicht dafür in den Knast schmeißt. Aber selbst das ist oft ein schmaler Grad und vom gesellschaftlichen Konsens abhängig.

        „So wie die Freiheit VOM Patriarchat, VON Verantwortung, von der Herrschaft des Rechtsstaats“
        Gibt es alle drei. Niemand wird gezwungen Verantwortung zu übernehmen, wenn du dich nicht ernähren kannst ist es dann aber halt dein Problem. Freiheit von der Herrschaft des Rechtstaats sollte auch kein Problem sein. Gibt genügend Länder, die keinen haben und selbst wenn du in Deutschland lebst zwingt dich keiner vom Rechtstaat gebrauch zu machen bzw. die Rechtsmittel, die dir zustehen zu nutzen.

    • „„„Die Menschenrechte enden an keiner Grenze dieser Welt. “
      Da geht der Unfug doch schon los.
      Prämisse wäre ja wohl, daß die UN-Menschen- u. Kinderrechte ( oder noch universellere ) in D. nicht nur „als gegeben“ unterstellt, sondern auch beobachtet und umgesetzt würden.
      Das Gegenteil ist der Fall!
      Eine Frauendemo wird von Totalitaristen, mit wohlwollendem Schutz politischer Parteien, gesteinigt. Das ist Sharia! Keine Meinungs- o. Versammlungsfreiheit.
      Ein Kongress gegen Gewalt in der Familie, wird mittels Lügen und Drohungen von den Parteien und Mediendiktatoren ( unter Abzocke von Zwangsbeiträgen der Steuerzahler ) zu verhindern versucht ( wird bis jetzt glücklicherweise nicht voll umgesetzt, da die Uni stur gegenhält ).
      Das ist ein Bruch der Wissenschaftsfreiheit und des Rechts auf freie Versamnmlung.
      Busse von Parteien und Gewrkschaften, transportieren Teilnehmer an illegalen Krawallen zu Stör- und Verhinderungsaktionen gegen angemeldete und Vorschriftsmäßig durchgeführte Demonstrationen.
      Etc.pp. ( too much to list )

      Und, was noch widerwärtiger ist:
      Kindern werden Eltern entzogen, durch illegale Sondergerichte, ohne faires Verfahren!
      Wodurch das höchste Individualrechtswerk dieses Planeten gezielt und aus extrem niederen Motiven mit Füssen getreten wird.

    • Die Feinde der Menschenrechtsidee (derer es irre viele gibt und die alle auf ein illiberales, absolutes Herrschaftssystem hin schielen) nun wollen das Menschenrecht *umdefinieren* zu einem *Recht auf* bzw zu einem *Anspruch auf*, nämlich „Wasser“, „Nahrungsmittel“ und andere Güter.

      Aha, es gibt also keine Freiheit zu leben, wenn man nicht über das nötige Taschengeld verfügt. Ich halte fest: Du bist ein Monster.

      • Wäre ein Staat in einer Wirtschaftskrise notwendigerweise weniger gerecht als in einer Boomzeit?

        Wäre ein Staat eines reichen Landes gerechter als der eines armen Landes?

        Das macht keinen Sinn und daher kann Freiheit und Gesetz nicht davon abhängig sein, was du hast.

      • Du hast keinen Anspruch darauf, das andere Menschen dich durchfüttern. Genau mit deiner Argumentation haben die Kommunisten Millionen Menschen in der Sowjetunion und in China umgebracht.
        Wer ist hier das Monster?

    • Szenario: Wir haben einen reichen Parasiten, der täglich Champagner säuft und hundert arme Schlucker, die sich selbst Wasser nicht leisten können. Vorschlag: Wir legen den Parasiten unter die Guillotine und geben sein Geld den armen Schluckern, damit sie eine fette Party feiern können. Damit wäre dem Prinzip des größten Wohls für die größte Mehrheit gedient.

        • Eigentlich bin ich ja der Meinung, dass ein Reicher seinen Reichtum ruhig genießen darf. Aber wenn ich auf Neoliberale treffe, die den Armen grundlegende Rechte und Würde absprechen, werde ich zum Kommunisten.

      • „Damit wäre dem Prinzip des größten Wohls für die größte Mehrheit gedient.“

        Jepp, das ist „soziale Gerechtigkeit“, aber eben keine Gerechtigkeit, sondern Willkür. Wenn es der grössten Mehrheit eben passt, dann Rübe ab.

          • Natürlich wäre es das. Das erinnert mich an diese Story „Bladerunner“, da werden Leute gekillt, deren Lebenszeit abgelaufen ist und die sich nicht freiwillig stilllegen lassen wollen.

            Ausser es wäre speziell gerechtfertigt, weil die Allgemeinheit vor jemandem Speziellen geschützt werden muss. Ich selbst halte davon aber wenig.

      • Könnte man jedes Jahr ja mal mit den 50 Reichsten anfangen.
        Muss ja nicht Rübe ab sein, eingesperrt in einem Luxushotel gäbe es noch immer einen dicken Haufen zu verteilen, und die kapitalistische Motivation der 101. reichste zu werden bleibt ja weiterhin bestehen.

  8. @Christian
    • Freiheit für das Individuum, um zu tun was man will mit der Gefahr, dass Leute diese Freiheiten ausnutzen
    • Und Freiheit von etwas, wo Regeln und Einschränkungen Leute davor beschützen sollen, dass Leute auch auf ihre Kosten auslegen.

    Wo ist da jetzt der Unterschied??? So wie ich dich verstehe, gibt es in beiden Fällen keine einschränkenden Regeln. Der letzte Nebensatz ist übrigens unverständlich: dass Leute auch auf ihre Kosten auslegen. (Insbesondere ist unklar, auf welche der beiden „Leute“ sich „ihre“ bezieht.)

    Ich verstehe auch den (angeblichen) Unterschied zwischen positiver und negativer Freiheit nicht. Ich sehe da nur eine sprachliche Fokussierung: die positive Freiheit richtet den Blick mehr das Handeln, die negative mehr auf die Bedingungen. Aber es gehört ja immer beides zusammen, man kann das eine nicht ohne das andere denken. Durch rhetorische Mittel kann man sich darüber hinwegsetzen, kann man bestimmte Aspekte ausblenden. Aber das sind letztlich nur Tricks. Es bedeutet nicht, dass man es mit tatsächlichen Unterschieden zu tun hat.

    • Chrissy versucht lediglich mittels phantasierter Flachpauschale ein Schwarz-Weiß-Szenario zu basteln.
      Manchmal ist halt Funkstille zwischen seinen Kopfhörern. 😉

    • Es ist immer problematisch, wenn man sprachliche Eigenheiten zu sehr als „bare Münze“ nimmt und tatsächlich zugrundeliegende logische Strukturen erkennen möchte.

      „frei sein“ kann man auch von Pickeln – was mit positiver oder negativer Freiheit nichts zu tun hat.

      Was ist, wenn eine andere Sprache völlig verschiedene Ausdrücke hat für „Freiheit zu“ und „Freiheit von“? Es ist doch nur ein Zufall, dass im Deutschen, im Englischen und vielleicht noch ein paar anderen Sprachen in beiden Fällen das gleiche Wort benutzt wird. Wir reden also nicht über etwas Reales, sondern lediglich ein (rhetorisches) Konstrukt.

      • „lediglich ein (rhetorisches) Konstrukt“

        Das ist keine blosse Rhetorik, sondern hier geht es um wirklich wichtige philosophische Fragen (man traut sich ja kaum noch, solche Vokablen zu benutzen, aber das ist es), die aber erhebliche Auswirkungen auf die Praxis haben!

        Ist es besser alle erlaubten Handlungen aufzulisten oder alle verbotenen? Welche Vorgehensweise ist wohl besser, möglichst viel Freiheit sicherzustellen?

        • wichtige philosophische Fragen […], die aber erhebliche Auswirkungen auf die Praxis haben

          Bei deinem Beispiel ist es wohl eher anders herum: Aus rein pragmatischen Gründen listet man die verbotenen, nicht die erlaubten Handlungen auf – wobei es sich auch hier nicht um eine Auflistung aller denkbaren Handlungen handelt.

          Es sind gerade die „wichtigen philosophischen“ Fragen, die kaum einen Bezug zur Realität haben.

          • „Es sind gerade die „wichtigen philosophischen“ Fragen, die kaum einen Bezug zur Realität haben.“
            Sie sollen halt den übergeordneten Rahmen umreißen und so als allgemeine Startpunkte für Ableitungen fungieren.

    • Ich glaub, ich verstehe es:
      Und Freiheit von etwas, wo Regeln und Einschränkungen Leute davor beschützen sollen, dass Leute auch auf ihre Kosten auslegen.

      Das soll wohl heißen: Freiheit von Kosten, die durch das Handeln anderer entstehen. Man könnte sagen: „unbelastet von dem Handeln anderer“. Das ist nicht das gleich wie Freiheit von Zwang.

      Das ist eher der Freiheitsbegriff in „frei von Pickeln“.

    • Ja, und das Wortspiel ist noch etwas verwickelter.

      „Freiheit von“ lässt sich nämlich mit allem möglichen kombinieren, also nicht nur als „Freiheit von Zwang“ (wie in deinem Beispiel Freiheit von Zensur), sondern z.B. auch als Freiheit von Belästigung. Freiheit im Sinne von Abwesenheit. Dadurch wird die Gegenüberstellung der beiden Freiheitsbegriffe asymmetrisch.

      Freiheit von = Abwesenheit (von Zwang, aber auch allem möglichen anderen)
      Freiheit zu ≠ Anwesenheit

    • „Verstehe nicht ganz, ob das nur eine Wortspielerei ist:
      1. Freiheit von Zensur.
      2. Freiheit zur freien Meinungsäußerung.“

      Ist es, Uepsi, ist es! Und das ist noch höflich formuliert.
      Was hier mit „Freiheit“ umschrieben wird, ist ein Recht.
      Nämlich das Recht relativ „frei“, also unzensiert, seine Meinung zu äußern.
      Selbst verständlich nur, solange die reale Möglichkeit auch besteht und im Rahmen der üblichen Humanität umsetzbar ist.
      Und insofern ist es richtig zu sagen, daß „von und zu“ sich immer aufeinander beziehen.
      Weshalb das „von und zu“-Geklingel streng genommen auch ziemlich tautologisch ist.
      Hat jemand das Recht zu etwas, ist es anderen verboten es von ihm wegzunehmen.
      Hat jemand das Recht von etwas frei zu sein, hat niemand das Recht ihm genau das aufzuzwingen.
      ( Ich sach ja, im Aufstellen der Abwägung [ man könnte hier glatt von einer „Abwegung“ reden ] „Freiheit von“ vs. „Freiheit zu“ hat unsere Chrissy ganz oben mal wieder das Licht in seiner Birne abgeschaltet. )
      Freiheit des einen bedeutet immer Pflicht des anderen, ob aktiv o. passiv ist dabei grundsätzlich wurscht.

  9. „Freiheit von“ und „Freiheit zu“ scheint mir identisch zu sein. Ich glaube Adorno war es, der in jeder Freiheit nur die Abwesenheit eines konkreten Zwanges sah.

    Die Natur der Zwänge ist hierbei halt unterschiedlich und das führt leicht zu Verwirrung. Neben den offensichtlichen staatlich/gesetzlichen Zwängen gibt es noch kollektive (Verhaltensnormen), soziale (Einkommen, Status usw.), kulturbedingte (etwa die Sprache), körperliche (Alter, Krankheit) sowie psychologische Selbstzwänge (Sucht, Einsamkeit etc.) und vermutlich noch viele mehr.

    Alle gesetzlichen Zwänge zielen i.d.R. darauf, andere Zwänge im Maß zu halten. Der Zwang der Helm- und Gurtpflicht etwa, soll Krankheitszwänge für den Nutzer und Kostenzwänge für die Gemeinschaft reduzieren. Wenn man sowas nicht transparent und bewusst diskutiert, kann dieses Vorbeugeverhalten übrigens immer absurdere Züge annehmen.

    Die Sprachverbote der SJW sollen hingegen den (oft auch nur eingebildeten) Anpassungszwang von Minderheiten in einen Anpassungszwang für die Mehrheit umwandeln. Eine bloße Machtprobe, die aber enorme Effizienzverluste mit sich bringt und jede Menge Kollateralschäden anrichtet.

    • „Die Sprachverbote der SJW sollen hingegen den (oft auch nur eingebildeten) Anpassungszwang von Minderheiten in einen Anpassungszwang für die Mehrheit umwandeln.“

      Nein, hier sollen negative Haltungen durch Veränderung des Sprachgebrauchs ausgemerzt werden. Wenn man das Wort „Zigeuner“ bannt, dann bannt man auch das Vorurteil gegen „Zigeuner“.

      Das ist so wie ein moderner Regentanz, magisches Denken.

      • Wohl wahr, siehe auch „Angehöriger bildungsferner Schichten“, als ach so wohlmeinendes Synonym für „dissozialer, kulturfreier Idiot“.
        Weshalb ich ich auch immer wieder gern selbst so betitele, besonders wenn ich in beginnende Diskussionen einsteige … 😉

      • Ja, das ist aber kein Widerspruch. Die negative Haltung, die ja durch einen Sprachzwang bekämpft werden soll, ist ja eben der „Zwang“ unter dem die Minderheit angeblich leidet.

        Zwang der Minderheit vs. Zwang der Mehrheit.

        Natürlich sehen die selbst das ganz anderes, die bekämpfen nur „Vorurteile“ und Zwang ist schon gar nicht dabei, Vorurteile bekämpfen, macht doch jeder gern freiwillig 😉

  10. Positive und negative Freiheit verhalten sich komplementär zueinander. So steht der positiven Religionsfreiheit (etwas zu glauben) die negative Religionsfreiheit (gar nichts zu glauben) gegenüber. Problematisch wird es erst dann, wenn die positive Freiheit teleologisch als „wahre“ Freiheit innerhalb einer prästabilen Harmonie überhöht wird, zu der die Menschen notfalls auch gezwungen werden können.
    Freiheit ist ein Konfliktbegriff, der das Recht und die Artikulierung von Dissens sowohl in den politischen Überzeugungen als in den privaten Lebensführungen voraussetzt und wo (in Anlehnung an Kant) die Freiheit eines jeden mit der Freiheit aller nach einem allgemeinen Gesetz beisammenstehen kann, wobei das „allgemeine Gesetz“ jene Grenze umreißt, die verhindern soll, dass die absolute Freiheit der einen in die absolute Unfreiheit der anderen umschlägt.
    Ich habe mich zu diesem Komplex „positive Freiheit – negative Freiheit“ im hier verlinkten Aufsatz auseinandergesetzt.
    http://www.scharf-links.de/49.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=56928&tx_ttnews%5Bcat%5D=63&cHash=0691ddb11b

    • @Friedhelm
      „So steht der positiven Religionsfreiheit (etwas zu glauben) die negative Religionsfreiheit (gar nichts zu glauben) gegenüber.“

      Beides sind Entscheidungen an etwas zu glauben, also das Wahrnehmen „positiver“ Freiheit (wobei im zweiten Fall üblicherweise kein Glaube, sondern Wissen geltend gemacht werden wird).
      Eine negative Freiheit käme etwa ins Spiel, wenn man gesetzlich bestimmen würde, dass niemand wegen seines Glaubens oder Überzeugung sanktioniert werden darf.
      Es hat nichts mit negativer Freiheit zu tun an nichts zu glauben zu wollen.

      • „(wobei im zweiten Fall üblicherweise kein Glaube, sondern Wissen geltend gemacht werden wird).“
        Du meinst vermutlich mangelndes, resp. negatives „Wissen“, oder machen „Ungläubige“ tatsächlich durchgehend eine Art positives Wissen geltend?

        • „negatives Wissen“ ist natürlich gut gesagt, es geht ja nach dem Ausschlussverfahren. Es ist halt einfach umso unwahrscheinlicher je mehr man weiss. Und dann ist die Absurdität von Glauben zu eine Art Wissen um das Negative geworden.

          Das hat etwas an die negative Freiheit erinnert!

        • „Positive“ und „negative“ Religionsfreiheit sind logisch miteinander verknüpft und Teil der politisch unverfügbaren Gewissensfreiheit. Denn wenn niemandem ein ganz bestimmter Glauben aufgezwungen werden darf, dann kann man ihn auch nicht nötigen, stattdessen eine andere Religion zu wählen,
          Das war nicht immer so: So gehört der liberale Philosoph John Locke (1632 – 1704) zwar zu den theoretischen Mitbegründern der Religionsfreiheit. Er wollte diese aber auf die „positive“ Variante beschränkten, da er im Atheismus eine Gefahr für die allgemeine Moral und den gesellschaftlichen Zusammenhalt sah. Das war natürlich logisch gesehen schlichter Unsinn, aber den damaligen Zeitläufen geschuldet, wo sich kaum keiner vorstellen konnte, dass Menschen ohne Religion herumlaufen würden. Die wenigen Atheisten galten als nihilistische Subjekte, denen nichts heilig war, und denen man unterstellte, sie würden sich jederzeit am Leben, der Freiheit und dem Eigentum ihrer Mitmenschen vergreifen. Das erinnert an spätere konservative Phrasen, wonach „dem Volk die Religion erhalten bleiben muss“, wobei es den Vertretern dieser These ziemlich egal war, welche Religion mit welchen Inhalte die Leute glaubten. Hauptsache war, dass Religion als gesellschaftlicher Stabilisierungsfaktor funktionierte und die Leute sich brav verhielten.

          • „„Positive“ und „negative“ Religionsfreiheit sind logisch miteinander verknüpft und Teil der politisch unverfügbaren Gewissensfreiheit.“

            @Friedhelm, dieser Perspektivwechsel erlaubt jetzt tatsächlich von einer „negativen Freiheit“ zu reden, aber nur weil du auf die neutrale Position eines desinteressierten Dritten gewechselt bist — vorher wolltest du Gläubige und Nichtgläubige aus sich selbst heraus verstehen, wo diese Perspektive mit der negativen Freiheit keinen Sinn macht.
            Und ja: von der unbeteiligten Warte aus, sind negative und postive Freiheit (zum Glauben) „logisch miteinander verknüpft“, denn allein aus der Bestimmung negativer Freiheit (niemand soll eingeschränkt werden) folgt unmittelbar, die Realisierung positiver Freiheit seitens derjenigem, die unter dem Schutz des Gesetzes glauben können, was sie für richtig halten.

            Im Grunde ist die Glaubensfreiheit nichts anderes als Meinungsfreiheit.

            „Hauptsache war, dass Religion als gesellschaftlicher Stabilisierungsfaktor funktionierte und die Leute sich brav verhielten.“

            Das wird wohl ein Hauptgrund dafür sein, dass die politische und vor allem mediale Elite den Islam so toll findet.

  11. „Höchste Zeit also, dass jene ihre Stimme erheben, die für die wirkliche Freiheit einstehen. Es gibt ja nur eine. Die, die für alle gilt.“

    http://www.achgut.com/artikel/bedeutende_denkerinnen_und_denker_des_21._jahrhunderts._heute_friedman_frie

    „Das Transskript eines kurzfristig und vollmundig angekündigten Beitrags über die „Gemeinsame Erklärung 2018“ im Kulturmagazin der ARD, ttt. Anders als angekündigt kam Alice Schwarzer in dem Beitrag nicht vor. Es gab dazu auch keine Erklärung der Redaktion.“

    Das ist einfach zu gut. Und auf soooo kleiner Flamme serviert. Ha.

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