Männliche Lasten

Nach dem gestrigen Artikel über weibliche Lasten hier eine Besprechung eines Artikels zu den männlichen Lasten:

There are five widows for every widower.

Kevin, 37, is a computer programmer, making $80,000 a year, $48,000 after taxes. His wife, Lisa, stays home to take care of their two-year old. She is pregnant with another child, and eager for them to buy a home. Kevin doesn’t like being a programmer, but fears that a career change will mean a salary cut.

I asked Kevin, “Is owning a home important to you?” He replied, “It’s very important to Lisa.” I asked him how he felt about having the second child. He sighed, “Okay, but Lisa really wants it.”

Das ist ein Blick, wie er leider im Feminismus gar nicht stattfindet: Die Frau als diejenige, die Wünsche äußert, der Mann als derjenige, der sie erfüllt und dafür arbeitet.

I asked, “When you first called me, you said you feel the stress is killing you. Should you be shouldering all the family’s financial responsibilities?” He pursed his lips: “Lisa reminds me that before we got married, I agreed to have two kids. She says, and I guess I agree, that to bring our kids up right and maintain a home is a full-time job. And she doesn’t have my earning capacity.” Kevin rubbed his head.

Auch das ist ein Blick, den man durchaus mal festhalten kann: Viele Frauen stellen sich bewußt so auf, dass der Partner besser verdient, während sie selbst wesentlich besser darauf ausgerichtet sind, in einem Job auszusetzen, etwa wegen der Kindererziehung, zB im öffentlichen Dienst. Und sie wollen häufig auch, dass sie das Kind betreuen können.

Over the past 17 years, I have been career coach to 1,500 middle and upper class women and to 500 middle-to-upper class men. Because of our relationships’ confidentiality, I have learned much about what women really think on a number of issues.

Most surprising to me, is that at least half of the women, including many graduates of elite colleges, either don’t want an income-earning job or will only work part-time in an unusually pleasant job.

Das Frauen durchaus häufig ihre Lebensplanung umsetzen und keineswegs die Männer sie dazu zwingen, dass sie aussetzen und die Kinder betreuen, ist auch etwas, was häufig zu kurz kommt.

A recent New York Times article suggests that my clients are not an anomaly. It reported that the number of stay-at-home moms has increased 13 percent in less than a decade, and among working women, 2/3 work part-time. This is true even of graduates of prestigious colleges, women who were bestowed a fiercely competed-for slot at an elite college on the assumption they would use that coveted degree to make a big difference in the world.

Few of those women’s application essays indicated they planned to be housewives. Yet among Stanford’s class of ’81, in just their first decade after graduation, 57 percent of mothers spent at least a year at home full-time. One in four stayed home full-time for three or more years. A survey of the women from the Harvard Business School classes of 1981, 1985, and 1991 found that only 38 percent of all women—even if childless–were working full time. And beyond the elite colleges, among white men, 95% of all MBAs in the U.S. work full time, while the number for white women was just 67 percent.

Das sind schon sehr hohe Zahlen, insbesondere wenn man rechnet, was ein Standford Abschluss wahrscheinlich so an Arbeit und Geld kostet und was man damit machen könnte.

And “full-time” doesn’t mean the same for men and women. Among my 1,500 female clients and many friends, very few are willing to sacrifice work/life balance to work the 60+ hours a week it normally takes to rise to the top of a profession.

Ja, das ist das Ergebnis einiger Studien, die ich hier auch schon im Blog zitiert habe.

Yet women’s groups complain that women are “underrepresented” in the power professions: senior executives, professors, etc., because of a glass ceiling they claim is erected by men.

Die Glasdecke, die man eben nur durchdringen kann, wenn man eine mehr zur Seiten der Arbeit geneigte Work-Life-Balance leben will. Weswegen auch viele Männer an dieser Decke hängen bleiben.

Of course, there are many ambitious, achieving women who are men’s equals or superiors. But many of my female clients and friends prefer the life of a housewife, perhaps augmented by a pleasant little part-time job, even if it means their husband, whom they claim to love, must work long, hard hours on jobs few women would consider. For example, the vast majority of people who work in iron foundries, coalmines, and other clanging, polluted environments are men. According to the United States Bureau of Labor Statistics, 92 percent of workplace deaths occur to men.

Gut, viele Männer arbeiten denke ich auch ganz gerne Vollzeit. Und es ist auch nicht immer die Kohlenmine.

Dan, a client of mine (name changed) avoided breathing carcinogenic air, but his life is still at risk. He has two masters degrees in counseling, but in the big city, where it seems there’s a therapist under every rock, hasn’t been able to land a job as a counselor. He has a few private clients, which in total earn him $6,000 a year. He adds $8,000 as a mock patient in a medical school, and at night, Dan, 54, moonlights as a waiter at a large restaurant. He says, “It’s almost ¼ mile from the kitchen to the farthest table, so when I get home at one in the morning, I’m exhausted. But I’m still so wired, I need a couple of glasses of wine to get to sleep. If I’m lucky, I get five hours of sleep before I have to get up again.”

Dan’s wife Denise, a Cornell graduate, is 47 and says she’s a musician. But in their years together, her net income has averaged just $800 a year. When Dan encourages Denise to get a job that pays, she objects:“ But I love being a musician. I’m trying to make a living at it.” He keeps urging her to get a paying job, but after a while, he gives up. He can’t make her get a job.

Das wird es auch im umgekehrten Fall geben, aber häufiger wird es so rum sein. Die Rolle der Hausfrau ist eben wesentlich angesehener und Frauen wird auch eher zugestanden, dass sie nicht für das Familieneinkommen verantwortlich sind. Allerdings: Viele Frauen würden bei einem Mann wahrscheinlich auch eher irgendwann sagen, dass es ihnen reicht und ihn verlassen.

Meanwhile, Dan continues to drag himself through life like an ox yoked to a plow, a beast of burden. “I don’t know how long I can keep this up.” Statistically, he’s right. Medical science is unequivocal that stress and overwork kills. No doubt, that contributes to their being five widows for every widower.

To be fair, many men prefer their wives to stay home, but often, the impetus comes from the woman. Many women use dubious arguments to convince their husbands that they should have, at most, a part-time job:

Die frühere Rechtsprechung zum Unterhalt sah vor, dass eine Frau erst ab einem Alter des Kindes von 8 Jahren einen Halbtagsjob und ab 15 einen Vollzeitjob annehmen musste. Auch da gab es genug Fälle, wo die Frauen dann einen Halbtagsjob angenommen haben, sich dann einen Vollzeitgehalt als fiktives Gehalt haben anrechnen lassen müssen, und dann angaben, dass sie dann mit dem restlichen Unterhalt und dem Halbtagsjob gut über die Runden kamen und dafür mehr frei hatten

(…)

And even if a child accrues some advantage from having a stay-at-home mom, that advantage is usually more than outweighed by the pressure added to the husband’s life and the lifestyle decrement that comes from the lack of a second income. One such decrement is that men who must earn all the family income are precluded from considering rewarding but not lucrative careers such as teaching, and most jobs in non-profits, the arts, journalism, etc.

Adding to the unfairness, women, on average, are more motivated than their husbands to have children to begin with. The man is often pressured, subtly or not subtly, into parenthood, with all its added financial and time demands.

Das Männer meist zurückhaltender sind als die Frauen kann ich mir auch gut vorstellen. Was nicht bedeutet, dass sie es dann nicht schön finden.

Taking care of the kids and home is a full-time job. These women stretch homemaking into a full-time job with activities far less beneficial than a second income to the family and certainly to her husband’s health and quality of life: preparing home-cooked dinners most nights, sitting with other moms watching a playgroup when a babysitter could do that, etc.

Being a homemaker is at least as stressful as being in the work world. These women point to their having to deal with a frequently crying baby or claim that being at home is a three-ring circus. But fact is, a significant percentage of many stay-at-home moms’ days are spent on low-stress tasks such as supermarket shopping, playing with the baby, making dinner, and chatting with friends while baby is napping.

That life is much less stressful than most out-of-home jobs, which are filled with unpredictable commutes, ever increasing workloads because of the relentless downsizing, bosses with unrealistic expectations, co-workers who don’t pull their weight, and tough tasks, which if not completed satisfactorily can result in criticism or even firing.

Auch eine Vorstellung, die im Feminismus untergeht: Das es Frauen gibt, die sich als Hausfrauen mit Kindern durchaus sehr wohl fühlen und die passenden Argumente dafür haben, dass es anders nicht geht. Einfach der Kinder wegen.

I don’t have your earning power. Dr. Warren Farrell’s research debunks the flawed research that claims women earn 79 cents on the dollar. When controlled for hours on the job, performance evaluations, and years of experience, women earn $1.01 for every dollar men earn.

Das ist auch interessant unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Frauen eben häufig die Berufe durchaus bewußt wählen, auch wenn sie dort weniger verdienen. Das niedrigere Gehalt macht dann die Entscheidung einfach, wer bei den Kindern bleibt.

And the reason women have fewer years of experience is that they disproportionately elect to stay home with their children, or even if they work “full-time,” they work far fewer hours than their male counterparts so they can spend more time with their kids or on their avocations. Many more women than men —full-time workers and not– ensure they have time for yoga, get-togethers with friends, art class, gardening, and visits to the day spa. Since 2000, despite the economic downturn, the number of spa visits nationwide, the vast majority of which are made by women, has doubled!

Und natürlich werden die Kinder auch älter und brauchen weit weniger Betreuung als ein Kleinkind bzw ziehen irgendwann vollständig aus.

Women don’t just spend on day spas. They’re, overall, the bigger spenders. Yes, men buy more tools and technotoys but women, even when they contribute little or nothing to the family income, are the predominant spenders: clothing, jewelry, therapy, home redecorating of no interest to the man, etc. Most shopaholics are women. Every expenditure loads additional pressure onto the primary breadwinner, which is usually the husband.

Auch eine etwas düstere Darstellung. Die meisten Frauen werden ja ihre Ausgaben mit den Männern entsprechend absprechen und sich durchaus in den passenden Budgets halten.

Most of my male clients have accepted their plight of having to work, work, work at unrewarding, even dangerous jobs. Biology, parents, and society have programmed men to be the hunter, the provider, to keep their nose to the grindstone, no matter what. Too many wives only encourage it. Just today, a client of mine who earns more than $200,000 a year as a not-partner attorney at a major law firm, exclaimed, “If I don’t push NOW to make partner, my wife will kill me!”

Auch das gibt es dem Grunde nach sicherlich häufig: Die Frau die dringend will, dass ihr Mann Karriere macht und da in einer gewissen Weise auch Druck aufbaut.

Usually, the wife won’t kill the husband, but often will divorce him, at least in part because “he wasn’t a good provider.” And most courts reward her with custody of the child and a requirement that the father pay child support and/or alimony.

Oder sie suchen sich dann einen, der den Aufstieg geschafft hat.

When I ask a male client to step back and think about it, many of them realize that their wives have tried—usually successfully–to subtly or not so subtly coerce them into being the primary or sole breadwinner, the beast of burden. Those women make the above arguments, plus use manipulative techniques such as crying, guilt-tripping, screaming, avoiding the topic of getting a job, and forever promising to look for work but making feeble efforts.

Meanwhile, many men live bleak lives: work 10+ hours, commute home, and drop into the couch exhausted. And their reward: an early grave. Despite obesity being more prevalent among women, there are five widows for every widower. Yet all we hear about is another fundraiser for breast cancer.

Wie gesagt: Ich glaube die meisten Männer würden auch nicht tauschen wollen, aber den Streit darum, wann die Frau mit steigenden Alter der Kinder wieder anfängt zu arbeiten, den gibt es durchaus häufiger-

If a husband hasn’t done so already, he should consider having an open discussion with his wife about work and money. For example:

  • “Will buying a house or having another child put too much financial pressure on us?”
  • “If we decide to make those high-cost expenditures, do we want to put all the financial burden on one partner so the other can stay home to raise the child? Or should it be divided more evenly?”
  • “Should I refuse to work at an unrewarding high-stress or dangerous job?”

The elite colleges should issue the following exhortation to their students, male and female: “As you well know, the diploma you will receive from this institution will open the doors of influence: from medical research to non-profit directorship, from corporate leadership to stewardship of the arts. In accepting one of the precious few student seats at this institution, you tacitly accept the responsibility to society to make the most of that coveted degree. We encourage you to aim high, to use that degree to make the biggest difference you can for humankind. As important as being a good parent is, you don’t need an elite degree to do that.”

Nur ist ein passender Abschluss eben auch ein Nachweis der eigenen Fähigkeiten und verleiht einem eine Position und einen gewissen Stand, selbst wenn man später darin nicht arbeitet: Konnte ich nicht wegen der Kinder.

 

86 Gedanken zu “Männliche Lasten

  1. Im Grimmschen Märchen „Der Hirtenbüblein“ gibt es diese Passage, an die ich grad denken musste:

    »In Hinterpommern liegt der Demantberg, der hat eine Stunde in der Höhe, eine Stunde in der Breite und eine Stunde in der Tiefe; dahin kommt alle hundert Jahre ein Vögelein und wetzt sein Schnäblein daran, und wenn der ganze Berg abgewetzt ist, dann wird die erste Feministin aufgrund von guten Argumenten und der Schilderung einer männlichen Perspektive von ihrer Ideologie lassen.«

    Die nächste dauert dann noch mal so lange.

  2. Ich verstehe nicht, warum Männer das mitmachen? Ich kenne eine ganze Reihe Männer in solchen Situationen. Auch wenn nicht alle darüber klagen haben sie ziemlich sicher alle ein lausiges Sexleben. Dazu werden sie von ihren Frauen im Wesentlichen wie Dienstboten behandelt. Und wenn diese Frauen dabei schnell hässlich werden, dann ist das noch ein Glück für diese Männer, denn wenn sie besser aussähe und noch andere Männer interessieren könnte, gäbe es dann auch noch eine Scheidung – weil sie mit dem Sexleben unzufrieden ist. Warum sollte man sich das antun?

    • Die meisten Männer lesen oder hören sowas und wollen mit aller Macht daran glauben, dass das a) ernst gemeint ist und b) an sie gerichtet ist:

      Liebe Männer!

      ♦ Wir wollen in Eure starken Arme sinken und nicht in dummem Labergeschwätz ertrinken.

      ♦ Wir freuen uns über ein paar gute Manieren, anstatt politisch korrekt herumzupalieren.

      ♦ Das Spiel Eurer Muskeln wollen wir sehen, denn das ist es, worauf wir stehen.

      ♦ Wir wollen uns an Eurer breiten Schulter geborgen fühlen und nicht in langen, fettigen Haaren wühlen.

      ♦ Ihr dürft uns ein zuverlässiger Fels in der Brandung sein, also genau das Gegenteil von einem Meldemuschidenunziantenschwein.

      ♦ Leitet ein die längst überfällige Wende und setzt der Herrschaft der missvergnügten Vagina ein Ende!

      ♦ Dann seht Ihr: wir liegen Euch zu Euren Füßen und werden Euch Euer Leben versüßen.

      ♦ Wir werden uns endlos viel Mühe geben und lassen Euch durch den siebten Himmel schweben.

      ♦ Wir wollen mit Euch kämpfen und unsere Zukunft bauen. Verlasst Euch drauf, Eure Euch liebenden, treuen Frauen.

      https://bit.ly/2Empos0

      Den Teil, dass diese Hingabe nur für AlphaMänner im Angebot ist, den lässt die Autorin ja auch sicherheitshalber weg.

    • „Warum sollte man sich das antun?“

      Ich denke, da gerät man schlicht rein, in diesen „default“-Modus unser Gesellschaft. Das Aufgehen in der Arbeit ist eine angesehene Möglichkeit der Selbstverwirklichung. Dass die Beziehung darunter leidet, leiden muss, wird höchstens rückblickend entdeckt.

      Natürlich wäre eine bessere und grosszügigere Verteilung der Arbeit vorteilhaft, wie immer dahergeredet wird. Die Realität aber sieht anders aus: strikte Arbeitsteilung. Solange die Steuern zu stark hinlangen, ist es völlig vernünftig als Frau Einkommen zu vermeiden wo es nur geht. Wenn man da einen Anreiz schaffen würde, eine *Steuerdegression* für zusätzliche Einkommen, dann würden Frauen sicher viel mehr arbeiten gehen. Politisch ist das natürlich utopisch, da insbesondere die linken Parteien den staats-sozialistischen Stahlbeton von vorgestern anrühren und Einkommen durch Arbeit abzocken wo es nur geht. Sicher könnte man diese Steuerdegression mit dem Wegfall des Kindergeldes gegenfinanzieren, dann würde auch endlich das mit der Zucht einer Hartz4-Unterschicht ein Ende haben.

      Sicher wäre das alles keine Option insbesondere für die linken Parteien, die weiterhin ihre altbackenes repressives und reaktionäres (!) Gesellschaftsmodell von anno dazumal, besonders für den Mann, fahren.

      • „Solange die Steuern zu stark hinlangen, ist es völlig vernünftig als Frau Einkommen zu vermeiden wo es nur geht.“

        Zur gegenwärtigen Anreizstruktur gehört bspw. auch die Familien(kranken)Versicherung.

        • Die Kosten dafür sind doch so unverschämt hoch, dass sie mE *Familientarife* darstellen. Völlig abgezockt werden die Alleinstehenden.
          Und all denen will man noch weismachen, dass der Arbeitgeber ja die Hälfte der Kosten bezahlt, was für eine Verdummung.

          • Völlig abgezockt werden insbesondere die Geringverdiener unter den nicht-abhängig Angestellten (also diejenigen, bei denen überdies die Altervorsorge auf freiwilliger Basis läuft):

            „Auch bei einem mittleren Einkommen ergibt sich eine Belastung, die systematisch 20 Prozent höher liegt als die Beiträge, die ein vergleichbarer Angestellter und sein Arbeitgeber zusammen bezahlen.

            Ab 2018 verschärft sich die Situation weiter: Künftig kann es noch Jahre später zu hohen Nachzahlungen kommen.

            Unsere Forderungen im Einzelnen:
            •Die Bezugsgröße für die Berechnung der Mindestbeiträge zur gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung muss auch für Selbstständige auf 450 Euro/Monat gesenkt werden.
            •Die Bemessungsgrundlage muss vereinheitlicht werden. Es ist nicht einzusehen, dass Selbstständige zum Beispiel auf Mieteinnahmen Beiträge bezahlen, andere Erwerbstätige nicht.
            •Bei der Beitragsbemessung muss der Betrag, der dem Arbeitgeberbeitrag zur Sozialversicherung entspricht, ausgeklammert bleiben – wie bei Angestellten auch.
            •Die – u.U. um Jahre verzögerte – nachträgliche endgültige Festsetzung der Beiträge darf erst dann beginnen, wenn die Gleichbehandlung von Selbstständigen und Angestellten bei der Beitragsberechnung gesichert ist.“

            https://www.vgsd.de/faire-beitraege/

            Mein Mann btw war als ich ihn kennenlernte seit Jahren nicht mehr krankenversichert gewesen – er wird ja auch nie krank (bis heute ist das so, er funktioniert wie ein Uhrwerk), wozu dann dagegen absichern?^^ Mein erster „erzieherischer Erfolg“ innerhalb dieser Beziehung bestand dann auch darin, ihn dazu zu bringen, dass er sich privat-versichern ließ (zumindest für die zwei Jahre bis er fest angestellt wurde). Unterm Strich natürlich Geldverschwendung, denn abgesehen von Routine-Zahnarztbesuchen entstanden der Kasse ja keinerlei Kosten durch ihn…

          • Im ersten Absatz muss man die „Angestellten“ natürlich als „Selbstständige“ verstehen.

          • Der Staat fördert also abhängige Beschäftigung wo er kann, bestraft hingegen Eigeninitiative.

            Als das Hartz IV-Konzept vorgestellt wurde, gab es ja einen Punkt, der mich junge, unwissende, angehende BWL-Studentin ein wenig hoffen ließ: die Idee der ICH-AGs, die die Politik nach einigen Jahren jedoch leichten Herzens wieder aufgeben konnte. In der Praxis mag das ja tatsächlich als ein furchtbares Bürokratie-Monster dahergekommen sein (außerdem sogenannte Schein-Selbstständigkeit vermehrt haben) – aber das ist sonst ja auch nie ein Grund^^

      • Es gibt ja zwei Sichtweisen auf das Problem.

        Die individuelle:
        Lohnt sich die Schufterei für mich persönlich?

        Die gesellschaftliche:
        Wie sorgt man dafür, im Konkurrenzkampf der Gesellschaften zu bestehen?

        Peterson wird von Männerrechtlern u.a. deswegen kritisiert, weil er die zweite Position einnimmt.

    • Ich bin so einer in so einer Situation, und ich mach das tatsächlich gerne mit. Ich habe eine tolle Familie, und ja, ich bin auch stolz darauf, dass mein Einkommen uns einen solch hohen Lebenstandard erlaubt. Von mir aus bräuchte meine Frau nicht einmal Teilzeit arbeiten, ich verstehe aber, dass ihr das wichtig ist.
      Warum mache ich das mit? Weil es für mich absolut ok ist.

      • „Warum mache ich das mit? Weil es für mich absolut ok ist.“

        Eine heile und glückliche Beziehung/Ehe rechtfertigt das auch. Man(n) erhält in Summa mehr zurück, als man investiert.
        Soweit habe ich damit auch keine Probleme und lebe es ähnlich wie Du.
        Schwierig wird es aber dann, wenn dieses gegenseitige Geben und Nehmen einseitig aufgekündigt wird, ohne entsprechend auch auf die Ansprüche zu verzichten. Und solche Konstellation sehe ich in der deutlichen Mehrzahl der älteren Beziehungen/Ehen. Da nimmt der Mann eine soziale Stellung irgendwo zwischen Dienstpersonal und Haustier ein.

  3. Ich sage immer, der traditionelle Geschlechtervertrag war der Feminismus 1.0. Und deswegen kann ich es auch nicht verstehen, beim besten willen nicht, warum es so viele Männer gibt die gerne wieder in diese „goldene“ Zeit zurück möchten und wieder gerne das Sklavenhalsband angelegt werden wollen. Vielleicht sind Männer wirklich die Sklavenspezies unter den Menschen. Ich meine Esther Vilar hat das alles ausführlich beschrieben, mit Beispiel und allem anderen – trotzdem wollen viele Antifeministen gerne zu diesem vermeintlichen Ideal zurück. Mir vollkommen unverständlich.
    Seit ich realisiert habe wie der Hase läuft sind mir bei meinen kürzeren Beziehungen richtig viele Dinge aufgefallen die genauso liefen, wo die Frauen versucht haben einen Auszubeuten incl. Beschämungstaktiken usw.
    Für Frauen scheint es selbstverständlich zu sein, dass das Geld des Mannes ihnen gehört, selbst wenn man sich erst kurze Zeit kennt. Nur zu dumm für die Damen, dass ich als MGTOW darauf nicht angesprungen bin und die Beschämungstaktiken immer hab ins Leere laufen lassen. Allerdings muss ich sagen, dass ich da wirklich gegen einen inneren Widerstand ankämpfen musste, ohne Jahre des Lernens über diese Dinge hätte ich da nicht widerstehen können. Vermutlich sind wir wirklich die Sklavenspezies unter den Geschlechtern.

    • „… Mir vollkommen unverständlich. …“

      Naja, Du mußt schon bedenken, daß Du ein Typ bist, der mehr fickt als pisst. Bei normalen Männern ist das Verhältnis ja eher umgekehrt. Da ist das Verhältnis von Ficken zu Pissen so etwa 1 zu 1.000.000 – optimistische Schätzung.

      Und für die normalen Typen ist es vielleicht wirklich eine Verbesserung gegenüber jetzt, wenn die Zustände von Feminismus 1.0 wieder hergestellt sind – jedenfalls können normale Männer sich sowas einbilden.

    • „trotzdem wollen viele Antifeministen gerne zu diesem vermeintlichen Ideal zurück“

      Hmmm, ist das nicht eher nur die Behauptung der Feministinnen? Kommt mir so vor, als hätten die allermeisten die Feminismus nicht mögen absolut keinen Plan. Ist ja auch logisch: es ist unendlich viel leichter, etwas, was einen nur runterzieht abzulehnen als an konstruktive Alternativen zu denken.

        • Ja, die Traditionalisten, Katholen usw. Aber eine populäre Position ist das keinesfalls. Aber die Feministinnen behaupten eben das ständig. Ist halt zu bequem, um das eigene Lügennarrativ abzusichern – da lebt man gerne in einer fiktiven Vergangenheit, in der die gute alte Unetrdrückung herrschte, wie dass man vom Ehemann eine Erlaubnis zum Arbeiten gebraucht hätte ….

        • „… aber zumindestens hier kenne ich keinen der das für ideal hält.“

          Das Modell „Alleinverdiener/Hausfrau (Mutter)“?
          Aber Hallo!

          Guck mal in die entsprechenden Threads in den letzten Jahren.
          Da wird von Einigen hier sehr wohl dieses Uralt-Modell als Heilung aller Beziehungs- und demgraphischen Probleme gepriesen.

      • „Hmmm, ist das nicht eher nur die Behauptung der Feministinnen? Kommt mir so vor, als hätten die allermeisten die Feminismus nicht mögen absolut keinen Plan.“
        Nein, das sind schon die Antifeministen, kann man gut auf Redit oder YT sehen. Die Rückkehr zu den „alten“ Werten. Zum gütigen aber strengen Sklaventreiber. Wir einem manchmal auch als MGTOW verkauft. Absolut bescheuert aber manche wollen das halt.

        • „Zum gütigen aber strengen Sklaventreiber“

          Das sind die Neomaskulisten um RooshV.
          MGTOW ist was anderes. Die haben grad keine Lust, wegen einer Frau irgendwelche Klimmzüge zu unternehmen und gehen daher einen anderen, eigenen Weg.

    • Die Frage dabei ist, was „alte Ideale“ sind. Die Rechtslage jedenfalls nach Einführung der schuldlosen Scheidung ist sicher nicht gut. Mein Vorschlag wäre ja dagegen die Abschaffung jeglichen Barunterhalts. Wenn der Mann frei entscheiden kann, ob er was für die Familie leisten will, dann muss sich die Familie auch eine gewisse Mühe geben, dass er Lust drauf hat. Und dann ergibt sich recht zwangsläufig eine recht faire Situation, in der Familie im allseitigen Interesse eine gute Wahl ist.

      • Ganz genau so. Warum auch sollen die Ehepartner einen Anspruch auf den Wohlstand in der Ehe haben, wenn sie diese aber selbst terminiert haben?? Das ist völlig irrsinniges you can have ur cake & eat it, too.

  4. Warum soll man nochmal heiraten?

    Warum sagt er überhaupt zu 2 Kinder zu machen bevor sie heiraten? Wenn das dort so läuft wie hier, hat er dann keine Rechte, aber alle Pflichten. In Kanada und Neuseeland müsste er der Frau (und natürlich den Kindern) sogar ohne Heirat Unterhalt zahlen, nur weil er mit ihr zusammen war. Um vom Staat her als gleichberechtigtes Elternteil anerkannt zu werden, ist in unserem Weiße-Mann-Patriarcht (Väterherrschaft) erst Mal ein Empfehlungsschreiben einer Vaginabesitzerin in Form einer Ehe notwendig. Die Frauen kann dann auch ruhig gewalttätig oder verantwortungslos sein.

    • „Warum sagt er überhaupt zu 2 Kinder zu machen bevor sie heiraten?“

      Du weißt doch, wie das läuft: Während des Elfmeterschießens im Endspiel, der gegnerische Torwart hat grad einen Elfer gehalten, fällt ihr ein: „Ich wünsch mir zwei Kinder“ und ihm rutscht ein „m-hmm“ raus.
      Das gilt für Frauen als Eid.

      • Das gilt für Frauen als Eid.

        Ja. Bei manchen über 4 Kinder und das Versprechen der Frau alle Lasten davon abzunehmen. Das gilt allerdings nur, wenn man diese Frauen machen lässt.

        Die Frage ist: Warum sollte man einer Person gegenüber seine Zusagen als verbindlich betrachten, die ihrerseits nicht dieselbe Verbindlichkeit an den Tag legt? Tit-for-tat ist dein Freund.

    • Esther Vilar hatte schon recht: Das größte Kunststucke der modernen Frau ist es die Ehe als Frauenunterdrückung, die Wahl nicht für das Einkommen zuständig zu sein als Frauendiskriminierung, und Hausarbeit und Kinderbespielung als schwerstarbeit zu verkaufen.

      Fragt mal eine Mutter auf wievielen Geburtstagen sie tagsüber an Werktagen schon war und fragt das gleiche einen x-beliebigen Mann.

  5. Kein Mann wird gezwungen zu heiraten, Kinder zu machen oder Beziehungen einzugehen.
    Wer eine Frau heiratet, wer Kinder bekommt, gibt seine Freiheit und Autonomie als Mann auf. Wem das nicht klar ist, dem ist nicht zu helfen.

    • Ein Mann kann aber ein Kind machen, obwohl er das gar nicht will. Nämlich dann, wenn die Frau bspw. vortäuscht, die Pille zu nehmen.
      Heiraten muss man dazu übrigens nicht mehr.

      • Benutz Kondome. Oder verzichte auf Sex. Egal was die Frau sagt. Warum einer Frau bei einer solch fundamentalen Frage einfach Glauben schenken? Ihr Zeitfenster ist geringer, sie hat durch Kinder nichts zu verlieren.

        • „Ihr Zeitfenster ist geringer“

          Anders als bei einem Mann schließt das Zeitfenster für mögliche Fortpflanzung bei Frauen (meist) gegen Ende 40. Erst-Väter sind im Schnitt zwar auch „erst“ 30 Jahre alt, aber im Allgemeinen gehen Männer im Gegensatz zu Frauen wohl (mehr oder weniger bewusst) davon aus, dass ihre Fruchtbarkeit kein natürliches Ende besitzt (bevor nicht auch ihr Leben selbst endet).

          „sie hat durch Kinder nichts zu verlieren.“

          Außer Einkommen und mögliche Karrierechancen … was ihr oberflächlich betrachtet jedenfalls stärkere soziale Anerkennung einbrächte als der temporäre Nur-Mutter-(&Hausfrau-)Job.

          Das Obige lässt sich ja auch so lesen als wäre ein einziges Jahr „Babypause“ (pro Kind) schon irgendwie „verwerflich“. Tatsächlich ermittelte der IW (glaub ich war es) eine ideale „Auszeit“ von 18 postnatalen Monaten, dann gäbe es jedenfalls noch zumindest eine Chance auf einen bloß einstelligen GenderPayGap.

          • Im Schnitt verdienen vollzeitbeschäftigte Frauen (ohne Sonderzahlungen^^) ein Fünftel weniger als vollzeitbeschäftigte Männer, da beißt die Maus keinen Faden von ab.

            Der Lohnabschlag ostdeutscher männlicher Arbeitnehmer gegenüber ihren westdeutschen Äquivalenten beträgt sogar stolze 45 %. Wie würdet ihr das eigentlich erklären wollen?

        • Prinzipiell ist das richtig. In einer guten Beziehung sollte aber auch so viel Vertrauen bestehen (können), dass man sich auf die Zusicherung der Frau verlassen kann.
          Was würdest du denn denken, wenn du als Frau versicherst, dich um die Verhütung zu kümmern und dein Mann besteht trotzdem auf Kondome.
          Also logische Konsequenz muss es doch entweder am Vertrauen mangeln oder aber der Mann geht fremd. Andernfalls wäre ein Schutz vor Geschlechtskrankheiten ja nicht nötig.
          Verloren hat der Mann (wieder mal) sowieso…

          • Diese Problemmatik wird von Frauen ignoriert oder es wird so getan als ob Frauen damit gar kein Problem hätten wenn der Mann trotz Pille auf Kondome besteht. Wenn der Mann keine Kinder will, soll er keinen Sex haben, aber Frauen sollen am Besten kostenlose Freihauslieferungen mit Anti-Baby- und Abtreibungs-Pillen bekommen.

            Dem aufmerksamen Beobachter fällt auf, hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

          • Wenn Dir die Gefühle Deiner Partnerin wichtiger sind, als Dein Wohl, ist das Deine Entscheidung.

      • Auch das ist kein Drama. Man darf sich nur eben nicht verpflichtet fühlen dann zu heiraten oder sich um die Kinder zu kümmern. Der Minimum-Barunterhalt ist zwar als Kosten der Fortpflanzung teurer als gewisse Exoten wie z.B. Fortpflanzungsmediziner zu werden und fremdes Sperma durch eigenes zu ersetzen, aber wenn man sich den Rest drumrum schenkt ist es eben auch nicht so teuer.

        Und wenn mehr Männer das so handhaben würden, würden Frauen ganz schnell aufhören die Pille zu vergessen.

  6. Zwei Fehler fallen mir auf Anhieb ins Auge.

    Viele Frauen stellen sich bewußt so auf, dass der Partner besser verdient, während sie selbst wesentlich besser darauf ausgerichtet sind, in einem Job auszusetzen, etwa wegen der Kindererziehung, zB im öffentlichen Dienst. Und sie wollen häufig auch, dass sie das Kind betreuen können.

    Und noch nicht mal das. Es soll durchaus Frauen geben, die mehr Wert auf eine gute Work-Life-Balance legen und selbst dann nicht (mehr) arbeiten, wenn sie ihre Kinder in eine (kostenlose) Kita abschieben können.
    War Ende Januar bei SPON und Co zu lesen.

    Die Glasdecke, die man eben nur durchdringen kann, wenn man eine mehr zur Seiten der Arbeit geneigte Work-Life-Balance leben will. Weswegen auch viele Männer an dieser Decke hängen bleiben.

    Weil Männer genau so faul wie manche Frauen sind? Ich würde eher sagen, dass die gläserne Decke deshalb existiert, weil eben nicht jeder Chef werden kann.
    Ist ähnlich wie beim Lotto. Jeder kann reich werden – aber nicht alle.

    • >>> Ist ähnlich wie beim Lotto. Jeder kann
      >>> reich werden – aber nicht alle.

      Und vor allen Dingen muss man auch das Notwendige tun, nämlich den Lottoschein abgeben. Wer selber keinen Lottoschein abgeben möchte, sollte auch nicht herumplärren, dass andere gewinnen. Aber Feministinnen glauben, dass die Vagina alleine ausreicht, um die Hälfte von allem verlangen zu können.

  7. Es brauchen gar nicht so viele Kinder geboren zu werden, wenn die Menschen gesundheitsbewusster leben und mehr gegen berufliche Probleme unternehmen. Viele Kinder werden doch heute geboren, damit sie sich später um vermeintlich „Alte“ (in Wahrheit z. B. Berufskranke) kümmern sollen. Mehr dazu auf meiner Internetseite (bitte auf meinen Nick-Namen klicken).

    • Es gibt ja diese Vorstellung, dass Leute, die gesund leben, das Gesundheitssystem entlasten. Mir leuchtet das nicht ein. Warum sollte es billiger sein, wenn länger leben? Nicht mit 65 am Herzinfarkt sterben, sondern mit 98 nach 10 Jahren Pflegeheim?

    • Deine Ausführungen zum Öko-Konservatismus sind durchaus interessant – aber natürlich leider ziemlich illusorisch. Insbesondere weil dir das keine Frau mitmacht. Wir zerstören uns selbst und unsere Erde um eine hübschere Frau als der Nachbar zu haben. So einfach, so traurig.

  8. Dass die Beziehungen in dem beschriebenen Text nichts mit einer liebevollen Beziehung zu tun haben, ist schon sehr traurig, die beschriebenen Männer schuften sich in ein frühes Grab und die Ehefrauen geht jede Empathie ab. Erwerbsarbeit ist scheiße wenn man sie nicht gern macht und nochmal beschissener, wenn man permanent in der Situation ist daraus nicht ausbrechen zu können.
    Was es für das eigene Wohlbefinden ausmacht, wenn man in der Lage ist zum Chef sagen zu könne, Ich bin weg, und wenn ich dich vor dem Weltenbrand noch mal sehen muss wär es noch zu früh.

    Was diese ausbeuterischen, arbeitsfaulen Gesamtkonstrukte angeht. Ich kann nur hoffen, dass die Erkenntnis durchbricht bevor es die Aorta tut. Dann wäre meine Empfehlung: LV kündigen, das Vermögen verschleudern, nach Möglichkeit Tod vortäuschen und irgendwo in den kanadischen Wäldern hausen! Man wird wahrscheinlich irgendwann von einem Bär oder Vielfraß gemeuchelt, aber DAS VIEH hat nie einen Hehl aus seinen Intentionen gemacht.
    Mein Abschiedsbrief wäre ein Liebserklärung an die Freiheit und durchzogen mit Zitaten aus „der dressierte Mann“.

    Aber wahrscheinlich wird mich das nie treffen. Ich bin laut verschiedenster Studien sind mehr als 60% der Frauen auf dem Partnermarkt nicht kompatibel, allein aus dem Grund weil ich außer einer hälftigen Teilung der Haus- und Erwerbsarbeit nichts (wie in A.B.S.O.L.U.T. NICHTS) akzeptieren würde… es gibt Punkte da kann es keine Kompromisse geben, sonst wären wir bei der Selbstverleugnung. Dazu kommt noch dass ich miterlebt habe was das Ignorieren der eigenen Bedürfnisse (in diesem Fall wirklicher weiblicher Unbelehrbarkeit) anrichten kann. Dann lass ich mir doch lieber weiterhin sagen ich wäre ein Egoschwein.

    Men need woman as much as women need men as much as a fish needs a bicycle 🙂 .

  9. @EvoChris

    Du kommst gern mit dem Argument:
    „Gut, viele Männer arbeiten denke ich auch ganz gerne Vollzeit.“,
    dem ich nicht folgen mag.

    „Viele“ ist natürlich relativ. 50 Serienmörder auf 80 Mio. Deutsche sind „viele“, als reine Zahl aber wenig.

    Es gibt Männer, die gern vollzeit arbeiten, ja. Wie viele, wissen wir aber nicht.
    Bei Männern gibt es eine Menge Faktoren, die dieses „gerne“ derart überlagern, dass wir es nicht wirklich sauber extrahieren können.
    Viel zu arbeiten, bedeutet für Männer, viel zu verdienen, damit einen höheren Status zu erreichen/zu simulieren, höhere Auswahl attraktiver Frauen, …
    Dazu kommt, dass faktisch alle Männer von Kind auf verinnerlicht haben, dass sie für die Ernährung ihrer Familie – grundsätzlich allein – zuständig sind.
    Ich denke also, dass sich hinter diesem „ganz gerne vollzeit“ auch viel Fatalismus verbirgt.
    Interessant wäre, wie die Männer eine Umfrage beantworten würden, bei der sie sich vorstellen sollen, sie wären mit einer tollen Frau verheiratet und bar aller finanziellen Zwänge.

    Ich für meinen Teil glaube einfach nicht an die Geschichte von dem Mann, der mit Freude jeden Morgen um 6:30 Uhr aufsteht, sich rasch einen Kaffee reinschüttet, eineinhalb Stunden Lebenszeit in Staus verbringt – unter Umständen bei Sturm, Regen, oder Glatteis – danach acht Stunden jahrein, jahraus einen langweiligen Job macht mit Kollegen, von denen er einige nicht mag, ständig bedroht von der Kündigung/Betriebsschließung, während sich zuhause sein Weib um kurz vor 9 Uhr aus dem Bett schält, damit sie den Anfang von „Rote Rosen“ Folge 1654 nicht verpasst.

    Weit mehr glaube ich, dass auch Männer – wenn sie denn könnten – ihre Wochenarbeitszeit auf 20 bis 30 Stunden senken würden und in dem Mehr an Freizeit lieber ihren Hobbies nachgehen.

    • Also ich würde gerne nur 25 Stunden die Woche arbeiten. Leider kann ich das als Selbstständiger nicht aber auch als Arbeitnehmer ist das in qualifizierten Jobs mehr als schwierig. Selbst wenn du entsprechend weniger Gehalt bekommst. Ein Freund hatte probiert eine 30 Stunden Woche zu bekommen – es gab praktisch keinen Arbeitgeber der das akzeptiert hat, trotz entsprechend weniger Gehalt. Die Vorstellung, dass die Mehrheit der Männer gerne Vollzeit arbeiten ist gerade bei Singles die unabhängig sind eine reine Lüge.
      Es heißt übrigens nicht, dass ich die zusätzliche Zeit vergeuden würde. Ich würde mich weiterbilden oder irgendwas anderes arbeiten, vielleicht etwas kreativeres machen – rumlungern und PC zocken würde ich jedenfalls nicht.

    • Ich glaube Christian denk hier an das, was allgemein als „Karriere“ angesehen wird: Bürojob, eventuell Führungskraft, vielleicht sogar eine erfüllende Tätigkeit, so daß Hobbies (außer ggf. Sport) eigentlich gar nicht mehr notwenig sind.

      Trifft auf die überwiegende Mehrzahl der Männer natürlich nicht zu, ist allerdings auch nicht sooo selten, so daß „viele Männer“ sicherlich keine völlig falsche Quantifizierung ist.

  10. Hier lesen und schreiben vorwiegend Leute, die schon eine gewisse Erfahrung und umfangreiche Kenntnisse mit dem Thema haben und daher Lösungen für sich gefunden haben. Aber ich mache mir Sorgen um die jüngeren Männer, die den Fallen des Mannseins ausgeliefert sind: neben ihrer Libido, der protestantisch kapitalistischen Arbeitsmoral und jetzt auch noch der frühkindlichen Indoktrination durch den Feminismus. Wie Bauer-Jelinek richtig diagnostiziert findet in der jüngeren Generation ein Wertewandel statt – ihr 2/4 + 2/4 Modell. Nach den hier geschilderten Befunden und den in Skandinavien stattfindenden Entwicklungen (Genderparadox) scheint mir die Entwicklung eher auf ein 3/4 (m) + 1/4 (w) Modell hinauszulaufen. Männer bleiben in ihrer traditionellen Versorgerrolle und übernehmen auch noch Familienarbeit. Da hilft nur noch Vasektomie (statt Beschneidung).

    • Die beste Gegenstrategie ist es, sich gleich im Sozialstaat einzurichten und die Kosten für die „traditionelle Geschlechterrolle“ auf die Allgemeinheit zurückzuwerfen. Warum auch nicht — es ist ja die gleiche bigotte Allgemeinheit, die diese Rolle einfordert. Dann soll sie das doch auch bezahlen 🙂

        • Den Sozialstaat werden die Feministen niemals aufgeben, denn dieser ist das Vehikel, mit dem sie alles beherrschen wollen.

          Wenn sie also das täten, was du prognostizierst, dann wäre alles im Grunde paletti.

    • „Männer bleiben in ihrer traditionellen Versorgerrolle und übernehmen auch noch Familienarbeit.“

      Ja, das ist zu befürchten.
      In nahezu allen Medien – allen voran das „Revolverblatt des Mannes“, der SPIEGEL, wurde der Mann als Auslaufmodell der Evolution verhöhnt und berichtet, dass der sanfte Familienvater und Hausmann gesucht sei.
      Tatsächlich – und auch darauf weist Jelinek korrekt hin – erhält der Mann bestenfalls einen Nischenplatz in der Familie, zuständig fürs Schleppen der Getränkekisten und Müll runterbringen. Ansonsten ist er dort nur Befehlsempfänger, den der geballte Zorn der sanften Zweiten Hälfte trifft, wenn er eine eigene – abweichende – Meinung äußert.
      Damit bleibt ihm im häuslichen Viertel eine Gastrolle.
      Auf der anderen Seite nimmt die Frau ihren Anteil am Erwerbsviertel nur auf Basis reiner Freiwilligkeit wahr.
      Von einer echten 2/4+2/4-Aufteilung sind wir also noch meilenweit entfernt, vielleicht weiter, als noch vor 20 Jahren.
      Und das liegt am wenigsten an den Männern.

  11. Ich frage mich ja immer, wo im wahren Leben die Männer sind, die es anders wollen.
    Die selbst besser verdienen wollen, während sie erwarten, dass die Frau wesentlich besser darauf ausgerichtet ist, in einem Job auszusetzen, etwa wegen der Kindererziehung, zB im öffentlichen Dienst. Und die das Kind einerseits nicht fremdbetreuen wollen, andererseits aber nicht von der Frau erwarten, dass sie doch (vorrangig) das Kind betreuen soll. Vielleicht kenne ich zu viele dopptel-hochqualifizierte Paare? Ich höre deutlich häufiger ein Klagen von Männern darüber, dass die Frau nicht bereit ist, sich in die Hausfrauenrolle oder in die Rolle der Haupt-Erziehungsperson zu fügen, als anders herum.

    Letztlich hat JEDE partnerschaftliche Arbeitsaufteilung Vor- und Nachteile. In jeder Beziehung und jedem Leben passieren Dinge, die so nicht geplant waren und die Grundlage verändern, auf der man geplant hatte. The grass is always greener on the other side.

    • „Ich höre deutlich häufiger ein Klagen von Männern darüber, dass die Frau nicht bereit ist, sich in die Hausfrauenrolle oder in die Rolle der Haupt-Erziehungsperson zu fügen, als anders herum.“

      Ob diese Klagen nun „häufiger“ (als was?) sind, kann ich nicht beurteilen. Aber es gibt in der Tat einen ziemlich hohen Anteil von Männern, die auf dieses konservative Familienmodell ein Hohelied singen, aber überhaupt nicht begreifen wollen, dass sie dann auch konsequenterweise damit einverstanden sein müssten, sich während der Ehe für die Familie bis zum Herzinfarkt beruflich einzubringen und bei ihrem Scheitern für die Ex lebenslang Unterhalt zu leisten.
      Ich kann an diesem Modell überhaupt keine Vorteile finden, so sehr ich auch suche.

    • Ich weiß nicht, welche konkreten Konstellationen du vor Augen hast. Aber in vielen Fällen (in gewisser Weise auch bei mir selbst) geht es bei den Klagen in erster Linie darum, dass die Frau nicht bereit oder in der Lage ist, die gleiche Verantwortung für die dauerhafte Sicherung des Familieneinkommens zu übernehmen (unabhängig vom momentanen Einkommen) und trotzdem nicht die Hauptverantwortung für Haushalt und Kindererziehung übernimmt.

      • „Aber in vielen Fällen (in gewisser Weise auch bei mir selbst) geht es bei den Klagen in erster Linie darum, dass die Frau nicht bereit oder in der Lage ist, die gleiche Verantwortung für die dauerhafte Sicherung des Familieneinkommens zu übernehmen …“

        Nein, soweit ich pluvia verstanden habe, geht es um Männer, die sich über die „modernen Frauen“ beschweren, die Kinder UND Karriere wollen. Um Männer, die die Rundum-Einzelbespaßung eines Kindes durch die Mutter als „natürlich“ bezeichnen, weil es vor 70 Jahren im Wohlstandsbürgertum mal eine Generation lang in einigen wenigen Staaten auf diesem Planeten praktiziert wurde.
        Sie selbst sehen sich durchaus in der Rolle der Haupt-/Alleinverdiener.

        • Okay, dann bewegen wir uns offenbar in sehr unterschiedlichen Kreisen. Solche Männer kenne ich nicht, allerdings gibt es da, wo ich herkomme (ländliches Brandenburg) auch nicht viele Männer, die gut genug verdienen, dass trotz reiner Hausfrautätigkeit der Partnerin ein hoher Lebensstandard gesichert ist.

          • „… allerdings gibt es da, wo ich herkomme (ländliches Brandenburg) …“

            Ich glaub auch, das ist eher ein Wessi-Problem.
            In der DDR gab es diese Art der Individualbespaßung wohl auch nicht, bzw. nur selten.

          • Das kann durchaus sein – meine Stichprobe ist in der Tat eher großstädtisch und westdeutsch geprägt, aber ich habe das auch schon in Milieus gesehen, in denen die Berufstätigkeit der Partnerin allein keinen hohen Lebensstandard sichert (und sei es auch, weil die westdeutsche Metropole auch höhere Lebenshaltungskosten mit sich bringt).
            Wenn zwei Leute sich darauf einigen, dass sie gemeinsam mit Kindern als Familie leben wollen, bedeutet die Wahl des konservativen Familienmodells, dass man nicht irgendwann 10 oder 20 Jahre später die Rollenverteilung wieder wechseln kann oder auch beim Scheitern der Beziehung diese Rollenaufteilung ungeschehen machen kann. Wer 10 Jahre Haushalt gemacht hat, macht danach keine Karriere mehr, jedenfalls nicht in hochqualifizierten Positionen, und wird niemals mehr so viel erreichen können wie jemand, der eine lückenlose und ambitiionierte Erwerbsbiographie hat. Wie Carnofis sagt: Die Versorgerrolle bleibt dann grundsätzlich auch im Nachhinein bestehen, zumal wenn man die Fremdbetreuung von Kindern abgelehnt hat.
            Wenn umgekehrt beide in etwa gleichviel für Haushalt und Kinder machen, wird keiner beruflich wirklich durchstarten, weil es genug Konkurrenten geben wird, die das andere Modell fahren. Andererseits sind dann auch beide im Fall einer Trennung prinzipiell weitgehend unabhängig von einander – auch wirtschaftlich.

    • Mein Umfeld ist eher im Bereich Landwirte/Handwerker/Bauarbeiter usw. ein anderer Akademiker und ich sind da echte Exoten. Keiner der Männer beschwert sich dass ihre Frauen nix schaffen, und das weibliche Genöhle dass der Haushalt allein an den Frauen hängen bleibt, passiert eigentlich auch nicht. Ob die Kerle aber so zufrieden sind

      Allerhöchstens höre ich von dem Spezialfall, dass der Chef der Gattin, die als Abteilungsleitung aufgebaut wurde, einfach nicht auf 20h runtergehen lassen will. der patriachale Arsch, noch dazu im ÖD (städ. Energeiversorger).

      Dafür dass ich mal darauf hingewiesen hab, dass Teilzeit mit Führungsposten nicht vereinbar ist, durfte ich mir dann anhören dass es gut ist, dass ich nicht verheiratet bin. Ich konnte mir dann noch zusätzlich nicht verkneifen dass er doch der mit dem niedrigeren Einkommen ist und als ITler eigentlich mehrere Tage pro Woche Homeoffice machen könnte. Soll er halt zurückstufen… da war Kirmes 😀

    • Ich höre deutlich häufiger ein Klagen von Männern darüber, dass die Frau nicht bereit ist, sich in die Hausfrauenrolle oder in die Rolle der Haupt-Erziehungsperson zu fügen, als anders herum.

      Als Wessi aus hochgebildeten Kreisen kenne ich solche Männer. Die Klage kommt aber häufig daher, dass die Frau irgendwas beruflich machen will und deshalb erwartet, dass der Mann auch bei der Kindererziehung und im Haushalt mithilft. Und das schränkt eben die Karrieremöglichkeiten des Mannes durch die zusätzliche Belastung ein.

      Wirtschaftlich Sinn macht das sowieso nur, wenn die Frau ähnlich viel Geld wie der Mann verdienen kann. Wegen der sehr hohen Progression der Einkommen geht das gegenüber einem sehr gut verdienenden Mann sowieso nur dann, wenn die Frau auch 60+ Stunden die Woche arbeitet und im Leben sonst nichts kennt. Und dann bleibt eben auch überhaupt kein Raum für eine Beziehung. Wozu sollte so ein Mann das mitmachen? Was hätte er davon?

      Stattdessen sieht es doch bei den meisten Teilzeit arbeitenden Ehefrauen eher so aus, dass die netto, nach Abzug aller Steuern und Sozialabgaben etc., nicht einmal verdienen, was die Fremdbetreuung der Kinder kostet. Und dafür soll der Mann dann noch im Haushalt mithelfen. Das ist Blödsinn und nur damit zu rechtfertigen, dass die Frau wenn sie sich nur mit Kindern und Haushalt beschäftigt dabei zu sehr verblöden würde.

      Für einen Topverdiener macht eine berufstätige Ehefrau eigentlich überhaupt keinen Sinn.

      • Richtig. Allerdings verkehren der Topverdiener und seine Frau meist in Kreisen, in denen es undenkbar ist, dass die Frau den ganzen Tag zu Hause ist. Dann doch lieber eine Putzkraft und die Frau verwirklicht sich in irgendwelchen nutzlosen Dingen.

        • Auch das. Der Punkt ist, dass diese weibliche Berufstätigkeit keine Entlastung ist, sondern eine zusätzliche Belastung. Weibliche Berufstätigkeit ist nur in den Bereichen entlastend, wo höchstens durchschnittlich verdient wird und auch gar kein höherer Lebensstandard angestrebt wird. Und diese Sorte Männer gilt gemeinhin nicht als attraktives Heiratsmaterial.

      • „Die Klage kommt aber häufig daher, dass die Frau irgendwas beruflich machen will und deshalb erwartet, dass der Mann auch bei der Kindererziehung und im Haushalt mithilft. Und das schränkt eben die Karrieremöglichkeiten des Mannes durch die zusätzliche Belastung ein. […] Für einen Topverdiener macht eine berufstätige Ehefrau eigentlich überhaupt keinen Sinn.“

        Ich kenne die Klagen u.a. von Männern, die exakt dieselbe formale Qualifikation wie ihre Frau haben (zwei promovierte Juristen, zwei Ärzte,…). Da schränkt die Berufstätigkeit der Frau die Karrieremöglichkeiten des Mannes genauso ein wie umgekehrt, wenn beide Kinder haben möchten. Die Existenz von Kindern und der Wunsch, dass sich einer der Eltern um diese kümmert, schränkt an sich schon die Karriereaussichten ein. Es können vielleicht beide einen Beruf haben – aber keine Karriere.

        Was nun, wenn nun einer von beiden mit ca. 30 Jahren und denselben prinzipiellen Karrierechancen darauf verzichtet, diese Chancen zu nutzen und sich nach gemeinsamer Entscheidung darauf beschränkt, dem anderen Partner den Rücken frei zu halten, Haushalt und Kinder maßgeblich zu betreuen? Wenn die Beziehung hält, sehe ich keine großen Probleme. Wenn sie aber im Alter von ca. 50 Jahren scheitert, kann die Person, die zurückgesteckt hat, nicht mehr viel beruflich erreichen. Der Zug ist abgefahren. Die Entscheidung 20 Jahre früher hat manifeste finanzielle Konsequenzen. Diese Konsequenzen sollten dann auch beide tragen müssen.

        • „Was nun, wenn nun einer von beiden mit ca. 30 Jahren und denselben prinzipiellen Karrierechancen darauf verzichtet, diese Chancen zu nutzen“

          Was ist, wenn diese Person das überhaupt nicht als Opfer sieht, sondern es erklärtermaßen vorzieht, Kinder zu betreuen statt 60 Stunden Wochen zu schieben?

          Soll der andere dann auch sein Leben lang dafür zahlen, dass er der ersten Person 20 Jahre lang ein relatives Dolce Vita ermöglicht hat?

          • Ich habe eben noch keine hochqualifizierten Männer gesehen, die tatsächlich ersthaft geäußert haben, dass sie zu Hause bleiben würden, oder das sogar gemacht haben. Dieses Ernährerdenken und das Bedürfnis, mehr zu verdienen als die eigene Ehefrau, scheint erstaunlich fest in den Köpfen zu sitzen – ich verstehe nicht wieso!
            Zur Begründung hört man (allerseltenst von den Betroffenen selbst, in der Regel von Dritten) ein Herumpsychologisieren, dass sich die Männer bei einer anderen Rollenverteilung in ihrer Männlichkeit gekränkt fühlen würden. Oft entscheiden sich die Paare dann ganz gegen Kinder oder die Frau wird die Hauptansprechperson des einzigen Kindes und macht dafür gewisse Kompromisse. Beim einzigen Mann, der mal nenneswert Elternzeit genommen hat, hieß es unter der Hand, dass ihn seine Frau damit „erpresst habe“, dass er dringender Kinder wollte als sie (die Wortwahl stammt nicht von mir).

            Also LH, würdest Du’s machen? Ab welchem jährlichen Bruttoeinkommen der Holden wäre das Projekt akzeptabel für Dich – wenn Du aus dem Beruf aussteigen musst und am Ende der Ehe (konkretes Datum unbekannt) erstmal ohne Job dastehst?

          • „Dieses Ernährerdenken und das Bedürfnis, mehr zu verdienen als die eigene Ehefrau, scheint erstaunlich fest in den Köpfen zu sitzen – ich verstehe nicht wieso!“

            Du verwechselst die Köpfe.

            Kriterium Nummer eins von Frauen auf Partnerbörsen: „Er muss mehr verdienen als ich.“

            Männer wissen das.

          • Ich sage den Mädels immer, dass wenn sie mir einen Supersportwagen vor die Türe stellen, ich sie sogar heiraten würde. Mein Game basiert aber auch überhaupt nicht darauf ein hohes Einkommen zu haben und ein williges Arbeitstier zu sein. Mein Problem bei dem Deal ist eher, dass ich kleine Kinder nicht mag.

            Für einen Mann, der aber genau auf Einkommensstärke setzt, ist der Weg nicht empfehlenswert. Denn der verliert in dem Moment fast alles, was ihn überhaupt attraktiv gemacht hat. Für den ist daher die Gefahr sehr hoch, die 20 Jahre gar nicht zu erreichen und dann wirklich alles zu verspielen.

            Eine Situation, die eine Frau in vergleichbarer Lage nicht hat. Frauen ohne Karriere sind eher attraktiver. Hinzu kommt, dass eine Frau im Moment der Entscheidung eigentlich nur durch ihre Ausbildung durchgefördert wurde und als Frau leicht in den ersten Job gekommen ist. Der harte Teil beginnt da erst noch. Und ob sie wirklich die 60 Stunden und den ganze Stress dauerhaft machen will, ist ziemlich zweifelhaft.

            Am Ende des Tages macht die traditionelle Aufgabenverteilung sehr viel Sinn. Aber jede Karrierefrau, die es anders will, muss sich nur einen Mann suchen, der sich um Einkommen nicht schert, der nicht „beruflich erfolgreich“ ist und der keine Kohle hat. Braucht er ja auch nicht zum Kindererziehen.

          • „Eine Situation, die eine Frau in vergleichbarer Lage nicht hat. Frauen ohne Karriere sind eher attraktiver.“

            Nein, höchstens solange sie noch Kinder bekommen können. Ab ca. 45 dürfte der Drops gelutscht sein, zumal die Attraktivität der Frau auch dadurch sinkt, dass sie bereits Kinder von einem anderen Mann hat. Sie hat dann also als (ehemaliges) Hausmütterchen schlechte Chancen in beiderlei Hinsicht: Beruflich nochmal etwas Substantielles erreichen kann sie kaum, jedenfalls ist die Perspektive wesentlich verschlechtert. Nochmal dieselbe Aufteilung der Aufgaben mit einem neuen Mann vereinbaren geht ebenfalls nicht, da sie keine eigenen Kinder mehr für diesen Mann liefern kann. Sie kann sich dann mal auf ein paar Jahrzehnte Durchwurschteln einstellen – tolle Perspektive.

            Die traditionelle Aufgabenverteilung – und auch die genau umgekehrte Aufgabenverteilung – ergeben nur Sinn, wenn man sich darauf verlassen kann, dass die Beziehung Bestand haben wird bzw. dass über die Dauer einer Ehe hinaus durch Umverteilungsmechanismen (Unterhalt) weiterhin ein Ausgleich für denjenigen stattfindet, der auf echte Karriereoptionen verzichtet (ich spreche nicht vom Kunsthistorikermäusschen ohne realistische Erwerbsperspektive).

            Ohne einen Ausgleichsmechanismus würde ich dringend jedem empfehlen, sich gegen Kinder zu entscheiden bzw. nicht die eigene Erwerbstätigkeit zugunsten der des Partners zurückzustellen.

          • Ein Hauptverdiener, den niemand versorgt, muss sich sein ganzes Leben „durchwurschteln“.

            Und die Frage war nicht, wie sich die Attraktivität der Frau allgemein entwickelt. Sondern allein welchen Effekt der Verzicht auf eine Karriere hat. Und der ist eher positiv.
            Kinder ruinieren natürlich die Attraktivität in jedem Fall. Aber dafür hat sie dann eben Kinder.

          • Wer Hauptverdiener ist, versorgt ja per se jemanden – das Präfix ergibt ja sonst keinen Sinn.

            Wer nur sich selbst versorgt, wurschtelt sich halt in der Regel nicht irgendwie durch, sondern konzentriert seine Energie auf diese eine Aufgabe – entsprechend höher ist die Erfolgswahrscheinlichkeit, eine gehobene/spannende/erfüllende/… Position zu erhalten.

            Die Frage ist weder die allgemeine Frage nach der Attraktivität von Mann oder Frau, sondern welche Strategie für sie welche Risiken birgt, ihr Leben wie gewünscht Leben zu können. Du hast doch gesagt „Für einen Mann, der aber genau auf Einkommensstärke setzt, ist der Weg nicht empfehlenswert. Denn der verliert in dem Moment fast alles, was ihn überhaupt attraktiv gemacht hat. Für den ist daher die Gefahr sehr hoch, die 20 Jahre gar nicht zu erreichen und dann wirklich alles zu verspielen.“

            Und genauso kann eine Frau verspielen, was sie hat. Wenn sie gute berufliche Aussichten gegen die Hausfrauen- und Erzieherinnenenrolle tauscht, setzt sie alles darauf, dass die Beziehung mit diesem konkreten Mann hält. Scheitert die Beziehung, kann sich dann ebenfalls am Ende alles verspielt haben: Sie ist am Ende weder attraktiv für die Rolle als Hausfrau und Erzieherin (für einen neuen Partner), noch als Erwerbtätige.

            Kinder haben am Ende beide. Kinder taugen aber grundsätzlich nicht als Erwerbsquelle.

          • Die Sorge des einkommensstarken Mannes bei Aufgabe dieser Position ist schon, keine Kinder mehr zu bekommen. Oder jedenfalls nicht mehr als eines. Wenn eine Frau so einem Mann vorschlägt, doch zu Hause bleiben, würde ich das immer zuerst als eine Art Shit-Test sehen. Oder gleich als Versuch, den eigenen Mann für andere Frauen unattraktiv zu machen (was dann meistens auch für die Frau selbst so funktioniert). Das sind die Risiken. Eine Frau in gleicher Situation mag ihre beruflichen Aussichten verspielen, aber nicht ihre sexuelle Attraktivität. Denn die hat im Gegensatz zum Mann mit ihren beruflichen Aussichten überhaupt nichts zu tun.

            Oder anders gesagt: Frauen sind evolutionär quasi dafür gezüchtet, mit der Situation, Kinder aber kein Einkommen zu haben, klarzukommen. Männer sind das nicht. Männer sind evolutionär dafür gezüchtet, sich im Wettbewerb des Berufslebens durchzusetzen.

            Deshalb wäre einen erfolgreichen Mann zum Hausmannsein zu bewegen ungefähr so als würde man der Frau als Gegenleistung dafür, dass sie Karriere machen und den Mann versorgen „darf“ abverlangen, dass sie sich das Gesicht wie mit Säure entstellt, damit sie nicht auf die Idee kommt sich einen anderen Mann zu suchen. Würdest Du das machen?

          • Das is ja lustich, @ Pluvia:
            „Wer Hauptverdiener ist, versorgt ja per se jemanden – das Präfix ergibt ja sonst keinen Sinn.“
            Das nennt man dann wohl traditionell verinnerlichtes Anspruchsdenken, oder parasitärer Instinkt, oder so, gell?
            So’n Kerl taucht ja ganix, wenn er nich ersma Transfer rüberrückt, nä?

            „Wenn sie gute berufliche Aussichten gegen die Hausfrauen- und Erzieherinnenenrolle tauscht, setzt sie alles darauf, dass die Beziehung mit diesem konkreten Mann hält.“
            Oder eben gerade nich, nä?
            Wie hier schon erwähnt, sagen die FamRAe, zwei Ehen mit je einem Kind und die Frau is gemacht, oder dämlich.

            „Scheitert die Beziehung, kann sich dann ebenfalls am Ende alles verspielt haben: Sie ist am Ende weder attraktiv für die Rolle als Hausfrau und Erzieherin (für einen neuen Partner), noch als Erwerbtätige.“
            Kann wohl, muß sie aber schon ungeschickt sein. Und blöd, wenn sie dann auch noch meint von einer Karriere als „Hausfrau oder Erzieherin“ zu träumen. Entweder muß sie noch einen nachlegen, oder sie war vorher schon mit dem „richtig Potenten“ am Werk, dann is das Ding durch. Wozu also noch lange an der Supimaaktkasse sitzen?

            „Kinder haben am Ende beide. Kinder taugen aber grundsätzlich nicht als Erwerbsquelle.“
            Äh, grundsätzlich eher weniger. Die Formel heißt: Sie hat Kinder, er Schulden.
            Und insofern sind die Kinder schon eine Erwerbsquelle. Nich unbedingt zum Reichwerden, aber recht stabil und sicher.

            Is natürlich nich immer so, aber um Deine Thesen auf demselben Niveau zu relativieren, reicht das, denk ich ma so …
            Wenn schon populistische Pauschale, dann doch gleich mit Schmackes …

          • PS Wenn Du die traditionelle Rollenverteilung für so viel sinnvoller findest, findest Du es dann gleichfalls gerechtfertigt, dass beim Scheitern der Ehe und dem Aufbrechen der Rollenverteilung der finanzielle Transfer weitergeht? Wenn die Rollenverteilung festgelegt wird (z.B. mit 30), weiß der Mann ja noch nicht, ob die Beziehung bis zum Tod halten wird. Wenn er Kinder haben möchte und möchte, dass die Frau dafür ihre Karriere aufgibt und unumkehrbar ihre Verdienstmöglichkeiten einschränkt, ist dann eine Unterhaltsleistung nach einer 20jährigen Ehe gerechtfertigt? Ist das besser für ihn, als selbst seine Karriere aufzugeben und unumkehrbar seine Verdienstmöglichkeiten einzuschränken, auch wenn er dafür nach einer 20jährigen Ehe Unterhalt erhalten würde? Oder soll die Frau das finanzielle Risiko, das mit Kindern verbunden ist, alleine tragen – und wenn letzteres, warum?

        • Wieso? Die Zuhausebleib-Person hat immer noch 20 Jahre lang einen Lebensstandard gehabt, der weit weit jenseits des Werts der Arbeit lag. Aber wenn beide wirklich gleiche Aussichten haben und beide bereit sind 60 Stunden die Woche zu arbeiten, dann kann auch einfach der Mann zuhause bleiben? Ich kenne 2, die das gemacht haben und etliche andere, die es sofort machen würden.

          • “ Ich kenne 2, die das gemacht haben und etliche andere, die es sofort machen würden.“

            Die Nachteile die sie dadurch haben, haben sie selbst zu verantworten, weil sie sich dafür entschieden haben, die haben dann auch keine Entschädigung verdient bei Trennung. Aber bei Frauen soll das irgendwie ganz anders sein. Die werden da benachteiligt, irgendwie… muss so sein. Weil.

          • Welche Nachteile? Bei den 1-2 Kindern, die heute üblich sind, frühem Kindergarten etc. hat man da sehr viel Zeit. In der man problemlos ein paar lustige Online-Projekte starten und sich jahrelang keine Sorgen um deren Erträge machen muss. Man muss ja seine Zeit nicht mit Pilates, Charity und sinnlosen Tratschrunden verbringen. Man kann natürlich auch Computerspielen. Eine der größten Frechheiten von Frauen ist es, dieses sehr bequeme versorgt und abgesichert werden als nichts zu verkaufen.

          • Ach, ich habe da nur Talkshow im Kopf wo ein Mann Unterhalt verlangt und das weibliche Publikum geschlossen der Meinung war das „richtige“ Männer keinen Unterhalt verlangen sollten.

            Das was du beschreibst ist diese Frauen auch klar, aber nur wenn es der Mann ist der zu Hause hockt.

        • Die Frau verliert natürlich ihre beruflichen Aussichten wie auch ihre sexuelle Attraktivität ebenso wie ein Mann. Sie hat – wie auch der Mann – beides nur auf Zeit und in Abhängigkeit davon, wo sie vorher in ihrem Leben „investiert“ hat: hat sie ihre Kräfte dem Geldverdienen gewidmet (Einkommen steigt), Sport/Gesundheit (körperliche Attraktivität steigt bzw. sinkt langsamer), oder in andere Parameter? Gerade wenn man unterstellt, dass für eine Frau die sexuelle Attraktivität stärker an Jugend und Gebärfähigkeit geknüpft ist, sollte sie sicher sein, dass ihre Erwerbsfähigkeit jenseits der 45 sichergestellt ist und dass die fragliche Position eine für sie tragfähige Option ist. Würdest Du als promovierter Akademiker in einem Fach, das üblicherweise sechsstellige Einkommen generiert, Brötchen verkaufen oder an der Kasse sitzen wollen? Als Single mit 45 und ohne Aussichten auf eine ausbildungsadäquate Beschäftigung ist das Leben für beide Geschlechter bescheiden.

          „Oder anders gesagt: Frauen sind evolutionär quasi dafür gezüchtet, mit der Situation, Kinder aber kein Einkommen zu haben, klarzukommen. Männer sind das nicht. Männer sind evolutionär dafür gezüchtet, sich im Wettbewerb des Berufslebens durchzusetzen.“

          Inwiefern „evolutionär dafür gezüchtet“? Sollen sie damit glücklich sein, weil die Evolution das so vorsieht? Oder ohne Einkommen überleben können? Sobald sie Kinder haben und die Kinder allein lebensfähig sind, ist der Evolution herzlich egal, was mit der Frau (oder dem Mann) ist. Sie sind evolutionär überflüssig. Und nein, Männer sind auch nicht dazu gezüchtet, sich durchzusetzen. Es erfolgt eine Selektion auf Faktoren, die eine Durchsetzung begünstigen. Welche Faktoren das sind, ist teilweise einem Wandel unterworfen.

  12. tjaaa warum machen so viele Männer den ganzen Mist mit, ich klaue mal bei einem Anonymus eine Definition, vielen Dank dafür unbekannterweise.
    Wie nach den 4 Kategorien die große Mehrheit zu den Gruppen 3 und 4 gehört:

    –Grundsätzlich gibt es vier Kategorien von Männern, die zu diesem Thema eine unterschiedliche Haltung einnehmen: 1. Echte MGTOW. Handeln und Denken sind eins, kongruent und erwacht! 2. Die Männer im Zwischenbereich: Das Denken ist da. Allerdings stecken Sie noch fest, weil Sie ihre Frau mit der Sie kein Sex mehr haben, außer zum Hochtseitstag, Namenstag und Geburtstag auf eine verquere Weise noch lieben. 3. „Erfolgreiche“ Kerle, denen alles Scheiß egal ist, solange Sie vögeln können – die nur eine Depression kriegen, wenn Sie nicht mehr genug Ressourcen haben, um ihre „Frauen“ zu finanzieren. Quasi Primaten, null reflektiert und zielorientiert, aber nur in puncto eigene Karriere und GV. Diese melden sich nur dann, wenn die Frau sie ersetzt durch ein „potenteres“ Modell. Und last but not least die blue piller. Romantisch veranlagt können, wollen und dürfen sie nicht sehen, was offensichtlich ist. Sie sind zwar nicht dumm, aber es scheint eine Antenne zu fehlen oder eine Leitung. Man(n) erkennt sie an Aussagen, wie … „Es gibt nichts schöneres, als… Damals, war ich mit ihr so glücklich… Egal, wie sie sich verhält und auch wenn ich weiss, dass wir nicht mehr zusammenkommen, ich werde immer…“ usw. Fazit für mich: MGTOW wird immer eine kleine, exklusive Bewegung sein. Und in Deutschland strecken die meisten Männer bereits ihre Waffen, bevor ein Kampf überhaupt stattgefunden hat.?

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