Jordan Peterson

Jordan Peterson ist momentan vielbeachtet, weil er sich wiederholt gegen SJWs und ihre Ideologie gestellt hat.  Insbesondere wurde er im Rahmen einer Debatte zu einem Gesetzesvorhaben in Kanada bekannt, in der es darum ging, dass es verpflichtend sein sollte, jeden mit den von ihm gewünschten Pronomen anzusprechen. Jordan Peterson führte hier an, dass er eine solche Pflicht ablehnt, wobei er es nicht ablehnte bei Transsexuellen die für sie dann passenden Pronomen zu nutzen, er wandte sich lediglich gegen die Pflicht dazu. Er wurde insbesondere mit den folgenden Videos bekannt:

Einer seiner größten Vorteile ist dabei aus meiner Sicht, dass er sehr ruhig bleibt, auch wenn die andere Seite versucht ihm etwas vorzuwerfen und dabei meist in seinen Antworten sich nicht auf diese Ebene ziehen lässt, sondern sehr nüchtern darlegt, warum er bestimmte Positionen vertritt. Er hört in der Regel seinem Diskussionspartner zu und macht deutlich, warum er diesen in bestimmten Punkten nicht zustimmt oder benennt deutlich, warum diese unrecht haben.

Dabei spricht er teilweise sicherlich Allgemeinheiten aus, etwa wenn er sagt, dass er auf den Einwand, dass man ja auch Leute mit dem von ihnen gewünschten Namen anspricht oder sich ihre Telefonnummer merkt und es ganz einfach ist, sich dann auch noch die Pronomen zu merken, wenn man sie sich einfach zu dem Namen der Personen ins Smartphone speichert, anführt, dass er sich Namen keineswegs einfach merken kann, Telefonnummern auch nicht und das er es keineswegs einfach findet, beständig in einem Smartphone nachzuschlagen, wie die Leute angesprochen werden wollen.

Das ist wohl genau das, was viele bei diesem Vorschlag denken, aber es ist natürlich auch das, was gesagt werden muss.

Ich habe einige Videos von ihm gesehen und sein Buch “ 12 Rules for life“ sowie bisher einen Teil von „Maps of Meaning“ gelesen/gehört.

Für mich ist sein zentrales Thema:

Lebe dein Leben so, dass du ein produktives Mitglied der Gesellschaft bist und andere nicht über Gebühr einschränkst

Arbeite an dir selbst, damit du ein zufriedenes Leben führen kannst und schiebe die Verantwortung dafür nicht auf andere

 

Der erste Teil umfasst auch eine grundsätzlich liberale Einstellung, die dazu beigetragen hat, dass er sich radikal für die Meinungsfreiheit eingesetzt hat, auch wenn ihm Bußgelder und andere Ordnungsmaßnahmen angedroht worden sind. Er wirkte dort aus meiner Sicht sehr authentisch, als jemand, dem Meinungsfreiheit wichtig ist und der sich seine Worte nicht von politischen Ideologen vorgeben möchte.

Auf dem zweiten Teil baut denke ich ein Großteil dessen auf, was er Leuten rät und was er kritisiert. Deswegen beschäftigt sich sein letztes Buch auch im wesentlichen mit Ratschlägen an Menschen, wie sie ihr Leben umgestalten.

Und auch seine Kritik an vielen Positionen ist aus dieser Sicht besser nachvollziehbar.

Er kritisiert den Kommunismus aus meiner Sicht, weil er eben meint, dass so eine produktive Gesellschaft gerade nicht möglich ist und Leute, die sich vom Kommunismus eine Verbesserung ihrer Position erhoffen, schlicht nicht auf die dagegenstehenden Fakten schauen und eine erneute Katastrophe für alle heraufbeschwören.

Er ist gegen SJWs, weil ihr Weltbild darauf beruht, andere für alles verantwortlich zu machen und immer mehr zu fordern und sie verkennen, dass sie dabei ein System errichten, in welchem sich zum einen Leute selbst schaden, weil sie eben eine Ausflucht haben, indem sie alles auf andere schieben, aber auch weil sie eine Welt errichten, in der Leute eingeschränkt werden und Leute die tatsächlichen Grundlagen für Unterschiede ignorieren und damit auch keine Erfolge erzielen können.

Er findet MGTOW in dem Bereich problematisch, wo die Leute es sich einfach machen und die Verantwortung an ein Feindbild Frau abgeben. Ich hatte damals dazu bereits einen Transcript-Text dazu kopiert:

so they stay tell the young men that they’re teaching never have a permanent relationship never share your territory with the woman never share your possessions make sure you never live live together and don’t stay with one long enough to enter a common-law relationship because you will be stripped of everything that you have well that’s a hell of a thing to be telling people but what’s happened is that the female has been manifested in their life only as the negative archetype and they’ve got that confused with all women and that’s partly you know you’ve got to ask yourself if you know the mythological story is maybe if you made the right sacrifices you wouldn’t have so much trouble with women it’s a good question to ask yourself first and and I would also say you know if you’re a woman who has trouble with men or you’re a man who has trouble with women it’s not the women and it’s not  the man it’s you because the women are telling you what’s wrong with you and the men are telling you what’s wrong with you and if you don’t listen then it’s you it’s either you or all men well that’s easy it’s all men well that’s certainly how it’s played out in the world right now

Er rät also beispielsweise dort dazu, dass man erst einmal an sich arbeitet, bevor man alle Mitglieder einer anderen Gruppe zu den Schuldigen erklärt und das finde ich auch keinen schlechten Rat.

Eines der Mittel mit denen Jordan Peterson gerne arbeitet ist dabei bestimmte Märchen und Sagen oder auch Literatur zum Anlass zu nehmen, um bestimmte Punkte daran zu erläutern und darzulegen, welche klassischen Konflikte darin enthalten sind. Ich finde die Ansätze da durchaus interessant. Wenn er beispielsweise in verschiedenen Sagen Chaos als personifizierten Widersacher erkennt oder in verschiedenen Religionen den Wunsch, moralische Werte zu manifestieren und mit einer höheren Autorität abzusichern, dann macht er deutlich, dass diese Probleme eben sehr alt sind und immer wieder in verschiedener Weise verwertet worden sind.

Gerade wurde dieser Artikel hier als Kritik an ihm veröffentlicht

Ich finde die Kritik darin sehr schwach. Es ist über weite Teile eine Kritik an seiner Sprache, Sie wirft ihm vor, nicht konkret zu werden und wird selbst nicht konkret, sie geht darauf ein, wie er bestimmte Sachen darlegt, aber nicht, was er eigentlich sagt.

Etwa ab der Mitte des Textes wird es dann etwas inhaltlicher:

Peterson’s answer is that people figure out how to act by turning to a common set of stories, which contain “archetypes” that have developed over the course of our species’ evolution. He believes that by studying myths, we can see values and frameworks shared across cultures, and can therefore understand the structures that guide us.

Das man die Geschichten verschiedener Völker auswertet um einen gemeinsamen Nenner zu finden halte ich auch nicht für einen schlechten Ansatz. Und natürlich gibt es in den Geschichten aller Völker viele Archetypen, immer wiederkehrende Figuren oder Themen. Peterson nimmt diese Geschichten zum Anlass, um daran bestimmte Punkte deutlich zu machen und es ist mitunter etwas Anekdotenhaft, aber durchaus gut zu lesen.

Der Artikel wird dann meiner Meinung nach recht unredlich, wenn er anfängt einige kurze Sätze herauszugreifen, die er dann als Selbstverständlichkeiten darstellt.

Als Beispiel:

  • “You can’t make rules for the exceptional.” By definition.

Was soll es einen solchen Satz herauszugreifen? Er hat beispielsweise vollkommen recht, wenn man ihn auf den radikalen Feminismus anwendet: Es ist in der Tat wenig sinnvoll Regeln so auszurichten, dass sie perfekt auf Transsexuelle passen, weil Transsexuelle ein so verschwindend geringer Teil der Gesellschaft sind, dass die Regeln dann auf den Rest nicht passen. Wer Regeln macht wie „Die Menstruation ist männlich“ weil er den Umstand, dass es einige wenige F-M Transsexuelle gibt, der schafft unsinnige Regeln.

  • “The future is the place of all potential monsters.” The future is the place for all potential everything.

Auch das ist eine nicht zu beanstandende Figur dafür, dass die Zukunft ungewiss ist und daher dort viele Ängste hin projiziert werden können. Es ist dann eben nur sprachlich etwas bildhafter ausgedrückt

  • “People do not care whether or not they succeed; they care about whether or not they fail.”  Which is apparently different.

Natürlich kann das etwas ganz anderes sein. Und vielen ist in der Tat die Absicherung vor Misserfolgen wichtiger als die Arbeit am Erfolg. Sie sind eher mit dem zufrieden was sie haben, wollen das aber nicht verlieren. Wir empfinden einen Verlust von 5 Euro, die wir schon hatten, als bedeutsamer als eine Chance auf 5 Euro, die noch ungewiss ist.

  • “People aren’t after happiness, they’re after not hurting.” I’m actually after happiness, thanks.

Tatsächlich scheint er sehr darauf aus zu sein, Peterson anzugreifen, weil ihn dessen Angriffe schmerzen. Aber auch dieser Satz stand eben nicht alleine. Es wäre aus meiner Sicht durchaus gut zu belegen, dass Leute einen bestehenden Schmerz eher beseitigen wollen als aktiv an ihrem Glück zu arbeiten. Weil Schmerz eben die höhere „Handlungsauffoderung“ ist während man im okayen gerne vergisst, dass man es ja noch verbessern könnte und weil die Arbeit daran anstrengend ist.

Und so weiter.

Ein anderer Auszug, der dort besprochen wird:

I know how to stand up to a man who’s unfairly trespassing against me. And the reason I know that is because the parameters for my resistance are quite well defined, which is: we talk, we argue, we push, and then it becomes physical. If we move beyond the boundaries of civil discourse, we know what the next step is. That’s forbidden in discourse with women. And so I don’t think that men can control crazy women. I really don’t believe it. I think they have to throw their hands up in. . . In what? It’s not even disbelief. It’s that the cultural. . . There’s no step forward that you can take under those circumstances, because if the man is offensive enough and crazy enough, the reaction becomes physical right away. Or at least the threat is there. And when men are talking to each other in any serious manner, that underlying threat of physicality is always there, especially if it’s a real conversation. It keeps the thing civilized to some degree. If you’re talking to a man who wouldn’t fight with you under any circumstances whatsoever, then you’re talking to someone [for] whom you have absolutely no respect. But I can’t see any way… For example there’s a woman in Toronto who’s been organizing this movement, let’s say, against me and some other people who are going to do a free speech event. And she managed to organize quite effectively, and she’s quite offensive, you might say. She compared us to Nazis, for example, publicly, using the Swastika, which wasn’t something I was all that fond of. But I’m defenseless against that kind of female insanity, because the techniques that I would use against a man who was employing those tactics are forbidden to me. So I don’t know. . . It seems to me that it isn’t men who have to stand up and say, ‘Enough of this.’ Even though that is what they should do, it seems to me that it’s sane women who have to stand up against their crazy sisters and say, ‘Look, enough of that. Enough man-hating. Enough pathology. Enough bringing disgrace on us as a gender.’

Ich meine so etwas wurde hier auch schon diskutiert: Männer sehen eine solche Diskussion auch gerne unter dem Gesichtspunkt einer intrasexuellen Konkurrenz, es ist ein Kampf, für den es Regeln gibt, die ihn fair halten sollen, weil eben früher immer die Eskalation auf körperlicher Ebene im Raum stand. Es gilt die Absprache, dass man in einem fairen Kampf nicht über gewisse Grenzen hinausgeht.

Er führt dann an, dass Frauen nicht nach den gleichen Regeln intrasexueller Konkurrenz kämpften, weil bei ihnen körperliche Gewalt weit weniger im Raum stand. Er kann sie nicht mit gleichen Mitteln beschimpfen, weil er an andere Regeln gebunden ist, während sie das kann. Er sagt also, dass Frauen mit mehr durchkommen und Männern das häufig in gleicher Weise verwehrt ist, weil man Frauen eben vorsichtiger behandeln muss. Und damit hat er ja durchaus recht. Es hat seinen Grund, warum viele rechte Parteien Frauen an die Spitze stellen: Sie werden häufig weniger hart angegriffen. Und es hat auch seinen Grund, dass der Feminismus Shitstorms für idiotische Sachen verwendet oder gut damit durchkommt, Männer als die Übertäter darzustellen, das personifizierte Böse, weil es eben ein Taboo gibt, solche Kritik von Frauen entsprechend hart zurückzuweisen.

Es hat auch seinen Grund, dass gerade im Antifeminismus sehr viele Frauen ganz oben dabei sind, von Hoff-Sommers bis Camile Paglia und einigen anderen, einfach weil sie Frauen leichter kritisieren können, ohne das es ihnen gleich als Angriff bzw Frauenfeindlichkeit ausgelegt wird.

Er hat es aus meiner Sich nicht sehr glücklich formuliert, aber es ist meines Wissens nach auch aus einem Video, nicht aus einem Buch.

Ich hatte es tatsächlich auch schon gehört und überlegt daraus einen eigenen Beitrag zu machen, weil der Grundgedanke aus meiner Sicht sehr interessant ist: Welche Gesprächsregeln gelten in der Geschlechterdiskussion und warum kommen Frauen mit so viel mehr durch als Männer? Es liegt wahrscheinlich am Opferstatus und auch daran, dass wir bei Frauen eher gewisse Hemmungen haben.

Dann die folgenden Stelle:

Peterson is at his murkiest when he is talking about nature. Half the time he seems to be committing the naturalistic fallacy: he’ll describe tendencies that exist, and imply that these things are therefore good. So he’ll talk about dominance hierarchies among lobsters, and exhort young men to “Look for your inspiration to the victorious lobster.” Of course, the animal kingdom is also a place of mutual aid, and for a man to emulate a lobster is like a woman treating the existence of the praying mantis as a license to eat her husband.

Vielleicht kenne ich einen anderen Text von Peterson nicht, aber mit dem Lobster spricht er nicht Frauen an, sondern sagt, dass die Dominance Hierachie etwas ganz grundlegendes ist, welches bereits bei Tieren besteht, bei denen man annimmt, dass sie schon etwa 150 Millionen Jahre in dieser Form existieren und er führt an, dass sie genauso funktionieren wie bei Menschen, weswegen Mittel gegen Depressionen auch bei Lobstern ihre Wirkung zeigen. Er rät dann allen Menschen, nicht nur Männern, sondern auch Frauen, dass sie einen hohen Status signalisieren, beispielsweise auch über die Haltung, damit man sie entsprechend wahrnimmt.

Aber nehmen wir an, dass er auch darauf ausgeht, dass für Männer Status bei vielen Tieren wichtiger ist: Das ist keine Natural Fallacy. Denn er bewertet das nicht moralisch, er stellt nur fest, dass es so ist und das diesem Denken schwer auszuweichen ist.

But Peterson will vacillate between seeming to claim that nature implies a clear and virtuous hierarchical order of things and insisting that he is not precluding criticism of the existing order of things. When he seems to be saying something fallacious (e.g. hierarchies are okay because natural) he will qualify it with a caveat that means he is saying nothing at all (e.g. natural things are sometimes okay but not always).

„Menschen haben zwei Beine und deswegen sollte man Schuhe Paarweise herstellen, wenn man sie verkaufen will“ „Aha, dann sind Leute die ihr Bein verloren haben also schlechtere Menschen“
Macht keinen Sinn, ist aber ungefähr der Vorwurf.

Unser Gehirn ist in der Tat auf Hierarchien ausgerichtet. Das nicht zu beachten wäre insofern fatal. Das bedeutet aber nicht, dass man jede Ausprägung dieser Hierarchien als richtig oder erstrebenswert bezeichnet.

 

Sam Harris, who is sympathetic to Peterson’s political stances, has pointed out in exasperation that many of Peterson’s claims about the foundations of good conduct are either unsupported or do not make sense:

Has human evolution actually selected for males that closely conform to the heroism of St. George? And is this really the oldest story we know? Aren’t there other stories just as old, reflecting quite different values that might also have adaptive advantages? And in what sense do archetypes even exist? … [I]sn’t it obvious that most of what we consider ethical—indeed, almost everything we value—now stands outside the logic of evolution? Caring for disabled children would most likely have been maladaptive for our ancestors during any conditions of scarcity—while cannibalism recommended itself from time to time in every corner of the globe. How much inspiration should we draw from the fact that killing and eating children is also an ancient “archetype”?

Meiner Meinung nach hat das eine mit dem anderen wenig zu tun. Es kann einen Archetypen des gütigen Helden geben, des Bekämpfers der Bösen und Beschützer der Schwachen. Und es kann seine guten evolutionären Gründe haben, dass dieser gut bei vielen Personen ankommt und das er sich deswegen als Vorbild in vielen Geschichten findet. Der Kanibale mag auch vorkommen, dann eben als Negativbeispiel. Und für die Kinder anderer zu sorgen ist eben auch klassisches Virtue Signalling und ein gutes Signal für eigene Stärke. Wie bei jedem Signal, welches ehrlich ist, weil es Kosten hat, muss man es sich leisten können.

Als weiteres Beispiel führt er an, dass Peterson „Der Weg nach Wigan Pier“ gelesen hat und angab, dass ihn dies zu der Erkenntnis gebracht hat, das Sozialismus nicht klappen kann. Er zitiert dann eine Stelle, nach der in diesem Buch angeführt wird, dass es doch klappen kann. Peterson sei also blöd.

Das man einen Teil des Buches lesen kann, dessen Schilderungen der Fehler des Sozialismus einem überzeugen können und man dann bei den Schlußfolgerungen des Autors eigene Gedanken entwickelt, die im Gegensatz zu diesen Überlegungen führen, ist natürlich auch undenkbar.

Dann greift er eine Passage aus dem Newmann-Interview heraus:

Examine, for example, how in his Channel 4 interview Peterson talks about the “totalitarian” tendencies of the activists who tried to add gender identity to the human rights bill:

PETERSON: I did compare them to Mao … I was comparing them to the left-wing totalitarians. And I do believe they are left-wing totalitarians.

NEWMAN: Under Mao millions of people died!

PETERSON: Right!

NEWMAN: I mean there’s no comparison between Mao and a trans activist, is there?

PETERSON: Why not?

NEWMAN: Because trans activists aren’t killing millions of people!

PETERSON: The philosophy that’s guiding their utterances is the same philosophy.

NEWMAN: The consequences are …

PETERSON: Not yet!

NEWMAN: You’re saying that trans activists, …

PETERSON: No!

NEWMAN: Could leads to the deaths of millions of people.

PETERSON: No, I’m saying that the philosophy that drives their utterances is the same philosophy that already has driven us to the deaths of millions of people.

NEWMAN: Okay. Tell us how that philosophy is in any way comparable.

PETERSON: Sure. That’s no problem. The first thing is that their philosophy presumes that group identity is paramount. That’s the fundamental philosophy that drove the Soviet Union and Maoist China. And it’s the fundamental philosophy of the left-wing activists. It’s identity politics. It doesn’t matter who you are as an individual, it matters who you are in terms of your group identity.

Ich würde ihm da vollkommen zustimmen. Eine Herrschaft der totalitären Elemente der SJWs würde einen fürchterlichen Staat ergeben, in dem jede Äußerung, dass Männer etwa einen Penis hätten, ein Verbrechen wären. In denen Männer umerzogen würden um ihnen die toxische Männlichkeit auszutreiben.  In denen Identität alles wäre und falsche Identität ein großes Problem.

Oder dieser Absatz:

Have you taken full advantage of the opportunities offered to you? Are you working hard on your career, or even your job, or are you letting bitterness and resentment hold you back and drag you down? Have you made peace with your brother? … Are there things that you could do, that you know you could do, that would make things around you better? Have you cleaned up your life? If the answer is no, here’s something to try:start to stop doing what you know to be wrong. Start stopping today… Don’t blame capitalism, the radical left, or the iniquity of your enemies. Don’t reorganize the state until you have ordered your own experience. Have some humility. If you cannot bring peace to your household, how dare you try to rule a city? … Set your house in perfect order before you criticize the world.

Note: perfect. And since one’s house can never be in perfect order, one can never criticize the world. This is, most obviously, an invitation to total depoliticization and solipsism. But it’s also a recipe for making miserable people even more miserable. Blame yourself. Why haven’t I fixed this? I suck. Well, it’s certainly possible that you suck. (Most of us do!*) But the world also does have injustices in it.

Klar, dass muss einem SJW bitter aufstoßen. Probleme lösen und nicht einfach die Gesellschaft beschuldigen?

Peterson sagte im übrigen nicht, dass man die Gesellschaft nicht verbessern soll. Er sagt, dass man es auf eine andere Weise machen soll. Nicht einfach durch Aktivismus, in dem man alles in eine sehr simple Sicht der Unterdrückung durch andere bringt. Er führt als Beispiel an, dass jemand erkannt hat, dass die Ozeane stark mit Müll verseucht sind und daraufhin ein Schiff gebaut hat, welches diesen Müll aus dem Meer fischen kann. Er würde also beispielsweise jeden Schwarzen dabei unterstützen, wenn dieser sich eine gute Ausbildung aneignen möchte, sich gegen das Gangwesen in Amerika wendet, aus einem guten Beruf heraus soziale Projekte fördert, die beispielsweise Hilfe für sagen wir schwarze Familien bieten, aber er würde eine Organisation wie „Black Lifes Matter“ ablehnen, die einfach nur Identitätspoltiken bedient. Und in der Tat scheint mir das auch der wesentlich vernünftigere Ansatz.

Er sagt dann:

Jordan Peterson is right that people are adrift and in need of meaning. Many of them lap up his lectures because he offers something resembling insight, and promises the secrets to a good life. It’s not actually insight, of course; it’s stuff everybody already knows, dressed up in gobbledegook. But it feels like something. Tabatha Southey was cruel to call Jordan Peterson “the stupid man’s smart person.” He is the desperateman’s smart person, he feeds on angst and confusion. Who else has a serious alternative? Where are the other professors with accessible and compelling YouTube channels, with books of helpful advice and long Q&A sessions with the public? No wonder Peterson is so popular: he comes along and offers rules and guidance in a world of, well, chaos. Just leave it to Dad, everything will be alright.

Eine interessante Mischung aus Abwertung und dem Zugeständnis, dass er etwas bedient, was die Leute wollen.

Und es ist schon etwas skurril, wenn jemand, der Identitätspoltiken vertritt einem anderen vorwirft, dass er Banalitäten verbreitet. Wie banal sind denn Identitätspolitiken auf ihren Kern zurückgeführt?:

Du bist deine Gruppe und dir geht es schlecht, weil dir anderen Gruppen dir etwas wegnehmen. Geh gegen die andere Gruppe vor, bis sie dir gibt, was dir zusteht

Das sind eben auch nur Regeln und Führung, nur in eine andere Richtung. Es verbessert nichts, es hilft niemanden wirklich, aber einige Leute fühlen sich eben gut, weil sie nun neue Schuldige haben.
Dagegen ist die Erkenntnis, dass man selbst an sich arbeiten kann, vielleicht trivial, aber doch etwas, was Identitätspolitiken ablehnen. Es ist – etwa anderes formuliert – schlicht der amerikanische Traum.

Und natürlich ist es ein wesentlich heilsamerer Weg als das Aufgeben, weil man wegen seiner Identität eh benachteiligt ist.

Und deswegen steht seine Botschaft auch in direkter Konkurrenz zu dem SJW Ansatz des Autors. Den Leuten zu sagen, dass sie an sich arbeiten sollen und das man selbst sein Schicksal in der Hand hat und nicht die anderen Leute schuld sind, ist genau das Gegenteil dessen, was Identitätspolitik will. Sie verlangt, dass man die Unterdrückung der eigenen Gruppe oder die Schlechtigkeit der eigenen Gruppe, je nach dem, zu welcher man gehört nie vergisst und bewertet Erfolge nur nach dieser Zugehörigkeit. Wenn Jordan Peterson mit seiner Botschaft durchdringt, dann könnten weiße Menschen stolz auf ihre Leistung sein, statt sich bewußt zu werden, dass sie benachteiligt sind und schwarze Menschen könnten auf die Idee kommen, dass sie Erfolg haben könnten, obwohl sie schwarz sind.

Das darf natürlich nicht passieren.

Ich würde dem Autor durchaus zustimmen, dass der Ansatz von Peterson, alles über Fabeln und Geschichten zu analysieren, oft seine Nachteile hat und es ist auch aus meiner Sicht, auch wenn da sehr viele sehr interessante Ideen enthalten sind, der Grund, warum er bekannt geworden ist.

Der Grund ist, dass er sehr sachlich gegen SJWs argumentiert und eine eigene Botschaft hat, die er der Identitätspoltik entgegenhalten kann.

Wenn er zB bei dem Cathy Newmann Video anführt, dass er selbst Frauen geholfen hat, Gehaltsverhandlungen zu führen und das viele damit sehr erfolgreich waren, dann passt das nicht in die Geschichte der Unterdrückung aufgrund des Geschlechts. Es zeugt vielmehr einen Bereich auf, in dem Frauen etwas tun müssten, um sich zu verbessern, damit sie konkurrenzfähig bleiben.

Wenn Cathy Newmann ihn fragt, was Frauen davon haben, dass Männer eine Krise überwinden, dann rückt er es aus einem Machtkampf der Identitäten heraus und führt an, dass sie einen guten Partner wollen, mit dem sie kooperieren können.

Wenn er anführt, dass sie ihn ja auch angreift, obwohl das für ihn unangenehm ist, dann rückt er es erneut aus dem Feld der Identitätspolitik, in der die Frau als Unterdrückte natürlich aggressiver sein darf als der Mann und führt es auf eine neue Ebene. Er führt an, dass er es gut findet, wenn sie nachbohrt, wenn sie kritisch ist, auch wenn sie ihn damit in die Mangel nimmt. Und er stellt damit darauf ab, dass es nicht darum geht, dass man einem Lager zugehörig ist, sondern das man sich weiterentwickelt und seine Ansichten der Kritik stellt. Eben weil man seine eigene Position entwickelt, daran arbeitet, sie verbessert, statt sich einfach ideologisch für ein Lager zu entscheiden. Man arbeitet nicht nur an sich, sondern eben auch an seiner Position kritisch. Und darauf kann sie nichts erwidern.

Und auch da Ende der Diskussion ist dadurch bestimmt. Cathy Newmann hält ihm vor, dass er Leute nur zu Hass und Wut anstacheln würde Sie will das belegen, indem sie anführt, dass Kritiker häufig von Followern angegriffen werden. Er erwidert:

well let’s take a more general perspective on that so I have had 25,000 letters since June something like that from people who told me that I’ve brought them back from the brink of destruction and so I’m perfectly willing to put that up against the rather vague accusations that my followers are making the lives of people that I’ve targeted miserable

Und das ist eben sein Vorteil, weil er eine positive Botschaft hat, die er entgegenhalten kann. Er ist nicht nur ein Kritiker, er führt immer wieder an, wie es Leuten besser ging, wenn sie akzeptiert haben, dass sie selbst sich verbessern müssen.

Und das macht ihn für die SJWs (und auch für die meisten linken Ideologien) so gefährlich

 

 

170 Gedanken zu “Jordan Peterson

  1. Unsere Gesellschaft muss bereits ziemlich am Ende sein, wenn derartige Trivialitäten als Botschaften eines Heilsbringers gefeiert werden.
    Man könnte es als absolute Destruktion des menschlichen Zusammenlebens durch linke Utopien verstehen.
    Oder aber einem Unbehagen Petersons an der Komplexität der Welt.

    • „Unsere Gesellschaft muss bereits ziemlich am Ende sein, wenn derartige Trivialitäten als Botschaften eines Heilsbringers gefeiert werden.“

      Mach ein „wenn solche Aussagen erbittert bekämpft werden und den Sprechenden leicht seinen Job kosten können.“ draus.

    • Ich muss schon wieder schmunzeln.
      Das Leben besteht nur nur aus Trivialitäten um damit die Zeit zum Tod zu überbrücken.
      Wenn dies die Menschen erkennen würden, dann würde unser Leben völlig anders aussehen, vor allem ohne die Religion des Konsums, um dies Ignorieren unserer Endlichkeit so einfach wie möglich zu machen.
      Man wirft dasselbe den Statements des Dalai Lamas vor und dennoch wird nichts unwahrer daran, vor allem, dass es den Menschen genau daran fehlt, zu erkennen was eigentlich wirklich Wichtig im Leben sein sollte.
      Ein kleines Video von Frau Birkenbihl, die ebenfalls nur „Trivialitäten“ äussert, aber hoffentlich geeignet ist, meinen Punkt zu verdeutlichen:

      • „vor allem, dass es den Menschen genau daran fehlt, zu erkennen was eigentlich wirklich Wichtig im Leben sein sollte.“

        Aber Jordan Peterson, der Dalai Lama und Du erkennen es?

        • Inhaltlich Thema meines Kommentars verfehlt. Vermutlich weil Du gerade „getriggert“ wurdest, wir befinden uns in einem solchen Moment in einem „Nebel“, welches es uns sehr erschwert auf das Argument einzugehen.
          Viel wichtiger wäre doch an diesem Punkt, habe ich Belege, dass Menschen dazu neigen, alles erdenkliche nur deswegen tun, um sich von ihrem Ende abzulenken. Und es deswegen nötig sein könnte, Menschen auch „Trivialitäten“ immer wieder vor Augen führen zu müssen.
          Aber so wichtig ist mir das jetzt nicht, sollte etwas Interessantes von Dir dazu kommen, steige ich gerne wieder mit ein.

          • Ich wollte das erst ignorieren, denn interessant ist es nicht, aber ich sehe jetzt, dass Du nicht verstehst, dass es weder bei Peterson, dem Dalai Lama, bei Birkenbihl oder mir, darum geht, was genau allgemeingültig Wichtig ist, sondern es zu ermöglichen den Menschen dabei zu helfen, herauszufinden was einem Wichtiger sein könnte.
            Z. B. unsere Unterhaltung, sie ist an Trivialität kaum zu überbieten, aber wie finde ich jetzt heraus, ob dies hier sinnstiftend für mich sein kann oder nicht. Sollte ich jetzt noch mehr Zeit rein stecken oder nicht.
            Da hilft es an Trivialitäten erinnert zu werden, z. B. Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reitest, dann steig ab. http://www.roland-schaefer.de/totespferd.htm
            Es ist schön, dass Du ein Mensch bist, der diese Hilfestellung nicht nötig hat.
            Andere Menschen benötigen diese Ansprache jedoch und Deine Haltung zeigt mehr Ignoranz und sagt mehr zu dem Zustand unserer Gesellschaft, dass etwas, dass Du nicht brauchst, für diese Welt nicht nötig ist.

  2. @Christian

    Der Artikel ist durchwachsen, weil der Autor nicht seine richtige Beobachtung: „he is popular partly because academia and the left have failed spectacularly at helping make the world intelligible to ordinary people, and giving them a clear and compelling political vision.“ als Ausgangspunkt nimmt um sich zu fragen, was KONKRET der Anlass für das Versagen war.

    Zu Jordan Peterson aus MGTOW Perspektive: Seine Vorstellungen eines sinnvollen, gelungenen Lebens sind religiös und konservativ fundiert.
    Es lässt sich darauf zurechtdampfen, gefälligst eine Familie zu gründen und sich zu reproduzieren.
    Alle Ziele und Anstrengungen des Mannes haben darauf hinaus zu laufen, sich selbst als würdig zu erweisen, dieser normativ gesetzten Rolle gerecht zu werden.
    Womit natürlich gesetzt ist, sich in allen Vorstellungen geschmeidig an die Vorstellungen der Frau anzupassen.
    Demzufolge ist sein „man up!“ keine emanzipatorische Aufforderung an Männer, sich der *eigenen* Vorstellungen, Bedürfnisse und Interessen bewusst zu werden und diese zu leben, sondern *seine* sind „archetypisch“ schon immer da gewesen.
    Notwendig verbergen sich in diesen „Archetypen“ von Männlichkeit wiederum gesellschaftlich traditionelle Vorstellungen, die in erster Linie Staat und Frauen nützen.

    Wenn Peterson meint, seine Theorie zielte auf das männliche *Individuum* ab, dann betrügt er sich selbst. Sein „Kollektivismus“ verbirgt sich darin, „meaning“ normativ mit gesellschaftlich traditionellen Vorstellungen gesetzt zu haben, an das das männliche Individuum sich anzupassen hat.
    Die Metapher, sein „Haus in Ordnung“ zu bringen beinhaltet die traditionelle Vorstellung, dieses in Zukunft zu bauen und zu bezahlen. Und jetzt finde meaning in life, bitch!

    In der Verbreitung dieser Botschaft des allein selig machenden Lebens ist er nicht weniger autoritär und gynozentrisch als alle anderen und ironisch ist, er bemerkt es nicht.

    Zu Jordan Peterson aus marxistischer Perspektive: Er hat keinerlei Ahnung. Null.

    Zum Artikel: Offensichtlich ist der Autor zutiefst beleidigt und dieses Schmollen breitet er auf Seitenlänge aus; viele Seiten, zu viele Seiten.
    Wenn er diese richtige Beobachtung, dass Peterson: „is popular partly because academia and the left have failed spectacularly at helping make the world intelligible to ordinary people, and giving them a clear and compelling political vision.“ an den Anfang gestellt hätte und sich gefragt, aus welchem Grund es diese klare und überzeugende Vision einer besseren Gesellschaft nicht gibt, dann wäre der Artikel weniger ermüdend zu lesen.
    Mir geht dieser Import von angelsächsischer „Diskussionskultur“ allerdings immer mehr auf die Nerven.
    Ich habe den Eindruck, ich lese religiöse Texte und Bekenntnisse, alles hat den Charakter einer Predigt auf dem Niveau einer Waschmittelreklame.

    • „Wenn Peterson meint, seine Theorie zielte auf das männliche *Individuum* ab, dann betrügt er sich selbst. Sein „Kollektivismus“ verbirgt sich darin, „meaning“ normativ mit gesellschaftlich traditionellen Vorstellungen gesetzt zu haben, an das das männliche Individuum sich anzupassen hat.“

      Ich habe diese Deutung von Peterson so noch nicht gehört, habe nur eine unbestimmte Ahnung, dass es darauf hinausläuft, gerade weil Peterson Christ ist und weil er sich sehr scharf gegen MGTOW positioniert hat.
      Gibt es einen Artikel oder ein Interview von ihm, der Deine Deutung erhärtet?

        • @Adrian

          Hier ab Minute 7:

          Der bizarre Part an seiner Analyse der „Simpsons“ ist, er „dekonstruierte“ ein *Konstrukt*.
          Homer Simpson: „Homer ist ein fauler Couch-Potato, infantil und vergnügungssüchtig, besitzt eine geringe Aufmerksamkeitsspanne, ein niedriges Reflexionsniveau und neigt außerdem zu drastischen Gefühlsausbrüchen. Er hat eine Essstörung und nach Feierabend betrinkt er sich häufig in Moes Taverne mit seinem Lieblingsgetränk, Duff-Bier. Homer ist die Überzeichnung des klassischen Antihelden, der trotz auffallender charakterlicher Mängel durchaus Sympathieträger ist.“ (Wiki)

          Zu der Herkunft des besagten *Konstrukts* von Männlichkeit:
          „The only good man is a dead one. Or, at a pinch, homosexual. That, say the authors of Spreading Misandry, is where 30 years of feminism has got us. Instead of the sexes now being equal, we have a situation where women are allowed to say and do pretty much anything they like while men are obliged to sit still and take the punches. No wonder they feel sad, hurt and confused (feeling bloody furious would require too much of that banned substance, testosterone).

          There is a great deal of truth in what Paul Nathanson and Katherine K. Young say, although they are not the first to do so. Throughout the 1990s there was a growing tendency in popular culture for anything male to be used as a shorthand for all that was crass, outmoded and just plain evil.

          If men weren’t busy murdering, they were slumped impotently in front of the television with a can of flat lager. Women, meanwhile, were portrayed not only as brisk copers, but as emotionally authentic and morally superior beings.“

          Das ist eine Buchbesprechung von „Spreading Misandry“ aus dem „Telegraph“ von 2002 (!!!!!!!!!!).
          https://www.telegraph.co.uk/culture/4727887/Theyve-suffered-enough.html

          Wenn er sich also mit dem Verweis auf Homer auf männliche Verantwortlichkeit gegenüber der Familie bezieht, dann ist das das einzige, was BEWUSST von den Machern der Serie seit 1990 von ihm übrig gelassen worden ist. Das macht ihn zu einem „Sympathieträger“ – er bemüht sich, ansonsten ist er eben „Antiheld“.
          Peterson kann diese Konstruktion nicht dekonstruieren, weil er nicht begreift, dass die Misandrie Grundlage der Konstruktion ist.

      • @Adrian – in mehreren Teilen

        Wohin ihn seine gesammelten religiösen „Archetypen von Männlichkeit“ (divine symbol) plus Allgemeinplätze (The West) führen – du brauchst nur die ersten zwei Minuten anschauen:

        Eine etwas komplexere Argumentation (Kucklick), seit dem Beginn der Moderne ist die Kodierung aller gesellschaftlichen Probleme als „männlich“ der Normalfall, der *Spezial*fall ist die „toxische Maskulinität“ eines radikalen Feminismus.

    • Ich vermute seine traditionelle und positive Sicht auf die Familie könnte darin begründet sein, dass er ein im Menschen tief verankertes Bedürfnis nach Familienleben sieht.

      Für Männer, welche dieses Bedürfnis haben, könnte es sich also langfristig lohnen, diesem Teil nachzugehen. Die damit verbundenen Risiken, welche ich aber als erheblich betrachte, lassen für mich eine solch positive Grundeinstellung zur Familiengründung nicht zu.

    • @crumar,

      „Zu Jordan Peterson aus MGTOW Perspektive“

      Ich glaube nicht, dass du mit deinem „zurechtdampfen“, „darauf hinauslaufen“ und „damit ist natürlich gesetzt“ richtig liegst.

      Richtig ist, dass Peterson empfiehlt, Traditionen zu befolgen, es sei denn man habe einen wirklich guten Grund, es anders zu machen.

      Richtig ist auch, dass Peterson davon ausgeht, dass Menschen von Natur aus „pair bonding“ sind, so dass der durchschnittliche Mann nicht nur von der Tradition, sondern auch seiner eigenen Natur zur Ehe getrieben ist.

      Nicht richtig ist, dass er Männern empfiehlt, sich an die Vorstellung der Frau anzuschmiegen. Dagegen spricht allein seine Schilderung der Auseinandersetzungen, die er selbst mit seiner Frau hat und wie sie damit umgehen.

      Meines Erachtens ist Petersons größtes Problem in diesem Bereich, dass er keine Ahnung hat, wie er zu Der Frau in Zeiten der Pille stehen soll. Er erkennt, dass der eigentlich weibliche Archetyp der Mutter so nicht mehr funktioniert. Immer, wenn das Gespräch darauf kommt, was er Frauen denn nun empfehlen würde, weicht er aus mit „Ich habe keine Ahnung. Frauen stecken in einer schwierigen Entscheidungssituation.“
      Der Aspekt, wo ich deinen Vorwurf unterschreiben würde, ist, dass der Mutterarchetyp und der Heldenarchetyp sich gegenseitig bedingen. Wenn es keine Mütter gibt, ist es Quatsch, Held sein zu wollen.
      Ich weiß nicht, ob er das nicht sieht oder nicht weiß, wie er es ausdrücken soll.

      Angesichts seiner Interpretation von Adam und Eva vermute ich ersteres.

      Deswegen bleibt auch der explizite Hinweis von ihm aus, dass seine Regel #3 „Befriend people who want the best for you“ auch und gerade für die Wahl einer Frau gilt. Dass das Aussieben all der heute allgegenwärtigen narzisstischen Luschen für den Mann absolut unabdingbar ist.

      • @only_me Auch in ein paar Teilen

        „Richtig ist, dass Peterson empfiehlt, Traditionen zu befolgen, es sei denn man habe einen wirklich guten Grund, es anders zu machen.
        Richtig ist auch, dass Peterson davon ausgeht, dass Menschen von Natur aus „pair bonding“ sind, so dass der durchschnittliche Mann nicht nur von der Tradition, sondern auch seiner eigenen Natur zur Ehe getrieben ist.“

        Bei beidem hat er nicht recht.
        Weder ist die Institution der Ehe natürlich, noch ist es „pair bonding“ im Sinne der Bildung einer Kleinfamilie.
        Gerade letzteres ist eine neuzeitliche Erfindung und zu ersterem: „Im Mittelalter gestatteten in Städten Magistrat, Gilde oder Zunft nur demjenigen die Ehe und Familiengründung, der aufgrund von Vermögen oder Einkommen in der Lage war, eine Familie zu unterhalten.
        Im 18. und 19. Jahrhundert galt Fabrikarbeit mithin nicht als ausreichende Grundlage für eine Ehe. Ehebeschränkungen führten zu einem Anstieg des Heiratsalters und einer größeren Zahl ledig bleibender Männer und Frauen. Auch waren uneheliche Geburten in der Arbeiterschicht und in ländlichen Gebieten nicht unüblich.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Heiratserlaubnis
        Die Ehefreiheit wurde in Deutschland am 1. Januar 1876 eingeführt.
        Das zum Thema der „eigenen Natur“.

        • @Crumar

          Die Ehe ist eine Weltweit praktizierte Sitte, in welcher Form auch immer. Sie gibt es wahrscheinlich seit wir Menschen sind. Ob da im 18.Jahrhundert mal Einschränkungen eingeführt sind, ist vollkommen egal für diese Bewertung. Selbst diese „unehelichen Geburten“ werden vielfach mit einer Ehe einfacherer Form in verbindung stehen, sei es einem Gelübte vor einem altar oder wie auch immer

          • @Christian @Alex

            Das ist ein entweder nicht richtig oder ein Missverständnis oder beides.

            Dass es die Ehe gab ist unstrittig, nur war sie auf die Oberschicht begrenzt und Konvenienzehe.
            Was bedeutet, die Familien entschieden und die Heirat erfolgte in der gleichen sozialen Schicht.
            In Griechenland durften Sklaven nicht heiraten, hierzu die Zahlenverhältnisse in der Bevölkerung: „Die Volkszählung in Attika, die Demetrios von Phaleron zwischen 317 und 307 v. Chr. anordnete, ergab dagegen 21.000 Bürger, 10.000 niedergelassene Fremde (Metöken) und 400.000 Sklaven.“

            Die Heirat aus Liebesgründen – also die romantische Liebesehe – ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Es macht keinen Sinn, diese in die Geschichte zurück zu transferieren.

            Ich meine das nicht herzlos, sondern alleine die vielen Infektionskrankheiten, die Sterblichkeitsrate von Müttern im Kindbett, kriegerische Auseinandersetzungen usw. machten „Paarbindungen mit Dauercharakter“ mit der Formel „Bis das der Tod uns scheidet“ eher öfter und schneller konkret bekannt.
            Von daher macht die „Vernunftehe“ unter solchen Voraussetzungen durchaus Sinn.

          • „Dass es die Ehe gab ist unstrittig, nur war sie auf die Oberschicht begrenzt und Konvenienzehe.“

            Wenig überzeugend. Wir kennen Ehen aus frühster Zeit, etwa aus den ältesten Sagen oder Überlieferungen. Sie sind daraus entstanden, dass man eine Verpflichtung wollte bevor es zum Sex kam, um die höheren Kosten der Frau, auf der sonst deren Familie sitzen blieb, sicherer auf einen Ehemann zu übertragen.
            Eingeborene und Südseevölker kannten Formen der Ehe. Was auch nicht schwer nachzuvollziehen ist, die Lage ist ja überall die gleiche

            „Was bedeutet, die Familien entschieden und die Heirat erfolgte in der gleichen sozialen Schicht.“

            Hatten wir schon einmal das Thema
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/08/30/eigene-partnerwahl-vs-wahl-des-partners-durch-die-eltern-in-evolutionarer-betrachtung/

            Finde ich nach wie vor relativ schwach belegt. Natürlich wurde mit steigenden Besitz eine Ehe immer bedeutender und die Auswahl sicherlich auch politischer. Aber das bedeutet nicht, dass es keine Liebe gab oder das ein neues Konzept ist.

            „In Griechenland durften Sklaven nicht heiraten, hierzu die Zahlenverhältnisse in der Bevölkerung: „Die Volkszählung in Attika, die Demetrios von Phaleron zwischen 317 und 307 v. Chr. anordnete, ergab dagegen 21.000 Bürger, 10.000 niedergelassene Fremde (Metöken) und 400.000 Sklaven.““

            Vielleicht durften sie offiziell nicht heiraten, aber auch dort wird es Liebespaare gegeben haben, die sich einander versprochen hatten und heimlich einen entsprechenden Schwur geleistet hatten oder vor ihrer Versklavung verheiratet waren. Und sicherlich hätten viele von ihnen auch gerne geheiratet, konnten es nur nicht, weil sie Sklaven waren.

            „Die Heirat aus Liebesgründen – also die romantische Liebesehe – ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts. Es macht keinen Sinn, diese in die Geschichte zurück zu transferieren.“

            Das ist vielleicht für gewisse schichten so gewesen, ändert aber nichts daran, dass Liebe immer eine große Rolle spielte. In allen Zeiten gibt es Berichte über Lieben und Leute, die zueinander finden, umeinander warben und bei denen die Eltern dann entsprechend zustimmten. Und auch Ehen, bei denen der Partner den Anforderungen der Eltern genügen mussten, können eine vorherige Liebe enthalten, die dann, weil der Partner passt, auch genehmigt wird.

            „Ich meine das nicht herzlos, sondern alleine die vielen Infektionskrankheiten, die Sterblichkeitsrate von Müttern im Kindbett, kriegerische Auseinandersetzungen usw. machten „Paarbindungen mit Dauercharakter“ mit der Formel „Bis das der Tod uns scheidet“ eher öfter und schneller konkret bekannt.“

            Diese Lage ist aber evolutionär gesehen eher eine sehr kurze Episode. Eine Menge an Infektionskrankheiten entstand erst mit der Sesshaftigkeit und der Viehzucht. Also vor 10.000 bis 8.000 Jahren.

            „Von daher macht die „Vernunftehe“ unter solchen Voraussetzungen durchaus Sinn.“

            War aber nicht das, was uns geprägt hat.

          • @crumar:

            »Die Heirat aus Liebesgründen – also die romantische Liebesehe – ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts.«

            An diesem einen Punkt möchte ich widersprechen: das 19. Jahrhundert hat das Modell einer Liebesehe zwar noch einmal erheblich intensiviert, aber tatsächlich geht die Idee einer auf Neigung (»dilectio«) beruhenden Ehe nach dem Konsensprinzip bereits auf das frühe Christentum zurück – was nicht bedeutet, dass diese Idee widerspruchslose Durchsetzung gefunden hätte, eher im Gegenteil: sie stand über die Jahrhunderte hinweg im Dauerkonflikt mit anderen Modellen.

            Aber vor diesen Voraussetzungen kann man das bürgerlich-romantische Ideal als den endgültigen historischen Durchbruch dieser Idee betrachten.

          • „beruhenden Ehe nach dem Konsensprinzip bereits auf das frühe Christentum zurück – was nicht bedeutet, dass diese Idee widerspruchslose Durchsetzung gefunden hätte, eher im Gegenteil: sie stand über die Jahrhunderte hinweg im Dauerkonflikt mit anderen Modellen.“

            Das Christentum ist 2000 Jahre alt. Liebe ist weitaus älter. Der älteste Homo Sapiens ist 300.000 Jahre alt. Die Trennung von den Schimpansen datiert man etwa auf vor 6 Millionen Jahren. Der Zeitraum ist damit groß. Und das 18. und 19 Jahrhundert für das, was uns prägt vollkommen egal.

          • @Christian:

            »Wir kennen Ehen aus frühster Zeit, etwa aus den ältesten Sagen oder Überlieferungen. Sie sind daraus entstanden, dass man eine Verpflichtung wollte bevor es zum Sex kam, um die höheren Kosten der Frau, auf der sonst deren Familie sitzen blieb, sicherer auf einen Ehemann zu übertragen.«

            Crumar hat aber insofern recht, als die Überlagerung von Neigungsehen durch allerlei »sachfremde« Interessenlagen (Besitz, Vererbung, Stammhalterschaft, Ahnenkult, Bündnisse, Vasallitätsverhältnisse etc. pp.) der historische Normalfall gewesen ist, der mit Neigungen im historischen Dauerkonflikt lag. Es sind besondere historische Konstellationen, wenn der Neigung der Vorrang eingeräumt wird.

          • „Crumar hat aber insofern recht, als die Überlagerung von Neigungsehen durch allerlei »sachfremde« Interessenlagen (Besitz, Vererbung, Stammhalterschaft, Ahnenkult, Bündnisse, Vasallitätsverhältnisse etc. pp.) der historische Normalfall gewesen ist, der mit Neigungen im historischen Dauerkonflikt lag. Es sind besondere historische Konstellationen, wenn der Neigung der Vorrang eingeräumt wird.“

            Welchen Zeitraum meinst du da?
            Und was sind die Belege dafür? Oft genug wird sich auch die Tochter in den Nachbarsbauersohn oder den tüchtigsten Knecht verliebt haben und nicht in den Dorftrottel. Liebe bei einer Heirat auszublenden ist gar nicht so einfach. Es kann sich durchaus empfehlen, dass man die Tochter vor schlechten Kandidaten schützt, aber auch nicht verlangt, dass sie einen beliebigen Heiratet, sondern schaut, wie beide miteinander auskommen bzw einem Kandidaten zustimmt, der ansonsten okay ist.

          • @Christian @djad

            „Vielleicht durften sie offiziell nicht heiraten“ – das ist aber der springende Punkt bei der „Institution“ der Ehe.

            „In allen Zeiten gibt es Berichte über Lieben und Leute, die zueinander finden, umeinander warben und bei denen die Eltern dann entsprechend zustimmten.“

            Hmmm, die Neigungs- oder Liebesehe war nicht der Regelfall.
            Eine eher missverstandene Figur ist die der „Entführungsehe“, die darauf basierte, das ein Paar sich liebte, aber die Zustimmung der Eltern *nicht* fand.
            Hier schön für Russland beschrieben: „Im vorrevolutionären Russland wurden junge Frauen mit ihrem Einverständnis von ihren Liebhabern dann geraubt, wenn die Eltern grundsätzlich gegen eine Eheschließung waren. In der Regel ließ sich das Paar dann von einem Popen heimlich trauen und stellte die Eltern vor vollendete Tatsachen.“ Wiki

            „Natürlich wurde mit steigenden Besitz eine Ehe immer bedeutender und die Auswahl sicherlich auch politischer. Aber das bedeutet nicht, dass es keine Liebe gab oder das ein neues Konzept ist.“

            Du begehst aus meiner Sicht leider immer den Fehler, dir heutige Zustände in der Vergangenheit vorzustellen, oller Romantiker. 😉
            Stelle dir eine mittelalterliche Großstadt in Deutschland vor, die hatte aber nicht mehr als 20.000 Einwohner. Jetzt überlege dir die soziale Schichtung in der Vertikalen und meinetwegen das Zunftwesen horizontal.
            Dann überlege dir, wie viele von den 20.000 Einwohnern in der passenden Altersgruppe waren.
            Jetzt nehme die Altersgruppe, beachte die soziale Schicht und passende Zunft und deine Auswahl in diesem Fenster ist wie groß??? Gleiches Spiel mit einer mittelgroßen Stadt mit 5000 Einwohnern…

            Natürlich gab es die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Eheleute verliebten (vorher oder in der Ehe), aber die Ehe war in erster Linie ein Instrument der Verbandelung zweier Familien und hatte das Ziel, legitimen Nachwuchs zu produzieren.

            „Von daher macht die „Vernunftehe“ unter solchen Voraussetzungen durchaus Sinn.“
            „War aber nicht das, was uns geprägt hat.“
            Nein, sondern 30.000 Jahre Ur-Kommunismus, Polygamie und Met saufen.
            Es ist in meinen Genen, ich kann sie ganz deutlich hören! 🙂

            „tatsächlich geht die Idee einer auf Neigung (»dilectio«) beruhenden Ehe nach dem Konsensprinzip bereits auf das frühe Christentum zurück – was nicht bedeutet, dass diese Idee widerspruchslose Durchsetzung gefunden hätte, eher im Gegenteil: sie stand über die Jahrhunderte hinweg im Dauerkonflikt mit anderen Modellen.“

            Das würde ich auch nicht bestreiten, ich habe mich aber auf die Diskussion des Modells „Ehe“ seit den Griechen eingelassen und bin selber Schuld! 😉
            Faktisch konnte, wenn ich bei meinem obigen mittelalterlichen Beispiel bleibe, keine Heirat „nach unten“ stattfinden, denn der oder diejenige hätte alle Privilegien des besseren Standes verloren.
            Was das Konsensprinzip unter diesen sozialen Bedingungen ad absurdum führt.

            „Aber vor diesen Voraussetzungen kann man das bürgerlich-romantische Ideal als den endgültigen historischen Durchbruch dieser Idee betrachten.“

            Stimme ich ebenfalls zu, wehre mich aber mit Händen und Füßen dagegen, diese Modell in die Menschheitsgeschichte zurück zu spiegeln und auch das bürgerliche Zeitalter kannte das romantische *Ideal* und die soziale Wirklichkeit der „Mesalliance“.

          • @Christian:

            »Das Christentum ist 2000 Jahre alt. Liebe ist weitaus älter. Der älteste Homo Sapiens ist 300.000 Jahre alt. Die Trennung von den Schimpansen datiert man etwa auf vor 6 Millionen Jahren. Der Zeitraum ist damit groß. Und das 18. und 19 Jahrhundert für das, was uns prägt vollkommen egal.«

            Du kriegst mal wieder das Argument in den falschen Hals: es geht nicht um die Behauptung, dass wir es entweder mit natürlichen Prägungen oder mit kulturellen Regeln zu tun haben. Es geht darum (und das könnte man bereits der Psychoanalyse entnommen haben), dass beides im Konflikt miteinander steht!

            Und für die Geschichte der menschlichen Triebkonflikte ist selbstverständlich auch das 18. und 19. Jahrhundert relevant. Es gibt keine menschlichen Triebe außerhalb institutioneller Kontexte – diese wirken sich nur mal mehr und mal weniger restriktiv aus.

            Welchen Zeitraum meinst du da? Und was sind die Belege dafür?

            Konkret meine ich den Zeitraum, in dem die »westliche Familienform« entstanden ist, also mehr oder weniger die Geschichte des Westens seit dem Aufstieg des Christentums. Belege dafür liefere ich in meinem nächsten GA-Blogpost (ich hoffe noch im März), der mal wieder parallel zu meiner laufenden Lektüre entsteht.

          • „Und für die Geschichte der menschlichen Triebkonflikte ist selbstverständlich auch das 18. und 19. Jahrhundert relevant. Es gibt keine menschlichen Triebe außerhalb institutioneller Kontexte – diese wirken sich nur mal mehr und mal weniger restriktiv aus.“

            Die Triebe sind von Heiratsverboten ja auch gar nicht betroffen. Natürlich kann man heiraten verbieten, wer würde das je bestreiten? Das ist ungefähr so wie mit Homosexualität – man kann es verbieten, man kann Leuten die Todesstrafe androhen, aber genug werden doch schwulen Sex haben wollen. Genauso wollen Menschen Liebe und Zweisamkeit und dauerhafte Verdindungen miteinander.

        • @crumar
          „Weder ist die Institution der Ehe natürlich“

          Überall, wo die Kulturen hinreichend bekannt sind, gab es die Ehe als Doppelgespann, Rom, Griechenland, Ägypten. Die Griechen hatten den Mythos, nach dem die Menschen durch den Neid der Götter geteilt wurden und daher wieder in der Mann-Frau-Beziehung zusammenfanden, irgendwo bei Platon zu finden.
          Paarbindungen mit Dauercharakter sind auch im Tierreich alles andere als selten und tendenziell „Normalzustand“.
          Die Logik der gesamten sexuellen Reproduktion ist von vorneherein auf ein Duett ausgelegt, selbst wenn es gar kein stabiles Geschlecht gibt.

          • „Paarbindungen mit Dauercharakter sind auch im Tierreich alles andere als selten und tendenziell „Normalzustand“.
            Die Logik der gesamten sexuellen Reproduktion ist von vorneherein auf ein Duett ausgelegt, selbst wenn es gar kein stabiles Geschlecht gibt.“

            Sie sind nicht selten, aber durchaus auch nicht die Regel. Viele Tiere haben eben nur zur Fortpfanzung Sex, ansonsten gehen sie keine weitere Bindung ein.
            Aber bei Tieren, die gemeinsam Junge aufziehen gibt es natürlich meist eine Paarbindung, wenn auch nicht unbedingt für lange. Wir sind allerdings wesen, die sehr sehr lange ihre Kinder betreuen. Was auch eine längere Paarbingung erforderlich macht

          • „ansonsten gehen sie keine weitere Bindung ein“

            Wie du aber selbst schon meintest:
            Zur Aufzucht des Nachwuchses ist das absolut üblich. Man kann sogar die Regel aufstellen, dass der Grad der gemeinsamen Brutfürsorge direkt mit der Intensität einer Zweierbindung zusammenhängt.

        • @Crumar: An Peterson als Paartherapeut habe ich auch einiges auszusetzen. Peterson steckt tief in den üblichen Blue-Pill Vorstellungen und ihm ist nicht klar, wie begrenzt der Raum ist in dem das noch funktioniert. Ich bin aber ziemlich sicher, dass wenn man Peterson mal einem der diesbezüglichen Experten aus der Manosphere gegenüber setzen würde, er recht schnell tiefere Gedanken dazu entwickeln würde.

        • „Das zum Thema der “eigenen Natur”.

          Und?
          Fanden die Leute das super, dass sie keine Kinder kriegen und aufziehen durften, oder fanden sie das doof?

        • @crumar, Christian, Alex:

          »Weder ist die Institution der Ehe natürlich, noch ist es „pair bonding“ im Sinne der Bildung einer Kleinfamilie.«

          Die Ehe ist schon allein darum nicht »natürlich«, weil sie eine Institution ist, also auf kulturellen Regeln beruht. Allerdings ist sie eine der ältesten Institutionen überhaupt, und daher ist es ziemlich interessant, in welchen unterschiedlichen Formen sie auftreten kann.

          Ganz sicher nicht universell ist die »westliche Familienform« bzw. das »westliche Heiratsmuster« mit der gattenzentrierten bilateralen (prinzipielle Gleichwertigkeit von Patri- und Matrilinie) Kernfamilie mit relativ hohem Heiratsalter für beide Geschlechter, die ganz erheblich vom Christentum geprägt worden ist und die auch einen wesentlichen Grund dafür darstellt, warum gerade die westliche Kultur eine feministische Bewegung hervorgebracht hat – weil sie den westlichen Frauen im Kulturvergleich vergleichsweise große Spielräume der Selbständigkeit einräumte.

          Denn im Vergleich zu Familienformen, in denen nicht das Gattenpaar, sondern die Vater-Sohn-Beziehung im Zentrum steht, ist sie auch in ausgesprochen geringem Maße »patriarchal«.

          Und die ökonomisch getriebene Steuerung von Ehen nicht nur nach Einkommen, sondern auch nach der Absicht der Gutsverwalter, abhängige Bauernstellen möglichst kontinuierlich und gleichmäßig mit Paaren zu besetzen, findet sich bereits in der karolingischen Agrarverfassung, also vor mehr als zwölfhundert Jahren.

          Dass die Ehe eine »weltweit praktizierte Sitte« ist, trifft zwar zu, aber gerade deshalb kommt es auf die einzelnen Formen an, in denen sie im Verlauf der Geschichte geregelt worden ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Peterson die spezifisch westliche Familienform im Blick hat, die er stillschweigend zur »Naturform« erklärt.

          • @djad
            „Die Ehe ist schon allein darum nicht »natürlich«, weil sie eine Institution ist, also auf kulturellen Regeln beruht.“

            So wird es ein Streit um Begriffe. Statt „Ehe“ kannst du besser „Verpartnerung“ nehmen, dann betont es den Akt des Zusammenfindens von exakt einem Mann mit exakt einer Frau, um was es hier gehen müsste, wenn von „natürlich“ die Rede ist. Das ist wohl allein deshalb „natürlich“ zu nennen, da es der denkbar einfachste Beziehungszustand ist. Und immerhin gibt es eine Evolutionsgeschichte von fast 1 Mia Jahre, in der diese Zweigeschlechtlichkeit von uns schon vorhanden war – ein so langer Zeitraum, so dass man schon von „Natürlichkeit“ sprechen darf, oder?

          • @djad

            „Ich bin mir ziemlich sicher, dass Peterson die spezifisch westliche Familienform im Blick hat, die er stillschweigend zur »Naturform« erklärt.“

            Worauf ich Haus und Hof verwette.
            Mir geht dieses ahistorische Denken zunehmend auf den Keks.

          • @Alex

            Alles, was hier aus meiner Sicht falsch läuft in diesem Absatz:

            „Statt „Ehe“ kannst du besser „Verpartnerung“ nehmen, dann betont es den Akt des Zusammenfindens von exakt einem Mann mit exakt einer Frau, um was es hier gehen müsste, wenn von „natürlich“ die Rede ist. Das ist wohl allein deshalb „natürlich“ zu nennen, da es der denkbar einfachste Beziehungszustand ist. Und immerhin gibt es eine Evolutionsgeschichte von fast 1 Mia Jahre, in der diese Zweigeschlechtlichkeit von uns schon vorhanden war“

            Mein Argument gegen eine solche Sichtweise ist ein biologisches: Es gibt KEINE menschliche Brunftzeit.
            Von daher fällt die Idee einer „Verpartnerung“ *zum Zweck* der Vollziehung gemeinsamer sexueller Akte, die wiederum *unmittelbar* der Reproduktion dienen flach.
            Auch wenn ich anerkenne, dass sich über den menschlichen Sexualtrieb letztlich das „egoistische Gen“ durchsetzt, trifft dies auf biologische Voraussetzungen die es verbieten, menschliche Sexualität mit der von Primaten zu vergleichen.
            Es gibt für den Mann keinen sichtbaren Hinweis auf den verdeckt stattfindenden Eisprung der Frau.
            Demnach keine Erfolgsgarantie für den sexuellen Akt im Sinne eines Reproduktionserfolgs, sondern nur die/eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass er eintritt.
            Insofern könnte man „Verpartnerung“ als menschliche Reaktion auf die EIGENHEIT *menschlicher Sexualität* verstehen, die diesen Reproduktionserfolg mit größerer Wahrscheinlichkeit sicherstellt.
            Dass damit „exakt ein Mann mit exakt einer Frau“ gemeint ist, wäre dem „egoistischen Gen“ völlig Latte.

            Aus dieser Sichtweise gab es ein Übergangsstadium, in der es legitim war, die *Vorgeschichte* der Menschheit als Maßstab für deren Entstehen zu betrachten und danach eben nicht mehr.
            Ergo sollten wir uns von den „1 Mia Jahren“ verabschieden und ansonsten den Menschen durch den Menschen erklären.

    • Zum Thema Peterson und MGToW sind folgende Videos sicher noch interessant :

      Peterson ist und bleibt ein (sanfter) Traditionalist, was in vielen Belangen aber immer noch besser ist, als beinahe alles andere, was Männern aktuell angeboten wird.

        • Korrekt, aber zumindest kriegst du da noch etwas – Feminismus erwartet genau die gleiche Opferbereitschaft vom Mann um ihn dann aufgrund seiner Eignung in diesem Kriterium als gnadenlosen Unterdrücker und verabscheuungswürdigen Patriarchen darzustellen.

          Leider wird es einigen Männern reichen, wenn sie nur nicht mehr als Täter gelten.

  3. „I would also say you know if you’re a woman who has trouble with men or you’re a man who has trouble with women it’s not the women and it’s not the man it’s you“

    Gibt es eigentlich noch jemanden, die über diese Aussage gestolpert ist? Ist diese nicht ein wenig zu undifferenziert, gerade in Bezug auf Männerrechte und Feminismus?
    Könnte man analog nicht ebenso postulieren, na ja, wenn ein Professor Probleme mit seiner Universität hat, dann liegt es am Professor?

      • Und ich finden MGTOW einen legitimen, emanzipatorischen Weg jenseits gesellschaftlicher Konventionen.
        Selbstredend finden sich darunter auch Loser uns Spinner. Aber das ist überall im Leben so.

        • @adrian

          Ich denke, dass man es durchaus teilen kann. Bei einem Teil ist es Flucht und Schuldverlagerung. Die würden von Peterson profitieren. Bei einem Teil mag eine Lebensentscheidung sein, die diese Entscheidung ganz bewußt trifft und für die sie auch gut sein mag.

          • Er hat ja recht, wenn er sagt, dass da einige Gift und Galle sprühen, die schlechte Erfahrungen gemacht haben und dann entsprechend junge Leute beeinflussen. Vieles in der Szene ist aus meiner Sicht sehr vergiftet. Er hat auch keinen Vortrag über die Feinheiten von MGTOW gehalten. Sondern die dortigen Vorgänge als Beispiel angeführt.
            Und das in einer frei gesprochenen Vorlesung, in der es darum ging, dass man die Schuld auf andere verlagert statt sich selbst zu verbessern.

            Ich sehe die MGTOW-Bewegung auch sehr kritisch. Aber ich habe mich auch noch nicht sehr stark mit ihnen beschäftigt.
            Meine Artikel dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2017/05/04/ehemaliger-mgtow-frauen-sind-meine-inspiration/
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/04/men-going-their-own-way-mgtow/

            Aber ich lerne ja gerne dazu:
            Kennst du einen MGTOW-Artikel, der wirklich nur dieses Idealbild des freien unabhängigen Mannes darstellt, der von Frauen unabhängig ist, ohne dabei mit einer gewissen Verteufelung von Frauen zu arbeiten?

          • @adrian

            Was würdest du denn zu einer Schwulenbewegung sagen, die erklärt, dass sie mit Männern nichts mehr zu tun haben will, weil man in Beziehungen so häufig verletzt wird und sich nur noch mit Frauen beschäftigt?

          • Die Analogie stimmt m.E. nicht. Da ist kein Vergleich möglich. Du nimmst Dir den Part von MGTOW der in der Tat aus individuell verletzten Seelen besteht.
            Meine Lebensphilosophie war stets: Tu was Du möchtest, aber vermeide es anderen Menschen zu schaden, andere Menschen für Deine Wünsche in die Pflicht zu nehmen oder die Verantwortung für Dein Tun an andere Menschen zu delegieren.

          • Die Analogie stimmt schon deshalb nicht, weil zwischen Schwulen kein Problem der Schwangerschaft und daraus resultierenden Elternschaft besteht und es zwischen Schwulen kein Geschlecht gibt, welches rechtlich bevorzugt wird.
            Alles in allem würde ich einem heterosexuellen Mann das erzählen, was ich oben aufgeführt habe. Für mehr Details brauche ich mehr Details.

          • @adrian

            deswegen wird ein Zugewinn und Unterhalt trotzdem berechnet. Und da kann auch genug Schaden verursacht werden.
            Oder sie leben eben von dem Geld des anderen und betrügen ihn etc.
            MGTOWs sagen ja auch nicht, dass sie Beziehungen ohne Kinder wollen und das wars

          • @Adrian: „Meine Lebensphilosophie war stets: Tu was Du möchtest, aber vermeide es anderen Menschen zu schaden, andere Menschen für Deine Wünsche in die Pflicht zu nehmen oder die Verantwortung für Dein Tun an andere Menschen zu delegieren.“
            meine auch (wozu in meinem Fall gehört, dass ich die Verantwortung für meine Familie und Kinder mit übernommen habe)
            Und so wie ich das verstanden habe, vertritt Jordan Peterson nichts anderes mit nur einem leichten Drall Richtung traditionelle Verantwortungsübernahme eines Mannes. (natürlich kann ich auch falsch liegen)

          • Wurde eigentlich die Wilder_2004 Mitochondria und Y-Chromosomen Analyse jemals widerlegt, die zum Ergebnis kam, dass 80% der Frauen und nur 40% der Maenner, historisch gesehen, reproduzierte?
            Damit koennte man 60% aller Maenner lose als MGTOW identifizieren, oder ggf. als zumeist unfreiwillige Junggesellen. Peterson setzt m.A. so einen evolutionaeren Imperativ voraus, nach dem sich Maenner nun mal deutlich mehr anstrengen muessen um im Genpool zu verbleiben. Und er interpretiert es als geistige Gesundheit, wenn man diesem Imperativ folgt.

            Bei mir war MGTOW eine Entscheidung, weil ich damals mit Anfang/Mitte 40 (divorce rape) und jetzt auf die 60 zugehend, in dieser Lotterie nicht mehr mitspielen wollte. Wenn sich junge Maenner mehr oder weniger bewusst fuer MGTOW entscheiden, weil sie in ihrer bisherigen Lebenserfahrung mit Frauen immer nur Loser waren, dann kann man das nachvollziehen, und wenn die o.g. 40% stimmen sogar gut nachvollziehen. Was Peterson unter den Tisch fallen laesst ist genau diesen Aspekt.

            Ein weiterer Aspekt waere, dass sich inzwischen der Reproduktionserfolg nicht mehr auf die Maenner mit hohem Status konzentriert. Die o.g. 40% waeren historisch jene gewesen, die man nach Red Pill Analyse als Alphas oder Betas mit relativ hohem Status identifiziert. In unseren Sozialstaaten scheint es aber inzwischen so zu sein, dass sich die „Unterschichten“ haeufiger fortpflanzen als die Alpha-Maenner. Wie man in den Kindergaerten und Schulen inzwischen sieht, gehoeren die erfolgreichen Sozialhilfe-Abgreifer ganz klar zu den 40%, insbesondere bei Maennern mit bis zu 4 Frauen.

            Die erfolgreichste Reproduktionsstrategie scheint in der zugrunde gehenden westlichen Welt nicht mehr zu sein, dass der Mann hohen Status erreicht, damit eine ‚gute‘ Frau ‚gewinnt‘ und viele Kinder durchfuettern kann, sondern dass man wie bei Idiocracy die Maenner mit hohem Status und die gut verdienenden Betas fuer die vielen Kinder der Deppen zahlen laesst. Damit ist Petersons Ratschlag zwar richtig fuer eine aufstrebende Zivilisation, die er erhalten sehen moechte, aber falsch fuer eine im Niedergang befindliche Zivilisation wie sie derzeit existiert.

          • „Wurde eigentlich die Wilder_2004 Mitochondria und Y-Chromosomen Analyse jemals widerlegt, die zum Ergebnis kam, dass 80% der Frauen und nur 40% der Maenner, historisch gesehen, reproduzierte?
            Damit koennte man 60% aller Maenner lose als MGTOW identifizieren, oder ggf. als zumeist unfreiwillige Junggesellen“

            Das wird gerne falsch verstanden, aber es bedeutet nicht, dass die anderen 60% der Männer keine Frauen und keine Kinder hatten. Sondern nur, dass deren Gene sich nicht durchgesetzt haben. Sie können auch entsprechend rausgesiebt worden sein, weil bestimmte Y-Chromosomen besondere vorteile boten, die sie den anderen überlegen machten

          • @Christian
            Danke fuer die Antwort. Kannst Du das mal fuer Nicht-Biologen wie mich anschaulich erlaeutern? So als Grundlagenartikel, wie Du ja schon einige hast. Ich dachte immer, dass sich 100% der Gene beider Partner im Kind wiederfinden, aber nicht unbedingt ‚ausgedrueckt‘ werden.

          • Das ist völlig normal, MGTOW nennt es die „Red Pill Rage“, die Wut darüber, das man die ganze zeit belogen wurde. Und sehr häufig geht es in die Richtung „Frauen“.
            Das ist eine verwundbare Zeit, da man dort noch recht orientierungslos ist. Die romantische Lüge ist dahin, und das gynozentrische System erkannt. Was nun?
            Die meisten kommen da auch wieder raus, die anderen sind häufig die, die man als Zerrbild von MGTOW darstellt.

            Aber, es nur auf diese Leute zu reduzieren, die gerade in der red pill rage sind (oder dort nicht mehr rausgekommen sind) ist viel zu kurz. Und dafür hat man Peterson auch kritisiert.

          • @luisman
            „Wurde eigentlich die Wilder_2004 Mitochondria und Y-Chromosomen Analyse jemals widerlegt, die zum Ergebnis kam, dass 80% der Frauen und nur 40% der Maenner, historisch gesehen, reproduzierte?“

            Keine Ahnung. Der Vergleich dieser beiden völlig verschiedenen DNAs ist aber derart unsinnig, dass jede Schlussfolgerung daraus nur an den Haaren herbeigezogen sein kann.
            Mit anderen Worten: nicht zu glauben.

          • @Alex
            Die Frage ging an den Evolutions-Obermeister, der diesen Blog betreibt.
            Wenn Deine Antwort mit „Keine Ahnung“ losgeht, ist der Rest Deines Kommentars ueberfluessig.

        • Ich finde die Aussage von Peterson auch problematisch in ihrem Allgemeinheit, kommt aber aus seinem psychologischen Wirken, wo es nicht um die elitären Ausnahmen geht, sondern um jemanden mit psychologischen Problemen, dem geholfen werden muss. Der muss verstehen, dass er sich ändern muss.

          Auf die gesamte Gesellschaft bezogen ignoriert es halt, dass es legitime Gründe geben kann. So wie er eben als einzelner verrückter Professor nach der Aussage von ihm einlenken und sich ändern müsste. Und der Fall liegt eben vor, an den Universitäten und in der Gesellschaft, die heute Regeln hat, dass ein Mann schnell ruiniert und obdachlos ist, wenn Frau nicht mehr will. Und da liegt eben nicht mehr das gesellschaftlich ist alles normal vor, von dem Peterson ausgeht, wo es ihn nicht persönlich betrifft.

          • „Und der Fall liegt eben vor, an den Universitäten und in der Gesellschaft, die heute Regeln hat, dass ein Mann schnell ruiniert und obdachlos ist, wenn Frau nicht mehr will. Und da liegt eben nicht mehr das gesellschaftlich ist alles normal vor, von dem Peterson ausgeht, wo es ihn nicht persönlich betrifft.“

            Das kann ja andersrum genauso sein. Auch ein Mann kann eine Frau um Haus und Hof bringen, würdest du dann eine WGTOW-Bewegung auch unproblematisch finden?

      • Bei sich nach Lösungen zu suchen hat immer den Vorteil, dass so Aussicht auf Lösung besteht. Die anderen werden sich nicht ändern nur weil man das gerne hätte.

  4. Ich bin bei diesem Thema anderer Meinung als Christian. Ich verstehe mich sowohl als Gegner der postmodernen Political Correctness bzw. des politisch korrekten Postmodernismus als auch als Gegner von Jordan Peterson.

    Beiträge von mir zur Kritik der postmodernen Political Correctness finden sich u.a. hier:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/10/31/gastartikel-was-ist-political-correctness/

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/11/02/gastartikel-nutzt-die-postmoderne-political-correctness-den-neoliberalen-oekonomischen-herrschaftseliten/

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/12/19/gastartikel-leszek-ueber-intersektionalitaet/

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/12/23/gastartikel-leszek-darueber-wie-eine-echte-ungleichheits-und-diskriminierungsforschung-aussehen-kann/

    https://allesevolution.wordpress.com/2017/05/31/ideengeschichtliche-urspruenge-des-konzepts-binaerer-oppositionen-und-dualistischer-hierarchien-in-der-postmodernen-political-correctness-gastartikel/

    Und kritische Beiträge von mir zu Jordan Peterson finden sich u.a. in den folgenden Kommentarsträngen auf diesem Blog:

    https://allesevolution.wordpress.com/2017/10/07/selbermach-samstag-258-07-10-2017/

    https://allesevolution.wordpress.com/2017/10/22/jungs-gegen-maedchen-und-rough-tumble-play-welches-zu-lasten-der-zarteren-kinder-geht/

    https://allesevolution.wordpress.com/2017/10/21/selbermach-samstag-260-21-10-2017/

    https://allesevolution.wordpress.com/2018/01/22/20228/

    https://allesevolution.wordpress.com/2018/01/24/selbermach-mittwoch-147-24-01-2018/

    https://allesevolution.wordpress.com/2018/03/10/selbstmach-samstag-178-10-03-2018/

    Ich finde den oben erwähnten kritischen Artikel zu Jordan Peterson von Nathan J. Robinson lesenswert und würde jedem Interessierten raten ihn im Original zu lesen, Christians Replik halte ich zu großen Teilen eher für schwach.

    Nathan J. Robinson – The Intellectual We Deserve. Jordan Peterson’s popularity is the sign of a deeply impoverished political and intellectual landscape

    https://www.currentaffairs.org/2018/03/the-intellectual-we-deserve

    In dem Artikel wird nicht für Identitätspolitik argumentiert, trotzdem muss aus pc-kritischer Perspektive speziell an zwei Stellen des Artikels m.E. deutliche Kritik geübt werden:

    – Relativ am Anfang findet sich eine bescheuerte politisch korrekte Formulierung („It does help if you are male and Caucasian“).

    – Und weiter unten findet sich eine Passage, die zeigt, dass der Autor, den autoritären Charakter der politisch korrekten postmodernistischen sozialen Bewegungen stark unterschätzt.
    Er macht allerdings trotzdem deutlich, dass er Kritik an diesen Bewegungen für legitim hält („Disagree with them!“).

    Der Autor erwähnt in einem Nebensatz auch ausdrücklich, dass er manche Kritiken von Jordan Peterson an „Social Justice Activists“ für berechtigt hält („Peterson is popular partly because he criticizes social justice activists in a way many people find satisfying, and some of those criticisms have merit”).

    Während ich die zu unkritische Haltung des Autors gegenüber den politisch korrekten „Social-Justice“-Bewegungen ablehne, finde ich die ausführliche Kritik an Jordan Peterson in dem Artikel lesenswert, ich finde es gut, dass der Autor argumentiert und seine Kritik an konkreten Äußerungen von Jordan Peterson festmacht.

    Die Beurteilung von Jordan Peterson in dem Artikel entspricht zumindest partiell auch dem Eindruck, den ich bisher durch das Anhören von ca. 40 Videos von Jordan Peterson gewonnen habe.

    Meine eigene Kritik an Jordan Peterson fokussiert allerdings stärker auf das niedrige geisteswissenschaftliche und ethische Niveau seiner Kritik an linken Strömungen, Theorien und Autoren, von denen er in der Regel offensichtlich wenig bis keine Ahnung hat, auf Jordan Petersons mangelnde Wahrheitsorientierung, seine falschen Behauptungen, Lügen, Verleumdungen und Falschbeschuldigungen, seine extreme Aggressivität gegen Andersdenkende sowie seine Neigung zum Schwarz-Weiß-Denken und zum Messen mit zweierlei Maß.

      • @ Christian

        „Natürlich bist du gegen ihn.“

        Und dafür gibt es viele gute Gründe.

        „Er ist ja gegen Kommunismus.“

        Meine Kritik an Jordan Peterson erschöpft sich keineswegs in meiner Kritik an seinen Pöbeleien gegen freiheitliche und demokratische Kommunisten, sondern beinhaltet viele weitere Aspekte.
        Außerdem bin ich streng genommen kein Kommunist, im Zentrum meiner politischen Weltsicht steht eine Synthese verschiedener Strömungen des Sozial-Anarchismus, also was man im englischsprachigen Raum als „Social Anarchism“ bezeichnet.

        Ich interessiere mich des Weiteren aber auch für Teilwahrheiten in anderen Hauptströmungen der politischen Philosophie. In meinen Bücherregalen finden sich Bücher von Klassikern des politischen und soziologischen Denkens aus den verschiedensten politischen Richtungen.

        • „Und dafür gibt es viele gute Gründe.“

          Selbst wenn er ansonsten relativ seichte Texte schreiben würde, dann wäre das kein Grund gegen ihn zu sein. Er würde dann trotzdem in Interviews gut argumentieren, eine wichtige Stimme gegen SJWs sein, jemand, der klare Positionen in Interviews gut vertritt, selbst wenn er ansonsten Fabeln seicht bespricht.
          Er behauptet nicht für alle zu sprechen, er stellt seine Ansichten dar und Leute finden sich daran wieder.
          Warum sollte man da gegen ihn sein?

          „Meine Kritik an Jordan Peterson erschöpft sich keineswegs in meiner Kritik an seinen Pöbeleien gegen freiheitliche und demokratische Kommunisten, sondern beinhaltet viele weitere Aspekte.“

          Es ist recht auffällig, dass du Leute, die sich gegen Kommunismus äußern häufig umfassend ablehnen willst und auf allen Gebieten die Fähigkeiten absprichst. Du gehst da auch sehr schnell ad hominem.

          „Außerdem bin ich streng genommen kein Kommunist, im Zentrum meiner politischen Weltsicht steht eine Synthese verschiedener Strömungen des Sozial-Anarchismus, also was man im englischsprachigen Raum als „Social Anarchism“ bezeichnet.“

          Eben, also warum regst du dich so über Leute auf, die Kommunismus ablehnen?

          „Ich interessiere mich des Weiteren aber auch für Teilwahrheiten in anderen Hauptströmungen der politischen Philosophie. In meinen Bücherregalen finden sich Bücher von Klassikern des politischen und soziologischen Denkens aus den verschiedensten politischen Richtungen.“

          Welche Teilwahrheiten vertritt denn Jordan Peterson, die du interessant findest?

        • @Leszek
          …freiheitliche und demokratische Kommunisten… – selten so gelacht.
          Wer das gesellschaftliche Kollegtiv propagiert kann in seiner Weltsicht weder freiheitlich noch demogratisch sein. Da diese Staatsutopie einer individuellen, freien und vor allem langfristigen Willesbildung diametral entgegen steht. Womit wir wieder bei den Austrieben der Indentitästpolitik wären. Aber als einzig wahrer Schotte sind diese Widersprüchen natürlich nur dialektischer Natur.

          • Dazu fällt mir nur der Spruch von den Fröschen und dem Teich ein. Kommunismus ist inherent autoritär,
            egal in welcher Darreichungsform. Da immer gesamtgesellschaftlich argumentiert wird, sind abweichende Lebensentwürfe nicht integrierbar. Erzwungene Konformität hat keine Zukunft. Und ja, auch Anarchismus ist konform, wenn er als definierendes Element auftritt.

      • Aber auch dabei geht es ihm nicht darum, dass die Leistung dieser Männer fehlen würde, sondern nur darum, dass er das nicht für einen Weg zu einem erfüllten Leben hält. Peterson geht es darum, dass man Herausforderungen annehmen und wachsen soll.

        • „dass die Leistung dieser Männer fehlen würde, “

          Nicht in den Worten oder mit dem Schwerpunkt. Aber wenn er davon redet, dass du deinen Vater aus dem Walfisch retten musst, geht es ihm durchaus darum, dass Gesellschaften darauf angewiesen sind, durch die Anstrengungen seiner Männer erneuert zu werden.

          • Letztlich sind Gesellschaften auf die Anstrengungen der Männer angewiesen, keine Frage. Petersons Hinweis in dem Zusammenhang ist dann aber vor allem, dass auch Männer darauf angewiesen sind etwas zu haben, für dass sie sich anstrengen wollen.

          • @only_me: „geht es ihm durchaus darum, dass Gesellschaften darauf angewiesen sind, durch die Anstrengungen seiner Männer erneuert zu werden.“
            der Meinung bin ich im Übrigen auch, ich denke, eine Gesellschaft, die ihre Männer nicht mehr dazu motivieren kann, für ihren Erhalt Anstrengungen und Entbehrungen auf sich zu nehmen, ist dem Untergang geweiht. Frauen erhalten und verteidigen eine Gesellschaft nicht.

      • „ein wenig halbarschig“

        ??
        Ist doch absolut nachvollziehbar, seine Argumentation. Und dass bei den Mgtows mitunter eine ziemliche Misogynie herrscht, kann man auch nicht übersehen – und zwar besonders unter denen, die den Gynozentrismus als naturgegeben ansehen. Und ja: wer sowas glaubt, schadet sich prinzipiell selbst.

      • Natürlich geht ihm das gegen den Strich, denn Peterson weiss, das Männer die Hauptaufgaben in jeder Gesellschaft stemmen und die Verantwortung nahezu alleine tragen. Er hat Angst (zu Recht) davor, was passiert, wenn Männer dies nicht mehr tun; nur muss er halt aufgrund des politischen Klimas in diesem Punkt weiter lügen und so tun, wie wenn dies aktuell eine egalitäre Aufgabe, eine Teamarbeit von Männern und Frauen wäre. Er muss so tun, wie wenn es hier irgendeine Parität gäbe, wie wenn der Einsatz der gleiche wäre, wie wenn Fairness ein integraler Bestandteil der Biologie wäre.

        Peterson weiss, dass seine traditionelle, westliche Kultur aufhört zu existieren, wenn Männer den Schlussstrich ziehen, er weiss, dass Frauen viel zu schwach und zu solipsistisch sind um diese Bürde jemals tragen zu können. Es bleibt ihm also nichts anderes übrig, als an diejenigen zu appellieren, die diese Last auch tragen können.

  5. Ich denke Peterson ist deshalb so beliebt, weil er eine Diskussionskultur verkörpert, die grösstenteils beiseite geräumt wurde, aber nach der sich die Öffentlichkeit sehnt. Ein rationaler Dialog, bei dem jeder mitmachen kann, er muss nur bei sich selbst anfangen. Ganz in der Tradition von Sokrates und seiner Dialektik. Kann man wirklich mit leben.

    Den dogmatischen Moralismus der heute den mainstream dominiert, den kann niemand mehr hören. Die abgehobene elitaristische Arroganz dieser Moralisten kommt auch in dieser „Kritik“ deutlich heraus, die immer auf einer Verächtlichmachung des common sense aufbaut:

    „It’s not actually insight, of course; it’s stuff everybody already knows, dressed up in gobbledegook. But it feels like something. Tabatha Southey was cruel to call Jordan Peterson “the stupid man’s smart person.” He is the desperateman’s smart person, he feeds on angst and confusion. Who else has a serious alternative?“

    Für die selbsterklärte geistige Elite, die die Wahrheit mit Löffeln gefressen hat, ist Diskussion ein Zeichen von Schwäche und Dummheit, alternativ von „Verzweiflung“ oder einem „bedauernswerten“ Zustand. Diese Leute fühlen sich durch den Besitz einer ungeteilten und ethischen Wahrheit in besonderer Weise privilegiert.

    • „„It’s not actually insight, of course; it’s stuff everybody already knows, dressed up in gobbledegook. But it feels like something. Tabatha Southey was cruel to call Jordan Peterson “the stupid man’s smart person.” He is the desperateman’s smart person, he feeds on angst and confusion. Who else has a serious alternative?““

      Zumal das von jemanden, der poststrukturalistische Theorien vertritt, geradezu ein Eigentor ist. Im Gegensatz zu allem, was Butler und Co schreiben, schreibt Peterson wunderbar klar und strukturiert und gut verständlich. Und wenn einer von der Angst anderer lebt, dann die klassischen linken Richtungen, von Rape Cultur bis White Privileg

      • Ich denke das passt zu allem Strukturalismus ganz wunderbar. Die Vertreter davon sehen die Mehrheitsgesellschaft immer als einen Dinosaurier, der im Siff des ganzen cisheteronormativen blah-blah Kapitalismus verharren will und nicht weiss, dass seine Zeit abgelaufen ist. Dieser Mehrheitsgesellschaft wird dann immer eine Verunsicherung, Angst und alles mögliche an negativen Eigenschaften angedichtet, damit man als der weisse Ritter dasteht, der, egal was er selbst macht, das Ticket für die Zukunft in der Hand hält.

      • Mal abgesehen davon, dass Strukturalismus etwas anderes ist als Poststrukturalismus und dass man außerdem beim Poststrukturalismus/Postmodernismus zwischen dem klassischen nicht-politisch- korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus einerseits und dem (ursprünglich an US-amerikanischen Universitäten entwickelten) autoritären politisch korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus andererseits unterscheiden muss:

        Der Autor des m.E. im Großen und Ganzen lesenswerten Artikels zur Kritik an Jordan Peterson, Nathan J. Robinson, ist kein Poststrukturalist/Postmodernist.

        Er hat zwar leider noch eine zu unkritische Haltung zu den politisch-korrekten postmodernistischen „Social Justice“-Bewegungen, aber steht eigentlich einer anderen politischen Tradition nahe, nämlich der, in der ich mich selbst primär verorte, dem libertären Sozialismus.

        Hier gibt es von Nathan J. Robinson einen m.E. ausgezeichneten Artikel zu dem bekannten Sprachwissenschaftler und libertären Sozialisten Noam Chomsky – der bekanntlich ein Postmodernismus-Kritiker ist – in dem Nathan J. Robinson auf wesentliche Aspekte seiner politischen Weltsicht und intellektuellen Herangehensweise an Dinge eingeht:

        Nathan J. Robinson – Lessons From Chomsky. Some things I’ve learned from his writings…

        https://www.currentaffairs.org/2017/07/lessons-from-chomsky

        Ein guter Artikel. Würde Nathan J. Robinson die Prinzipien, die er in diesem Artikel beschreibt, einmal konsequent auf den politisch korrekten Postmodernismus anwenden, dann müsste er m.E. eigentlich automatisch zu einem linken Kritiker der postmodernen Political Correctness werden. Leider hat er dies noch nicht getan.

        Der Artikel verdeutlicht des Weiteren einen Teil der Perspektive, aus der heraus Nathan J. Robinson in seinem Artikel zur Kritik an Jordan Peterson diesen kritisiert hat. (Und u.a. deshalb hat mir sein Artikel zur Kritik an Jordan Peterson wohl auch gefallen.)

        Ein paar Passagen aus dem Artikel zu Noam Chomsky:

        In folgender Passage beschreibt Nathan J. Robinson Noam Chomsky (und eben nicht poststrukturalistische/postmodernistische Theorien) als eine wesentliche Inspiration für seine intellektuelle Herangehensweise an Dinge:

        “It has been 50 years since Noam Chomsky first became a major public figure in the United States, after publishing his essay “The Responsibility of Intellectuals,” which argued that American academics had failed in their core duty to responsibly inquire into truth. Over the past five decades, he has paradoxically been both one of the most well-known and influential thinkers in the world and almost completely absent from mainstream U.S. media.
        Nobody has been more influential on my own intellectual development than Chomsky. But I recently realized that what I’ve learned from Chomsky’s work has had almost nothing to do with the subjects he is most known for writing about: linguistics, U.S. foreign policy, and Israel. Instead, where I feel Chomsky’s influence most strongly is in a particular kind of approach to thinking and writing about political, social, and moral questions. In other words, it’s not so much his conclusions as his method (though I also share most of his conclusions). From Chomsky’s writing and talks, I have drawn an underlying set of values and principles that I have found very useful. And I think it’s easy to miss those underlying values, because his books often either consist of technical discussions of the human language faculty or long and fact-heavy indictments of United States government policy. So I’d like to go through and explain what I’ve learned and why I think it’s important. The lessons I’ve learned from Chomsky have encouraged me to be more rational, compassionate, consistent, skeptical, and curious. Nearly everything I write is at least in part a restatement or application of something I picked up from Noam Chomsky, and it feels only fair to acknowledge the source.”

        In einem anderen Absatz wird deutlich, warum Nathan J. Robinson in seinem Artikel zur Kritik an Jordan Peterson u.a. dessen Schreibstil/Sprachstil analysierte:

        „Even though Noam Chomsky is not exactly known for the memorability or emotional force of his prose, he helped teach me to write. That’s because he writes and speaks in a very particular way: in clear language, maximally designed for people to actually be able to understand it. Chomsky is one of the few writers on the left who entirely shuns highly abstract theoretical lingo in favor of straightforward, plain-language argumentation. In his political writings he follows the principle, which I share, that it is the writer’s job to make himself understood, rather than the reader’s job to try to figure out what the hell the writer is talking about.

        This actually follows from Chomsky’s “libertarian socialist” politics. The great libertarian socialists have generally been incredibly clear writers. (Compare the experience of reading Rudolf Rocker’s Nationalism and Culture with the experience of reading Louis Althusser.) This is partially because they have a strong belief in “democratic education”: they believe that everyday people should have access to knowledge and understanding, and that intellectual endeavors shouldn’t be the purview of a specialized caste of privileged people. They believe that ordinary workers should get to read the classics and to understand science and mathematics, because they do not believe in social class and hierarchy. The libertarian socialists have always been critical of the more “Leninist” mindset, which sees social change coming from a “vanguard” of intellectuals who know what’s best for the people. For the anarchistic socialist, the power to change their lives should be in people’s own hands. Thus writing, even on complicated subjects, should be in as clear language as possible, because it shouldn’t just be available to academics and people who have had elite educations.

        Chomsky follows this principle through in a number of respects. Throughout his life, he has preferred to give talks to small activists, church groups, and community organizations rather than to students at Ivy League schools (partly because he believes the latter are less likely to listen to anything). His writings can be complex, and sometimes require a lot of patience and mental effort, but they are never intentionally “difficult,” and their meanings are always clear. Unlike many academics, who bury their points in layers of specialty jargon, Chomsky believes the job of a writers is to communicate the point, and to do so successfully.“

        Und in einem weiteren Absatz bekennt sich Nathan J. Robinson zu einem „radikal-liberalen“ Verständnis von Meinungsfreiheit:

        „Because the libertarian socialist tradition has always so strongly valued freedom and deliberative democracy, it has a strong commitment to freedom of expression. Unlike many forms of authoritarian socialism, which swiftly produce justifications for why certain forms of reactionary speech must be suppressed for the good of the multitude (or because “speech is power and power is hierarchy” or any other justification you like), libertarian socialists generally believe very strongly in permitting all points of view and generally look skeptically on efforts to respond to morally objectionable speech with censorship rather than with more rational and persuasive speech.

        Noam Chomsky’s commitment to radical free speech has landed him in trouble before, even with other members of the left. Most notoriously, he wrote in support of the free speech rights of Robert Faurisson, a French literature professor who had denied the existence of Nazi gas chambers and called Anne Frank’s diary a forgery. Faurisson was dismissed from his position, repeatedly convicted in the French criminal courts, and even brutally beaten and sprayed with stinging gas. Chomsky, who has called the Holocaust “the most fantastic outburst of collective insanity in human history,” wrote an essay defending Faurisson’s right to free speech and signed a petition drafted by Faurisson’s (Holocaust-denying) supporters calling for him to be allowed to freely publish his “findings” and for the government to “do everything possible to ensure [Faurisson’s] safety and the free exercise of his legal rights.” French intellectuals pilloried Chomsky for his support of Faurisson, and he has repeatedly been accused of being an apologist for Holocaust denial.

        It’s strange that anyone would think Chomsky sympathetic to Holocaust denial. After all, socialists despise Hitler, who liquidated leftists by the score. But once again, binary thinking takes hold: if you “support” someone, it is impossible to support them for the narrow and limited purpose of believing we should get to hear and examine whatever argument and evidence they think they have produced about the Holocaust. You must either endorse their conclusions or not support them at all. But this way of thinking leads to the curtailment of rights for those who we find reprehensible, and when rights don’t exist for those people, they don’t exist at all: “Goebbels was in favor of free speech for views he liked. So was Stalin. If you’re really in favor of free speech, then you’re in favor of freedom of speech for precisely the views you despise. Otherwise, you’re not in favor of free speech.” See: Chomsky on Free Speech“

        Der Artikel von Nathan J. Robinson ist in Gänze lesenswert.

        https://www.currentaffairs.org/2017/07/lessons-from-chomsky

  6. Ich habe sein Buch nicht gelesen und werde es auch nicht. Ich habe mir lediglich eine stattliche Anzahl seiner Videos angesehen. Für mich genügt das, um ihn einigermassen einzuschätzen.

    Eine seiner Grundüberzeugungen ist, an sich selbst zu arbeiten, um in der Gesellschaft als produktives Mitglied sich der Teilhabe zu sichern. Seine Botschaften sind deshalb grösstenteils völlig apolitisch. Seine Verweise auf den Marxismus ist analog zum Verweis auf den Teufel in den Religionen. Damit ist, so ganz angelsächsisch seicht, das Gute implizit festgemacht, nämlich die angelsächsische Variante des Kapitalismus mit libertaristischem Einschlag, der entweder das Individuum oder den Marxismus verantwortlich für Misserfolg macht.

    Im Grunde ist er das, was die alten Griechen einen idiotes nannten (im ursprünglichen Sinn, also nicht Dummkopf), jemand, der sein kleines Glück im Privaten verwirklicht und nicht politisch ist. „Jeder ist seines Glückes Schmied“ oder so ähnlich. Aus dem Buch der Sprüche / Bibel.

    Das Dysfunktionale am nordamerikanischen politischen System – insbesondere in den USA – wird mit „Marxismus“ gelabelt, eine bequeme Art, um sich nicht eingehender mit gesellschaftlichen Realitäten auseinander zu setzen. Damit ist alles Böse so eben mal abgespalten, gilt doch der Marxismus als der politische Gegenpol zum libertaristischen Gesellschaftsmodell. Er verweist auf die Biologie und behauptet damit, auch wenn er es so offen nicht ausspricht, dass das libertaristische System das System der natürlichen Ordnung sei, der Marxismus das Unnatürliche und deswegen zum Scheitern verurteilt. Das gefällt unserem Biosophen Christian selbstverständlich.

    Seine standhafte Haltung gegen die Gängeleien der SJW ist dagegen positiv.

    Er präferiert das traditionelle Geschlechterverhältnis ohne zu realisieren, dass die Rechtspraxis für den Mann beträchtliche Risiken birgt. Auch hier sieht er das Dysfunktionale nicht in der Gesetzgebung und der Rechtspraxis, sondern in den Defiziten der Individuen.

    Wenn ich erbauliche Sprüche hören will, dann lese ich das Buch der Sprüche in der Bibel. Was ich aber nie tue. Ist mir zu seicht.

  7. Die Stalinisten-Brigade und Andere dem Totalitaeren zugeneigten, wie der Autor der besprochenen Kritik, ist Peterson natuerlich ein Dorn im Auge. Ach, und Crumar, ich muss gar nichts weiter ueber den Kommunismus wissen als „100 Millionen Ermordete“. Leszek lebt eh in seiner eigenen Welt des ertraeumten Sozial-Anarchismus; mit den Realitaeten des Lebens hat der’s nicht so.

    Ich finde Peterson bringt nicht nur die Diskussionskultur wieder nach vorne, sondern stellt hintergruendig immer die Frage: Wollt ihr in einer Gesellschaft leben in der es (a) vorwiegend darum geht den anderen immer etwas zu klauen oder in einer Gesellschaft in der man (b) etwas erarbeiten und fuer sich/seine Familie behalten kann?

    (a) ist Kommunismus inkl. seiner Vorform Sozialismus. Es ist auch der Zustand im Grossteil der afrikanischen Staaten und vieler 3. Welt Laender.
    (b) kommt nicht von alleine und schon gar nicht wenn man nur herummeckert. Dafuer muss man selbst was tun, und er schreibt was er fuer am Besten haelt in seinen 12 Rules. Das tut er vor allem aus seiner psychologischen Praxis heraus, nicht aus einer Theologie oder Ideologie heraus. EvoChris kommunistischer Betriebrat sieht das natuerlich immer nur durch die marxistische Brille.

  8. Manchmal frage ich mich in wie weit solche Diskussionen wie hier überhaupt sinnvoll sind, da sich ja doch letztendlich jeder die Dinge so zurecht sortiert wie sie in sein Weltbild passen, und gegenteiliges/nicht passendes unter den Tisch fallen lässt. Für Leszek wird Peterson immer der gewaltbereite Hassprediger bleiben der Leuten die seinen Dogmen nicht zustimmen mit wachsender Begeisterung auf die Nase schlagen will, und der wider besseres (eigenes) Wissen das here Modell des Kommunismus in den Dreck zieht, was Ihn zu einem Lügner und Demagogen macht. Für Crumar ist er ein Gynozentriker und Apologet gesellschaftlicher Verhältnisse und ein Kollektivist. Verbreiter von Trivialitäten auf dem Level von Waschmittelwerbung. Seine Popularität ist schwer zu erklären, in jedem Fall aber völlig unverdient.

    Ein paar Sätze möchte ich zu den (angeblichen oder tatsächlichen) Trivialitäten sagen, die Peterson so von sich gibt. Dazu muss ich aber etwas ausholen.

    Ich war Alkoholiker. Ich hab jeden Abend so meine 10, 12, 15 Bier getrunken und ich hab mir selbst die Hucke vollgelogen darüber was ich war und was ich machte. Und ich war schwer depressiv. Ich hab mit Müh und Not die Fassade eines normalen Lebens aufrecht erhalten, bin zur Arbeit gegangen, hab aber mehr oder weniger vor mich hin vegetiert. Kein Antrieb, keine Energie, keine Freude. Und an schlechten Tagen alles dunkel gemacht, in die hinterste Ecke der Wohnung zurückgezogen auf dem Boden zusammengekauert und Rotz und Wasser geheult. Ob ich jetzt gesoffen habe weil es mir schlecht ging oder anders herum vermag ich nicht zu sagen, es ist auf jeden Fall eine sehr „fruchtbare“ Kombination.

    Ich bin da raus. Ich bin jetzt seit knapp 500 Tagen trocken, ich brauche keine Antidepressiva mehr, in meinem Leben gibt es immer noch genug Baustellen, aber es wird besser. Ich beginne die Dinge wieder in den Griff zu bekommen.
    Jordan Peterson ist nicht ursächlich dafür. Es war mehr Zufall, das ich vor knapp anderthalb Jahren anfing, seine „Maps of Meaning“ anzuschauen. Die Motivation und innere Stärke mit dem Saufen aufzuhören und mich in Therapie zu begeben ist woanders her gekommen.

    Es ist sehr sehr schwer, jemand „Gesundem“ begreiflich zu machen was Depression ist, wie sich das anfühlt. Eine schöne Formulierung hat Bill Bernat in seinem TEDx Talk „How to connect to your depressed friends“ gefunden:

    Don’t say “Just get over it.” That’s a great idea – we love it — but there’s just one problem: we already thought of that. The inability to “just get over it” is depression.

    Für meinen Heilungsprozess von ganz entscheidender Bedeutung war die Erkenntnis das es nichts externes gibt was einen depressiv macht, keine Situationen, Personen, Gegenstände, whatever … das ist man selber (ich rede hier von ganz „gewöhnlicher“ Depression, also keine Borderliner, Bipolare, Leute bei denen das Serotoningleichgewicht nicht stimmt usw. usf.). Und das man das ändern kann. Man kann aus diesen Teufelskreisen ausbrechen. Und Peterson hat in diesem Erkenntnis- und Heilungsprozess ein paar wichtige Puzzleteile beigesteuert. Natürlich sind Dinge wie „Speak the truth!!!“ oder „Stop doing things that are not good for you!“ lächerlich trivial, ins besondere wenn man Sie aus dem Zusammenhang reißt. Für mich war zum Beispiel eine wichtige Erkenntnis das der Grad an Selbstzufriedenheit und Selbstwert ganz ursächlich damit zusammenhängt, in wie weit man sein Leben im Griff hat. Und warum das so ist. Natürlich klingt das trivial. Ist es aber nicht.

    Oder .. wenn man es so sehen will, sind es ganze simple, triviale Glückskekswahrheiten. So einfach wie mit dem Alkoholismus fertig zu werden. Mann muss nur aufhören zu saufen. Ganz einfach.

    • „Ich bin da raus. Ich bin jetzt seit knapp 500 Tagen trocken, ich brauche keine Antidepressiva mehr, in meinem Leben gibt es immer noch genug Baustellen, aber es wird besser. Ich beginne die Dinge wieder in den Griff zu bekommen.“

      Sehr schön, viel Erfolg weiterhin.

      Wenn du einen Gastbeitrag über deine Erfahrungen schreiben möchtest, dann wäre ich auch sehr interessiert

  9. Faszinierend. Ich dachte immer JP kämpft, mehr oder weniger, für unsere Seite? Gegen den SJW-Blödsinn? Vermutlich unter erheblichem Risiko für sich, in einer Branche, in der sich 99% feige wegducken?

    Sind wir wirklich schon in der Situation der Stärke, in der wir die eigenen Reihen lichten müssen und uns „ausdifferenzieren“ und „abgrenzen“? Oder ist das permanente Gemeckere von Leszek daran schuld, der einen Antikommunisten, aus verständlichen Gründen, gern demontiert hätte und der als Linksradikaler (Eigenaussage) gar nicht anders kann, als seinen akademischen Elfenbeinturm-Maßstab absolut zu setzen und allen anderen damit ein Ohr abzukauen? Sollten wir dieses, in linken Kreisen gern und reichlich praktizierte, Selbstdemontagetheater tatsächlich nachäffen?

    Kann man JP nicht einfach seinen Kampf kämpfen lassen, ihn da unterstützen wo man derselben Meinung ist und ihn ignorieren (oder von ihm lernen), wo er anderer Meinung ist? Einem Guru sollte ein Mann ohnehin nie nachlaufen, denn dass jeder eine eigene Meinung und eigene Erfahrungen hat, versteht sich doch von selbst. Ich ignoriere Leszek ja auch weitgehend und akzeptiere trotzdem gerne, dass wir hier und da für ähnliche Ziele kämpfen.

    Oder anders: sind wir Gruppenkonsens-Weibchen oder sind wir Männer, die annähernd in die selbe Richtung rennen und gemeinsam versuchen ein Mammut zu erlegen? Die einen halt mit dem Bogen, die anderen mit dem Speer? Und über die Verteilung streitet man danach?

    Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Es ist sicher nicht falsch, einzelne Positionen von JP zu diskutieren, aber den Stab über den Kämpfer JP zu brechen, halte ich für verfehlt, vollkommen kontraproduktiv und zum Unzeitpunkt stattfindend. Wir haben nämlich noch längst nicht gewonnen, der SJW-Blödsinn sitzt tief in der „Millieniels“-Generation, das dicke Ende kommt also erst noch, denn ihr Einfluß wird mit dem Alter steigen…

    • @ Androsch Kubi

      „Oder ist das permanente Gemeckere von Leszek daran schuld, der einen Antikommunisten, aus verständlichen Gründen, gern demontiert hätte und der als Linksradikaler (Eigenaussage) gar nicht anders kann, als seinen akademischen Elfenbeinturm-Maßstab absolut zu setzen und allen anderen damit ein Ohr abzukauen? Sollten wir dieses, in linken Kreisen gern und reichlich praktizierte, Selbstdemontagetheater tatsächlich nachäffen?“

      Als erklärter neu-rechter Ethnopluralist interessiert es dich vielleicht (oder auch nicht), dass das von mir bejahte Prinzip der Wahrheitsorientierung bei wissenschaftlichen, philosophischen und politischen Kritiken, das dich stört, nicht nur von jenen linken Denkern, in deren Tradition ich mich sehe, sondern sogar von einem bekannten neu-rechten Denker vertreten wird.

      Der französische Philosoph Alain de Benoist zur Kritik am ideologisch-instrumentellen Umgang mit der Wahrheit:

      „Man befindet sich mitten im teleologischen Utilitarismus: Es gibt unerwünschte, da nicht zweckmäßige Wahrheiten und notwendige Lügen. Es fragt sich nun, wovon der Wert der Wahrheit herrührt: davon, dass sie das Wahre offenbart, oder davon, dass man sich unter bestimmten Umständen einen Vorteil von ihr erhoffen kann? Wenn die Wahrheit nicht aus sich selbst heraus ihren Wert hat, sondern nur, damit man sie in den Dient einer Sache oder eines bestimmten Glaubens stellen kann, dann gibt es überhaupt keine Wahrheit mehr. Überdies: Wenn die Antwort auf die Frage, ob es angebracht ist, das Wahre zu sagen, davon abhängt, welchen Gebrauch man davon machen kann, dann gibt es nichts mehr, was die Behauptung zuließe, eine Doktrin sei wahrer als eine andere. Eben deshalb spielt heute der Wahrheitsgehalt von Ideen keine Rolle mehr. Man urteilt nicht mehr über das Wahre und das Falsche, sondern über das „Gute“ und das „Schlechte“ – über ein rein instrumentales „Gutes“, das überhaupt keinen Bezug mehr zum Wahren hat.“

      (aus: Alain de Benoist – Totalitarismus, JF-Verlag, 2001, S. 64)

      Tja, wie ich schon mal sagte: der Ethnopluralismus ist zwar eine üble Irrlehre, aber wenn Alain de Benoist nicht über Ethnopluralismus (und damit zusammenhängende Dinge) schreibt, sondern über andere Themen schreibt, dann sagt er nicht selten kluge, interessante und bedenkenswerte Dinge.

      Ein schönes Zitat zum Thema Wahrheitsorientierung, das so auch von Noam Chomsky stammen könnte.

      Das Buch von Alain de Benoist, aus dem ich gerade zitierte, fand ich ansonsten allerdings schwächer als sein Spätwerk, u.a. auch, weil er in diesem Buch noch mit einer undifferenzierten Kommunismus-Definition hantiert.
      In seinem Spätwerk hat er dies allerdings korrigiert. Dort bezieht er sich ausdrücklich positiv auf mehrere marxistische und kommunistische Autoren und schreibt:

      „Das Wort „kommunistisch“ ist achtenswert, weil es auf „commun“ – gemeinsam – verweist, also auf das Wesentliche am gesellschaftlichen Zusammenleben (…).“

      (aus: Alain de Benoist – Mein Leben, JF-Verlag, 2014, S. 367)

      • @Leszek
        „Der französische Philosoph Alain de Benoist zur Kritik am ideologisch-instrumentellen Umgang mit der Wahrheit“

        Das ist wirklich interessant. Benoist vertritt einen völlig idealisierten und daher leeren Wahrheitsbegriff. Für Benoist ist die Wahrheit damit eine sich immerzu der Betrachtung entziehende ideale Qualität.

        So kann man der Idee der Wahrheit natürlich auch das Wasser abgraben und sie beseitigen: man stellt sie in eine Vitrine ins Museum und schmeisst den Schlüssel weg!

        Erreichen tut Benoist das mit einer falschen Dichotomie, entweder die absolut zweckfreie Wahrheit oder der reine Utilitarismus:

        „Wenn die Wahrheit nicht aus sich selbst heraus ihren Wert hat, sondern nur, damit man sie in den Dienst einer Sache oder eines bestimmten Glaubens stellen kann, dann gibt es überhaupt keine Wahrheit mehr.“

        Dass die Wahrheit sich auch erst im Nachherein als das richtige erweisen könnte, diese Lösung des Problems kommt Benoist nicht in den Sinn. Analog den Mutationen in der Evolution, die ja auch immer nur im Nachherein selektiert werden.

        Und dann widerspricht sich Benoist sogar, im nächsten Satz:

        „… Wenn die Antwort auf die Frage, ob es angebracht ist, das Wahre zu sagen, davon abhängt, welchen Gebrauch man davon machen kann, dann gibt es nichts mehr, was die Behauptung zuließe, eine Doktrin sei wahrer als eine andere.“

        Wenn es auf die Nützlichkeit so ankäme wie hier hypothetisiert, dann wäre die Wahrheit bzw Nützlichkeit einer jeden Doktrin objektivierbar und es wäre damit tatsächlich möglich eine Doktrin als „wahrer“ als die andere zu begreifen.
        Dieser logische Bruch kommt daher, dass Benoist unbedingt seinen willkürlichen Gegensatz vorher durchziehen will.
        Wenn Wahrheit aber etwas ist, was sich im Nachherein erst beweisen kann, dann ist die Annahme tatsächlich erlaubt, dass gar nicht zwischen zwei Doktrinen unterschieden werden kann, welche nun „wahrer“ ist als die andere.

        Und dann geht Benoist dazu über den Begriff der Wahrheit insgesamt abzulehnen:

        „Eben deshalb spielt heute der Wahrheitsgehalt von Ideen keine Rolle mehr.“

        Weil er angeblich keine Rolle mehr spielen *kann*, wie Benoist mit seinem Taschenspielertrick mit der der Wahrheit angeblich im Widerspruch befindlichen Nützlichkeit uns weismachen wollte.

        Die logische Folge daraus ist: wenn man was erreichen will, brauch man sich nach keiner Wahrheit richten, es geht letzlich nur um Nützlichkeit. Das ist natürlich eine Position, die völlig kompatibel mit dem Faschismus ist, aber genauso mit Kommunismus und Co.

        • Benoit liefert hier nur eine negative Definition von Wahrheit, die auch zu kurz greift. Für Peterson (und übrigens auch der Wissenschaft) ist Wahrheit das, was funktioniert. Und Peterson ergänzt dazu noch, dass etwas umso wahrer ist, über umso längere Zeiträume es funktioniert hat.

          Insofern hat auch diese Wahrheitsvorstellung ein taktisches Element und die Abgrenzung zum postmodernen Unfug ist nicht so einfach, wie Benoit hier tut.

          • „Insofern hat auch diese Wahrheitsvorstellung ein taktisches Element“

            Weil Wahrheit dann nicht zu jedem Moment ungeteilt und in reiner Form denkbar ist? Das ist, glaube ich, die gewöhnliche Idee über die Wahrheit: sie steht unbeachtet in einer Ecke und man muss sie nur finden, dann hat man sie.
            Im übrigen macht Benoist nur deshalb einen Kotau vor dem Wahrheitsbegriff, weil die Rechte den vorher mit demonstrativer Verachtung gestraft hatte und das macht man besser nicht noch einmal.

          • @ Ih

            „Benoit liefert hier nur eine negative Definition von Wahrheit, die auch zu kurz greift.“

            Es geht in dem Zitat eigentlich nicht um eine Definition von Wahrheit, sondern um eine Kritik des Verzichts auf Wahrheitsorientierung bei wissenschaftlichen, philosophischen und politischen Kritiken aufgrund instrumentell-ideologischer Motive.

            „Für Peterson (und übrigens auch der Wissenschaft) ist Wahrheit das, was funktioniert.“

            Für einen wissenschaftlichen Wahrheitsbegriff ist dies, je nach Thema, nicht ausreichend.

            Aber bezüglich Jordan Peterson habe ich wenig Zweifel, dass er dies so sieht, daher ja auch sein weitgehender Verzicht auf Recherche bei seinen „Kritiken“ an Andersdenkenden und Petersons Neigung zu Lügen und Verleumdungen. Für Peterson ist sowas o.k., solange es funktioniert. Ein solcher vulgär-pragmatischer Wahrheitsbegriff ist aber nicht wissenschaftlich.

            Alain de Benoist versucht hingegen tatsächlich geisteswissenschaftliche Standards bei seinen Kritiken einzuhalten. Ich habe ja mehrere Bücher von ihm gelesen oder quergelesen, weil ich mich zur Zeit u.a. mit einer kritischen Analyse der Neuen Rechten befasse.

            Die Lektüre ermöglichte mir einerseits eine fundiertere Kritik des kulturrelativistischen Ethnopluralismus sowie eine bessere Verteidigung des Egalitarismus und Universalismus und andererseits eine bessere Einschätzung von Alain de Benoist als Geisteswissenschaftler, der auch über viele andere Themen geschrieben hat.

            Der Niveau-Unterschied zwischen Alain de Benoist und Jordan Peterson bezüglich der Einhaltung von Standards geisteswissenschaftlichen Arbeitens ist groß.

          • Was „funktioniert“ im Einzelnen bedeutet, hängt davon ab, was für eine Wahrheit man sucht. Im Sinne naturwissenschaftlicher Wahrheit und kritischem Rationalismus im weiteren Sinne bedeutet „funktioniert“, dass die Theorie keine falschen Vorhersagen macht. Bezieht man den Forschungsgegenstand ein, bedeutet dies, dass die Wahrheit funktionieren muss um materielle Abläufe vorhersag- und dadurch hoffentlich kontrollierbar zu machen.

            Petersons Forschungsgegenstand ist nicht Geistesgeschichte, sondern Psychologie. Ich weiß nicht, wie das Fach akademisch über seinen Wahrheitsbegriff denkt. Aber Petersons Ansatz es an dem zu messen, was Menschen zu einem erfüllten Leben führt, halte ich für sehr vernünftig.

            Und mein Argument gegen Benoist war, dass man durchaus auch das als Wahrheit ansehen könnte, was zu einem bestimmten gesellschaftlichen oder sozialen Ziel führt. Das Problem ist dabei nicht so sehr, dass das keine Wahrheit wäre, sondern das man dabei eine viel zu kleine Wahrheit verfolgt, mit der man an der Komplexität der Welt scheitern wird. Dasselbe lässt sich aber auch über jede verabsolutierte Vorstellung von Wahrheit, einschließlich der naturwissenschaftlichen, sagen.

          • @Ih/Lesz

            Der Wahrheitsbegriff ist untrennbar mit dem Monotheismus verbunden und sein Produkt. Die Naturwissenschaft hat sich davon frei gemacht und will zu recht nichts von ihm wissen, so dass er als rein philosophisches Problem bestehen bleibt. Und wie es derzeit aussieht kommen alle sakularen Wahrheitsbegriffe nicht über den religiösen nicht hinaus, fallen sogar hinter diesen zurück. Am Ende bleibt diesen Sakularismen immer nur die „Erkenntnis“, dass nur die Macht Wahrheit sei. Und damit ist auch jede Ethik erledigt und die Gerechtigkeit sowieso. Und genau deshalb entfachen Ideologien nach diesem Strickmuster regelmässig die Hölle auf Erden.

      • @leszek: „dass das von mir bejahte Prinzip der Wahrheitsorientierung bei wissenschaftlichen, philosophischen und politischen Kritiken, “
        Was ist „Wahrheit“? Wie kann man feststellen, ob etwas „wahr“ ist? Ich kenn den Begriff def Wahrheit sowohl aus der Theologie (a la „Gott ist die höchste Wahrheit“) sowie aus der Aussagenlogik (wahre und falsche Aussagen) und daher noch aus der Mathematik („Sätze“, d.h. wahre Aussagen im Rahmen eines bestimmten Axiomensystems, wo die jeweiligen Axiome per definitionem als „wahr“ gelten, und andere wahre Aussagen aus diesen logisch korrekt gefolgert werden können).
        Was ist also mit dieser „Wahrheitsorientierung“ gemeint? (ich gestehe: wenn ich was von „Wahrheit“ lese, heult mein „Bullshit-Detektor“ laut auf …)

        • Wahrheitsorientierung meint in diesem Zusammenhang den Versuch im Sinne der Korrespondenztheorie der Wahrheit Aussagen zu machen, die mit den Tatsachen in der objektiven Welt übereinstimmen bzw. die eine im Kontext des jeweiligen Themas und dessen Grenzen gute Annäherung an die Tatsachen in der objektiven Welt darstellen.
          Da die soziale Wirklichkeit auch sozial konstruierte und interpretative Anteile besitzt, müssen auch diese berücksichtigt werden.

          Bezüglich Kritiken bedeutet dies, dass begründete qualitative Unterscheidungen auf Grundlage von Aussagen getroffen werden, die mit der Wirklichkeit des jeweiligen Sachverhalts übereinstimmen bzw. eine gute Annäherung an diese darstellen. Das impliziert z.B., dass eine Kritik an einer weltanschaulichen Position nicht die falschen Personen treffen darf (also, Personen, die diese Position nicht vertreten) und dass die entsprechende weltanschauliche Position ausreichend verstanden wurde.

          Ich bin in erkenntnistheoretischer Hinsicht Fallibilist, gehe also davon aus, dass Irrtümer niemals ausgeschlossen werden können. Daher gehört zur Wahrheitsorientierung auch die Fähigkeit zur Selbstkorrektur.

          • Daher gehört zur Wahrheitsorientierung auch die Fähigkeit zur Selbstkorrektur.

            Was ist denn jetzt mit Deinem inneren Lobster? Für einen sozialistischen Anarchisten muss ein natürliches Hierarchiebedürfnis doch ein echtes Problem sein?

    • Volle Zustimmung von meiner Seite.

      Als ich die Kommentare oben gelesen haben, war ich doch ziemlich erschrocken darüber, welche Reaktionen so ein Typ wie Peterson selbst in diesem Forum hier erfährt.

    • „Kann man JP nicht einfach seinen Kampf kämpfen lassen, ihn da unterstützen wo man derselben Meinung ist und ihn ignorieren (oder von ihm lernen), wo er anderer Meinung ist? “

      Oder ihn kritisieren oder albern finden, wo er anderer Meinung ist?

  10. Oben im Hauptbeitrag heißt es: „… sondern sagt, dass die Dominance Hierachie etwas ganz grundlegendes ist, welches bereits bei Tieren besteht, bei denen man annimmt, dass sie schon etwa 150 Millionen Jahre in dieser Form existieren …“

    Soweit ich das verstanden habe, ging es in diesem Zusammenhang um die vermeintliche Konstruktion sozialer Strukturen, also z. B. von Hierarchien. Petersen wendet sich gegen die Vorstellung, daß alle möglichen sozialen Strukturen, z. B. Hierarchien, bloß konstruiert seien, eben weil sie nur sozial sind.

    Und sein Beispiel waren diese Hummer, die offenbar auch immer in festen sozialen Hierarchien leben, bei denen man aber *nicht* sagen kann: Ja klar, deren Hierarchie ist eben auch nur sozial konstruiert. Nein, Hummer können nichts sozial konstruieren (bei ihnen gibt’s noch keine Gender Studies) – ihre Hierarchien sind biologisch verankert, nämlich in der Struktur ihres primitiven Nervensystems.

    Und dann kommt der Vergleich zum Menschen und seinen Hierarchien, wo Peterson andeutet – soweit ich es verstanden habe -, daß es signifikante Gemeinsamkeiten zwischen dem Nervensystem der Hummer und dem Nervensystem des Menschen gibt, was sich z. B. daran zeigt, daß viele Psychopharmaka, appliziert bei Hummer bzw. Mensch, sehr ähnliche Wirkung zeitigen – sofern man das bei den eher schweigsamen Hummern beurteilen kann.

    Die Konsequenz wäre dann also eine Frage: Wenn wir davon ausgehen, daß die Hierarchien der Hummer nicht sozial konstruiert sind, – welchen Grund haben wir dann für die Annahme, daß die Hierarchien der Menschen sehr wohl sozial konstruiert sind? Dies ist einfach erst mal eine offene Frage, und man kann dann weiterforschen und darüber diskutieren …

    • Es geht ja noch ein Stück weiter, indem er darauf hinweist, dass beim Menschen aus der reinen Dominanzhierarchie eine Vielzahl von Kompetenzhierarchien geworden sind.
      Und dass das absolut sinnvoll ist. Du willst zum Beispiel dringend, dass der Kompetenteste eine Fußgägngerbrücke über einer 8spurigen Straße baut und nicht einer, der keine Ahnung hat. Diese Hierarchien sind sehr wixhtig, damit Zusammenleben funktionieren kann.

      • Wobei man mit Bezug auf die Kompetenzhierarchien ganz klar sehen muß:

        Every monkey’d like to be
        In my place instead of me
        ‚Cause I’m the king of bongo
        I’m the king of bongo bong

        King of bongo
        King of bongo bong
        King of bongo
        King of bongo bong

    • Das ist ziemlich spot-on:

      Dr. Peterson regularly resorts to shaming language with men, rarely does he do the same with women: This may be a simple question of his delivery, but Peterson is always harder on men than he is with women. In so doing he adopts the AMOGing of only men techniques that a pastor like Mark Driscoll uses from the pulpit. Inso doing he pedestalizes women and absolves them of any consequences of their Hypergamous choices by imploring men to “man up and marry those sluts“. In essence the sacrificial nature of men becomes one that is necessary for the continuance of ‘family’ and western culture in spite of women. I also see how this plays into the idea of women lacking any moral agency, personal responsibility and wiping the bad behavior of women off on the men who have allowed this to happen. Once again it comes back to the hypoagency of women.

      • Der AMOG-Ton ist in der Tat kritikwürdig. Aber ansonsten frage ich mich etwas, was Rollo da eigentlich will? Frauen zur Verantwortung shamen?

        Ich sehe bei Peterson eher das Versäumnis, dass es keinen „Peterson für Frauen“ gibt. Ich chatte zuletzt gerne mit der inzwischen 18 jährigen Tochter einer alten Liebe, die obwohl sehr gutaussehend verschiedentlich mit depressiven Tendenzen zu tun hat. Und mir berichtete, dass ihre Lehrerin die Klasse öfter (vielleicht sogar vorwurfsvoll) fragen würde, warum denn so viele in der Generation depressiv sind. Und mein Eindruck von diesem heißem jungen Ding ist, dass die jungen Frauen von heute zwischen Gleichstellung und Mary-Sue-Vorbildern genau so verloren sind wie die Jungs. Auch denen fehlt ein Plan, was sie mit ihrem Leben eigentlich anfangen sollen und was dafür zu lernen ist.

        Peterson sagt aber immerhin deutlich (und das ist selten genug heute), dass Frauen ohne Kinder regelmäßig unglücklich werden.

        • Ja, das deutlichste, was er bringt, ist das hier:

          Und das ist schon viel besser als das, was Mädchen von Feministinnen vorgelogen wird.

          • Das ist ein guter Anknüpfungspunkt für meine inhaltliche Kritik an Petersons Ansichten zum Geschlechterverhältnis: Er betrachtet diese fast ausschließlich aus der eigenen Erfahrung als (erfolgreicher) Karriere-Mann heraus. Er empfiehlt das irgendwo auch als Fortpflanzungsstrategie: Einfach 80 Stunden die Woche so hart wie möglich arbeiten, so ein angesehener Experte für irgendwas werden und wegen dieses Status attraktiv sein. Das Problem dabei ist, dass die Attraktivität dieses Status sehr spezielle Bedingungen schafft, die schon aufgrund der Natur von Konkurrenz immer eher weniger haben werden. Was machen die anderen?

            Und mein spezielles Problem damit ist, dass ich nicht erkennen kann, dass diese Strategie noch Resultate bringt, die mit dem Aufwand in irgendeinem vernünftigen Verhältnis stehen. Mir fällt das auf, weil mein Vater ziemlich genau diese Strategie verfolgt hat. Und Peterson als Medien-Star ist wahrscheinlich noch ein besseres Beispiel, nur kenne ich da die Details nicht so gut. Diese Männer bekommen für ihre Spitzenleistung zwar eine Familie, aber dafür wenig (Pflicht-)Sex mit einer in ihren besten Jahren bestenfalls durchschnittlich attraktiven Frau. Und wenn sie schnell unattraktiv wird, dann ist das sogar gut, denn sonst könnte sie dem nutzlosen BadBoy aus der Nachbarschaft auffallen und dann geht sie auch noch fremd. Das kann es doch nicht sein?

            Ich würde Peterson gerne mal nach seinem Sohn fragen. Ich weiß nicht, was da genau ist, aber offensichtlich funktioniert da irgendwas von Petersons Plan für seinen Sohn nicht.

        • „… genau so verloren sind wie die Jungs …“

          Ja, was so ein „heißes junges Ding“ im Kopf mancher Leute anrichtet. Was immer junge Frauen heutzutage sein mögen, sie sind sicher nicht genau so verloren wie die Jungs.

  11. #Crumar
    „Womit natürlich gesetzt ist, sich in allen Vorstellungen geschmeidig an die Vorstellungen der Frau anzupassen.“
    Tut mir leid, ganz einfach falsch verstanden. Nicht an die Vorstellungen der Frau soll sich – nach Meinung JPs – sondern an die Notwendigkeiten der GESELLSCHAFT soll sich der „Heros“ orientieren – was ein fundamentaler Unterschied ist.

  12. Hier filibustert ein Anarchosyndikalist (lel) über die Fehler eines klinischen Psychologen, der auf Jung abfährt gerne Sagen als Metaphern verwendet.

    Von beiden kann man lernen, aber man sollte nicht erwarten, daß sie in allem Recht haben.

    Ich glaube, ein paar hier sind enttäuscht darüber, daß Peterson halt zwar auf der eigenen Seite kämpft, aber halt auch ein paar merkwürdige Positionen einnimmt. Ist halt nicht der Messias, den wir uns erhoffen.

    Ich möchte aber anmerken, daß Peterson fast 10,000 google citations hat. Das sind ca 30 mal mehr als ich, und ich vermute mal fast 10,000 mehr als Leszek.
    Das muss man respektieren. Mit dem Citation-Record ist man schon annähernd Max-Planck-Direktor-Material.

    • Ja, sein Einfluss ist sehr bedeutend. Da er eher konservative und traditionelle Werte vertritt und er entschieden gegen Ergebnisgleichheit eintritt, ist es für mich nicht verwunderlich, dass er mit solchen Positionen aneckt.

      Ich persönlich finde seine Videos interessant. Die in den konservativen, christlichen und spirituellen Werten liegende „emotionale Wahrheit“ verdeutlicht er für mich auf anschauliche und rationale Weise.

  13. Der Rational Rules Channel nennt JP „the most overrated intellectual“ und sagt er sei „the Deepak Chopra of chrstianity“. Letzeres finde ich bissel krass, ersteres ist ein Eindruck, den ich hier und da auch schon mal hatte. Da wo JP sich Leuten stellt, die fundiert nachfragen, kommt er recht schnell an seine Grenzen. So geschehen bei Sam Harris‘ Podcast oder zuletzt im Podcast von Jo Rogan. Von Weinstein auf die Tücken seine Wahrheitsbegriffs hingewiesen, sagte er, dass er dabei an die Grenzen seines Intellekts erreiche und entschuldigte sich vorab für die Fehler, die ihm bei der Diskussionen dieser Art unterlaufen.

    • „Da wo JP sich Leuten stellt, die fundiert nachfragen, kommt er recht schnell an seine Grenzen.“

      Wie gesehen bei Cathy Newman… ach ne, war ja das Gegenteil.

    • @tom

      „Da wo JP sich Leuten stellt, die fundiert nachfragen, kommt er recht schnell an seine Grenzen. So geschehen bei Sam Harris‘ Podcast oder zuletzt im Podcast von Jo Rogan. Von Weinstein auf die Tücken seine Wahrheitsbegriffs hingewiesen, sagte er, dass er dabei an die Grenzen seines Intellekts erreiche und entschuldigte sich vorab für die Fehler, die ihm bei der Diskussionen dieser Art unterlaufen.“

      Ich muss mir die beiden Videos noch anschauen. Aber auf bestimmte Philosophische Fragen keine Antwort zu haben muss auch nichts schlimmes sein. Weil Philosophie in vielen Fällen auch schlicht nicht praktisch ist und viele Fragen für die Beantwortung konkreter Fragen vollkommen unwichtig ist.
      Sieht man gut am Körper-Geist-Problem und den dortigen Theorien. Reine Theoriegebäude, die zur Lösung nichts beitragen.
      Fragen des Wahrheitsbegriffs sind da aus meiner SIcht ein solches Thema: Sie sind für die Praxis vollkommen irrelevant. Und Diskussionen darüber bringen einen selten weiter.
      Einen „Sieg“ über einen „Praktiker“ auf dem Bereich zu erreichen ist kein wirklicher Sieg.

      • Habe mir gerade das zweite Video angeschaut. Nur soviel: Der Titel ist Clickbait. Da wird nichts widerlegt (debunked), er widerspricht Peterson aber widerlegt nichts.

        Offenbar ist Rationality Rules aus dem Umfeld von AronRa Fanclubs. Ich mag die nich. Das ist der Typ von Atheist die jemanden ablehnen, nur weil sie es wagen, über ein Buch wie die Bibel zu sprechen und die Methaphern zu debattieren, statt alles was mit der Bibel zu tun hat rigoros abzulehnen. Und das sage ich als Atheist.

        Peterson bezeichnet das Opfer von Jesus als den besten Archetyp, den es gibt und das triggerd einige AronRa-Fans wohl so sehr dass sie versuchen ihn zu debunken, es dann aber natürlich nicht schaffen, weil man auf dieser metaphorischen Ebene gar nichts widerlegen kann. Man kann Peterson hier widersprechen aber auf dieser metaphorischen Ebene eben nicht widerlegen, weil die Aussagen Interpretationssache sind.

        Und das hat dann auch nichts mehr mit „Rationality“ zu tun…

        • „Peterson bezeichnet das Opfer von Jesus als den besten Archetyp, den es gibt und das triggerd einige AronRa-Fans wohl so sehr dass sie versuchen ihn zu debunken“

          Ja, das ist besonders albern von Peterson, Jesus als „Archetypen“ der *Tragik* zu bezeichnen. Tragik war eine Schauspiel-Kunstform bei den Griechen, die Götter anzuprangern und sich mit ihnen auseinanderzusetzen, und zwar weil sie den Hauptdarsteller *grundlos* und *unverdient* zugrunde gerichtet haben. Es geht bei der Tragik um ein blindes, ungerechtes Schicksal. Und das passt nun überhaupt nicht zu der Funktion von Jesus alle Sünden der Welt zu erlösen, das ist praktisch das Gegenteil von Tragik, ein gezielter Heilsplan.
          Hätte Peterson allerdings „Drama“ gesagt, wärs halbwegs ok. Aber bei „Archetypen“ kann man sich ohnehin hemmungslos was zusammenspinnen….

          • „Aber bei „Archetypen“ kann man sich ohnehin hemmungslos was zusammenspinnen“

            Eben. Man kann dem widersprechen, aber man kann es nicht widerlegen. Das ist so bei Metaphern. Ich kann einen Monolog halten in dem ich darlege, warum ich Jesus für eine Tragik halte und du kannst dann einen genauso langen Monolog halten in dem du darlegst, warum du das anders siehst.

            Dein Monolog wird dann meinem widersprechen aber ihn nicht widerlegen.

            Darum ist es auch Unsinn, auf dieser Ebene von Widerlegung zu reden, so wie es in dem Titels des Videos behauptet wird. Ich gehe daher davon aus, dass der Titel gewählt wurde, um Peterson-Fans zu triggern und eine Diskussion zu provozieren (Clickbait).

          • PS: So Clickbait kann man natürlich machen. Es dann aber unter „Rationality Rules“ zu veröffentlichen ist schon irgendwie ziemlich peinlich.

          • RR sagt, dass er nicht in der Lage ist, die Idee von den Archetypen an sich zu widerlegen. Er räumt ein, dass was dran sein könnte. Bei der Verwendung im Petersonschen Sinne zeigt er die unsinnige Verwendung. Und darum geht es ja, den Archetypen nach Peterson zu „debunken“. Nur den nach Peterson.

          • Und er widerlegt da trotzdem überhaupt nichts. Auch nicht die Interpretation von Archetypen nach Peterson. Er widerspricht ihm aber widerlegt ihn nicht er schafft es nicht einmal, eine „unsinnige Verwendung“ überzeugend zu zeigen, er versagt schon Eigangs bei dabei zu verstehen, was Peterson mit „meta-real“ meint und schießt daher mit dem Vorwurf, dass Peterson behaupten würde, ein reales Mordopfer sei weniger real als ein Fiktionales, am Ziel meilenweit vorbei, da Peterson ganz klar von einer „Metarealität“ spricht, in welcher ein fiktionaler Charakter und sein konstruiertes Schicksal existiert, welches, im Rahmen der Metarealität natürlich realer ist als ein profanes reelles Mordopfer, da die Realität hier eine metaphorische und daher größere ist, da sie einen Archetyp beschreibt. Ein fiktionales Opfer hat demnach eine umfassendere Bedeutung, die mit der Geschichte in welchem die Tragik stattfindet auf einer höheren Ebene existiert.

      • @christian

        Da hast du völlig recht. Die Offenheit mit der Peterson das Erreichen seiner Grenzen in diesen Fällen zugab, fand ich übrigens in höchsten Maße überraschend und sehr sehr lobenswert. Das ist ein bemerkenswert starker Charakterzug und zeugt von einem gesunden Selbstvertrauen.

        However. Es geht ja hier konkret, um die Frage ob man ihn angesichts dessen noch in die Kategorie intellektuelles Schwergewicht einordnen kann und das scheint mir eher nicht der Fall zu sein.

        • „Es geht ja hier konkret, um die Frage ob man ihn angesichts dessen noch in die Kategorie intellektuelles Schwergewicht einordnen kann und das scheint mir eher nicht der Fall zu sein“

          Warum sollte ein Nichtwissen auf einem Gebiet dazu führen, dass man kein „intellektuelles Schwergewicht“ mehr ist?
          Ich vermute mal Sam Harris wird umgekehrt ebenfalls starke Lücken in anderen Bereichen haben

          • Es sind Begriffe, die das Fundament seiner Weltanschaung bilden, die nicht sauber definiert sind oder widersprüchlich oder die er (zugibt) selbst nicht sauber erklären zu können.

            Und ja, natürlich kann er trotzdem ein guter klinischer Psychologe sein, ein guter Kritiker der progressiven Linken, ein guter Lehrer und Autor von „guten“ Lebensratgebern.
            Aber dieser Kult, der teilweise betrieben wird, erscheint mir nicht ganz gerechtfertigt.

            Am Rande erwähnt: Ich mag einfach keine Kults. Kults gehen mir auf die Nüsse. Das war vor 10-15 Jahren das gleiche mit Dawkins.

          • „Es sind Begriffe, die das Fundament seiner Weltanschaung bilden, die nicht sauber definiert sind oder widersprüchlich oder die er (zugibt) selbst nicht sauber erklären zu können.“

            Welche Begriffe denn? inwiefern bilden sie das Fundament seiner Weltanschauung und was verändert sich, wenn man das verlangte Wissen hätte?

        • „ob man ihn angesichts dessen noch in die Kategorie intellektuelles Schwergewicht einordnen kann und das scheint mir eher nicht der Fall zu sein.“

          Kannst du das mal irgendwie konkret herleiten? Zeugt es nicht eher von intellektueller Stärke, seine eigenen Grenzen zuzugeben und zu sagen, wo man genau nicht weiter diskutieren kann, weil die Einsicht fehlt bzw zu sagen, dass eine bestimmte Aussage nicht universell wahr ist sondern auf persönlicher Meinung beruht?

          • Aber ist christlich traditionell gleich intellektueller Versager? Ich meine, selbst von Personen wie Einstein gibt es einerseits Bezüge zu christlichem Mythos („Gott würfelt nicht“) und anderseits strikte Ablehnung gegenüber christlich-jüdischer Religion: „I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.“ Und es gibt und gab viele Intellektuelle, welche sich auf christliche Tradition berufen.

            Peterson bezeichnet sich selber bezüglich christlicher Mythen als agnostisch, dass heißt er weiß nicht, ob sie wahr sind. Und das Video welches ich hier besprochen habe, betrachtet den christlichen Mythos des Jesus-Opfers metaphorisch. Darum spricht Peterson hier ja auch von „meta-real“.

          • Nee, aber ein Einstein ist auch nur deshalb von Bedeutung, weil er etwas Neues machte, was ein Fundament für vieles andere wurde. Und nicht weil er ein guter Physiker war.

            „Und es gibt und gab viele Intellektuelle, welche sich auf christliche Tradition berufen.“

            Das liegt einfach daran, dass aus dieser Tradition Ethik und Wissenschaft sich entwickelt haben.

            „betrachtet den christlichen Mythos des Jesus-Opfers metaphorisch.“

            Der richtige Ausdruck wäre idealistisch. Peterson folgt hier klar dem platonischen Idealismus.

          • Einstein war ein guter Physiker. Er war gut genug für den Nobelpreis (indem er den photoelektrischen Effekt erklärte). Während die Relativitätstheorie zu seiner Zeit ein Gedankenexperiment war, welches sich kaum nachweisen ließ und damals als zu spekulativ galt, ist die Arbeit zum photoelektrischen Effekt solide theoretische Handarbeit gewesen, die sich auch damals schon widerspruchsfrei nachprüfen lies, weshalb er auch dafür und nicht für die Relativitätstheorie 1921 den Nobelpreis bekam.

            „Der richtige Ausdruck wäre idealistisch. Peterson folgt hier klar dem platonischen Idealismus.“

            Ok. Und?

          • @mindph
            Wenn ich jetzt schreibe. dass ich bisher nichts weltbwegend Kluges von ihm gehört habe, wird ja nicht viel bringen. Ich hab ganz sicher nicht alles von ihm gehört oder gelesen. Deshalb ist es anders herum vielleicht sinnvoller. Was sind denn die Top 3 Erkenntnisse oder Einsichten, die du für dich durch JP gewonnen hast, dass du ihm einen besonderen intelektuellen Rang zuschreibst? Die Frage geht auch an @Christian oder wer immer sich berufen fühlt.

          • Peterson bringt seine Thesen leider viel zu wenig auf den Punkt, das ist ihm intellektuell tatsächlich vorzuwerfen. Insofern verlangst Du hier etwas, wofür er keine guten Anknüpfungspunkte liefert. Aber ich kann versuchen es zu umreißen:

            1. Seine Erklärung, wie wir eigentlich Wirklichkeit konstruieren und uns so in der Welt orientieren. Oder warum der Plan schon bestimmt, was man überhaupt sieht und was das fürs Leben bedeutet.
            2. Dass wir zur Erfassung der Wirklichkeit sowohl ein Raubtiersystem als auch ein Beutetier- und Fluchtsystem haben, wie sich beide in unserem Erleben zeigen und wie man damit richtig umgeht indem man das Belohnungssystem des Gehirns für sich arbeiten lässt.
            3. Einen agnostisch-analytischen Zugang zu Religionen, welcher deren Wert auch jenseits des Wunderglaubens nutzbar macht. Bis hin dazu, sich „Gott“ am besten als Abstraktion des Höchsten vorzustellen, als Gipfel aller Dominanzhierarchien, so dass der Wert einer „Orientierung auf Gott“ auch dem aufgeklärten Menschen unmittelbar einleuchten muss.

    • „the most overrated intellectual“

      Dabei kann es sich nur um die „Gender“-„Philosophin“ und Israelhasserin Judith Butler handeln!

      Es gibt keinen hanebücheneren Unsinn, keinen reineren Antiintellektualismus, der heute so „allgemein“ anerkannt ist.

  14. „Jordan Peterson führte hier an, dass er eine solche Pflicht ablehnt, wobei er es nicht ablehnte bei Transsexuellen die für sie dann passenden Pronomen zu nutzen, er wandte sich lediglich gegen die Pflicht dazu.“

    War es nicht so, dass er sich gegen die Pflicht aussprach, alle möglichen erfundenen Pronomen zu benutzen? Er sagte, er hätte kein Problem damit, eine transsexuelle Frau mit femininen Pronomen anzusprechen, lehnt aber die ganzen genderfluid ect Pronomen ab, wie etwa plural-Pronomen „them“ und „their“ oder die ganzen Neu-Erfindungen wie „xir“, „xherself“ ect.

    Darauf basieren wurde ihm vorgeworfen, die Gefühle Transsexueller zu verletzen und es wurde teilweise soweit simplifiziert, dass er Transsexuelle absichtlich beleidigt, was aber nie passiert ist.

  15. Klassischer französischer Poststrukturalismus gegen politisch korrekte postmodernistische Identitätspolitik.

    Der Demagoge Jordan Peterson behauptet kontrafaktisch, dass die klassischen französischen Poststrukturalisten Anhänger von Identitätspolitik gewesen seien. In Wahrheit hat sich die postmoderne Political Correctness in ideen- und theoriegeschichtlicher Hinsicht aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus heraus entwickelt. Die klassischen französischen Poststrukturalisten waren nicht politisch korrekt und lehnten Identitätspolitik ab.

    Dies ist für linke Kritiker der postmodernen Political Correctness m.E. vorteilhaft, denn es gibt kritische Äußerungen von bekannten Vertretern des französischen Poststrukturalismus zum Thema Identitätspolitik.
    Solche kritischen Zitate sind m.E. in pragmatischer Hinsicht hilfreich,

    1. um zeitgenössischen Linken, die den Irrsinn politisch korrekter postmodernistischer Identitätspolitik noch nicht ausreichend durchschauen, aber prinzipiell für Kritik daran offen wären, eine kritische Perspektive hierzu nahezubringen.

    2. um solchen zeitgenössischen Linken, die Identitätspolitik bereits kritisch sehen, aber sich nicht trauen sie öffentlich zu kritisieren, in ihrer kritischen Haltung zu bestärken und sie zu ermutigen öffentlich gegen Identitätspolitik zu argumentieren.

    3. um besonders ideologisch vernagelten politisch korrekten postmodernen Linken, die durch rationale Argumente in der Regel nur schwer zu erreichen sind, quasi den ideologischen Boden unter den Füßen wegzuziehen, indem verdeutlicht wird, dass bekannte klassische poststrukturalistische Denker, auf die sie sich (zu Unrecht) direkt oder indirekt berufen, dem identitätspolitischen Schwachsinn eine deutliche Absage erteilt haben.

    Im Folgenden werden die bekannten französischen poststrukturalistischen Philosophen Julia Kristeva, Jacques Derrida und Michel Foucault kurz hinsichtlich ihrer Kritik an Identitätspolitik dargestellt.

    – Die französische poststrukturalistische Philosophin, Literaturwissenschaftlerin und Psychoanalytikern Julia Kristeva bezeichnete Political Correctness und Identitätspolitik als totalitär, Gefahr für die Demokratie und als mit klassischem französischem poststrukturalistischem Denken unvereinbar.

    Ein paar Passagen aus einem englischsprachigen Artikel hierzu:

    „Now, however, at age 60, Ms. Kristeva is bringing a new twist to this bizarre trans-Atlantic to-and-fro. She feels she has been misunderstood in the United States by the very circles that have embraced her as an icon of feminism and multiculturalism. “Many of our American colleagues have taken what we proposed and have simplified it, caricatured it and made it politically correct,“ she said. “I can no longer recognize myself.“

    (…)

    Today, however, Ms. Kristeva believes that the group identity adopted by some feminist, gay and ethnic leaders as a pedestal for their revindications is outdated and even, in her word, “totalitarian,“ that freedom of the individual should take precedence over communitarianism, that political assertion of sexual, ethnic and religious identities eventually erodes democracy.

    (…)

    As a psychoanalyst, of course, Ms. Kristeva can only address individual needs, but that is where she sees the drama of contemporary society unfolding. “What is important is not to affirm the power and identity of groups, but to increase the freedom of individuals,“ she insisted. “To assume a group identity is a dead end. And if some people have interpreted French thinking to mean they should, they are totally wrong.“

    – Der französische poststrukturalistische Philosoph Jacques Derrida war zwar der Ansicht, dass ein gewisser Bezug auf Identität bei Anti-Diskriminierungsbewegungen manchmal unvermeidbar ist, Derrida meinte aber, dass ein Bezug auf Identität in engen Grenzen gehalten werden müsse. Eine Überschreitung dieser Grenzen kritisierte Derrida in einem Interview mit der pc-kritischen französischen Psychoanalytikerin Elisabeth Roudinesco mit folgenden Worten:

    „Allgemein und aus tausend Gründen, (…), habe ich dem Kult des Identitären wie auch des Kommunitären, der so oft damit verknüpft ist, stets mißtraut. (…) Ich teile also Ihre Beunruhigung angesichts der kommunitären Logik, angesichts des identitären Zwangs, und ich widerstehe wie Sie dieser Bewegung, die einem Narzissmus der Minderheiten zuarbeitet, der sich überall entwickelt – unter anderem auch in den feministischen Bewegungen.“
    (aus: Jacques Derrida & Elisabeth Roudinesco – De quoi demain…, Fayard, 2001, S. 43)

    Derrida empfahl hinsichtlich Anti-Diskriminierungsbewegungen, deren Anliegen man für berechtigt hält, folgenden Umgang:

    „Ich kann dann ein zeitweiliges, vorsichtiges Bündnis akzeptieren, dessen Grenzen ich allerdings herausstelle. Indem ich sie so explizit und intelligibel mache wie möglich.“
    (ebd. S. 44)

    Ein solches Bündnis galt für ihn allerdings nur

    „bis ich mißtrauisch werde und bis die Logik der erhobenen Forderung potentiell pervers oder gefährlich erscheint. (…)
    (ebd. S. 44)

    Daher empfahl er eine dauerhafte bewusste Reflektion über solche Dinge:

    „Die Gefahr muss jeden Augenblick in den sich ändernden Kontexten, die jedes Mal zu eigensinnigen Transaktionen führen, neu bewertet werden. Darin liegt kein Relativismus, es ist im Gegenteil die Bedingung für eine wirkliche Verantwortung, sofern etwas derartiges existiert.
    Die politische Verantwortung in Anbetracht stets komplexer, widersprüchlicher und überdeterminierter (…) Situationen besteht darin, dass man den Raum, die Zeit und die Grenze des Bündnisses zu berechnen sucht.“
    (ebd. S. 44)

    Ich finde diese kurzen Empfehlungen von Jacques Derrida zum Umgang mit Anti-Diskriminierungsbewegungen übrigens gut und halte es z.B. mit der Männerrechtsbewegung ebenso.

    – Der französische poststrukturalistische Philosoph und Historiker Michel Foucault stellte in einem Interview (am Beispiel von sozialen Bewegungen zur sexuellen Befreiung) bezüglich Identitätspolitik klar:

    „In genau diesem Bereich bin ich von bestimmten Bewegungen (…) nicht immer richtig verstanden worden. Obwohl es von einem taktischen Gesichtspunkt aus zu einem bestimmten Zeitpunkt wichtig ist, sagen zu können: „Ich bin homosexuell“, darf man meiner Ansicht nach Fragen zur sexuellen Identität nicht längerfristig und im Rahmen einer breiten Strategie stellen. Es geht also in dem Fall nicht darum, die eigene sexuelle Identität zu bekräftigen, sondern die Aufforderung zur Identifikation mit der Sexualität zurückzuweisen. Man muss es zurückweisen, der Verpflichtung zur Identifikation mittels und mit Hilfe einer bestimmten Form von Identität nachzukommen.“

    (aus: Interview mit Michel Foucault, 1984 in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 816)

    Im gleichen Interview erklärt Michel Foucault:

    „Ich habe niemals irgendeiner Bewegung zur sexuellen Befreiung, welcher auch immer, angehört. Erstens, weil ich keiner Bewegung, welcher auch immer, angehöre, und weiter, weil ich die Tatsache nicht akzeptieren kann, dass das Individuum mit seiner Sexualität identifiziert werden könnte.“
    (ebd. S. 816)

    Diese Passage sollte m.E. nicht so verstanden werden, als wolle sich Foucault hier gegen die Teilnahme an emanzipatorischen sozialen Bewegungen richten. Faktisch hat Michel Foucault in biographischer Hinsicht nämlich an vielen sozialen Bewegungen teilgenommen, auch an solchen zur sexuellen Befreiung. Was Foucault hier also offenbar sagen will, ist, dass er seinem Selbstverständnis nach nie im Sinne einer kollektivistischen Identitätspolitik an einer sozialen Bewegung teilgenommen hat, sondern stets als Individuum, das sich zusammen mit anderen Individuen für eine als richtig angesehene Sache einsetzt, dabei aber seine persönliche Identität und sein kritisches Denken niemals einem soziozentrischen Kollektiv oder einem dualistischen Schema unterordnet.

    In einem anderen Interview erklärt Michel Foucault (wiederum am Beispiel von sozialen Bewegungen zur sexuellen Befreiung):

    „(…) wenn die Identität nur ein Spiel ist, wenn sie nur eine Vorgehensweise ist, um Beziehungen, soziale Beziehungen und Beziehungen sexueller Lust zu befördern, die neue Freundschaften erschaffen würden, dann ist sie von Nutzen. Doch wenn die Identität zum Hauptproblem der sexuellen Existenz wird, wenn die Leute denken, dass sie ihre „eigene Identität“ „enthüllen“ müssen, und dass diese Identität zum Gesetz, Prinzip und Kodex ihrer Existenz werden muss, wenn die Frage, die sie ständig stellen, lautet: „Ist diese Sache meiner Identität entsprechend?“, dann kehren sie, denke ich, zu einer Art Ethik zurück, die der traditionellen heterosexuellen Virilität sehr nahe ist. Wenn wir zur Frage der Identität Stellung beziehen müssen, so muss dies sein, insofern wir einmalige Wesen sind. Doch die Beziehungen, die wir zu uns selbst unterhalten müssen, sind keine Identitätsbeziehungen; sie müssen eher Beziehungen der Differenzierung, der Schöpfung und der Innovation sein. Es ist sehr langweilig, immer derselbe zu sein.“

    (aus: Michel Foucault, ein Interview: Sex, Macht und die Politik der Identität, 1984, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 914)

    • „Der Demagoge Jordan Peterson behauptet kontrafaktisch, dass die klassischen französischen Poststrukturalisten Anhänger von Identitätspolitik gewesen seien“

      Wenn du es etwas weniger parteiisch schreiben würdest, dann würde es nicht so fanatisch wirken. Wo behauptet er das denn? Über welche Poststrukturalisten? Das der Poststrukturalismus die Grundlage der feministischen Identitätstheorien darstellen scheint mir sehr gut vertretbar.
      interessant zu Foucault und Identitypolitics:
      https://foucault.info/pst/az-cf-69251-858265795

      • @ Christian

        „Über welche Poststrukturalisten?“

        Was soll denn die Frage? 🙂
        Wenn du mehrere Videos von Jordan Peterson gesehen hast, dann weißt du doch, dass seine „Kritiken“ am Poststrukturalismus/Postmodernismus vollständig ohne Differenzierung auskommen.

        „Wo behauptet er das denn?“

        Hier ein Beispiel:

        http://www.thesmallestvoice.com/jordan-peterson-postmodernism-how-and-why-it-must-be-fought/

        Diese Rede beginnt er u.a. damit, dass er verkündet, dass er froh ist, dass viele bekannte postmoderne Philosophen nicht mehr leben:

        “And, fortunately, the postmodern philosophers, most of them are dead, so that’s a good thing.”

        Nach diesem zivilisationsbrüchigen Auftakt folgen dann seine üblichen Tiraden, es handelt sich bei seiner Rede natürlich um Politpropaganda, ohne jeden wissenschaftlichen Wert.

        Die klassischen französischen Poststrukturalisten/Postmodernisten haben die von Jordan Peterson behaupteten Positionen in der Regel nicht vertreten und Neomarxisten vertreten diese in der Regel auch nicht.

        Insofern Teile von Petersons Kritiken zutreffen, gilt dies für den politisch korrekten Postmodernismus, der im Zuge einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus entstanden ist, aber von diesem unterschieden werden muss.

        Jordan Peterson richtet in dieser Rede beim Thema Identitätspolitik z.B. folgende pauschale Anschuldigung gegen Postmodernisten:

        “They believe that since you don’t have an individual identity, your fundamental identity is group-fostered. And that means that you’re basically an exemplar of your race: hence white privilege. Or you’re an exemplar of your gender, or your sex, or your ethnicity.”

        Das trifft auf den politisch korrekten Postmodernismus zu, mein obiger Beitrag zeigt allerdings, dass es eine Kritik an Identitätspolitik und an soziozentrischen Kollektiv-Identitäten im klassischen französischen Poststrukturalismus gibt.

        Da die verlinkte Jordan Peterson-Rede m.E. für das Niveau seiner Postmodernismus-Kritik weitgehend repräsentativ ist, gedenke ich sie im Laufe der Zeit einer ausführlicheren kritischen Analyse zu unterziehen.

        Nehmen wir an dieser Stelle noch ein weiteres Zitat von Jordan Peterson:

        “So, the first thing that you might want to note about postmodernism is that it doesn’t have a shred of gratitude. And there’s something pathologically wrong with a person who doesn’t have any gratitude.”

        Peterson bringt hier Poststrukturalisten/Postmodernisten also pauschal in Verbindung mit einem völligen Mangel an Wertschätzung und Dankbarkeit (gemeint ist offenbar Wertschätzung und Dankbarkeit für Errungenschaften der westlichen Kultur).

        Ein paar Zitate von bekannten Vertretern des französischen Poststrukturalismus:

        In einem Interview aus dem Jahre 1982 kritisierte Michel Foucault eine in seinen Augen „zu bekämpfende Tendenz“ positive Aspekte der Gegenwart zu wenig wahrzunehmen und die Vergangenheit unangemessen zu idealisieren.

        Michel Foucault:

        „Ich glaube, es gibt eine recht allgemeine, leichte und meines Erachtens zu bekämpfende Tendenz, das gerade Geschehene zum Hauptfeind zu erklären, als ginge es immer nur darum, sich von der Hauptform der Unterdrückung zu befreien. Diese allzu vereinfachte Einstellung hat mehrere gefährliche Folgen. Da ist zunächst die Neigung, nach billigen, archaischen oder fantasierten Formen von Glück zu suchen, zu denen die Menschen keinerlei Zugang haben. Ich finde es zum Beispiel amüsant, dass man auf dem Gebiet, für das ich mich gerade interessiere, die gegenwärtige Sexualität als etwas absolut Furchtbares darstellt. Stellen, Sie sich vor, da ist es heute doch erst dann möglich, miteinander zu schlafen, wenn man den Fernseher ausgeschaltet hat. Und dann noch in Betten aus Massenproduktion! „In der guten alten Zeit war das ganz anders…“ Was soll man über diese fantastische Zeit sagen, als die Menschen achtzehn Stunden am Tag arbeiteten, und zu sechst ein Bett teilten, sofern sie denn überhaupt eines hatten? In diesem Hass auf die Gegenwart und die unmittelbare Vergangenheit steckt ein gefährlicher Hang, eine vollkommen mythische Vergangenheit zu beschwören.“

        (aus: Michel Foucault – Raum, Wissen und Macht (1982), in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 333)

        In einem anderen Interview aus dem Jahre 1983 kommt Foucault anhand des Beispiels der Verbesserung der durchschnittlichen Lebenssituation für alte Menschen im Laufe der jüngeren Geschichte auf dieses Thema zurück.

        Der Interviewer R. Bono fragt:

        „Wir sind nicht auf das Problem des Alters eingegangen. Hat unsere Gesellschaft nicht die Tendenz, ihre Alten in Heime abzuschieben, wie um sie zu vergessen?“

        Michel Foucault:

        „Ich gestehe, dass ich ziemlich reserviert, ziemlich zurückhaltend gegenüber allem bin, was über die aktuelle Verfassung betagter Personen, über ihre Isolierung und ihr Elend in unserer Gesellschaft gesagt wird.
        Gewiss bieten die Heime von Nanterre und Ivry das Bild einer gewissen Schäbigkeit. Aber die Tatsache, dass man daraus einen Skandal macht, ist bezeichnend für eine neue Sensibilität, die selbst an eine neue Situation gebunden ist. Vor dem Krieg schoben die Familien ihre Alten in eine Ecke des Hauses und klagten über die Last, die sie für sie waren, und ließen sie für ihre Anwesenheit im Haus mit tausenderlei Erniedrigungen und mit tausendfachen Hass bezahlen. Heute erhalten die Alten Renten, mit denen sie leben können, und man findet in allen Städten Frankreichs „Altenclubs“, die von den Leuten besucht werden, die sich treffen, die reisen, die konsumieren und einen Saum der Bevölkerung bilden, dessen Bedeutung beträchtlich wird. Selbst wenn eine gewisse Anzahl marginalisierter Individuen bleibt, hat sich die Lage der betagten Person in wenigen Jahrzehnten sehr verbessert. Das ist der Grund, warum wir so aufmerksam sind – und das ist eine exzellente Sache – für das, was in bestimmten Einrichtungen noch passiert.“

        (aus: Michel Foucault – Ein endliches System angesichts einer unendlichen Nachfrage (1983), in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S.459 f.)

        Jaques Derrida erwähnte im Nachwort seines Buches „Limited Inc.“ 1988, dass seine Philosophie der Dekonstruktion neben einer progressiven/kritischen Dimension, auch eine bewahrende/konservative Dimension besitzt.

        Jacques Derrida:

        „Ich sehe wohl, worin bestimmte meiner Texte oder bestimmte meiner Praktiken (zum Beispiel) etwas „Konservatives“ haben, und ich bekenne mich dazu. Ich bin für die Bewahrung, die Erinnerung – die eifersüchtige Erhaltung – zahlreicher Traditionen, zum Beispiel, aber nicht nur an der Universität und in der wissenschaftlichen, philosophischen und literarischen Tradition. Ich kämpfe sogar für diese Bewahrung. Aber ich könnte auch zeigen, inwiefern einige meiner Texte (manchmal dieselben) oder einige meiner Praktiken (manchmal dieselben) die Grundlagen dieser Tradition wieder in Frage stellen, und ich bekenne mich auch dazu.“

        (aus: Jaques Derrida – Unterwegs zu einer Ethik der Diskussion, in: Jaques Derrida – Die differance. Ausgewählte Texte, Reclam, 2004, S. 298 f.)

        Julia Kristeva thematisierte in einem Interview aus dem Jahre 2011 sowohl negative wie positive Seiten der europäischen Geschichte und Kultur. Sie nennt dabei mehrere, in ihren Augen Errungenschaften der europäischen Kultur und plädiert dafür, dass Europäer einen gewissen Stolz diesbezüglich wiederbeleben sollten.

        Julia Kristeva:

        „Aber wir sollten uns unserer Tradition auch nicht schämen. Die Humanwissenschaften sind in Europa geboren. Die Kritik des Selbst, die Begegnung mit dem Anderen, die Säkularisierung, die Menschenrechte, die Frauenbewegung, die Idee der Freiheit (…).

        (…)

        Einerseits muss man wie gesagt einen gewissen Stolz auf unsere europäische Kultur mit ihrem griechisch-jüdisch-christlichen Erbe wiederbeleben. Der Stolz auf diese Traditionen – Freiheit, Menschenrechte, Gleichberechtigung, Respekt vor dem Fremden – setzt einen Kontrapunkt zu unserer Schuldbeladenheit.

        (…)

        Wir Europäer stehen auch in der Tradition der Säkularisierung. Sie erlaubt der einen Religion, die andere zu akzeptieren und auch zu diskutieren. Ohne diese Brücke der Säkularisierung bliebe jede Religion in ihrer Ecke und glaubte sich im Besitz der absoluten Wahrheit. So etwas kann dann allerdings in Massakern enden.“

        Nachzulesen hier:

        https://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article12941331/Wir-brauchen-die-Philosophie.html

        Obwohl die Moralphilosophien des französischen Poststrukturalismus nicht den moralischen Universalismus ins Zentrum stellen (wie es die von mir präferierten neo-kantianischen Richtungen der Moralpsychologie und Moralphilosophie tun), sondern die Besonderheit des Individuums und die Verantwortung vor dem anderen Menschen in seiner Andersheit, waren die meisten Vertreter des französischen Poststrukturalismus allerdings trotzdem der Ansicht, dass die Idee der Menschenrechte eine bedeutende Errungenschaft darstellt, hinter die moderne Gesellschaften nicht zurückfallen sollten.

        Wenn Julia Kristeva in dem obigen Zitat also u.a. „die Säkularisierung, die Menschenrechte und die Idee der Freiheit“ als kulturelle Errungenschaften der europäischen Kultur hervorhebt, so steht sie damit im französischen Poststrukturalismus nicht alleine da.

        Ein paar Beispiele:

        Michel Foucault sagte z.B. in einem Interview aus dem Jahre 1982:

        „Wenn Regierungen die Menschenrechte zur Grundlage und zum Kern ihres politischen Handelns machen, ist das sehr gut.“

        (aus: Michel Foucault – „Die moralische und soziale Erfahrung der Polen kann nicht mehr ausgelöscht werden“, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 418)

        Jacques Derrida erklärte in einem Interview aus dem Jahre 1998:

        „Als einige unter uns zum zivilen Ungehorsam in Frankreich aufriefen (…) handelte es sich nicht um einen Aufruf, das Gesetz im allgemeinen zu überschreiten. Sondern es war ein Aufruf, Gesetzen nicht zu folgen, die uns mit den in unserer Verfassung stehenden Prinzipien, mit den internationalen Konventionen und mit den Menschenrechten im Widerspruch zu sein schienen – also mit Gesetzen, die wir als höher einschätzen, wenn nicht sogar als „unbedingt“.“

        (aus: Jacques Derrida – Ein Gespräch mit Thomas Assheuer (1998), in: absolute Jacques Derrida, hrsg. Von Stephan Moebius & Dietmar J. Wetzel, Orange Press, 2005, S. 16 f.)

        Und Jean-Francois Lyotard sagte in einem Interview aus dem Jahre 1995:

        „Einerseits sind das die Punkte, die ich vorhin erwähnte, als ich vor dem Respekt vor den Menschenrechten sprach, d.h. vom Schutz der elementaren Freiheiten. (Da haben wir die Pflicht einzugreifen, wenn sie gefährdet sind).“

        (aus: Willem van Reijen/Dick Veerman – Die Aufklärung, das Erhabene, Philosophie, Ästhetik. Gespräch mit Jean-Francois-Lyotard (1987), in: Walter Reese-Schäfer – Lyotard zur Einführung, Junius, 1995, S. 158)

  16. Ich fahre fort mit der Analyse von Jordan Petersons oben verlinkter Rede.
    Ein weiterer seiner Vorwürfe, die er pauschal gegen Postmodernisten/Poststrukturalisten richtet (ohne dabei zwischen demokratischen, nicht-politisch korrekten Postmodernisten/Poststrukturalisten und autoritären politisch korrekten Postmodernisten zu differenzieren) lautet:

    „They don’t believe in dialogue.“

    Dass Anhänger der postmodernen Political Correctness nicht an Dialog und rationale Diskussion glauben, ist offensichtlich.

    Was aber hat diese Einstellung mit dem klassischen französischen Poststrukturalismus zu tun oder mit solchen zeitgenössischen Vertretern/Anhängern des Poststrukturalismus/Postmodernismus, die keine Träger der postmodernen PC sind?

    Die klassischen französischen Poststrukturalisten waren sehr wohl dialogorientiert, es reicht aus ein paar Interviews mit ihnen zu lesen, um dies zu erkennen und gerade von den beiden von Jordan Peterson am meisten gehassten Vertretern des französischen Poststrukturalismus, Jaques Derrida und Michel Foucault, gibt es sogar jeweils Texte, in denen sie Ansätze für eine Ethik der zivilisierten Diskussion entwerfen.

    Textpassagen hierzu von Derrida und Foucault wurden von mir an anderer Stelle auf diesem Blog bereits zitiert, sie werden an dieser Stelle z.T. wiederholt.

    Jacques Derrida hat im Nachwort eines seiner Bücher („Limited Inc.“) anhand der Analyse einer Diskussion mit dem Philosophen John R. Searle sowie der Analyse eines Textes des Postmodernismus-Kritikers Jürgen Habermas, die Jacques Derrida beide scharf kritisiert hatten, einen Ansatz für eine Ethik der zivilisierten Diskussion entwickelt („Unterwegs zu einer Ethik der Diskussion“).
    Derrida beschreibt seine Positionen zur Ethik einer zivilisierten Diskussion zwar im konkreten Zusammenhang mit den Debatten mit seinen beiden Kritikern, aber seine allgemeinen Vorstellungen hierzu ließen sich relativ leicht aus seinen Formulierungen rekonstruieren und könnten auch im Sinne allgemeiner Grundätze umformuliert werden.

    Ein paar Zitate zum Thema „Ethik der Diskussion“ von Jacques Derrida:

    „Gibt es einen schwerwiegenderen „performativen Widerspruch“ als den, der darin besteht, vorgeblich rational die Thesen des anderen zu erörtern, ohne die geringste Anstrengung zu unternehmen, sie zur Kenntnis zu nehmen, sie zu lesen oder zu hören?

    (aus: Jaques Derrida – Unterwegs zu einer Ethik der Diskussion, in: Jaques Derrida – Limited Inc., Passagen Verlag, 2001, S. 259)

    „Solche Vorgehensweisen erstaunen mich noch, und ich kann meinen Augen kaum glauben, in meiner unbelehrbaren Naivität, in meinem Vertrauen, dass ich trotz allem der Ethik der Diskussion (der Moral, wenn nicht dem Moralismus), den akademischen Spielregeln und denen der Universität und der Publikation entgegenbringe.“

    (ebd. S. 258)

    „Nachdem ich so die Frage, die Sie mir in diesen präzisen Ausdrücken stellen, mit „nein“ beantwortet habe, würde ich versuchen, so weit wie möglich eine Unterscheidung zu treffen zwischen einerseits dem, was ich den Kern der theoretischen Struktur genannt habe (den ich, wie Sie wissen, sogar bis zu einem gewissen Punkt unterschreiben konnte und bei dem ich gezeigt habe, dass er bis auf einige „assumptions“ mit manchen meiner Aussagen übereinstimmte, da er den anspruchsvollsten Anforderungen der traditionellen Philosophie entsprach), und andererseits bestimmten Aspekten der Praxis John R. Searles in seiner Art zu diskutieren, zu argumentieren, zu polemisieren, in seiner Rhetorik und in den Formen seiner Teilnahme am soziokulturellen Leben, kurz in den Modalitäten seiner Umsetzung des sogenannten theoretischen Kerns. Ja, also da mißbillige ich manchmal die Politik dieser Praxis, jedenfalls einige ihrer Momente: den Autor zu beschimpfen anstatt ihn (…) zu kritisieren, beim anderen einen „betrüblichen Hang Dinge zu sagen, die offensichtlich falsch sind“ und tausend „Vermengungen“ zu beklagen, während man nicht nur nichts von ihm aufmerksam gelesen hat (…) und in Zeitungsartikeln vor allem aus Klatsch Argumente zu beziehen (…), dieser Stil, zumindest der Stil dieser Manifestation da (…) scheint mir wirklich eine ganze Politik zu implizieren. Diese Gesten implizieren eine Politik (Sie werden sie repressiv nennen), aber niemand hat das Recht, und ich werde es mir niemals nehmen, zu verallgemeinern und zu sagen, dass dies die Politik von Searle im allgemeinen oder das dies die Theorie ist, die er im allgemeinen vertritt.
    (…)
    In unserem Milieu werden Beschimpfungen und mißbräuchliche Analogie zu leichtfertig gehandhabt. Ich habe zu viele Beispiele im Kopf. Desgleichen werde ich mich hüten, das Urteil, dass mir diese oder jene sozio-akademische Umsetzung dieser Arbeit zu erfordern scheint, auf die ganze Arbeit Searles auszuweiten, der ein Recht auf Respekt hat, auch wenn man ihn diskutiert oder kritisiert. Noch mehr werde ich mich davor hüten, die gleichen Schlussfolgerungen auf die gesamte Theorie der Sprechakte (Searle ist ja lediglich einer ihrer Vertreter) auszuweiten. Selbst wenn diese Umsetzung dem „theoretischen Kern“ nie ganz äußerlich ist, selbst wenn eine konsequente Umsetzung diese Entgleisungen oder diese Aggressionen verbieten müsste, kann man sich doch vorstellen, dass andere Autoren als Searle diesen selben theoretischen Kern anders und ohne diese Gewalt, die Sie als „repressiv“ bezeichnen, umsetzen. Ich schließe es nicht aus. Man darf nicht vergessen, dass dieser oder jener Artikel von John R. Searle nur ein untergeordneter Teil in einem sehr determinierten Kontext ist, der wieder in zahlreiche andere, weitere und überdeterminierte Kontexte eingeschrieben ist.“

    (ebd. S. 215 f.)

    Michel Foucaults Vorstellungen zur Ethik einer zivilisierten Diskussion finden sich in einem Interview mit Michel Foucault mit dem Titel „Polemik, Politik und Problematisierungen“. Foucaults Text ist allgemeiner formuliert als der Text von Derrida und m.E. sehr gut geeignet als Grundlage für Kritik an politisch korrekten Diskursstrategien.

    Allerdings stimme ich persönlich Foucaults vollständiger Ablehnung von Polemik nicht zu. Ich halte polemische Stilmittel für bestimmte Kontexte für legitim, insbesondere kann Polemik m.E. als Reaktion auf Individuen, die selbst stark polemisch agieren, manchmal sinnvoll sein (z.B. halte ich Polemik gegenüber einem extremen Polemiker wie Jordan Peterson für völlig berechtigt). Foucault war hier anderer Ansicht und wendet sich prinzipiell gegen Polemik.

    Obwohl ich bei diesem Aspekt anderer Meinung bin, halte ich Foucaults Text für sehr lesenswert, ja sogar für einen der besten Texte zum Thema „Ethik der Diskussion“.

    Michel Foucault:

    „Ich diskutiere gern, und auf Fragen, die man mir stellt, bemühe ich mich zu antworten. Ich nehme nicht gern (…) an Polemiken teil. Wenn ich ein Buch aufschlage, in dem der Autor einen Gegner als „pubertären Linksradikalen“ taxiert, schlage ich es gleich wieder zu. Diese Verhaltensweisen sind nicht die meinen; ich gehöre der Welt derjenigen, die derlei verwenden, nicht an. An diesem Unterschied halte ich als etwas Wesentlichem fest: Es geht darin um eine ganze Moral, diejenige, die die Suche nach der Wahrheit und die Beziehung zum anderen betrifft.

    Im ernsthaften Spiel von Fragen und Antworten, in der Arbeit wechselseitiger Erhellung, sind die Rechte eines jeden gewissermaßen Teil der Diskussion. Sie sind allein an die Situation des Dialogs gebunden. Derjenige, der fragt, macht nur Gebrauch von dem ihm gegebenen Recht: nicht überzeugt zu sein, einen Widerspruch wahrzunehmen, zusätzliche Informationen zu benötigen, unterschiedliche Postulate geltend zu machen, einen Fehler in der Gedankenführung aufzudecken. Und derjenige, der antwortet, verfügt genauso wenig über ein über die Diskussion selbst hinausgehendes Recht; er ist durch die Logik seines eigenen Diskurses an das, was er zuvor gesagt hat, und durch das Akzeptieren des Dialogs an die Befragung durch den anderen gebunden. Fragen und Antworten gehören zu einem Spiel – zu einem sowohl angenehmen als auch schwierigen Spiel -, bei dem jeder der beiden Partner sich darum bemüht, nur von den Rechten Gebrauch zu machen, die ihm durch den anderen und durch die akzeptierte Form des Dialogs gegeben werden.

    Der Polemiker dagegen tritt vor, gepanzert mit Vorrechten, die er von vornherein innehat und die er niemals in Frage stellen lässt. Er besitzt von Grund auf die Rechte, die ihn zur Kriegsführung autorisieren und die aus diesem Kampf ein gerechtes Unternehmen machen; er hat zum gegenüber nicht einen Partner in der Suche nach der Wahrheit, sondern einen Gegner, einen Feind, der Unrecht hat, der schädlich ist und dessen Existenz bereits eine Bedrohung darstellt. Das Spiel besteht für ihn folglich nicht darin, ihn als Subjekt anzuerkennen, das das Recht hat, auch das Wort zu ergreifen, sondern ihn als Gesprächspartner jedes möglichen Dialogs zu annullieren, und sein letztes Ziel wird es nicht sein, sich so gut er vermag einer schwierigen Wahrheit zu nähern, sondern die gerechte Sache triumphieren zu lassen, deren offenkundiger Träger er von Beginn an ist. Der Polemiker stützt sich auf eine Legitimität, von der sein Gegner per definitionem ausgeschlossen ist.

    Eines Tages wird man vielleicht die ausführliche Geschichte der Polemik als parasitärer Figur der Diskussion und Hindernis für die Suche nach der Wahrheit schreiben müssen. Sehr schematisch gesehen, scheint es mir, dass man heute darin das Vorhandensein dreier Modelle erkennen könnte: ein religiöses Modell, ein gerichtliches Modell, ein politisches Modell.

    Wie in der Häresiologie macht es sich die Polemik zur Aufgabe, die Stelle des unberührbaren Dogmas, das fundamentale und notwendige Prinzip zu bestimmen, das der Gegner vernachlässigt, ignoriert oder überschritten hat; und an dieser Vernachlässigung klagt sie das moralische Vergehen an; an der Wurzel des Irrtums entdeckt sie die Leidenschaft, den Wunsch und das Interesse, eine ganze Reihe von Schwächen und uneingestehbaren Bindungen, die ihn schuldig werden lassen.

    Wie in der Praxis des Gerichts eröffnet die Polemik nicht die Möglichkeit einer gleichen Diskussion; sie leitet einen Prozess ein; sie hat es nicht mit einem Gesprächspartner zu tun, sondern behandelt einen Verdächtigen; sie sammelt die Beweise für seine Schuld, und mit der Benennung des von ihm begangenen Verstoßes spricht sie das Urteil aus und führt die Verdammung herbei. Jedenfalls befindet man sich damit nicht in der Ordnung einer gemeinschaftlich durchgeführten Untersuchung; der Polemiker sagt die Wahrheit in der Form des Urteils und gemäß der Autorität, die er sich selbst zugebilligt hat.

    Das mächtigste Modell heute ist indes das politische Modell. Die Polemik legt Bündnisse fest, rekrutiert Parteigänger, führt Interessen oder Meinungen zusammen, repräsentiert eine Partei; sie konstituiert den anderen als einen Feind, der entgegengesetzte Interessen vertritt und gegen den man so lange kämpfen muss, bis ihm, besiegt, nichts anderes mehr übrig bleibt als sich zu unterwerfen oder unterzugehen.

    Selbstverständlich ist die Reaktivierung dieser politischen, gerichtlichen oder religiösen Praktiken in der Polemik nichts mehr als Theater. Man gestikuliert: Anathemata, Exkommunikationen, Verdammungen, Schlachten, Siege und Niederlagen sind schließlich nur Redeweisen. Und doch sind sie in der Ordnung des Diskurses auch Tätigkeitsweisen, die nicht ohne Folge sind. Es gibt Sterilisierungswirkungen: Hat man je eine neue Idee aus einer Polemik hervorgehen sehen? Und wie sollte es auch anders sein können, wenn die Gesprächspartner dazu angestachelt werden, nicht etwa voranzugehen und immer mehr zu wagen bei dem, was sie sagen, sondern sich unaufhörlich auf das gute Recht zurückziehen, das sie einfordern, auf ihre Legitimität, die sie verteidigen müssen und auf die Behauptung ihrer Unschuld.

    Es kommt noch schlimmer: In dieser Komödie mimt man den Krieg, die Schlacht, die Vernichtung oder die bedingungslose Kapitulation; man lässt all das von seinem Todestrieb durch, was man nur kann. Nun ist es aber ziemlich gefährlich, glauben zu machen, der Zugang zur Wahrheit könne auf derartigen Wegen erfolgen und auf diese Weise, und sei es in bloß symbolischer Form, die wirklichen politischen Praktiken bestätigen, die sich dadurch autorisieren lassen könnten.

    Stellen wir uns einen Augenblick lang vor, dass in einer Polemik einer der beiden Gegner durch die Wirkung eines Zauberstabs die Macht erhält, auf den Anderen die ganze Macht auszuüben, die er ausüben möchte. Es ist sicher überflüssig, sich das auszumalen: Man braucht sich nur anzusehen, wie in der UDSSR vor gar nicht so langer Zeit, die Auseinandersetzungen über die Linguistik oder die Genetik abgelaufen sind. Waren das verirrte Abweichungen von dem, was eine richtige Diskussion sein soll? Nein, sondern in Lebensgröße die Konsequenzen aus einer polemischen Haltung, deren Wirkungen gewöhnlich außer Kraft gesetzt bleiben.“

    (aus: Michel Foucault – Polemik, Politik und Problematisierungen. Gespräch mit P. Rabinow, Mai 1984, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 724 f.)

  17. Weiter geht´s mit der kritischen Analyse von Jordan Petersons oben verlinkter Rede.

    Auf den nächsten Punkt, nämlich das Thema Meinungs- und Redefreiheit, bin ich an anderen Stellen auf diesem Blog schon mehrfach eingegangen, aber dieser Aspekt ist zu wichtig, um ihn hier auszulassen.

    Jordan Peterson richtet folgenden pauschalen Vorwurf gegen Postmodernisten/Poststrukturalisten:

    “So the reason they don’t let people who they don’t agree with speak on campus is because they don’t agree with letting people speak. You see, it’s not part of the ethos.”

    Auch hier findet sich bei Jordan Peterson natürlich keine Differenzierung zwischen demokratischen Postmodernisten/Poststrukturalisten, die die Meinungs- und Redefreiheit bejahen und autoritären Anhängern der postmodernen Political Correctness, welche Einschränkungen der Meinungs- und Redefreiheit anstreben.

    Zu diesem Thema ist mehreres zu sagen:

    – Es ist richtig und notwendig Anhänger der postmodernen Political Correctness für sämtliche Einflüsse zur Einschränkung der Meinungs- und Redefreiheit, die von ihnen ausgehen, scharf zu kritisieren und die Meinungs- und Redefreiheit konsequent zu verteidigen.
    Dabei halte ich es als traditioneller Linker für wichtig, immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Meinungs- und Redefreiheit einen zentralen Wert in den verschiedenen klassischen freiheitlich-linken Theorietraditionen und politischen Strömungen darstellt.
    Auf einige Zitate von bekannten linken Theoretikern/Aktivisten zur Verteidigung der Meinungs- und Redefreiheit habe ich hier verwiesen:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/04/23/gastartikel-leszeks-zitatesammlung-zur-meinungsfreiheit-von-linken/

    – Jordan Peterson ist kein glaubwürdiger Verfechter der Meinungs- und Redefreiheit. Sein Verständnis von Meinungs- und Redefreiheit ist ähnlich selektiv, wie das von extremen politisch korrekten postmodernen Linken.
    Wer in einer öffentlichen Rede davon spricht, dass man Andersdenkenden, deren Meinung einem überhaupt nicht gefällt, „auf die Nase schlagen sollte, so dass sie bewusstlos umkippen“,

    (ab 19.50)

    unterscheidet sich in seinem selektiven Verständnis von Meinungs- und Redefreiheit von besonders extremen politisch korrekten postmodernen Linken, nur in der Auswahl der jeweiligen Personen, deren Recht auf Meinungs- und Redefreiheit nicht anerkannt wird.

    Jordan Peterson Einstellung zur Meinungsfreiheit ließe sich m.E. folgendermaßen zusammenfassen: Ich bin ein ganz, ganz großer Verteidiger der Meinungsfreiheit, wenn ich den Eindruck habe, dass die Meinungsfreiheit für meine eigene Meinung bedroht ist, aber Andersdenkenden, deren Meinung mir überhaupt nicht gefällt, sollte man ins Gesicht schlagen, so dass sie bewusstlos umkippen.

    Ein weniger selektives Verständnis von Meinungsfreiheit als Jordan Peterson vertritt hingegen u.a. der bekannte Sprachwissenschaftler und Anarcho-Syndikalist Noam Chomsky, den ich bei diesem Thema gerne zitiere.

    Noam Chomsky:

    „Wenn man an die Redefreiheit glaubt, dann ist das eine Redefreiheit für Meinungen, die einem nicht gefallen. Goebbels war auch für die Redefreiheit – bei Ansichten, die ihm passten. Stimmt´s? Stalin genauso. Wenn Sie also für Redefreiheit eintreten, dann bedeutet das die Freiheit, eine Meinung zu äußern, die Sie widerlich finden. Andernfalls wären Sie überhaupt nicht für Redefreiheit. Zur Redefreiheit kann man nur zwei Haltungen einnehmen, und jeder trifft seine Wahl.“

    (aus: Noam Chomsky – Wege zur intellektuellen Selbstverteidigung. Medien, Demokratie und die Fabrikation von Konsens, Marino, 1996, S. 184)

    – Im Gegensatz zu zeitgenössischen Anhängern der postmodernen Political Correctness und im Gegensatz zu Jordan Peterson wendeten sich die klassischen französischen Poststrukturalisten nicht gegen die Meinungs- und Redefreiheit (und auch solche zeitgenössischen Postmodernisten/Poststrukturalisten, die direkt an den klassischen französischen Poststrukturalismus – und nicht an den in den USA entstandenen politisch korrekten Postmodernismus – anknüpfen, tun dies nicht). Mir ist bislang kein Beleg dafür bekannt, dass sich ein Vertreter des klassischen französischen Poststrukturalismus gegen die Meinungs- und Redefreiheit gewendet hätte und dies würde mir auch als schwer vereinbar mit ihren theoretischen Grundlagen erscheinen.

    Michel Foucault schrieb stattdessen:

    „Ich will keine Kritik vorbringen, welche die anderen daran hindert zu sprechen, ich will nicht in meinem Namen einen Terrorismus der Reinheit und der Wahrheit ausüben. Ich will auch nicht im Namen der anderen sprechen und mir anmaßen, das, was sie zu sagen haben, besser zu sagen. Meine Kritik hat das Ziel, es anderen zu ermöglichen zu sprechen, ohne dem Recht zu sprechen, das sie haben, Grenzen zu setzen.“

    (aus: Michel Foucault – Die Antworten des Philosophen, Gespräch mit C. Bojunga und R. Lobo, 1975, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1970 – 1975, Zweiter Band, Suhrkamp, 2002, S. 1016)

    „Nichts ist unbeständiger als ein politisches Regime, dem die Wahrheit gleichgültig ist; doch nichts ist gefährlicher als ein politisches System, dass die Wahrheit vorschreiben will.“

    (aus: Michel Foucault – Die Sorge um die Wahrheit, 1984, in: Michel Foucault – Dits et Ecrits. Schriften 1980 – 1988, Vierter Band, Suhrkamp, 2005, S. 836)

    Jacques Derrida schrieb:

    „Doch man muss ebenso möglichst den Zensureffekt der gesetzlichen Verbote begrenzen und ihm die Analyse, die Diskussion, die offensiv darauf antwortende Kritik vorziehen. Der öffentliche Raum muss so offen wie möglich für die Freiheit des Ausdrucks bleiben.“

    (aus: Jacques Derrida & Elisabeth Roudinesco – De quoi demain…, Fayard, 2001, S. 131)

  18. Pingback: Toronto, Incels und die unfreiwillige Enthaltsamkeit | Alles Evolution

  19. Pingback: Themen des Jahres 2018 | Alles Evolution

  20. Pingback: Margarete Stokowsky zu Zizek, Jordan Peterson und der Panik, dass Männern die Kontrolle über Frauen und Sex entgleitet. | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.