Nichtprivilegiert sein und die Befreiung von persönlicher Verantwortung für den Nichterfolg

Ich bin gar nicht so sicher, ob ich es schon in anderen Artikeln mal so ausgeführt habe, habe es aber jetzt an einer Stelle gelesen und finde es ganz einleuchtend:

Ein Nichtpriviligierter ist Gefangener der gesellschaftlichen Umstände. Deswegen verdient er weniger. Nicht weil er faul ist, nicht weil er bei seiner Berufswahl Gehalt weniger Wert zugewiesen hat, nicht weil er in dem Konkurrenzkampf um Beförderung auf der Strecke geblieben ist, weil es andere mehr wollten, mehr Überstunden gemacht haben etc. All dies, bei dem denjenigen persönliche Verantwortung treffen könnte, bleibt zurück und wird zu einer abstrakten Schuld der Gesellschaft, Umstände, die derjenige nicht kontrollieren kann, eine Struktur, die man insgesamt bekämpfen muss, die aber den Einzelnen frei macht von der Verantwortung.

Die Privilegientheorie macht einen insofern schlicht von jeder Verantwortung frei. Man muss sich nicht gesünder ernähren um attraktiv zu sein, die Gesellschaft weißt nur ungerechtfertigter weise schlanken Menschen Privilegien zu.

Dazu passend gibt es nichts Schlimmeres für einen Anhänger dieser Theorien als wenn man diese Verantwortung wieder herstellt, also von der abstrakten Zuweisung von Privilegien und Nichtprivilegien durch die Gesellschaft weg nach Ursachen für Unterschiede sucht. Alle Erklärungen für die Unterschiede bringen Verantwortung zurück.

 

 

71 Gedanken zu “Nichtprivilegiert sein und die Befreiung von persönlicher Verantwortung für den Nichterfolg

  1. Deswegen wird von diesen Möchtegern-Nicht-Privilegierten auch mit Hate-Speech Vorwürfen um sich geworfen, weil jeder der z.B. sagt das Frauen und Männer unterschiedlich sind (komischerweise nur) Frauen hasst.

    • … wobei doch genau DAS (also das Unterschiedlich-Sein) das alleseitige „wiiiier können doch nichts dafür“-Geweine unterstützen müsste …

      Aber naja. Logik, in sich konsistente Argumentation und sowas … alles toxisch.

    • @Matze

      Das Nebenprodukt des Status als Unterdrückte und damit Bedürftige *in diesem System*: Es ist eigentlich unmöglich, diesen Zustand zu verlassen.
      Auch dieser verdankt sich nämlich biologischen, unveränderlichen Merkmalen.
      Die andere Seite der – wie Christian richtig schrieb – „Unverantwortlichkeit“ oder „Unterverantwortlichkeit“ produzierenden Theorie ist, sie produziert nicht mehr *handlungsfähige* Menschen, sondern OHNMÄCHTIGE Menschen.

  2. Das ist der Kern der Sache. Dies anzusprechen fällt aber unter „Hate speech“, den jeder der an diesen krankhaften Schutzwall gegen Verantwortung rüttelt, ist eine existenzielle Gefahr.

  3. Das ist jetzt aber ein Wischiwaschi-Begriff: Was ist denn „nichtprivilegiert sein?“ konkret?

    Soweit ich immer wieder in der Presse lese, hängt der Bildungserfolg in DE weit mehr von der sozialen Herkunft / dem Umfeld ab als in anderen OECD-Ländern. Fähige Hartz4-Kinder bekommen seltener eine Empfehlung fürs Gymnasium, wogegen Kinder von Akademikern mit nicht so dollen Leistungen diese ganz leicht bekommen. Das hab ich auch im privaten Umfeld mitbekommen, es stimmt tatsächlich und wird von den entsprechenden Lehrern auch offen gesagt: „Wenn man weiß, dass die Eltern gebildet sind, nimmt man an, dass sie das Kind auch entsprechend begleiten und fördern werden“.

    Wenn also DAS gemeint ist mit „nichtprivilegiert sein“, dann lässt sich nicht leugnen, dass da was dran ist. Dem mit „die sind halt einfach faul“ zu begegnen, ist dann ein dummer Anwurf, mehr nicht.

    • Was die Presse schreibt ist eine reine Beobachtung. Über die Gründe gibt es keine Angaben.
      Es kann durchaus sein, dass nur ein geringer Anteil der Menschen die in den unteren Schichten, nach soziodemographischen Merkmalen, unten verortet werden, die Merkmale besitzen, die benötigt werden um aufzusteigen.
      Was hier allerdings wieder zugeschrieben wird, und davor sollte man sich in meinen Augen hüten, anzunehmen, dass wir es mit besseren oder schlechteren Menschen zu tun hätten.
      Denn auch wenn nicht jeder Mensch ein sehr guter Arzt werden kann, benötigt jeder Arzt, um seine maximale Wirkung zu entfalten, jede Menge Menschen, die ihm zuarbeiten.

      Die Pivilegientheorie, ist meiner Meinung nach, nur wenig geeignet Missstände zu beheben. Denn dies läuft im Extremfall darauf hinaus, dass Frauen ihr Zweitgeborenes hergeben müssen, um jemanden, der das Schwangerschaftsprivilieg nicht besitzt, auszugleichen. Transgender to Women sind da z. B. extrem benachteiligt.

      • Was die Presse schreibt ist eine reine Beobachtung. Über die Gründe gibt es keine Angaben.
        Es kann durchaus sein, dass nur ein geringer Anteil der Menschen die in den unteren Schichten, nach soziodemographischen Merkmalen, unten verortet werden, die Merkmale besitzen, die benötigt werden um aufzusteigen.

        Quatsch…
        Die Presse macht hier durchaus Angaben zu den Gründen, sie sind ja u.a. schon hier vorgetragen.
        Und tatsächlich gibt es bspw. dieses „Bildungsgefälle“.
        Das betrifft im Übrigen nicht nur die Empfehlungen zur Schulform, sondern z.B. die schulischen Leistungen selbst. Abseits von Mädchenbevorzugung haben Kinder aus den sogenannten bildungsfernen Schichten es auch schwerer in der Schule, eben weil sie häufig nicht die richtige und notwendige Unterstützung erhalten.
        Idealerweise schickt man sein Kind auf ein Elite-Internat bzw. eine Privatschule, denn dort kümmern sich Lehrer anteilig um weniger Kinder. Da die meisten Eltern nicht so privilegierten, finanzstarken Kreisen angehören, bleibt denen und ihrem Nachwuchs natürlich nur die normale Regelschule, die aber längst überfordert ist. die Kinder/Jugendlichen zu erziehen (ist das nicht Aufgabe der Eltern?) und ihnen außerdem noch etwas beizubringen.
        Das konnten sie aber eigentlich noch nie. Auch wer schon vor 30-40 Jahren in der Schule nicht mitkam, hatte irgendwann das Problem, dass er bestenfalls die Klasse wiederholen musste.
        Und wer da nicht den sozialen Background hatte, der hatte nie die Gelegenheit das Abitur zu erreichen. Glücklich schätzen konnte und kann sich das Kind, das in Akademikerkreisen aufgewachsen ist.

        • Eine knappe Million Schülern, von ca. 11 Millionen, in Deutschland, gehen auf eine Privatschule.
          Ein Trend, vor allem für Migranten, in Österreich, hinter einer Anmeldeschranken: http://www.zeit.de/2014/48/oesterreich-migranten-privatschule

          Dies könnte darauf hinweisen, dass Menschen, die Bildung für ihre Kinder für wichtig halten, egal welcher Herkunft, sich darum kümmern.

          Also wo sind die Belege bei wem denn nun die Verantwortlichkeit liegt? Und damit, ob wir hier überhaupt über Privilegien reden können.
          Wenn ein Akademikerkind besser abschneidet als, um der Polarisierung willen, ein bildungsfernes Hartz 4 Kind, dann stellt sich die Frage, warum ist das so und ist es ein Privileg?

          Im nächsten Schritt kann dann formuliert werden, wer nun die Verantwortung und Sorge trägt, dass z. B. das bildungsferne Hartz 4 Kind mit einem Akademikerkind gleichzieht.
          Wer muss dies leisten und wo muss es geschehen?

          Seit Jahren dieselbe Leier, 75% funktionale Analphabeten in den Grundschulen von Berlin. In Bremen, einem unserer beiden Schlusslichter im Schulvergleich mit der höchsten Inklusionsquote wird pauschal das Abitur um eine Note aufgewertet. Es ist ja nicht so, dass in den IGLU und PISA Ergebnissen nicht genau drin steht was die Experten empfehlen, es wird nur einfach nicht umgesetzt.

          Und wenn man sich die Daten dazu anguckt, dann kann man sehen, je mehr die Regierung mit Vokabeln wie Gender, Diversität, Privilegien, Geschlechtergleichstellung usw. hantiert, desto schlechter das abschneiden. Vorallem für die Menschen mit geringem SES.

          Fazit für mich, die Privilegientheorie ist eine Nebelkerze um entweder die Handlungsohnmacht oder den Handlungsunwillen zu verschleiern.

          • Dies könnte darauf hinweisen, dass Menschen, die Bildung für ihre Kinder für wichtig halten, egal welcher Herkunft, sich darum kümmern.

            Die Herkunft ist aber dummerweise nicht egal. Man muss sich die Privatschule nämlich leisten können.
            Natürlich versuchen Eltern mit zumindest einigermaßen finanziellem Background ihrem Nachwuchs die beste Bildung zu ermöglichen.
            Der Großteil geht aber trotzdem auf normale, staatliche Schulen. Insbesondere natürlich der Hartz-IV-Empfänger. Denn von den paar Kröten kann man sich ganz sicher keine Privatschule leisten.

            Seit Jahren dieselbe Leier, 75% funktionale Analphabeten in den Grundschulen von Berlin. In Bremen, einem unserer beiden Schlusslichter im Schulvergleich mit der höchsten Inklusionsquote wird pauschal das Abitur um eine Note aufgewertet. Es ist ja nicht so, dass in den IGLU und PISA Ergebnissen nicht genau drin steht was die Experten empfehlen, es wird nur einfach nicht umgesetzt.

            Eben… Eine „normale“, staatliche Schule. Die den Bildungsauftrag entweder nicht erfüllen kann oder erfüllen will. Und dieses Problem haben Kinder wohlahbender Eltern nicht.
            Denn die schicken ihre Kinder nicht auf solche Schulen.

            Und wenn man sich die Daten dazu anguckt, dann kann man sehen, je mehr die Regierung mit Vokabeln wie Gender, Diversität, Privilegien, Geschlechtergleichstellung usw. hantiert, desto schlechter das abschneiden.

            Das bestreitet keiner. Privilegien, die Jungen und Männer angeblich auf grund ihres Geschlechts haben, sind eben keine Privilegien. Das ist der kleine aber feine Unterschied zu den Privilegien, von denen hier die Rede ist.

    • @Claudia
      „Das hab ich auch im privaten Umfeld mitbekommen, es stimmt tatsächlich und wird von den entsprechenden Lehrern auch offen gesagt: „Wenn man weiß, dass die Eltern gebildet sind, nimmt man an, dass sie das Kind auch entsprechend begleiten und fördern werden“.“

      Hast du im privaten Umfeld auch mitbekommen, dass das Elternhaus die Kinder prägt, dh zB da wo Respekt vor Wissen und Intellektualität herrscht, unter den „Gebildeten“, dass da naturgemäss auch die Kinder diese Werte übernommen haben und daher sich besonders gut in die Schule einpassen?

      Nur der Fairness halber, da immer so getan wird, als seien alle Kinder gleich und der Faktor „soziale Herkunft“ nur in Sinne irgendwelcher „Privilegien“ oder „Klasse“ zu deuten.

      • Hast du im privaten Umfeld auch mitbekommen, dass das Elternhaus die Kinder prägt, dh zB da wo Respekt vor Wissen und Intellektualität herrscht, unter den „Gebildeten“, dass da naturgemäss auch die Kinder diese Werte übernommen haben und daher sich besonders gut in die Schule einpassen?

        Das aber wäre im Fall des Akademikerkindes ein Vorteil durch ein förderndes soziales Umfeld. Das AK hat somit einen Startvorteil, etwas, das nur Kapitalistenpfarrer bezweifeln (wobei das im Schnitt und nicht absolut gilt – ich denke, das ist klar).

        • „Das aber wäre im Fall des Akademikerkindes ein Vorteil durch ein förderndes soziales Umfeld.“

          Stell dir vor: es gibt sogar Länder in denen ist es wärmer als in Deutschland, da wachsen die Tomaten viel besser. Wie ungerecht das doch ist!

          • Stell dir vor: es gibt sogar Länder in denen ist es wärmer als in Deutschland, da wachsen die Tomaten viel besser. Wie ungerecht das doch ist!

            Dummes Geschwätz.

    • „Das ist jetzt aber ein Wischiwaschi-Begriff: Was ist denn „nichtprivilegiert sein?“ konkret?“

      Das ist in der intersektionalen Theorie ja recht klar nach Fallgruppen definiert: Solange man ein Merkmal einer bestimmten Gruppe hat, ist man „nichtprivilegiert“. Also zB Nichtweiße, Behinderte, Frauen, Nicht-Cis, Nichtnormschöne, Nichtheterosexuelle etc.

      „Soweit ich immer wieder in der Presse lese, hängt der Bildungserfolg in DE weit mehr von der sozialen Herkunft / dem Umfeld ab als in anderen OECD-Ländern. Fähige Hartz4-Kinder bekommen seltener eine Empfehlung fürs Gymnasium, wogegen Kinder von Akademikern mit nicht so dollen Leistungen diese ganz leicht bekommen“

      Hast du da eine Statistik zu?
      Denn häufig sind Akademikerkinder eben auch tatsächlich besser, einmal weil Intelligenz erblich ist und damit eine höhere Chance auf Intelligenz besteht, aber auch weil sie eher gefördert werden, einen anderen Wortschatz haben, eher lesen, mehr Ruhe für ihre Hausarbeiten haben, auch eher der Wille besteht, dass sie studieren etc

      „Das hab ich auch im privaten Umfeld mitbekommen, es stimmt tatsächlich und wird von den entsprechenden Lehrern auch offen gesagt: „Wenn man weiß, dass die Eltern gebildet sind, nimmt man an, dass sie das Kind auch entsprechend begleiten und fördern werden“

      Ein gewisser Bias kann da sicherlich eintreffen, aber es ist auch schwierig, die anderen Faktoren herauszurechnen. Häufig wird das Kind tatsächlich entsprechend begleitet und gefördert. Und natürlich kann ein Akademiker das in der Regel besser als sagen wir ein Maurer. Und diese Zahlen sind nur in mühsamer Befragung zu ermitteln, es wird auch seltener nach beiden Eltern unterschieden (Arzt heiratet Krankenschwester, ist es ein Akademikerhaushalt? Wessen Gene hat das Kind eher bekommen?) Es wäre auch interessant die Noten der jeweiligen Eltern in die Gleichung mit einzubeziehen. Waren die Eltern gute Schüler, die nicht gefördert worden sind und deswegen keine Akademiker waren? Waren sie schlechte Akademiker, die sich in einem einfachen Fach irgendwie gerade so durchgemogelt haben?)

    • Denn häufig sind Akademikerkinder eben auch tatsächlich besser, einmal weil Intelligenz erblich ist und damit eine höhere Chance auf Intelligenz besteht, aber auch weil sie eher gefördert werden, einen anderen Wortschatz haben, eher lesen, mehr Ruhe für ihre Hausarbeiten haben, auch eher der Wille besteht, dass sie studieren etc

      Ja, Christian, du hast noch vergessen zu erwähnen, dass Akademikerkinder ihr Zimmer immer schön aufräumen, freundlich im Treppenhaus grüssen und ihr Gemüse immer aufessen, was sich positiv auf ihre Intelligenz auswirkt.

      • @pjotr

        „Ja, Christian, du hast noch vergessen zu erwähnen, dass Akademikerkinder ihr Zimmer immer schön aufräumen, freundlich im Treppenhaus grüssen und ihr Gemüse immer aufessen, was sich positiv auf ihre Intelligenz auswirkt.“

        Kannst du denn etwas gegen die oben genannten Gründe anführen? Die schlichte Einteilung Akademikerkinder und Nichtakademikerkinder sagt ja in der Tat gar nicht, enthält aber gleichzeitig eine Menge von Merkmalen, die im Schnitt der Gruppe unterschiedlich sind und die unterschiede wesentlich besser erklären können.

        oder um aus dem interview mit Peterson zu zitieren:

        Newman: … that 9 percent pay gap, that’s a gap between median hourly earnings between men and women. That exists.

        Peterson: Yes. But there’s multiple reasons for that. One of them is gender, but that’s not the only reason. If you’re a social scientist worth your salt, you never do a univariate analysis. You say women in aggregate are paid less than men. Okay. Well then we break its down by age; we break it down by occupation; we break it down by interest; we break it down by personality.

        Das ist ja hier das gleiche. Es gibt unzählige Unterschiede zwischen den Gruppen.
        Und diese Unterschiede werden sogar größer werden, wenn die Bildungschancen gleicher werden und gleichzeitig Akademiker eher Akademiker heiraten und untereinander Kinder bekommen.
        Um so gleicher die Teilhabe an Bildung, um so eher wirken sich Faktoren wie Intelligenz aus.

        Was auch gerne vergessen wird:
        Das Niveau der Gymnasien ist gesunken. Damit steigt, wenn Akademikerkinder im Schnitt nur etwas intelligenter sind als Nichtakademikerkinder, zwangsläufig der Anteil der Akademikerkinder, die auch Akademiker werden können. Weil sie die besseren Voraussetzungen haben und die Hürde niedriger geworden sind.

        • @Christian

          Das Problem mit der „vererbbaren Intelligenz“ ist erstens, sie verläuft nicht so mechanisch, wie ihr euch das anscheinend vorstellt.
          Es gibt bei deinen Kindern keine Garantie dafür, dass DU deine Intelligenz vererbst, du vererbst prinzipiell nur 50% und nicht einmal die.
          Der evolutionäre Haken müsste dir, zweitens, eigentlich einleuchten, denn nach deiner Theorie ist der (akademische) Status einer Frau für einen Mann eher unbedeutend.
          Heiraten Männer intellektuell „nach unten“ wg. sexueller Attraktivität und bekommen Kinder, müsste unter Berücksichtigung von 1. klar sein, was ich damit meine.

          Nächstes Problem ist, der Vorwurf der OECD an das deutsche Bildungssystem ist konträr zum von dir behaupteten: „Um so gleicher die Teilhabe an Bildung, um so eher wirken sich Faktoren wie Intelligenz aus.“

          Nämlich dass *sozial selektiert* wird *ungeachtet* der Intelligenz.
          Also bei *gleichen Noten* die Empfehlung zum Gymnasium bei Kindern aus Arbeiterfamilien unterbleibt.
          Selber *bias* gegen Jungen im Vergleich zu Mädchen.
          Bias in dem Fall: Die *Idee*, es müssten Akademikerkinder die besseren Noten/Chancen haben setzt sich gegen die *empirische Realität* durch, in der es sich nicht so verhält.

          Und das ist die Crux, denn die handlungsleitende Ideologie erzeugt durch die Praxis erst die Realität, auf die sie sich dann beruft.
          DASS weniger Arbeiterkinder an den Gymnasien sind dient denjenigen, *die* sozial selektieren als Beweis für die Richtigkeit ihres Tuns, nämlich sozial zu selektieren. Es ist eine höhere Form von Moral!

          „Selbst Schuld“ bezieht sich damit auf die soziale Lage der Eltern, die in dieser nur sind, weil offensichtlich nicht intelligent genug. Die nach dieser Ideologie weniger intelligenten Nachwuchs zeugen – auch wenn sich in der Praxis das Gegenteil zeigt.
          Das wird per sozialer Selektion „passend gemacht“.

          Bzw. es liegt an der toxischen Maskulinität, die den Notenschnitt von Jungen verhagelt. *Dass* es so ist, zeigt sich an dem niedrigeren Notenschnitt von Jungen an der Schule. QED.
          Wir ignorieren: Jungen erhalten bei gleichen Leistungen gegenüber Mädchen schlechtere und bei besseren Leistungen gleiche Noten. Womit sie zwangsläufig im Schnitt schlechtere Noten erhalten als Mädchen.

          Man streicht den Elefanten im Raum rosa und prompt liegt es nicht an einer Benachteiligung VON Jungen, sondern an der individuellen Biologie DER Jungen. Die wiederum „beweist“, Mädchen/Frauen sind das *biologisch* überlegene Geschlecht.

          Es ist haargenau die gleiche – biologisch-deterministisch fundierte – *Elitetheorie*, die den beiden Ideologien zu Grunde liegt.

          • „Das Problem mit der „vererbbaren Intelligenz“ ist erstens, sie verläuft nicht so mechanisch, wie ihr euch das anscheinend vorstellt.“

            Nein, das sage ich auch gar nicht. Auch intelligente Eltern können dumme Kinder haben und umgekehrt. Aber wir reden hier ja über Gruppen, nicht Einzelpersonen. Und im Schnitt haben eben intelligentere Personen eher intelligentere Kinder.

            „Der evolutionäre Haken müsste dir, zweitens, eigentlich einleuchten, denn nach deiner Theorie ist der (akademische) Status einer Frau für einen Mann eher unbedeutend“

            Vergleichsweise ja, aber es heiraten ja dennoch immer mehr Akademiker untereinander. Insbesondere ist der Status egal. Während die Managerin mit 300.000 Einkommen meist auch einen Mann mit 300.000 Einkommen haben will, hat der Mann auch nichts gegen eine (studierte) Lehrerin.

            „Heiraten Männer intellektuell „nach unten“ wg. sexueller Attraktivität und bekommen Kinder, müsste unter Berücksichtigung von 1. klar sein, was ich damit meine.“

            Männer heiraten im Status eher nach unten, aber eben immer selten der Manager die Friseurin, sondern eher eine Frau mit höherer Bildung.

            „Nächstes Problem ist, der Vorwurf der OECD an das deutsche Bildungssystem ist konträr zum von dir behaupteten: „Um so gleicher die Teilhabe an Bildung, um so eher wirken sich Faktoren wie Intelligenz aus.““
            Nämlich dass *sozial selektiert* wird *ungeachtet* der Intelligenz.
            Also bei *gleichen Noten* die Empfehlung zum Gymnasium bei Kindern aus Arbeiterfamilien unterbleibt.“

            Hast du da die Studie zu?
            Aber auch da gibt es natürlich Spielraum. Ich würde auch jemanden eher eine Gymnasiumsempfehlung geben, der zwar intelligent, aber faul ist und deswegen knapp unter der Grenze ist, als jemanden, der weniger intelligent ist, der aber mit viel Einsatz gerade so unter den Grenzbereich kommt. Einfach weil der andere mehr Potential hat, sich zu verbessern. Oder eher einem der gute Arbeiten schreibt, sich aber selten meldet und deswegen eine schlechtere mündliche Note hat. Oder jemanden, der im Physik und Mathe sehr gut ist, in anderen Fächern wie sprachen aber sehr schlecht.

            „Selber *bias* gegen Jungen im Vergleich zu Mädchen.“
            Bias in dem Fall: Die *Idee*, es müssten Akademikerkinder die besseren Noten/Chancen haben setzt sich gegen die *empirische Realität* durch, in der es sich nicht so verhält.“

            Kann sicherlich mit reinspielen. Aber in welchem Umfang? Alle unterschiede schlicht auf einen Bias zurückzuführen, wenn so viele andere Variablen mit herein spielen ist etwas einfach.

            „Und das ist die Crux, denn die handlungsleitende Ideologie erzeugt durch die Praxis erst die Realität, auf die sie sich dann beruft.
            DASS weniger Arbeiterkinder an den Gymnasien sind dient denjenigen, *die* sozial selektieren als Beweis für die Richtigkeit ihres Tuns, nämlich sozial zu selektieren. Es ist eine höhere Form von Moral!“

            Wie ist denn die Erfolgsquote auf Gymnasien? Wenn nur die eindeutig besseren Arbeiterkinder weiter gelassen werden, dann müssten diese (vorbehaltlich eines weiteren Bias) ja dann die besseren Noten schreiben und Akademikerkinder eher sitzen bleiben.

            „„Selbst Schuld“ bezieht sich damit auf die soziale Lage der Eltern, die in dieser nur sind, weil offensichtlich nicht intelligent genug. Die nach dieser Ideologie weniger intelligenten Nachwuchs zeugen – auch wenn sich in der Praxis das Gegenteil zeigt.“

            Nach welcher Studie zeigt sich das Gegenteil?

            „Bzw. es liegt an der toxischen Maskulinität, die den Notenschnitt von Jungen verhagelt“

            Es ist auch etwas einfach schlechtere Noten nur auf das Geschlecht zurückzuführen. Auch hier wird man alle Variablen näher aufschlüsseln müssen. etwa bereitschaft zu lernen, Verhalten in der Klasse, Interesse an schulischer Leistung, schlechtere Schrift, langsamere „Reifung“ in bestimmten Jahren etc

            “ *Dass* es so ist, zeigt sich an dem niedrigeren Notenschnitt von Jungen an der Schule. QED.
            Wir ignorieren: Jungen erhalten bei gleichen Leistungen gegenüber Mädchen schlechtere und bei besseren Leistungen gleiche Noten. Womit sie zwangsläufig im Schnitt schlechtere Noten erhalten als Mädchen. Man streicht den Elefanten im Raum rosa und prompt liegt es nicht an einer Benachteiligung VON Jungen, sondern an der individuellen Biologie DER Jungen. Die wiederum „beweist“, Mädchen/Frauen sind das *biologisch* überlegene Geschlecht.“

            Der Gegenschluss ist aber genauso schlecht: Alles liegt nur an einem Bias, es gibt keine sonstigen Unterschiede zwischen Jungs und Mädchen in der Schule, die die Unterschiede teilweise besser erklären. Natürlich sind Jungs und Mädchen auch in dem Alter anders, verhalten sich anders, haben andere Fähigkeiten und Interessen.

            „Es ist haargenau die gleiche – biologisch-deterministisch fundierte – *Elitetheorie*, die den beiden Ideologien zu Grunde liegt.“

            Umgekehrt ist es der Gender Pay Gap umgemünzt auf Schule und Jungs.

        • Kannst du denn etwas gegen die oben genannten Gründe anführen? Die schlichte Einteilung Akademikerkinder und Nichtakademikerkinder sagt ja in der Tat gar nicht, enthält aber gleichzeitig eine Menge von Merkmalen, die im Schnitt der Gruppe unterschiedlich sind und die unterschiede wesentlich besser erklären können.

          Es geht darum, ob das soziale Umfeld wesentlich zum Erfolg oder Misserfolg beiträgt. Das ist ganz offensichtlich der Fall. Dein „im Schnitt“ interessiert daher keine Sau. Du als Kapitalistenpfaffe und Meritokratieprediger solltest diesen Umstand als Mangel erkennen können und nicht mit deinem „die Reichen sind reich weil sie im Schnitt intelligenter sind als die Armen – bullshit“ aufkreuzen. Dass zwischen Reichtum und Intelligenz eine positive Korrelation besteht ist eine Binsenweisheit nur schon, weil in der Kategorie „Arme“ offensichtlich schon der Grossteil aller Behinderter (geistig, körperlich) enthalten sind, nicht jedoch all diejenigen, die grosses Vermögen erbten. Du solltest mal von deinem „im Schnitt-bullshit“ wegkommen und dir ein paar Gedanken über Kategorisierungen machen.

          • „Es geht darum, ob das soziale Umfeld wesentlich zum Erfolg oder Misserfolg beiträgt. Das ist ganz offensichtlich der Fall“

            Ja natürlich, da sind wir uns einig. Aber wie sollte man das jemals vermeiden und wie sollte man das machen ohne Leute, die ihre Kinder nun einmal besser fördern können, dafür abzustrafen?
            Und wo sollte da der Vorteil für die Gesellschaft sein? Wir wollen gut geförderte Leute haben, die bringen unsere Gesellschaft voran.

            „Dass zwischen Reichtum und Intelligenz eine positive Korrelation besteht ist eine Binsenweisheit nur schon, weil in der Kategorie „Arme“ offensichtlich schon der Grossteil aller Behinderter (geistig, körperlich) enthalten sind, nicht jedoch all diejenigen, die grosses Vermögen erbten. “

            Und du meinst, dass das der einzige Grund ist?
            Der Vererbbarkeit von Intelligenz ist ja nun gut belegt.
            Willst du sie komplett ausblenden?

          • Ja natürlich, da sind wir uns einig. Aber wie sollte man das jemals vermeiden und wie sollte man das machen ohne Leute, die ihre Kinder nun einmal besser fördern können, dafür abzustrafen?

            Man könnte schon was dagegen tun. So wäre ein Ziel, hier exemplarisch genannt, die Schulen auf etwa gleiches Niveau zu hieven. Wenn in einigen Schulen der Anteil fremdsprachiger Kinder gegen 80 % beträgt und in anderen Wohngegenden gegen Null tendiert, dann ist offensichtlich, wo die besseren Chancen liegen. man könnte die fremdsprachigen Kinder verteilen um einen Ausgleich zu schaffen, aber jetzt rate mal, wer das nicht will.

            Und du meinst, dass das der einzige Grund ist?
            Der Vererbbarkeit von Intelligenz ist ja nun gut belegt.

            Du unterscheidest ja nicht mal zwischen Intelligenz und Bildung, sondern redest von intelligenzfördernden Umständen, was dann ja wohl als Bildung gelten muss, wobei ich hier Bildung in einem weiteren Sinne als bloss Schulbildung verwende. Was gebildet werden kann ist ja offensichtlich Teil der Bildung (Persönlichkeitsbildung, wesentlich durch das soziale Umfeld geprägt, nebst der reinen Schulbildung).

          • „Du solltest mal von deinem „im Schnitt-bullshit“ wegkommen“

            Wie kann man jemandem vorwerfen, dass er sich wissenschaftlich korrekt ausdrückt?

        • @Christian

          „Kinder aus sozial benachteiligten Familien erhalten bei gleicher Leistung in der Schule schlechtere Noten als Kinder aus sozial begünstigten Elternhäusern. Auch bekommen Mädchen im Durchschnitt bessere Noten als Jungen.

          Zu diesem Ergebnis kommt die aktuelle Studie „Herkunft zensiert? Leistungsdiagnostik und soziale Ungleichheiten in der Schule“, die im Auftrag der Vodafone Stiftung Deutschland von den Bildungsforschern Prof. Dr. Kai Maaz (Universität Potsdam), Prof. Dr. Ulrich Trautwein (Universität Tübingen) und Prof. Dr. Franz Baeriswyl (Universität Freiburg/Schweiz) durchgeführt wurde. Es fließen also nicht nur die Leistungen in eine Schulnote ein, sondern auch andere Faktoren wie der soziale Hintergrund und das Geschlecht. Dies kann sowohl nach der Grundschule als auch nach der gymnasialen Oberstufe festgestellt werden.

          Für ihre umfangreiche Analyse lagen den Wissenschaftlern Daten der TIMSS-Übergangsstudie (Trends in International Mathematics and Science Study), der Berliner ELEMENT-Studie (Erhebung zum Lese- und Mathematikverständnis), der TOSCA-Studie (Transformation des Sekundarschulsystems und akademische Karrieren) sowie einer aktuellen Übergangsstudie aus der Schweiz zugrunde.“

          https://www.vodafone-stiftung.de/uploads/tx_newsjson/herkunft_zensiert_2012.pdf

          Die taz hat hier einen wichtigen Punkt: „Die Carlottas und Leonhards gehen häufiger aufs Gymnasium als die Kevins und Jennifers. Das ist seit der ersten Pisastudie bekannt. Wenn sich die soziale Herkunft nun nicht mehr auf die schulische Leistung auswirkte, dann würde der Anteil der Arbeiterkinder an Gymnasiasten auf einen Schlag von derzeit knapp 20 auf über 30 Prozent steigen.“
          http://www.taz.de/Bildungsstudie-zu-Schulleistungen/!5105374/

          Das sind 50% und in der Tat ein heftiger gap, produziert durch sozialen bias.

          Der Witz ist aber, selbst auf dem Gymnasium wird fröhlich weiter nach gender benotet, wobei Mädchen doppelt bevorzugt sind: Sie erhalten bessere Noten in denjenigen Fächern, die als weibliche Domänen gelten (Biologie, Sprachen), obwohl sie gar nicht besser sind. Und in denjenigen, wo sie als schwächer gelten, erhalten sie gleich gute oder bessere Noten, wie z.B. in Mathe, um sie dafür zu entschädigen, dass sie sich in einer als männlich verstandenen Domäne befinden.
          Das gesamte schulische System ist für Mädchen eine einzige win-win-Situation.

          Ich hatte bereits von dem US-SAT-Tests berichtet (im Grunde IQ-Test und Befähigung zum Studium) und den gemessenen „skills“, nämlich „verbal“ und „math“. Es gab dort jedoch die Unterlegenheit von Jungs bei „verbal“ gegenüber den Mädchen nicht. Sie waren auch in diesem Testabschnitt besser als die Mädchen (nur in kreativem Schreiben nicht, aber das ist eine andere Geschichte).
          Wenn man nun von diesem Punkt auf die highschool *zurück schaut* ist es merkwürdig, dass sich in den Schulnoten dieses Verhältnis umdreht.
          Es werden in den Schulnoten Mädchen überlegene sprachliche Kompetenzen attestiert, die sich im Test *nach* abgeschlossener schulischer Ausbildung nicht zeigen.
          Wenn ich berücksichtige, dass die Hälfte eines Jahrgangs an einem solchen Test teilnimmt, dann kann gesagt werden, diese überlegenen sprachlichen Kompetenzen haben *nie existiert*.

          Deshalb meine ausdrückliche Warnung, eine biologistische Pseudo-Begründung für Schulnoten zu liefern, die eine Benachteiligung von Jungen bzw. Jungen aus ärmeren sozialen Verhältnissen rechtfertigen.

          • Intelligenz wäre durchaus ein geeigneter Prädiktor ( z. B. Gottfredson, 2002; Nettelbeck & Wilson, 2005) für schulischen Erfolg, wenn an den Schulen nicht nach schulfremden Kriterien benotet würde.

            Intelligenz unterliegt einer Erblichkeitsschätzung, zwischen 30-80% (S. 354, Gerrig, 2016).

            Auch meiner Meinung nach, sollte die Diskussion sich nicht auf Intelligenz konzentrieren, sondern darauf, wie Schulen dazu gebracht werden, ihren Auftrag zu erfüllen.

          • „Auch meiner Meinung nach, sollte die Diskussion sich nicht auf Intelligenz konzentrieren, sondern darauf, wie Schulen dazu gebracht werden, ihren Auftrag zu erfüllen.“

            Nur: Wie überprüft man, ob sie ihren Auftrag erfüllt?
            Ergebnisgleichheit, im Sinne von gleich viele Schüler aus Arbeiter und Akademikerhaushalt, kann es ja nicht sein

          • @ Christian

            Die Idee, dass man vielleicht einfach mal schaut, ob Intelligenztests und Noten in einem gesunden Verhältnis stehen, die kommt nicht?
            Stattdessen der PM Strohmann?

            Futterneid vom Feinsten.

          • https://www.education.com/reference/article/iq-school-achievement/

            Modern intelligence tests have been designed with Binet’s original purpose in mind: to predict how well individual students are likely to perform in the classroom and similar situations. Studies repeatedly show that performance on intelligence tests is correlated with school achievement (N. Brody, 1997; Gustafsson & Undheim, 1996; Sattler, 2001). On average, children with higher IQ scores do better on standardized achievement tests, have higher school grades, and complete more years of education. In other words, IQ scores often do predict school achievement, albeit imprecisely. As a result, intelligence tests are frequently used by school psychologists and other specialists in their efforts to identify students with special educational needs. However, three points about the relationship between intelligence test scores and school achievement are important to note:
            Intelligence does not necessarily cause achievement; it is simply correlated with it. Although students with high IQs typically perform well in school, we cannot say conclusively that their high achievement is actually the result of their intelligence. Intelligence probably does play an important role in school achievement, but many other factors—motivation, quality of instruction, family resources, parental support, peer group expectations, and so on—are also involved.
            The relationship between IQ scores and achievement is an imperfect one, with many exceptions to the rule. For a variety of reasons, some students with high IQ scores don’t perform well in the classroom, and other students achieve at higher levels than we would predict from their IQ scores alone. Furthermore, IQ tests seem to predict performance on traditional academic tasks better than they predict performance on everyday, real-world tasks or on unusual, multifaceted problems (J. E. Davidson, 2003; Sternberg, Grigorenko, & Kidd, 2005; Wenke & Frensch, 2003).
            IQ scores have a limited “shelf life.” IQ scores do a reasonable job of predicting students’ school achievement for a short period—say, for the following year or two. They are less useful in predicting achievement over the long run, especially when they have been obtained in the preschool or early elementary years (Bracken & Walker, 1997).
            In fact, the very nature of what intelligence is changes somewhat as students get older (and thus, how it is measured may also change). The longer the time interval between two measures of intelligence, the greater the fluctuation in IQ, especially when initial measures were taken in the early years (Hayslip, 1994; Sattler, 2001). IQ scores and other measures of cognitive ability often increase over time when children are highly motivated, independent learners and when adults provide stimulating activities and a variety of reading materials (Echols, West, Stanovich, & Kehr, 1996; Sameroff, Seifer, Baldwin, & Baldwin, 1993; Stanovich, West, & Harrison, 1995).

            Excerpt from Educational Psychology Developing Learners, by J.E. Ormrod, 2008 edition, p. 155-156.

          • „Es fließen also nicht nur die Leistungen in eine Schulnote ein, sondern auch andere Faktoren wie der soziale Hintergrund und das Geschlecht. Dies kann sowohl nach der Grundschule als auch nach der gymnasialen Oberstufe festgestellt werden.“

            wo findet man denn, wie sie das abgrenzen und ermittelt haben? Natürlich korreliert die Schulnote auch mit „sozialen Hintergrund“, etwa wenn jemand „migrationshintergrund“ hat und schlechteres Deutsch spricht oder sich ansonsten weniger gut ausdrücken kann oder eben niemanden hat, der ihm noch mal was erklärt etc?

            „Die Carlottas und Leonhards gehen häufiger aufs Gymnasium als die Kevins und Jennifers.“

            Und dafür kann es ja auch gute Gründe geben.

          • Aus der Studie:

            https://www.vodafone-stiftung.de/uploads/tx_newsjson/herkunft_zensiert_2012.pdf

            Müller-Benedict (2007) legte als einer der ersten eine Analyse zur Kompensation von primären und sekundären Herkunftseffekten vor. Für die empirische Analyse wurden Daten der PISA-2000-Studie herangezogen, die allerdings nur begrenzt geeignet sind, das Ausmaß primärer und sekundärer Herkunftseffekte korrekt zu spezifizieren (Baumert & Schümer, 2001; Maaz & Nagy, 2009). Die soziale Herkunft wurde über eine Recodierung des EGP-Klassenschemas durch eine Ober- und eine Unterschicht abgebildet. Die Grundwahrscheinlichkeit des Gymnasialbesuchs lag bei Kindern aus der Oberschicht bei 66 Prozent,
            bei Kindern aus der Unterschicht bei 30,3 Prozent (vgl. Müller-Benedict, 2007, S. 623). Der für die Identifikation der Herkunftseffekte notwendige Leistungsindikator wurde als Index aus der Leseleistung und Schulnoten abgebildet und in drei Kategorien (gute, mittlere und schlechte) eingeteilt. Der primäre Herkunftseffekt äußert sich in dem von Müller-Benedict verwendeten Vorgehen in der unterschiedlichen Zugehörigkeit zu einer leistungspotenten Gruppe. Betrachtet man die Verteilung der Kinder aus den beiden Herkunftsgruppen auf die unterschiedlichen Leistungsniveaus, zeigt sich der bereits gut dokumentierte Befund, wonach Kinder aus der Unterschicht ein deutlich geringeres Leistungspotential aufweisen als Kinder aus der Oberschicht. Während 44 Prozent der Oberschichtkinder der Leistungsgruppe gut angehören, sind es bei den Kindern der Unterschicht 22 Prozent. Diese ungleiche Verteilung bezeichnet Müller-Benedict (S. 625) als eine „klare Demonstration des primären sozialen Effektes“. Für den Nachweis des sekundären Herkunftseffektes wurden die Anteile der Kinder aus der guten Leistungsgruppe berechnet,
            die ein Gymnasium besuchen. Während Kinder aus der Oberschicht aus dieser Leistungsgruppe zu 86 Prozent ein Gymnasium besuchen, sind es bei den Unterschichtkindern 63 Prozent. Nach einer Quantifizierung der Effekte
            durch die Berechnung von Übergangswahrscheinlichkeiten kommt Müller-Benedict zu dem Schluss, dass der primäre und der sekundäre Herkunftseffekt in den
            PISA-Daten vergleichbar groß ausfielen. Durch die Manipulation der Leistungsverteilungen lässt sich die Änderung der oben berichteten Grundwahrscheinlichkeiten
            des Gymnasialbesuchs (66 % für Kinder aus der Oberschicht und 30 Prozent für Kinder aus der Unterschicht) für die beiden Herkunftsgruppen berechnen.
            Nach diesem Verfahren wird der primäre Herkunftseffekt durch das Einsetzen der Leistungsverteilung der Oberschicht für die Unterschicht unter Beibehaltung des schichtspezifischen Übertrittverhaltens „simuliert“. Somit
            wird in der Unterschicht die gleiche Leistungsverteilung wie in der Oberschicht angenommen. Nach diesem Verfahren würden 41,6 Prozent der Kinder aus der Unterschicht das Gymnasium besuchen. Durch die Neutralisation des
            primären Herkunftseffektes könnten die Unterschichten ihren Anteil am Gymnasium um 11,3 Prozentpunkte steigern. Nach dem gleichen Verfahren kann die Wirkung des sekundären Herkunftseffektes „simuliert“ werden.
            In diesem Fall werden für die Unterschicht die gleichen Übergangswahrscheinlichkeiten wie bei der Oberschicht angenommen, bei Beibehaltung der herkunftsspezifischen Leistungsverteilung. Jetzt könnten 54,6 Prozent der Unterschichtkinder ein Gymnasium besuchen. Damit würde sich der Anteil der Unterschichtkinder durch eine Neutralisation des sekundären Herkunftseffektes um 24,3 Prozentpunkte erhöhen.

            Verstehe ich das richtig, dass sie feststellen, dass bei den Kindern der Oberschicht viele wesentlich leistungsstärker sind und den „Oberschichteffekt“ dann rausrechnen, indem sie das Leistungsschema einfach auf die Unterschicht übertragen?

            Also ungefähr: „Bei Jungs zeigt sich, dass deutlich mehr ein Interesse an Naturwissenschaften haben. Würde man dieses Interessenverteilung auf Mädchen übertragen, dann würden wesentlich mehr Mädchen Interesse an Naturwissenschaften haben. Also liegt ein starker Geschlechtereffekt vor“

            Verstehe ich das richtig?

          • Der schönste Part der Studie steht auf Seite 13 rechts unten.
            Und auf Seite 10 disqualifiziert sie sich.
            0,4% meinen Arsch

        • „Hast du da die Studie zu?
          Aber auch da gibt es natürlich Spielraum. Ich würde auch jemanden eher eine Gymnasiumsempfehlung geben, der zwar intelligent, aber faul ist und deswegen knapp unter der Grenze ist, als jemanden, der weniger intelligent ist, der aber mit viel Einsatz gerade so unter den Grenzbereich kommt. Einfach weil der andere mehr Potential hat, sich zu verbessern. Oder eher einem der gute Arbeiten schreibt, sich aber selten meldet und deswegen eine schlechtere mündliche Note hat. Oder jemanden, der im Physik und Mathe sehr gut ist, in anderen Fächern wie sprachen aber sehr schlecht.“

          Hier zeigt sich der Bias, sogar bei Dir selbst. Es scheint auf den ersten Blick eine gute Idee bei
          A „schlechte Messwerte (Noten) weil faul, hat aber Potential“
          B „gute Messwerte (Noten), ist aber faul“
          A fördern und B herabzusetzen.

          Ist aber auch ein Eingeständnis, dass die Messwerte (Noten) ignoriert werden. Denn streicht man die Noten kommt man zum selben Ergebnis, folglich helfen die Noten nicht gegen Bias/narratives Denken:

          A „.. hat aber Potential“
          B „.. ist aber faul“
          Ergebnis A fördern und B herabzusetzen.

          Es gibt keine Möglichkeit für B, ohne positive Narrative, zu gewinnen. Wer faul und wer fleißig erscheint ist vor allem Bias. Ich zweifle stark daran, dass Lehrer auch nur im Ansatz überzufällig häufig den Erfolg von Menschen vorhersagen können.

          Möchte man wirklich das Hirnkapital der Bevölkerung nutzen braucht man vernünftige empirische Messmethoden und muss die Lehrerwillkür eliminieren. Jedoch sicherlich nicht mit standardisierten Tests wie in den USA an Highschools. Empirisches Assessment scheint die Lösung. Zumindest setzt sich dies in der freien Wirtschaft durch, welche einen viel höheren Druck dazu hat Kompetenz vernünftig bewerten zu können.

          Interessant ist noch die Baumstammgeschichte von Kahnemann dazu wie hart man sich bei „offensichtlich logischen Kompetenztests“ irren kann:

          https://books.google.de/books?id=iUe3AAAAQBAJ&pg=PA31&lpg=PA31&dq=baumstamm+geschichte+kahneman&source=bl&ots=sl5I5yAeVa&sig=VqD4Lc1nkTwnhavI49CBSBhgDf8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiEoLj7pMbZAhVGzKQKHbu_CfYQ6AEIKzAA#v=onepage&q=baumstamm%20geschichte%20kahneman&f=false

          • „Ich zweifle stark daran, dass Lehrer auch nur im Ansatz überzufällig häufig den Erfolg von Menschen vorhersagen können.“

            Da bin ich mir nicht so sicher. Denn die Lehrer erfahren ja einiges über die Person, wenn sie sie unterrichten und man kann auch durchaus merken, ob jemand an sich intelligent ist, ihm aber das Wissen fehlt.

            Das Problem ist, dass eine Schulnote letztendlich wenig aussagt. Selbst dann, wenn sie gerecht erteilt worden ist.

          • @Christian Hast Du die Baumstammgeschichte gelesen? Kennst Du auch nur eine Studie dazu, ob vorhersagen von Grundschullehrern, Mittelstufenlehrern und Gymnasiallehrern zu dem Erfolg ihrer Schüler gut zutreffen?

            Ich hatte mal eine Stichprobenuntersuchung, die führte zu einem eindeutigen „Lehrer können den Erfolg nicht vorhersagen“. Das waren aber zu kleine Zahlen. Es wurden unter 100 Schüler verteilt auf ca. 10 Lehrer untersucht.

            „Da bin ich mir nicht so sicher. Denn die Lehrer erfahren ja einiges über die Person, wenn sie sie unterrichten und man kann auch durchaus merken, ob jemand an sich intelligent ist, ihm aber das Wissen fehlt.“

            Da bin ich mir hingegen sehr sicher. Meine Grundschullehrer empfahlen mich in einer Sonderschule einzuschulen und später wurde mir Hochbegabung attestiert (im Grunde nur ein langer IQ Test).
            Wenn mir Leute auf Facebook begegnen mit denen ich früher zur Schule ging fällt mir vor allem auf, dass keiner deren Lebenssituationen zu meiner Erwartung passt, welche ich hatte als die noch meine Mitschüler waren.

          • @Crhis Ich wollte mich nicht als anekdotischen Beweis anführen. Mir ist klar, dass meine Begegnungen mit Lehrern keine Schlüsse auf die allgemeine Situation zulassen. Jedoch ist der gesunde Menschenverstand erstaunlich schlecht darin gute vorhersagen zu treffen. Dafür gibt es Unmengen an Studien. Ein Beispiel wäre der besagte Baumstammtest, welchen ich oben verlinkte.

            Man sollte jedoch nicht annehmen Lehrer könnten ihre Schüler gut einschätzen ohne dies empirisch zu überprüfen. Zudem, wären Lehrer wirklich gut darin die talentierten Leute rauszupicken müssten wäre, sollte es keine unbekannten Filter geben, gleichmäßigere Verteilungen in z.B. Hochschulanmeldungen nach Gesellschaftsschift sehen. Die riesige Verzerrung in Deutschland ist nicht allein über „arme Familien machen weniger Hausaufgaben mit ihren Kindern“ und dergleichen erklärbar.

          • @ NutellaSalz

            Besonders stutzig macht mich persönlich ja, wie überhaupt zwei hochintelligente Highperformer mi zusammen 210 Wochenstunden Arbeitsleistung es schaffen mit ihren Kinder Hausaufgaben zu machen.

          • „Da bin ich mir hingegen sehr sicher. Meine Grundschullehrer empfahlen mich in einer Sonderschule einzuschulen und später wurde mir Hochbegabung attestiert (im Grunde nur ein langer IQ Test).“

            Ein dreifaches „Hoch“ auf IQ-Tests!

            „Die riesige Verzerrung in Deutschland ist nicht allein über „arme Familien machen weniger Hausaufgaben mit ihren Kindern“ und dergleichen erklärbar.“

            Stimmt, man muss noch die genetische Veranlagung und die Ernährung der Kinder berücksichtigen.

    • Die Privilegien- Theorie stammt aus dem intersektionalen Feminismus. Es ist also kein Wunder das die Realität andere Ursachen kennt. Aber Feministen wollen ja eben lieber die Ursachen in angeborenen Merkmalen erkennen.

    • Dass das dt. Schulsystem eher suboptimal ist und so strukturiert, dass sich unterschiedliche „Bildungsschichten“ bilden, ist ein Problem.
      Wenn man hier aber von „Unterdrückung“ spricht, heißt das ja, dass das System nicht einfach historisch gewachsen blöd ist (weil es ein Gesellschaftsmodell aus Kaiserzeiten reproduziert), sondern dass da die böswillige Absicht hintersteckt, das Proletariat unten zu halten.

      Von „Privileg“ zu reden, ist auch etwas schief. Eine akademische Laufbahn ist erst mal ein Recht, das allen offen steht. Sie wird insofern zum Privileg, weil da Hürden aufgebaut werden, die es zu überwinden gilt. Diese Hürden sind aber größtenteils sachlich begründet, denn sie bestehen aus akademischen Leistungen, die man für einen akademischen Beruf eben mitbringen muss.

      • Das stimmt so nicht.
        Die Teilhabe an einem Gymnasium ist durch finanzielle Hürden eingeschränkt, welche von staatlicher Seite abgefedert werden, wenn die Eltern das Kind auf eine andere Schulform schicken, aber eben nicht, wenn das Kind auf ein Gymnasium geht.
        Busgeld. Bücher. Etc.

        • Jein.
          Das Gymnasium als solches ist kostenlos.
          Früher zumindest gab es Zuschüsse für Busse bei Kindern mit langen Wegen zum Gymnasium. Wenn das heute anders ist, ist das natürlich schlecht.

          Die Schulbücher, die ich nicht ausgeliehen hatte, habe ich noch. Ich könnte recherchieren, was die gekostet haben. Dazu kommen Kosten für Stifte, Hefte und Sportsachen, und diese Kosten muss man vergleichen mit denen, die man auf anderen Schulformen hat. Kann sein, dass es mehr ist, aber es ist nicht sehr viel mehr.

          Aber gut, wenn es wirklich in einigen Fällen eine Kostenfrage ist, sein Kind zum Gymnasium zu schicken oder anderswohin, dann sollte das staatlicherseits ausgeglichen werden.

          Kann natürlich sein, dass das mal soweit kippt, dass nur noch Leute von Privatschulen die richtig guten Jobs abgreifen. Aber momentan sehe ich das noch nicht.

          • Ja. Waren Anfang der Neunziger nur gute 600 Mark Unterschied zwischen Gymnasium und Realschule.
            Und das sind nur die Kosten für den Bus gewesen.

    • Nichtpriviligiert= Nicht weiß, hetero, cis und männlich. Nach abstufug auch jeweils ein oder.

      Tu nicht so als würden wir das Geschwafel nicht genau kennen.
      Deine Wortspielchen kannst du allein spielen.

  4. Ach Chris, pullst Du alter TINA-Kapitalist wieder mal eine Debatte über Schuld, Verantwortung und freien Willen? Oh je.

    Wie is es denn nun? Ist man immer selbst schuld oder sind immer die anderen schuld? Sag doch mal.
    Ich helf Dir und pull einen Godwin:
    Wenn man immer selbst schuld ist, was sagt man dann z.B. 6 Mio vergasten Juden? Dass sie selbst schuld waren?
    Wenn immer die anderen schuld sind, wie will man dann Hitler verurteilen?

    Blöde Zwickmühle wa?

    Und grade Dir brauch ich nix von Erkenntnissen der Neurowissenschaften bez. freien Willen erzählen. Nämlich nicht vorhanden.
    Ich mach’s mir da ja ganz einfach und nehm den unbrechbaren physikalischen Determinismus um mal eben alle und jeden wissenschaftlich begründet von jedweder Schuld und Verantwortung freizusprechen.
    Weil Wunder gibt’s nicht, keine Wirkung ohne Ursache, Entscheidungsfreiheit physikalisch nicht begründbar!

    Wilst Du sowas in Zukunft nicht besser bleiben lassen oder ist das einfach Deine sozial-darwinistische Ader die immer wieder mal raus muss?

    • „Wenn man immer selbst schuld ist, was sagt man dann z.B. 6 Mio vergasten Juden? Dass sie selbst schuld waren?
      Wenn immer die anderen schuld sind, wie will man dann Hitler verurteilen?“

      Schuld sie dort die, die gehandelt haben, in dem Fall die Unterstützer der Nazis. Nach der Schwere ihrer Handlungen. Aber da ich weit nach der Nazizeit geboren bin muss ich mir den Schuh nicht anziehen.
      Hitler kann man auf diese Weise sehr einfach verurteilen.

    • Die Argumente für oder gegen den Determinismus sind müssig, solange wir nicht die Mittel haben, hinter die Kulissen zu sehen.
      Ansonsten empfehle ich, eine von mir immer wieder gerne gelesene Seite dazu:
      https://storify.com/gmusser/the-quantum-physics-of-free-will

      Ansonsten einen weiteren Unterschied zwischen den geschilderten Fällen oben und Deinen Extrembeispielen, ist man handelndes Subjekt oder das Objekt von Handlungen Dritter. Da gibt es einen enormen Unterschied.

      • Ja, kenn ich die Versuche über Quantenmechanik den freien Willen retten zu wollen. Da kommen dann solche Perlen raus wie das hier von der Seite:
        „we have free will because it is impossible for us to know our own decisions before we make them“
        Dumm nur dass es mehrere Interpretationen gibt, die Kopenhagener-, die De’Broglie-Bohm- und die Viele-Welten-Interpretation. Kann sich jeder raussuchen was ihm gerade passt.

        Emotional bin ich ja auch für freien Willen und Verantwortung für Taten, ohne Wunderglaube geht das aber nicht.

    • Klingt wie ein Mafiosi, der sein Opfer erst halb verdursten lässt und es dann im Meer ertränkt, weil er ja durstig war.

      Einem Individuum die volle Verantwortung aufzubürden für das was ihm passiert, ist genauso realitätsfremd, wie die gesamte Menschheit als Opfa abzustempeln. Aufs Maß kommt es an und was du schreibst ist verintellektualisierter Humbug.

      • Zitat: „Einem Individuum die volle Verantwortung aufzubürden für das was ihm passiert, ist genauso realitätsfremd, wie die gesamte Menschheit als Opfa abzustempeln.“

        Seh ich an sich ja auch so. Nur, wo und wie zieht man die Trennlinie?
        Und das ist ja auch nur ein moralischer Anspruch, kein Wissenschaftlicher.

        • Dein Post sah nicht so aus, als ob du differenzieren wolltest. Du hast gefragt, „welches soll es nun sein“. Ich denke in solchen Diskursen kann man das Abwägen kaum beschreiben. Begriffe kennen kein Maß. Man kann diskrete Grenzen beschreiben, aber kein „zuviel/zuwenig“ und nicht, wie das eine das andere aufwiegt.

    • „Und grade Dir brauch ich nix von Erkenntnissen der Neurowissenschaften bez. freien Willen erzählen. Nämlich nicht vorhanden.“

      „Wilst Du sowas in Zukunft nicht besser bleiben lassen oder ist das einfach Deine sozial-darwinistische Ader die immer wieder mal raus muss?“

      Christian kann einfach nicht anders, er hat nämlich keinen freien Willen.
      „Blöde Zwickmühle wa?“ 🙂

  5. „Die Privilegientheorie macht einen insofern schlicht von jeder Verantwortung frei.“

    Seltsamerweise ist sie aber gleichzeitig hyper-moralisch und verurteilt die vermeintlichen Zuteiler der Privilegien, die „herrschenden Verhältnisse“ auf das allerschärfste. Unter diesem fanatischen Moralismus soll versteckt werden, dass es die höchst eigene Auffassung ist, dass eine Gesellschaft auf Privilegien aufbauen soll. Wobei die grössten Privilegien natürlich den Hohepriestern und Chefideologen zufallen sollen, die nach identitätspolitischen Gutdünken ihre hilflosen und verantwortungsfreien Untertanen verwalten müssen.

    • @Alex

      „Daß der bei weitem größte Teil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben.
      Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperrten, wagen durften, so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen droht, wenn sie es versuchen allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemal Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern und schreckt gemeinhin von allen ferneren Versuchen ab.“

      Immanuel Kant „Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“

  6. Was ist denn mit einem unverheiratetem Mann, der den Weg in die öffentliche Verwaltung vor 30 Jahren eingeschlagen hat, also vor dem Privilegienwahn und der mit mittlerer Reife gestartet ist, vornehmlich, weil er auf dem Land aufwuchs, also vor dem Abiwahn.

    Der bekommt doch gänzlich alle Privilegien ins Gesicht geklatscht.

    Deine Leser haben recht Christian, das ist typische AllesEvolution*******.

  7. Der größte Faktor der Akakomikerkinder von Arbeiterkindern unterscheidet ist die Rate an Alleinerziehenden.
    Aber da sind die wohl selber dran schuld, die Kinder.

  8. Eigentlich wurde die Diskussion an der Stelle albern, an der plötzlich vermeintlich Unterprivilegierte Vorfahrt beanspruchten und das am besten noch an Geschlecht und Hautfarbe festmachten.

    DAS ist die eigentlich große Dummheit der SJW!

    Zweifelsohne gibt es Menschen, die aus verschiedenen Gründen einen schlechten Stand haben. Weil sie als Migranten z.B. die Sprache nicht gut sprechen und mit Vorurteilen kämpfen müssen, Leute die erblich belastet sind, etwa krank oder von geringer Intelligenz, etc. pp.

    Zweifelsohne kann man diesen Menschen, im Sinne der gesamten Gesellschaft, entgegenkommen, aber nicht in den Leistungsansprüchen, sondern indem man ihnen hilft, das gewünschte Leistungsniveau zu erreichen und wenn sie das nicht können, eine soziale Untergrenze für sie einzieht.

    Das ist aber eben ein langer, kostenintensiver und auch individueller Weg, der auch scheitern kann. Und man kann ihn nur in einem einigermaßen rationalen Sozialstaat gehen…

    • … sondern indem man ihnen hilft, das gewünschte Leistungsniveau zu erreichen und wenn sie das nicht können, eine soziale Untergrenze für sie einzieht.

      Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Es sollte nicht nur eine soziale Untergrenze, sondern eine generelle Untergrenze von Wertschätzung und Würde.

      • Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Es sollte nicht nur eine soziale Untergrenze, sondern eine generelle Untergrenze von Wertschätzung und Würde.

        Das ist aber dann schon eher philosophisch oder wie würdest du sowas umsetzen? Dass Menschen einander verachten, kann man ja nicht verbieten. „Würde“ ist auch ein schwieriges Wort, weil nicht jeder am unteren Rand sowas wie Würde ausstrahlt, die ist ja stark von der Person abhängig, was man darunter überhaupt versteht, ist auch subjektiv…

  9. Eine interessante Frage in diesem Zusammenhang, ist die, warum SJW die „Bevorzugung“ (affirmative action oder so) der „Hilfe zur Befähigung“ vorziehen.

    Mal abgesehen davon, dass es bequemer ist, schneller geht und sich leichter einfordern lässt, sehe ich dafür folgende Gründe:

    1) Der Glaube daran (mehr ist es ja nicht), dass letztlich alle gleich sind, die gesamten Einkommen also tatsächlich rein auf „Privilegien“ beruhen. Zumindest scheint das ein wichtiges Argument zu sein, wenn die ihre Wünsche zu rationalisieren versuchen.

    2) Eine Missachtung der Leistung die manche Menschen in der Gesellschaft bringen. Vermutlich findet man deshalb SJW-Einstellungen vor allem an Universitäten und dort überwiegend konzentriert in leistungsarmen bzw. subjektiven Schwafelfächern.

    Diese Leute haben, mangels Erfahrung, also ein vollkommen unrealistisch/idealistisches Weltbild. Dummerweise gehen natürlich die dann auch noch gerne in die Politik…

    • Es ist noch viel schlimmer.
      Es gibt ja Benachteiligungen. Echte. Deshalb gibt es ja keine SPD mehr, die kümmert sich ja nur noch um erfundene, ergo laufen ihr die echten aufstrebenden Arbeiter ja weg.

      Was macht man also, als eine Partei (Grüne und PDS kann man gerne mit zurechnen), wenn dem Nachwuchs der Klientel Gefahr droht?

      Die können ja schlecht mit offenen Karten spielen.
      Also importiert man ein paar die es wirklich nie schaffen können, ettiketiert das dann als Rassismus um und packt ein paar psychisch Kranke LGBTASFDAFA dazwischen.

      Zack haste alle Konkurrenz weg.
      Ein paar Arbeiterkinder kommen noch hoch, die eine Hälfte nimmt man als hübsche Bäuche unter Umständen noch mit, und der Rest, unter den Bedingungen ist nach Charaktereigenschaften sortiert.
      Dürfte also ein bestimmter Typus sein. Radfahrer halt. Nach unten treten, nach oben Buckeln. Schröder, wa?

    • Sehr merkwürdig dann, dass jeder, der als „white“ angegriffen wird tatsächlich weisse Hautfarbe hat.

      Der pseudointellektuelle Spagat und das resultierende Gestammel dieser Rassisten hier ist mindestens genauso erbärmlich und verachtenswert wie der der Rassisten von einst.

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