Die ödipale Mutter

Ich lese gerade das Buch von Jordan Peterson „12 Rules for Life: An Antidote to Chaos“ in dem er in einem der Kapitel anführt, dass Aggression  auch ein wichtiges Mittel ist, um sich zum eine gewisse Autonomie zu erreichen und sich eben gegenüber anderen durchzusetzen.

Dem stellt er eine andere Figur gegenüber, die Person, die nicht gelernt hat, eine gewisse Autonomie zu erreichen und sich von anderen abzusetzen und daher sehr stark auf die Bestätigung anderer angewiesen ist. Dabei kann es dazu kommen, dass diese Person von anderen abhängig wird, dass eine gewisse Co-Abhängigkeit entsteht und auch, dass es Personen gibt, die dafür sorgen, dass die Leute, die sie für ihre Bestätigung brauchen, auch bei ihnen bleiben und auf sie angewiesen sind, damit sie wiederum für diese da sein kann.

Das bringt ihn zur „ödipalen Mutter“ als einer der klassischen Typen, die dies nach seiner Ansicht verkörpern.

Ich habe einen Text  gefunden, in dem diese Theorie von Jordan Peterson noch einmal dargestellt wird:

For example, the devouring mother archetype is one that can be described as a woman who selfishly loves her children, „protecting“ them from the real world to such an extent that they become permanent infants—incompetent wards of the mother for life. She is only loving when her children do what she wants, and she is hateful, cruel, and even homicidal when they don’t.

 

Und diese fehlende Möglichkeit zu einem Erwachsenen zu werden, ist wahrscheinlich auch der Grund, warum „Müttersöhnchen“ eine gern verwendete Beleidigung ist.  Die wenigsten werden auch mit einem Mann, der bei seiner Mutter im Keller lebt und von ihr vollständig versorgt wird, als besonders attraktiv ausgehen.

Die dominante Mutter, die einen erheblichen Einfluss auf die Familie ausübt, ist insofern ein klassischer Archetyp, gerne auch in Verbindung mit ihr hörigen Söhnen.

Es passt insoweit auch zu dem Konzept der „prosozialen Dominanz„, welches ich hier schon häufiger angeführt habe:

Mädchen gehen eher indirekt vor. Sie suchen bei anderen Mädchen Anerkennung, die sie entweder erhalten oder die ihnen verweigert wird. Aggression äußert sich kaum brachial, sondern vor allem als sogenannte Beziehungsaggression, die im Wesentlichen auf soziale Ausgrenzung abzielt. Zwei reden beispielsweise abfällig über eine dritte oder ein Mädchen droht einem anderen Mädchen an, es nicht mehr mitspielen zu lassen oder es nicht zum Geburtstag einzuladen, um so seinen Willen durchzusetzen. Typisch für Mädchen mit Ranganspruch ist ferner, daß sie sich um das seelische Wohlbefinden der anderen kümmern, sie also im Fall von Kummer zu trösten suchen. Dieses Sich-kümmern kann schnell einmal die Form ungefragter Ratschläge annehmen. Die Psychologie spricht hier von “prosozialer Dominanz”, wobei es sich um eine Mischung aus Besorgtheit einerseits und Bevormundung andererseits handelt. Schon kleine Mädchen im Kindergarten erklären anderen gern, was gut für sie ist und was sie machen dürfen und was nicht.

Interessant ist, dass einiges an dem Konzept auch auf den (intersektionalen) Feminismus übertragbar sein könnte:

Er nimmt Minderheiten in Beschlag mit der Maßgabe, dass man diesen helfen will. Tatsächlich geht es im Feminismus aber wesentlich weniger um konkrete Hilfe, sondern eher darum, dass man darstellt, dass man zu den guten gehört. Es werden immer weitere Formen der Unterdrückung „entdeckt“, über die man sich aufregen kann und deren Aufzeigen Punkte gibt.

Ein Interesse daran, dass man die Ursachen beispielsweise für den gender Pay Gap tatsächlich aufklärt und beseitigt besteht aber nicht. Im Gegenteil: Man hat eher das Gefühl, dass alles möglichst vage bleiben soll. Es werden Theorien vertreten, nach denen sich die „Benachteiligten“ gerade nicht selbst ändern müssen, sondern die Privilegien der Anderen bekämpft werden müssen. Ein sicherer Weg sie in der Abhängigkeit von denen zu lassen, die für sie kämpfen.

143 Gedanken zu “Die ödipale Mutter

  1. Ich verstehe eigentlich nicht, was Ihr hier ständig mit eurer Paygap habt. Wäre das Gehalt nicht mehr an die sklavische Bereitschaft gekoppelt möglichst viel zu arbeiten und zu erreichen, dann wäre dies doch ein begrüßenswerter Zustand. Abgesehen davon, dass es natürlich im Kapitalismus nicht funktioniert, gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen. Der Hierachietrieb den viele Männer haben wird immer dazu führen, dass es irgendeinen Deppen gibt, der sich, nur für die Anerkennung und Macht, mit aller Energie darum bemüht nach oben zu kommen. Ich sehe keinen Grund, Jemanden hundertmal besser zu bezahlen, nur weil er Macht und Anerkennung braucht und bereit ist, dafür sehr sehr viel zu arbeiten, mit dieser Arbet aber niemals das Hundertfache leisten zu können.

    Der Kapitalismus als Solches ist meiner Meinung nach ein Konzept, das nur von den Gewinnern und denen die ihn nicht verstehen gepredigt werden kann. Man redet vom Leistungsgedanken, aber es ist nicht die Leistung, die bezahlt wird. Sondern nur die Nchfrage durch jene die zumeist durch Glück (Erbe) oder asoziales Verhalten (jaja nicht Jeder, aber ich weiß von mehreren Millionären die zB die Löhne ihrer Schwarzarbeiter nicht bezahlt haben und anderweitig ungesetzlich handeln) über das Kapital verfügen Andere zu knechten.

    Der einzige Gedanke, der die überwiegende Masse der Männer zu Kapitalismusbefürwortern machen kann ist meiner Meinung nach, dass sie selbst denken, davon entweder zu profitieren oder irgendwann profitieren zu können. Jedenfalls: Dieser Kapitalismus ist es auch, der „beliebtere“ Berufe, wie Frauen sie eher wählen als Männer, schlechter bezahlt sind. Der Teilzeitkräfte (mehr Frauen) nicht nur im Verhältnis der geleisteten Arbeit schlechter bezahlt als Vollzeitkräfte. Der für Karriere nicht unbedingt Fähigkeit, sondern Aufstiegswillen und sklavische Arbeitsbereitschaft voraussetzt.

    • Immerhin gibt es nur bei halbwegs funtionierendem Kapitalismus genug für alle. Verteilung ist eine andere Frage, aber auch da würde man gerne wissen, wer entscheidet, wer zuviel verdient und wie es ihm weggenommen wird. Es gab da nämlich schon eingie recht schief ausgegangene Versuche.

    • Welches System findest du den besser als den Kapitalismus und warum geht es den Leuten da besser?
      Warum sind Gehaltsunterschiede überhaupt schlecht, dem klassischen Arbeitsnehmer geht es trotz dieser ja besser als in jedem anderen System, weil das Niveau insgesamt höher ist

      • Verstehst Du, was sie meint, wenn sie ihren Beitrag beginnt mit:

        „Ich verstehe eigentlich nicht, was Ihr hier ständig mit eurer Paygap habt. Wäre das Gehalt nicht mehr an die sklavische Bereitschaft gekoppelt möglichst viel zu arbeiten und zu erreichen, dann wäre dies doch ein begrüßenswerter Zustand.“

        ? In Deinem Beitrag oben geht es nicht um den Gender Pay Gap, sondern darum, wie der Feminismus mit dem angeblichen Gender Pay Gap umgeht: Er prangert ihn an, will ihn aber gar nicht beseitigen, will somit den angeblich zu gering bezahlten Frauen auch nicht helfen – stattdessen … usw. So hab‘ ich Deinen Hinweis auf den Gender Pay Gap verstanden.

        Dagegen wendet das Fräulein aus der Parteizentrale ein – äh, was ist jetzt der Einwand? „Wäre das Gehalt … usw.“ Ja, mag sein oder auch nicht. Und worin genau besteht jetzt der Einwand? Ich blick’s nicht. Muß wohl nochmal ein ganzes Jahr in die Zentrale zur Kaderschulung und büffeln.

      • Welches System findest du den besser als den Kapitalismus und warum geht es den Leuten da besser?

        Au Mann Christian! Hast Du dir schon mal überlegt, dass es sehr unterschiedliche Wirtschaftssysteme gibt, die alle unter dem Begriff „Kapitalismus“ subsummiert werden?
        Die sogenannte „soziale Marktwirtschaft“ unterscheidet sich erheblich von der im angelsächsischen Raum anzutreffende Ausrichtung mit libertaristischen Neigungen.
        Alles was dir dazu einfällt ist „Kapitalismus wo immer funktioniert hat“ und „anderes wo nicht funktioniert hat“. Echt jetzt. Du strapazierst meine Nerven und bei den Höhlenbewohnern gab es wahrscheinlich Tauschhandel, aber nichts, was Kapitalismus genannt werden könnte (um deiner Biosophie hier mal prophylaktisch zu begegnen).

    • Die Antwort gehörte vermutlich woanders hin?

      Aber was Du übersiehst ist, dass ohne die kapitalistische Statusdifferenzierung durch Geld keineswegs die große Gleichheit passiert. Das Hierarchiebedürfnis ist viel tiefer und älter als unser Bedürfnis nach einem Dach über dem Kopf oder Kleidern am Leib. Wenn man daher die kapitalistische Statusdifferenzierung abschafft, wird nur eine andere auftauchen. Und im Zweifel basiert die dann auf überlegener Anwendung von Gewalt, was nämlich das „natürliche Statusverhandlungsmittel“ ist.

    • Die Systemfrage als Frage nach einem anderen System setzt den Unwillen zur Kreativtät voraus. Man kann von kleinen Verbesserungen bis hin zu maximalen Veränderungen Alles ausprobieren. Wo der Arbeitnehmer am Ende den größten Benefit hat kann man nicht vorhersagen. Aber nach 20 Jahren ohne Reallohnentwicklung, aber mit massivem Wachstum insbesondere der Spitzeneinkommen und Spitzenvermögen ist die Ungleichheit wieder auf ein historisches Maß gestiegen.

      Wenn man die kapitalistische Wirtschaftsweise beibehalten möchte, dann sollte man den Kapitalismus zähmen, Kapital jeder Art mittels Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer wieder zur Umverteilung bereitstellen und – aus politischer Sicht – eine Politik betreiben die eben nicht auf Lohndumping und Wettbewerbsfähigkeit abzielt. Dies macht natürlich nur dann Sinn, wenn es keinen globalen Freihandel gibt und wir den regionalen Markt schützen können.

      Ob ein Sozialismus in der Lage wäre, was zu verbessern, ist die Frage, denn da wir von kapitalistischen Märkten abhängen und dafür Devisen benötigen ist soetwas schwer zu etablieren. Abgesehen davon ist Staatskapitalismus nicht das Ziel. Das Eigentum soll annähernd gleich verteilt sein. Innerhalb der kapitalistischen Logik wäre dies nur mittels fluchtgeschützter Vermögenssteuer möglich. Beispielsweise auf Aktien und Immobilienvermögen in Deutschland. Allerdings würde dies das Investitionsklima schwächen – die Vermögenssteuer müsste auf jeden Fall noch immer geringer sein als die Renditeerwartung. Aktuell vermehren die Reichsten ihr Vermögen um 4 % p.a. Demnach wäre eine Vermögenssteuer von 3 % geeignet, Vermögen mild umzuverteilen (ohne das es wirklich schrumpft). Unerlässlich wäre Protektionismus oder ein Binnenmarkt mit gleichen Regeln.

      • „nach 20 Jahren ohne Reallohnentwicklung, aber mit massivem Wachstum insbesondere der Spitzeneinkommen und Spitzenvermögen ist die Ungleichheit wieder auf ein historisches Maß gestiegen.“

        Sehr richtig. Wir hatten halt in den letzten 20 Jahren zu viel mit anderen Dingen zu tun, wie Frauenquoten, geschlechtergerechte Sprache, Microaggressionen, toxische Männlichkeit, Islamophobie usw., um uns mit solchen Banalitäten wie einem gerechteren Steuersystem zu beschäftigen.

        Übrigens schreibst du häufig „man sollte“ oder „man müsste“. Wer ist man? Ich nehme an die Regierung? Nun kommt die in Demokratien durch Wahlen zustande und ist in ihrer Macht höchst begrenzt. Die Parteien, die z.B. eine Vermögenssteuer fordern, haben bisher nie eine Mehrheit bekommen. Ist schon schwierig das ganze.

        • Die Parteien, die z.B. eine Vermögenssteuer fordern, haben bisher nie eine Mehrheit bekommen.

          Was man vermutlich der Blödheit der Wähler anrechnen dürfte.
          Wie sagte Volker Pisper schon so schön? Man kann Menschen nicht davon überzeugen, die Partei(en) zu wählen, die für eine Politik steht, die 80% der Menschen nutzt.
          So mehr oder weniger sinngemäß.

          Das hängt vielleicht damit zusammen, dass man hierzulande immer noch glaubt, im Kapitalismus könne man reich werden. Stimmt ja auch. Reich werden kann jeder – aber eben nicht alle!

          Wie sich die Menschen manipulieren lassen, beschreibt u.a. auch eine Frau in ihrem Buch.

          Finde ich durchaus lesenswert und interessant allemal.

          Für mich ist bspw. nicht bspw. nicht nachvollziehbar, wieso die BWM-Eigentümer (Quandt & Klatten) insgesamt eine Milliarde Einkommen verdient haben sollen. Welche Leistung steckt konkret dahinter, die einen so exorbitanten Gehaltsunterschied rechtfertigen könnte?
          Mir fällt dazu nichts ein.

          Insofern unterstütze ich durchaus eine Forderung, die Belastungen gleich verteilt.
          Einkommen muss nicht zwangsläufig gleich verteilt werden. Es ist aber nicht einzusehen, wieso bspw. Kapitalgewinne niedriger besteuert werden als Arbeit.

          Der Kapitalismus hat den Vorteil, dass die dominanz- und hierachiegeilen Honks sich in der Wirtschaft austoben können, wo sie weniger Macht haben und weniger Schaden anrichten können als z.B. in Unterdrückungsorganen der Staatsmacht.

          Ich glaube du unterschätzt die Macht und die Möglichkeiten, eigene Interessen in der Politik durchzusetzen. Ich bin auf jeden Fall noch nicht zu einem Wirtschaftsforum oder sonstigen Treffen eingeladen worden.

          Aber ich bin genauso dagegen dass jemand nur die Abschlagssteuer zahlt, sonst an der Finanzierung des Staates nicht beteiligt ist, aber gleichzeitig alle Vorteile abgreifen will.

          Man denke z.B. auch an millionenschwere Förderungen wie bspw. für Müller-Milch, damit sich Firmen in bestimmten Regionen ansiedeln. Oder das Jahr 2014, als ATU die Zahlung der Gewerbesteuer in Höhe von rund 91 Millionen Euro erlassen wurde.
          Wenn es Gewinne gibt, dürfen sich Unternehmer und Aktionäre die Taschen voll machen, stehen durch Managementfehler Arbeitsplätze auf dem Spiel, darf die Allgemeinheit zahlen.

          Man kann sicherlich nicht sagen, dass unser kapitalistisches System sich nur auf Leistung bezieht, geschweige denn gerecht wäre.

          • Seit 2008 versucht man mit allen Mitteln den Zusammenbruch des aktuellen Finanzsystems zu verhindern. JEDE Regierung die zu diesem Zeitpunkt an der Macht wäre, würde abgewählt.

            So versucht man seit Jahrzehnten eine Wachstumshypothese zu untermauern, die dem Tode geweiht ist, irgendwann. Es ist nur noch ein reines Konstrukt. Ein Umdenken ist erforderlich für die Zeit nach dem Crash oder dem allmählichen Zusammenbruch.

          • „Ein Umdenken ist erforderlich für die Zeit nach dem Crash oder dem allmählichen Zusammenbruch.“

            Nein, ein Umdenken ist erforderlich, BEVOR es zum Crash oder allmählichen Zusammenbruch kommt.
            Wir müssen den Dampf aus dem Kessel lassen, bevor er platzt. Danach ist es egal.

        • Ich weiß nicht warum jemand erwartet, dass durch eine Steuererhöhung der Arbeitnehmer mehr in der Tasche hat. Mehr in der Tasche hat er, wenn er dem Arbeitgeber mehr abgingt was entweder bei einem Mangel an passenden Mitarbeitern langsam passiert oder durch einen Arbeitskampf. Aber das ist keine Aufgabe der Regierung sondern Aufgabe der Arbeitnehmer und der Gewerkschaften. Wenn ihr es nicht schafft Gewerkschaften zu unterstützen und in die richtige Richtung zu lenken, dann ist das weder ein Problem der Regierung noch der Arbeitgeber. Wir sind unseren Aktionären, Gesellschafter und Investoren verpflichtet und nicht der Gesellschaft oder irgendeinem höheren Ideal. Macht nicht andere für eure eigene Faulheit und Feigheit verantwortlich.
          Politik wird nicht nur alle 4 Jahre an der Wahlurne gemacht sondern jeden Tag.
          Dass ich als Arbeitgeber so etwas sagen muss… very sad.

          • So wie ich die Argumentationen oben verstanden habe, geht es gar nicht so sehr um „selber mehr haben wollen“, sondern eher in Richtung Neid-Debatte.

            Und Du hast recht, theoretisch sollten die Arbeitnehmer doch schwer daran interessiert sein, sich in Gewerkschaften zu organisieren um dann als Gegengewicht zum Management (oder dem Inhaber) eines Betriebes zu agieren und an den Gewinnen und Produktivitätssteigerungen zu partizipieren.

            Das ist halt etwas unbequem, man muss sich engagieren und man exponiert sich damit. Passt nicht zu einem apolitischen 9-to-5 Jobverständnis. Jammern und auf Papa Staat zu zeigen ist da natürlich einfacher.

            Das bei einem Mangel an passenden Mitarbeitern die Gehälter steigen ist allerdings widerlegt. Im Zweifel verzichten Unternehmen eher auf Umsatzsteigerungen wenn diese die LGS deutlich erhöhen. Zudem gibt es da (oft) noch die Alternativen Automatisierung, Outsourcing und Offshoring.

    • Ein kooperatives Wirtschaftssystem könnte wahrscheinlich wesentlich effizienter sein als der konkurrenzbasierte Kapitalismus und wäre mir auch deutlich sympathischer. Kooperative Strukturen haben aber immer das Problem, dass sie von Individuen die sich nicht an die Regeln halten oder die nach Dominanz streben ausgenutzt werden. Damit sind kooperative Strukturen tendenziell instabil.

      Der Kapitalismus hat den Vorteil, dass die dominanz- und hierachiegeilen Honks sich in der Wirtschaft austoben können, wo sie weniger Macht haben und weniger Schaden anrichten können als z.B. in Unterdrückungsorganen der Staatsmacht.

      Dass Männer so dominanz- und hierachiegeil sind, sollte man immer in der Wechselwirkung mit dem anderen Geschlecht betrachten. Wenn Frauen solche Männer grundsätzlich unsexy fänden, dann würde es diesen Typ Mann nicht geben.

      • „Ein kooperatives Wirtschaftssystem könnte wahrscheinlich wesentlich effizienter sein als der konkurrenzbasierte Kapitalismus und wäre mir auch deutlich sympathischer.“

        Dann erklär mal: Wie sieht ein kooperatives Wirtschaftssystem aus?

      • „Dass Männer so dominanz- und hierachiegeil sind, sollte man immer in der Wechselwirkung mit dem anderen Geschlecht betrachten. Wenn Frauen solche Männer grundsätzlich unsexy fänden, dann würde es diesen Typ Mann nicht geben.“

        Volle Zustimmung.

      • @ Dunkelgottchen:
        „Der Kapitalismus hat den Vorteil, dass die dominanz- und hierachiegeilen Honks sich in der Wirtschaft austoben können, wo sie weniger Macht haben und weniger Schaden anrichten können als z.B. in Unterdrückungsorganen der Staatsmacht.“
        Wait … what?
        Satire( lacht )?

      • Der konkurrenzbasierte Kapitalismus ist ein kooperatives Wirtschaftssystem. Arbeitgeber und Arbeitnehmer müssen sich zusammenschließen, um ein gutes Produkt auf die Beine zu stellen. Damit grenzt sich der Kapitalismus von der Subsistenzwirtschaft ab. Die Besonderheit des Kapitalismus ist, dass die Wirtschaftssubjekte darin wie sich sie mit wem zusammenschließen relativ frei sind. Damit grenzt sich der Kapitalismus von der Staatswirtschaft ab. Es bei einem relativ freien System einigen Einzelnen gelingt sehr gute Deals für sich herauszuschlagen ist ein Feature kein Bug.

    • Ohne Kapitalismus haben die Leistungsbringer überhaupt keine Motivation, sich anzustrengen. Nach Möglichkeit wandern sie aus („brain drain“) oder machen im besten Fall Dienst nach Vorschrift. Fortschritt und Wohlstand bleiben auf der Strecke.

      • Schon richtig, aber die aktuellen Auswüchse nutzen niemanden. Eine entscheidene Grundvoraussetzung für das Funktionieren ist breit verteilte Kaufkraft in der Masse. Und da kommt das Trittbrettfahrerproblem ins Spiel. Z.B. macht es für eine Firma durchaus Sinn, die Löhne zu drücken (=mehr Gewinn, zumindest kurzfristig). Wenn aber ALLE Unternehmen die Löhne senken, sinken Umsätze (und gewinne) auf breiter Front.

        Einfaches Gedankenspiel: Schenke Susanne Klatten 10 Mio. EUR oder schenke 10.000 Verkäuferinnen je 1.000 EUR.

        Insofern gebe ich Nina recht: Die extreme Akkumulation von Kapital muss bekämpft werden.

        Ansonsten @Nina: Klassische Frauenstrategie. Sich selber die Hände nicht schmutzig machen (z.B. für hohes Gehalt in der ach so unmoralischen Finanzbranche arbeiten), aber gerne von den Vorteilen profitieren. Z.B. vom hohen Gehalt eines Mannes, der dumm genug ist, seine Seele an irgendeinen Konzern zu verkaufen. Ich kenne eigentlich keine Beziehung, in der nicht die wirtschaftlichen Möglichkeiten z.B. beim Hauskauf maximal ausgereizt werden, was die Männer unweigerlich zu jahrzehntelanger Vollerwerbstätigkeit verurteilt.

        • „Eine entscheidende Grundvoraussetzung für das Funktionieren ist breit verteilte Kaufkraft in der Masse. … Einfaches Gedankenspiel: Schenke Susanne Klatten 10 Mio. EUR oder schenke 10.000 Verkäuferinnen je 1.000 EUR. … Die extreme Akkumulation von Kapital muss bekämpft werden.“

          Sehe ich auch so. Wir brauchen sozusagen einen Kapitalismus der kleinen Leute. Übrigens war dies das Konzept der sogen. „Great Compression“ in den USA seit den 1940er Jahren. Und wohl auch das Konzept der sozialen Marktwirtschaft …?

          Dein anderer Punkt („Klassische Frauenstrategie. Sich selber die Hände nicht schmutzig machen …“) stimmt auch.

          • Übrigens war dies das Konzept der sogen. „Great Compression“ in den USA seit den 1940er Jahren. Und wohl auch das Konzept der sozialen Marktwirtschaft …?

            Und das war auch noch die Phase mit dem besten und stabilsten Wirtschaftswachstum weit und breit. Mit einem Spitzensteuersatz in den USA von 90%.

        • In D arbeitet der Großteil der sozialversicherungspflichitgen Beschäftigten in KMU.
          KMU werden i.A. so geführt, dass nicht kurzfristiger Profit im Vordergrund stehen, sondern nachhaltiger Erfolg und dauerhafter geschäftlicher Gewinn. Davon profitiert selbstverständlich die Belegschaft, während die Firmeneigner den Großteil der Gewinne wieder reinvestieren, und so neue Arbeitsplätze schaffen, die wiederum Kaufkraft generieren.
          Durch eine forcierte „Umverteilung“ (=Enteignung) würde gerade dem Mittelstand der Boden unter den Füßen weggezogen – mit allen Implikationen gerade auch für die dort Beschäftigten.

          Auswüchse gibt es durchaus, aber v.a. bei internationalen Konzernen, deren Vorstände Investoren und Aktionären verpflichtet sind.
          Es hindert aber niemand jemanden daran, selbst ein wenig Vermögen in Aktien anzulegen. TANSTAAFL – erhöhten Chancen stehen dann halt auch wieder größere Risiken gegenüber.

          • „Auswüchse gibt es durchaus, aber v.a. bei internationalen Konzernen, deren Vorstände Investoren und Aktionären verpflichtet sind.“

            Und genau da müssen wir uns Gedanken machen, ob wir nicht irgendwann eingreifen MÜSSEN.
            In dem Punkt gebe ich Nina vollkommen recht.

            Du magst zwar recht haben, dass der Großteil der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in KMU arbeiten. Aber als F&Eler weiß ich auch, dass gerade die Großkonzerne, ihre Forschung „auslagern“, indem sie z.B. hochinnovativen Startups die Entwicklungsarbeiten und -risiken voll übertragen und sie danach bei Erfolg entweder schlucken, oder durch Blockade des Marktzugangs erwürgen (und dann schlucken).
            Hab ich jetzt schon zweimal am eigenen Leib erfahren.

            Ich teile nicht Ninas These, man solle den kompetitiven Kapitalismus durch eine Art kooperativen Kapitalismus ersetzen. Aber es stellt sich angesichts der teilweise volkswirtschaftsschädigenden Marktmacht einiger internationaler Konzerne immer drängender die Frage, ob und wo man Grenzen bei den Gehältern ziehen müsste, um nicht jede ethische Norm zu verlassen.
            Die zunehmende Automatisierung von Produktionen hat zu einer – vor noch 20 Jahren unvorstellbaren – Taktverdichtung im Arbeitsprozessen bei immer geringeren Lohnarbeitsstellen geführt, konsequenterweise verbunden mit einer Kumulation der Gewinne bei den Konzernspitzen und Aktionären.
            Ich will gar nicht einer Umverteilung das Wort reden, möchte diese Gewinne aber sehr wohl größtenteils abschöpfen und der Gemeinschaft zukommen lassen, z.B. Projekte damit fördern, an denen die Konzerne kein Interesse haben, weil die Gewinnaussichten zu schlecht sind.

          • Staatliche Reglementierungen scheinen mir da kaum zu greifen, da insbesondere internationale Großunternehmen dann halt lieber ins Ausland verschwinden, wenn die Aussichten hier sich verschlechtern.
            Da müsste man schon mit sehr viel Fingerspitzengefühl (das ich all unseren aktuellen Politikern nicht zutraue) vorgehen, um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, sprich KMU zu verprellen, die immerhin durch ihre Wertschöpfung das Rückgrat unserer Volkswirtschaft bilden.

          • „Staatliche Reglementierungen scheinen mir da kaum zu greifen, da insbesondere internationale Großunternehmen dann halt lieber ins Ausland verschwinden, wenn die Aussichten hier sich verschlechtern.“

            Da führt in der Tat kein Weg dran vorbei.
            Auf der anderen Seite wäre es aber schon ein Riesenschritt, wenn die Einkünfte dort versteuert werden müssten, wo sie anfallen, nicht dort, wo der Firmensitz ist.
            Einiges ginge also ziemlich schnell, wenn man denn nur wollte.
            Und das würde noch nicht einmal die KMU treffen, die in aller Regel eh nur lokal wirken. Es würde sie im Gegenteil vor einer Konkurrenz schützen, die – wie Amazon – kein Filialnetz unterhält und die Distributionskosten auf Subunternehmen abwälzt, die Gewinne aber im Ausland versteuert.

            „Da müsste man schon mit sehr viel Fingerspitzengefühl (das ich all unseren aktuellen Politikern nicht zutraue) vorgehen, um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten, sprich KMU zu verprellen, die immerhin durch ihre Wertschöpfung das Rückgrat unserer Volkswirtschaft bilden.“

            Wenn Du Dich privat mit einigen Politikern unterhältst, dann stellst Du fest, dass da bei vielen durchaus ein Problembewusstsein existiert. Aber es gibt eben auch die Lobbyisten der Konzerne, die sich leider immer noch erfolgreich durchsetzen.
            Und ganz schwierig wird es, wenn Du in ein Staatenbund wie der EU eingebunden bist, in dem ein Staat – hier sei GB genannt – seine Steuereinnahmen weitgehend nur noch aus dem Diensleistungssektor bezieht und der natürlich kein Interesse an einer Abschöpfung der Steuer an der Quelle in einem anderen Land hat.

          • noch nicht einmal die KMU treffen, die in aller Regel eh nur lokal wirken

            Viele davon dürften nur lokal Umsätze machen, aber die Anzahl derer, die überregional oder international agieren, sollte man auch nicht unterschätzen.
            Leider kenne ich dazu keine Statistik, aber alleine die sog. Hidden Champions machen einiges aus.
            Man darf auch nicht aus dem Blick verlieren, dass nicht nur private Verbraucher konsumieren, sondern auch der B2B-Markt riesengroß ist, sowie die Nachfrage staatlicher Stellen und öffentlicher Institutionen nach bestimmten Produkten und Dienstleistungen.

          • „Viele davon dürften nur lokal Umsätze machen, aber die Anzahl derer, die überregional oder international agieren, sollte man auch nicht unterschätzen.
            Leider kenne ich dazu keine Statistik, aber alleine die sog. Hidden Champions machen einiges aus.“

            Das mag ja sein.
            Aber welche von denen würden vergrault, wenn man das Steuersystem dahingehend umbaute, dass die Steuern dort erhoben würden, wo die Gewinne gemacht werden?

            „Man darf auch nicht aus dem Blick verlieren, dass nicht nur private Verbraucher konsumieren, sondern auch der B2B-Markt riesengroß ist, sowie die Nachfrage staatlicher Stellen und öffentlicher Institutionen nach bestimmten Produkten und Dienstleistungen.“

            Auch hier sehe ich für den Mittelstand weit eher eine Stärkung gegenüber weltweit agierenden Konzernen, die ihre Umsätze und Gewinne faktisch über ein firmeneigenes Netz und echten und unechten Filialen beliebig verschieben können.
            Ich weiß als „Insider“, dass eine amerikanische Firma in D produzieren ließ und dann zum Selbstkostenpreis (oder weniger) die Produkte nach Irland verkaufte. Von dort aus wurden sie dann teilweise mit gewaltigem Aufpreis zurückverkauft. Die Gewinne wurden in Irland lächerlich gering versteuert, während in D die Verluste sogar noch ganz legal abgeschrieben werden konnten.
            Auf diese Weise fließen jedes Jahr Milliarden aus unseren Steuereinnahmen in die Taschen von Milliardären.

            Ich bin sicher, dass solche Tricks in den KMU eher selten verbreitet sind.

          • Weil alles Kapital, was nur noch in Finanzanlagen steckt und keine Güter mehr kauft ein Nachfrageausfall im System ist. Genau das produziert Finanzblasen mit all den üblichen Folgen.

            Und darüber hinaus müssen alle, die kein Kapital haben, die Rendite dieses Kapitals zusätzlich erarbeiten ohne was dafür zu bekommen.

          • Der Sinn von Kapital ist, investiert zu werden um damit weiter Wert zu generieren. Wenn jemand sein Kapital in irgendwelchen Oasen bunkert um hier keine Steuern auf evtl. Investitionsgewinne zahlen zu müssen ist das schlicht systemschädigend.

            Ich bin auch gegen eine Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer, einfach weil das eine Mehrfachbesteuerung darstellt. Aber ich bin genauso dagegen dass jemand nur die Abschlagssteuer zahlt, sonst an der Finanzierung des Staates nicht beteiligt ist, aber gleichzeitig alle Vorteile abgreifen will. Und die können sogar wesentlich teurer für die Allgemeinheit ausfallen, siehe z. B. den Schutz Transportschiffe deutscher Reedereien durch die Bundeswehr.

          • Moment, wenn jemand Bitcoins bunkert liegt da kein realer Gegenwert dahinter, genauso wie bei Hedge-
            oder massiv überbewerteten Immobilienfonds. Man kann sich über den Sinn und Unsinn von Marken wie Facebook gern streiten, aber als Werbemedium dürfte die Wirkung dieses Netzwerkes einen beträchtlichen Wert haben. Auch der Preis der Apple oder Googleaktie ist massiv überbewertet, aber dahinter steckt immer noch eine reale Firma.

            Wie ist denn die Verteilung des Kapitals zwischen Anlagen in Unternehmen, Marktanlagen ohne direkte Unternehmensbeteiligung und ruhendem Kapital auf irgendwelchen Banken?

          • „Warum?“

            Weil sie längst eine beunruhigende Macht darstellt, die sich an demokratischen Prozessen vorbei ihre eigenen Verhältnisse schafft.
            Und diese Kumulation scheint sich in den letzten 10 Jahren massiv beschleunigt zu haben.

            Das Vermögen meines damaligen Chefs wurde vor der Bankenkrise 2008 mit 18 Mrd. $ geschätzt, 2009 mit 15 Mrd. $. 2013 stand er mit 35(!) Mrd. $ in der Forbes-Liste.
            Gleichzeitig hat er massiv Mitarbeiter in seinem Konzern gefeuert, angeblich wegen der schwierigen wirtschaftlichen Situation.
            Einem meiner Kollegen, den ich auch privat einigermaßen kannte und der eine Familie mit Frau und zwei Kindern (eines im Studium) zu finanzieren hatte, wurde am Freitag zu Feierabend beschieden, er brauche am Montag nicht mehr zu kommen. Der Typ arbeitete auch im Bereich F&E, war also nicht direktes Opfer eines Absatzeinbruchs, sondern eines des Gießkannenprinzips, nach dem eine gewisse Anzahl von Mitarbeitern zu entlassen seien, um die Personalkosten zu senken.
            Das ist schlicht unanständig und langfristig auch eine Gefahr für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.

          • Also
            Weil er so viel hat
            Und dann noch geizig ist und anderen nicht mehr gibt

            Aber was wäre denn nun, wenn man es nicht zulassen würde?
            Die Arbeiter würden wahrscheinlich weniger verdienen, schon wegen Kapitalflucht etc.
            Order was wäre bei einem „guten“ Milliardär?

          • Irgendwann nach dem Bundesverfassungsgericht das Grundgesetz. Art 14gg sieht zwar eine Sozialbindung des Eigentums vor, aber nach dem BVerfG eben nicht unbegrenzt

            Die Frage ist eher, was es bringt. Niemand möchte eigentlich, dass es sich für Unternehmer nicht mehr lohnt. Wenn diese Anteile verkaufen müssen, damit sie die Steuern finanzieren können, dann ist das nicht unbedingt vorteilhaft für die Wirtschaft.
            Reiche sind nicht per se ungerecht. Es erscheint und nur so. Wenn eine Wirtschaftsform, die einige sehr reich macht, für alle das Niveau erhöht, warum dann neidisch sein?

          • „Wenn eine Wirtschaftsform, die einige sehr reich macht, für alle das Niveau erhöht, warum dann neidisch sein?“

            Weil sie das eben nicht mehr erfüllt.
            Und in immer schnellerem Maße immer weniger.

            Wenn eine in London arbeitende Krankenschwester jeden Tag 200 km pendeln muss, weil der Immobilienmarkt der gesamten britischen Hauptstadt fest in der Hand internationaler Finanzmogule ist, dann entwickelt sich ein sozialer Sprengstoff, den keiner wünschen kann.

            Die Entwicklung in D geht in rasantem Tempo in die gleiche Richtung.

            Und das hat mit Neid nichts zu tun.

          • „Also
            Weil er so viel hat
            Und dann noch geizig ist und anderen nicht mehr gibt“

            Nein, weil er mit den Einnahmen, die seine Mitarbeiter ja letztendlich erwirtschaftet haben, auch eine soziale Verantwortung trägt.
            Schon im eigenen Interesse, denn irgendwann wird das Prekariat sich gewaltsam holen, was es auf legalem Wege nicht erlangen kann.
            Nicht zufällig wurde nach dem 2. WK in D der Weg der „Sozialen Marktwirtschaft“ gewählt. Die zunehmenden Verwerfungen der letzten Jahre und das Anwachsen der Sympathie für Politiker mit einfachen Lösungen ist eine Folge der Entsolidarisierung der Reichen und der Armen.

            „Aber was wäre denn nun, wenn man es nicht zulassen würde?
            Die Arbeiter würden wahrscheinlich weniger verdienen, schon wegen Kapitalflucht etc.
            Order was wäre bei einem „guten“ Milliardär?“

            Es hat nichts mit „gutem Milliardär“ zu tun, sondern mit einer vorhandenen oder fehlenden Perspektive, am gesellschaftlichen Leben eines Landes teilnehmen zu können, oder nicht.
            Wer auf der Außenseite des Zaunes der Wohlstandsgesellschaft steht und dort eh nichts mehr zu verlieren hat, der wird irgendwann über den Zaun springen und sich holen, was – wie er glaubt – ihm zusteht.
            In sehr vielen Ländern haben wir längst solche Verhältnisse.

            Das Argument mit der Kapitalflucht ist albern, wenn man Steuern dort abschöpft, wo der Umsatz getätigt wird. Entscheidend wäre also die Lieferadresse, nicht die des Lieferanten.
            Dann müsste Amazon die Gewinne auf die DVD, die ich dort bestelle, in D versteuern, nicht in Irland.
            Wer da aus Gründen der Kapitalflucht in D nicht mehr wirtschaftet – ok, sein Problem. Er wäre am nächsten Tag ersetzt.

          • Sehe ich auch so. Kapitalismus ermoglicht die optimale Entwicklung der Wirtschaft, aber er verursacht gleichzeitig immer mehr Ungleichheit. Dem muss entgegen gewirkt werden, aber mit Augenmaß, ohne das Gewinnstreben unmöglich zu machen.

          • „Als ob es allen Arbeitern dreckig geht.“

            Bei solchen Antworten muss ich Pjotr recht geben. Du malst ein ziemlich wirklichkeitsfremdes Schwarz-Weiß-Bild und unterstellst Deinem Counterpart Aussagen, die nicht getroffen wurden. Ich finde, das sollten wir doch den Feministinnen überlassen. Hier hilft es nicht weiter.

            „Ab welchem Gehalt hast du denn nach deiner Vorstellung keine Teilhabe am System mehr?“

            Dafür gibt es für mich keine absoluten Zahlen. Es ist auch mehr eine Kombination aus Einkommen und sozialer Zufriedenheit.
            Aber wenn jemand mehrere Jobs braucht, um noch die Existenzgrundlage zu sichern, dann haben wir bestimmt so einen Fall.
            Ein anderer wäre die Jobsicherheit. Es werden immer mehr befristete Jobs angeboten, die eine Lebensplanung sehr schwer bis unmöglich machen. Meistens sind solche Jobs auch noch mit niedrigen Gehältern verbunden.
            In meiner Branche werden besonders ältere Mitarbeiter aus den mittleren Rängen (Gruppen-, Abteilungsleiter) gern entlassen und danach als freie Mitarbeiter, sog. „Consultants“, wieder eingestellt.
            Das sind alles Leute, die am Monatsende mit Mühe ihr Brot auf den Tisch kriegen und nur noch auf Sicht fahren.
            Es geht also nicht nur um „Arbeiter“ (die es in der strengen Definition eh kaum noch gibt).

            „Und wie sollten diese Arbeiter nach einem Sturz mehr verdienen?“

            Nach was für einem Sturz?

          • @Carnofis

            Schon im eigenen Interesse, denn irgendwann wird das Prekariat sich gewaltsam holen, was es auf legalem Wege nicht erlangen kann.

            Dann sollte sich das Prekariat aber beeilen. Wenn die Robotik soweit ist, das wir autonome Kampfsysteme haben, dann wird das Prekariat nicht mehr zu den Reichen durchkommen. Der Verteidigungsring wird praktisch nicht mehr zu durchbrechen sein. Den Vorteil, den Generationen vor uns hatten, war ihre zahlenmäßige Überlegenheit. Die wird mit dem Aufstieg der Roboter unwichtig. Und die paar Leute, die die geistige Kapazität haben, ernstzunehmende Angriffe gegen den Verteidigungsring zu fahren, werden einfach gekauft und in das innere des Rings aufgenommen. Ich sehe nicht, wie dieses System, wenn es etabliert ist, überwunden werden kann.

            Falls es ein Trost ist: Die Leute im Inneren des Rings werden trotzdem weiter Probleme haben und um Plätze in der Hierarchie streiten. Das Spiel geht also weiter, nur auf einer anderen Ebene.

            Noch eine Anmerkung: Vor 50 Jahren haben die Leute intensiv philosophische Fragen diskutiert, die mit dem Aufstieg der Roboter verbunden waren (z.B. die Gesetze von Asimov oder die Überlegungen von Lem). Davon hört man heute, wo wir fast soweit sind, nichts mehr. Ich denke, das spiegelt die Ethik der heute Handelnden ganz gut wider.

      • „oder machen im besten Fall Dienst nach Vorschrift. Fortschritt und Wohlstand bleiben auf der Strecke“

        Das ist einer der Gründe, warum der reale Sozialismus untergegangen ist: Es wurde nicht mehr gemacht als irgendwie nötig. Dafür gab es dann halt Brötchen für 5 Pfennig (DDR-Pfennig!) und Butter ebenso billig, aber alles andere war halt einfach nicht vorhanden bzw. nur nach langer Wartezeit zu bekommen. Einen Farb-Fernseher zu bestellen, dauerte in den 80ern noch Jahre. Telefon konnte man gar nicht bekommen, man könne ja zur Post gehen und dort anrufen. Oder man hatte halt Glück und kannte die Leiterin der Poststelle persönlich – die hatte ein Telefon zu Hause, so dass man auch mal am Sonntag jemanden anrufen konnte. Und wer einen Trabbi haben wollte, der bestellte ihn am besten mit 15, damit er ihn mit 30 bekommen konnte.

        Die „Aktuelle Kamera“ sprach jeden Abend davon, wie toll der Plan von Genossenschaft XY eingehalten wurde und feierte sogar „Überproduktion“ (was dann meistens mit höchst persönlichem Besuch vom örtlichen Parteivorstand und Überreichen irgendwelcher Medallien gefeiert wurde). Irgendwie hatte die Planwirtschaft immer nur überproduziert und die Pläne eingehalten, nur davon kam nie was bei den Leuten an und Fortschritt gab es schon in den 70ern keinen mehr.

        Irgendwann hatten die Leute aber halt die Schnauze voll von der Mangelwirtschaft und wollten in den Westen, wo man einen Farbfernseher einfach im Laden kaufen konnte. Das war der Hauptgrund der Revolution von 1989. Die meisten Grenzgänger, die die Mauer mitten in der Nacht gestürmt haben, wollten auch gar nicht für immer weg. Die wollten nur einmal ordentlich einkaufen oder im Urlaub mal woanders hin, als immer nur an die Ostsee oder an den Balaton in Ungarn.

        • Nach der Grenzöffnung waren bei uns (damaliges „Zonenrandgebiet“) die Gänge der Discounter und Supermärkte verstopft mit Ostdeutschen, die einfach nur schauten und staunten, was es da alles gab.

          Tja, warum sollte man sich um eine herausragende Leistung bemühen, wenn man dadurch trotzdem keine Vorteile gegenüber denjenigen hat, die nur das unumgängliche tun.

        • Ich denke mittlerweile, das Problem war die dem Management zur Seite gestellte Funktionärshierarchie. Dadurch wurde die Allokation der Kräfte in Richtung Bedürfnisse der Konsumenten verhindert. Denn wenn ein Bedürfnis erkannt wurde, musste erstmal geprüft werden, ob die Idee der reinen Lehre entsprach. Das tat es dann oft nicht, weil die Partei eine andere Linie beschlossen hatte. Dadurch wurde unternehmerisches Handeln sukzessive abtrainiert. Ich kann mir irgendwie auch nicht vorstellen, dass diejenigen, die sich den „realexistierenden Sozialismus nach der Lehre von Marx und Engels“ (offizielle Selbstzuschreibung) als „Staatskapitalismus“ zurechtlegen, damit das schlechte Ergebnis dieses Versuchs nicht ihre Vorstellung von Kommunismus befleckt, ohne diese Funktionärskaste auskommen, denn dann werden die Aktiven immer auch kummulieren und das Monopolyspiel geht von vorne los.

      • Wobei das auch nicht ganz richtig ist. Anerkennung ist auch eine sehr gute Motivationshilfe. Darauf baut nicht zuletzt die Erwerbslosenindustrie, wenn sie Menschen durch „ehrenamtliche“ Arbeit ausbeutet. (Oder ggf. mit 1-Euro-Jobs abspeist.)

    • „Wäre das Gehalt nicht mehr an die sklavische Bereitschaft gekoppelt möglichst viel zu arbeiten und zu erreichen, dann wäre dies doch ein begrüßenswerter Zustand. “

      Das finde ich auch. Ich vertrete schon länger die Ansicht, dass Geld vorzugsweise an die ausgezahlt werden sollte, die eine Vagina besitzen und sich die Fingernägel lackieren.

      • Den Satz fand ich echt gut. Heißt übersetzt: Bitte Gehalt auf keinen Fall an die eigene Leistung koppeln.
        Bei solchen Sachen wird mir ja fast schlecht.

      • Falsch. Erstens habe ich einen Penis und werde wohl auch wieder ein Mann weil ich nur androgyn bin und zwar sehr schöne Momente hatte, es die meiste Zeit aber frustrierend ist, weil ich deshalb von Fremden mit ihren merkwürdigen Vorurteilen bedacht werde und für eine Beziehung aber nur sehr wenige Frauen in Frage kommen. Männer sowieso nicht, die wollen mich natürlich vögeln, aber würden sie vor ihren Freunden wohl meist auch nicht zugeben und wollen ja schon mit ner normalen Frau sehr oft keine Beziehung. Naja whatever.

        Jedenfalls bin ich durchaus bereit Etwas zu tun. Aber das ganze System ist Schwachsinnig. Ich könnte noch fünf Jahre warten, mir einen Doktortitel fälschen und mich am Endokrinologikum bewerben und da als Ärztin arbeiten und Keiner würde es merken bis ich iwann 1-30 Jahre später in den Knast gesteckt werde. Aber da ich kein Geld habe (habe 40.000 Euro Schulden wegen der Transerei-Geschichte, jaja, selbst Schuld, aber was hättet ihr gemacht wenn ihr seit eurem 12. Lebnsjahr immer wieder im Bett liegt mit einem Wunsch der Euch das Gefühl gibt euch das Herz rausreißen zu müssen?) um mir während ich eine Ausbildung mache das Überleben leisten zu können, mache ich aktuell eine vom Europäischen Sozialfond geförderte Ausbildung zur Verkäuferin. Glaubt es oder nicht, ich habe ein immenses Potential, was auch schon mehrere Psychiater / Psychologen von sich aus recht schnell gemerkt haben, aber ich kann es in diesem dummen System nicht nutzen. Es ist ein reglemnetiertes Sklavensystem aus dem es keine Abkürzungen und kein Entkommen gibt. Ist man unten, dann bleibt man sehr lange unten.

        • „aber ich kann es in diesem dummen System nicht nutzen. Es ist ein reglemnetiertes Sklavensystem aus dem es keine Abkürzungen und kein Entkommen gibt“

          Warum meinst du geht es dir in einem anderen System besser?
          Gut, in vielen sozialistischen Systemen hätte schlicht eine Arbeitspflicht bestanden, aber deine Probleme wären doch so oder so die gleichen gewesen. Im Zweifel hättest du vielleicht weniger Wahl gehabt.

          Schon mal über eine Privatinsolvenz und ein Studium auf Bafög nachgedacht? (kenne ich mich aber auch nicht aus)

    • Der Kapitalismus kennt Gewinner und Verlierer. Aber selbst den Verlieren geht es zehnmal besser als jenen im Sozialismus.
      Warum gehen Sie nicht nach Laos, Nordkorea oder Venezuela? Alles herrlich unkapitalistische Länder. Niemand wird Sie aufhalten.

      • Welches System findest du den besser als den Kapitalismus und warum geht es den Leuten da besser?

        Da ja hier binär nur zwischen Kapitalismus und Sozialismus ohne jeden Ansatz der Differenzierung unterschieden wird, ist folglich alles kapitalistisch, was nicht sozialistisch ist. Damit gelten praktisch alle Länder mit ganz wenigen Ausnahmen als kapitalistisch.

        Kapitalistische Musterstaaten:
        Somalia, Zentralafrikanische Republik, Mongolei, Marokko (es gäbe da noch einige)…. man schaue sich bei dieser Gelegenheit noch die Wohlstandsindikatoren wie BIP, pro Kopf Einkommen, Kindersterblichkeit etc. an.
        Somalia ist übrigens DER kapitalistische Vorzeigeverein. Kein Staat da, der die freie Marktwirtschaft mit Regeln behindert. Das anarchokapitalistische Paradies! Oder wie Christian sagt: hat immer funktioniert!
        🙂

        • „Da ja hier binär nur zwischen Kapitalismus und Sozialismus ohne jeden Ansatz der Differenzierung unterschieden wird, ist folglich alles kapitalistisch, was nicht sozialistisch ist.“
          Das ist nicht korrekt. Kapitalistisch sind jene Länder, die eine funktionierende freie Marktwirtschaft haben. Länder, die dieses Kriterium nicht erfüllen sind keine kapitalistischen Ländern. Genauso wie Nordkorea keine Republik ist, obwohl man sich so nennt. Man erfüllt die Kriterien eben nicht.

    • @Nina

      Ich antworte dir in mehreren Punkten zur aktuellen Debatte:

      1. Unsere Aversion gegen den gender pay gap in der öffentlichen Debatte hat eine Geschichte, denn zunächst wurde er demagogisch-feministisch verwendet, a. um zu behaupten, dass Frauen für die GLEICHE Arbeit 23% weniger Lohn erhalten. Nachdem b. das Statistische Bundesamt mit dieser Lüge aufräumte, reduzierte sich die *bereinigte* Differenz auf 6%. Wobei selbst da mehrere Faktoren, die diese Differenz *erklären könnten* nicht berücksichtigt werden, da ganz einfach die Daten nicht vorliegen.

      Was Feministinnen in den Medien selbstverständlich nicht daran hindert, weiter zu lügen, lügen und zu lügen und eine Diskriminierung zu behaupten, die nicht existiert.

      2. Du schreibst: „Jedenfalls: Dieser Kapitalismus ist es auch, der „beliebtere“ Berufe, wie Frauen sie eher wählen als Männer, schlechter bezahlt sind.“

      Diese beliebteren Berufe sind DADURCH bei Frauen beliebt, dass sie weder Lärm, Schmutz, Überstunden, aber eine geregelte Arbeitszeit aufweisen, der Weg in den Feierband kurz ist (was bspw. auf Montage nicht zu realisieren ist) und auch nicht durch Schichtarbeit unterbrochen wird.

      All diese Tätigkeiten verschwinden aber nicht, wenn der Kapitalismus verschwindet. Das ist eine Illusion. Die Gehaltszulagen, die Gewerkschaften für solche Tätigkeiten durchgesetzt haben sind auch keine „Boni“, sondern eine Entschädigung für Tätigkeiten, die die Arbeitskraft vorzeitig verschleißt, also ein GeschlechterMALUS.

      So lange sich Frauen nicht *quotiert* in diesen Tätigkeiten tummeln, unterstelle ich JEDEM feministischen Vorstoß, „gleichwertige“ Arbeit sehen zu wollen – also Frauen besser und Männer schlechter zu bezahlen – eine Allianz mit den Kapitalisten einzugehen, um Lohndrückerei zu betreiben.

      3. Zurück zum Thema: Frauen arbeiten überwiegend in Sektoren, deren Existenz sich der Umverteilung von Staatsgeldern verdankt.
      Und da befinden sie sich auf der Seite der AUSGABEN.
      Es ist bezeichnend, dass sich „gender budgeting“ um die gleiche Verteilung dieser AUSGABEN bemüht, aber großzügig darauf verzichtet, gleiches bei den EINNAHMEN zu fordern.
      Die Mehrheit der Frauen lebt zwar im Kapitalismus, aber zugleich in einem System, in dem Frauen VON DIESEM profitieren, weil permanent männlich erarbeitete Ressourcen umverteilt werden.
      Egal, ob es sich um den hälftigen Anspruch auf das Einkommen und den Besitz des Mannes durch die Ehe oder die Gleichverteilung von Staatsgeldern geht – das funktioniert völlig leistungslos und ist unhinterfragte Grundvoraussetzung.

      So lange die Realität dieser MATRIARCHALEN Dividende geleugnet wird und die Verhältnisse auf den Kopf gestellt werden, kann es keine ehrliche feministische Kapitalismuskritik geben.

      • „Diese beliebteren Berufe sind DADURCH bei Frauen beliebt, dass sie weder Lärm, Schmutz, Überstunden, aber eine geregelte Arbeitszeit aufweisen, der Weg in den Feierband kurz ist (was bspw. auf Montage nicht zu realisieren ist) und auch nicht durch Schichtarbeit unterbrochen wird.“

        Wenn man Putzen, KiTa, Alten- und Krankenpflege etc. nicht als Arbeit zählt aber auch nur…

        • Achso, darum haben Kita, Alten- und Krankenpflege die höhste Unfallrate und mit Abstand die meisten tötlich verunglückten Opfer sowie mit Abstand die meisten schweren Berufskrankheiten zur Folge.
          Ach ne, haben sie ja gar nicht… das gilt ja dann doch eher für Forstwirtschaft, Schwerindustrie, Hochbau, Fischerei, Feuerwehr und Sicherheit…

        • BTW auch wenn in Alten- und Krankenpflege durchaus Überstudnen geleistet werden, arbeiten Frauen insgesamt immer noch 23% weniger als Männer in Erwerbsarbeit und sind auch bei Überstunden die Minderheit. Bis zu 35 Stundenwoche sind Frauen in der Mehrheit, danach nimmt es rapide ab und jenseits der 40 Stunden findet man mehrheitlich Männer.

        • Blödsinn: Ich habe in der Krankenpflegen gearbeitet und bin da nur minimal schmutziger geworden als in meinem jetztigen Bürojob und deutlich weniger als in der zeit als ich Panzerfahrzeuge gewartet habe. Das ist ein Echokammergejammer unter (fast) reinen Frauenberufen. Ich habe es ausprobiert und kann aus eigener Erfahrung sagen: Irrtum und Nabelschau.

        • @Semi:
          Sicher ist, Du hast nie 5-6 Tage die Woche, 10-12 Stunden am Tag, irgendwo in Oberbayern damit verbracht, eine 1500m² Trunhalle mit Spanplatten zu versehen, diese zu schleifen, einzuklebern und mit Linoleum von 7-Zentnerrollen zuzubacken, Spielfelder draufzupinseln, Prallwand anzubringen und was da noch so an Kleinigkeiten zugehört, im Gruppenakkord natürlich.
          SOWAS meint Crumar, wenn er von „Schmutz,Überstunden etc.“ spricht, nicht der Oma 5 Minuten nach offizellen 8 Stunden noch mal eben den Arsch abzuwischen.
          Und noch ’ne Wette, daß Du nie im Helmtaucheranzug in einer Industriekloake herumgetappt bist.
          Auch einen Jetairliner hast Du garantiert nicht geflogen.

          Und Du Würstchen laberst hier gestandenen Männern mit dummen Zoix die Tasche dicht?

      • #Leszek
        Danke. Fast alles gesagt.

        #Nina Radtke
        Hinzuzufügen wäre noch: ein System, das NICHT auf Hierarchie von Kompetenz beruht, und dem enstprechenden Wettbewerb, den das nach sich zieht – dieses System errodiert, korrumpiert, scheitert.
        Dieser Wettbewerb findet NICHT ausschließlich durch Konkurrenz (männlich) statt, sondern gleichwertig durch Konkurrenz („männlich“) plus Kooperation („weiblich“).
        Das ist ein Sachverhalt unabhängig vom Wirtschaftssystem.
        Es gilt auch in nicht-kapitalistischen Gesellschaften.
        Es gilt auch: nur ein System, das von Wettbewerb an Kompetenz geprägt ist (Konkurrenz UND Kooperation) kann sich VERBESSERN, etwa indem es im Gesamten größeren Wohlstand schafft, einfacheres Leben, bessere Gesundheit etc.
        Wann immer dieser Wettbewerb durch Regelungen jenseits von Kompetenz unterwandert wird (etwa durch Frauenquoten, Parteimitgliedschaft, etc.), tritt Verwahrlosung ein und schließlich Systemversagen.
        Diese Kompetenz-Verwahrlosung durch etwa Frauen-Quoten kann auch nur in ein System implentiert werden, das eben durch Wettbewerb bereits großen Wohlstand erreicht hat. Es ist nicht der „Aufbau“ eines bessern Systems, sondern bestenfalls die stagnierende Verwaltung eines bestehenden.
        Evolution – also Verbesserung, Höherentwicklung, etc. – kann nur durch Wettbewerb (= Konkurrenz + KOOPERATION) erziehlt werden. Das gilt nicht nur im Biologischen, sondern auch im Gesellschaftlichen, Intellektuellen, Geistigen, etc.

        Mit den Exzessen und Problemen des Kapitalismus, etwa den absurden Einkommensunterschieden, dem deep state und seinem Einfluß auf die Gesetzgebung, dem Geldsystem, das eine permanente Umverteilung von den Produktiv/Fleißigen zu den Reichen ERZWINGT, etc. – mit all dem hat das ganze ideologische Gerede um „Gender Pay Gap“ und „gleichwertiger“ Arbeit überhaupt nichts zu tun.
        Im Gegenteil: die feministische Identitätsideologie mit ihrem Kampf um „Geschlechtergerechtigkeit“ vernebelt nur den Blick auf die tatsächlichen Probleme, Ungerechtigkeiten dieser Gesellschaft und unterwandert die Analyse von deren Ursachen.
        Sie ist nicht fortschrittlich, sondern reaktionär.
        Sie ähnelt hier im übrigen frappant der zweiten schädlichen und reaktionären Identitätsideologie unserer Zeit: dem superiorem Nationalismus. Darum hassen sie einander so aus tiefsten Herzen: weil sie im scheinbaren Gegenüber den eigenen Schatten sehen.

    • „Abgesehen davon, dass es natürlich im Kapitalismus nicht funktioniert, gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen.“

      Doch, gibt es. Angebot und Nachfrage gilt auch für den Arbeitsmarkt. In der Regel wird man sich verkaufen und besonders bei Führungspersonen wird das Gehalt in Verhandlungen ausgemacht. Und wenn jemand eine Firma davon überzeugen kann, dass das eigene Skillset die Firma vorwärts bringen wird, was aber so und so viel kosten wird, dann wird die Firma das auch bezahlen.

      „Der Hierachietrieb den viele Männer haben wird immer dazu führen, dass es irgendeinen Deppen gibt, der sich, nur für die Anerkennung und Macht, mit aller Energie darum bemüht nach oben zu kommen.“

      Und das Golddigging der meisten Frauen wird immer dazu führen, dass Männer alle Gründe haben, nach Macht, Aufstieg und besserem Status zu streben.

      Warum heiratet ihr Frauen nicht einfach mal nach unten? Warum lasst ihr euch von dem Typen mit teurer Karre und Armbanduhr übelst anbaggern und abschleppen und schreit bei einem Typen mit Klapperfahrrad und Pullover vom Kik „sexuelle Belästigung“?

      Frauen haben sich schon seit Urzeiten um die mächtigsten Männer versammelt, weil ein hoher sozialer Status von einflussreichen Männern ihren eigenen sozialen Status verbessert, sie dafür aber nicht den risikoreichen Weg von harter Arbeit und entbehrung von Freizeit gehen müssen, sondern idR bisschen Farbe im Gesicht und ein Push-Up-BH ausreicht.

      Wie auch immer, tu hier mal nicht so, als wäre der Zustand der Weltwirtschaft allein ein Männerproblem. Männer verhalten sich so, wie sie am besten ankommen und für die meisten Männer ist der Maßstab dafür der Erfolg beim anderen Geschlecht. Außerdem, in der Regel ist es die Frau die das teurere Produkt kauft, weil es besser beworben wurde…

      • Angebot und Nachfrage gilt auch für den Arbeitsmarkt.

        Die Fiktion, dass auf Märkten Fairness herrscht weil sich annähernd Gleichstarke gegenüber stehen und sich gegenseitig einhegen, ist schon für normale Märkte eine Fiktion, erst recht für Arbeitsmärkte. Die Bezahlung von Führungskräften ist dabei bei Licht betrachtet einen Kollaboration zu Lasten Dritter, die sich nicht wehren können.

        • „Die Fiktion, dass auf Märkten Fairness herrscht weil sich annähernd Gleichstarke gegenüber stehen und sich gegenseitig einhegen“

          Hä? Wer sagt das denn? Es sind eben keine Gleichstarken. Die hohen Gehälter von Führungspersonen sind eher dem Geschuldet, dass ein Heer von weniger Fährigen einzelnen gegenüber stehen, die bestimmte Dinge besser können als andere. Wenn den Job einer Abteilungsleiter jeder machen könnte, dann wäre er auch nicht besser bezahlt.

          „Die Bezahlung von Führungskräften ist dabei bei Licht betrachtet einen Kollaboration zu Lasten Dritter, die sich nicht wehren können.“

          Wieso können sich die Dritten nicht wehren? Sie können ganz einfach ihr Skillset verbessern, und/oder sich einen anderen Job suchen. Wenn ich in einem Job sitze und sehe dass der neben mir mehr bekommt als ich, obwohl ich mehr leiste als er, dann kann ich zum Chef gehen und mehr Geld verlangen, oder aber die Firma wechseln. Das nennt sich „freier Markt“.

          Dafür muss man dann halt auch mal was tun statt sich nur hinzusetzen und rumzumaulen, dass die Welt so ungerecht wäre und nach dem Staat schreien, dass er einem die Welt gerecher zu machen hätte.

          • Weil die Dritten in dem Fall, insbesondere wenn sie als Anteilseigner nur kleine Anteile haben, sich auch wieder von „Führungspersonal“ vertreten lassen müssen, deren Gehälter nicht ohne Verhältnis zu den Gehältern des übrigen Führungspersonals sind. Ähnliches gilt dann für die Vertreter von „Kapitalsammel- und anlagegesellschaften“. Und erarbeiten müssen das alles am Ende die Leute mit den niedrigen Gehältern.

            Einkommen ist Ausdruck von Macht, nicht nur Mittel dazu.

          • „Und erarbeiten müssen das alles am Ende die Leute mit den niedrigen Gehältern.“

            Das stimmt doch aber einfach nicht. Das klingt fast so, als sei in den oberen Etagen im allgemeinen Faulheit und Nichtstun angesagt. Dabeit tragen auch Führungspersonen erheblich zum Erfolg einer Firma bei und Leute, die ihr Leben lang faul waren und nie irgendwelche Risiken eingegangen sind, kommen eher seltener in die Führungspositionen. Um Karriere zu machen ist es wichtig, mehr zu arbeiten als andere und vorallem seine eigenen Bedürfnisse zurück zu stellen.

        • „Die Bezahlung von Führungskräften ist dabei bei Licht betrachtet einen Kollaboration zu Lasten Dritter, die sich nicht wehren können.“

          Gut auf den Punkt gebracht.

          Wenn diese Führungskräfte, von denen wir schreiben, wenigstens noch ein entsprechend hohes Risiko tragen müssten und dafür entlohnt würden, dann könnte man ihr unanständig hohes Einkommen noch nachvollziehen.
          Aber in aller Regel sind die Einkünfte abgekoppelt von jeden wirtschaftlichen Erfolg des geführten Konzerns.
          Thomas Middelhoff (Arcandor), Klaus Esser (Mannesmann), Josef Ackermann (Deutsche Bank)

          • „Aber in aller Regel sind die Einkünfte abgekoppelt von jeden wirtschaftlichen Erfolg des geführten Konzerns.
            Thomas Middelhoff (Arcandor), Klaus Esser (Mannesmann), Josef Ackermann (Deutsche Bank)“

            All die Beispiele sind Firmen, für die längst ganz andere Mechanismen gelten. Aber um dort hin zu kommen, muss man erst einmal leisten. Man kann durchaus kritisieren, dass Leute wie Ackermann nicht gleichermaßen Risiko tragen müssen, das hat aber häufig mit ihren Verbindungen in die Politik und in Filze zu tun.

            Für die große Masse der Führungspositionen gilt das aber nicht, die müssen erst einmal arbeiten und sind noch lange nicht dort, wo die Großkonzerne sind. Besonders im Mittelstand sind für Führungspersonen 14 Studentage und mehr an der Tagesordnung. Frauen wollen das oft auch gar nicht leisten, darum gibt es derer in diesen Bereichen auch viel weniger.

          • „All die Beispiele sind Firmen, für die längst ganz andere Mechanismen gelten. Aber um dort hin zu kommen, muss man erst einmal leisten.“

            Ist ja auch OK. Aber mit den höheren Einkünften wurde früher auch die Bereitschaft solcher Leute honoriert, größere Risiken einzugehen.
            Heute sind die Einkünfte unverschämt hoch und dabei auch noch vom Geschäftserfolg abgekoppelt.
            DAS kritisier ich in erster Linie.

            „Man kann durchaus kritisieren, dass Leute wie Ackermann nicht gleichermaßen Risiko tragen müssen, das hat aber häufig mit ihren Verbindungen in die Politik und in Filze zu tun.“

            Eben.

            „Für die große Masse der Führungspositionen gilt das aber nicht, die müssen erst einmal arbeiten und sind noch lange nicht dort, wo die Großkonzerne sind.“

            Die wurden auch nicht angesprochen, wie Du aus meinen Beiträgen entnehmen könntest.

            „Besonders im Mittelstand sind für Führungspersonen 14 Studentage und mehr an der Tagesordnung.“

            Ich weiß 🙂

            „Frauen wollen das oft auch gar nicht leisten, darum gibt es derer in diesen Bereichen auch viel weniger.“

            Da widersprech ich Dir nun wieder gar nicht.
            Unsere Produktionsleiterin, über die ich vor einigen Tagen berichtete, hatte ihren Griffel pünktlich um 17 Uhr fallen gelassen, während ich nach Bedarf auch schon bis nach 22 Uhr in der Firma war.

          • „Heute sind die Einkünfte unverschämt hoch und dabei auch noch vom Geschäftserfolg abgekoppelt.“

            Was ich hier kritisiere ist hauptsächlich, dass hier an Entscheidungen der Firmen rumgedoktort wird. Es ist doch die Entscheidung der Firma, respektive der Aktionäre, welche Gelder sie den Führungspersonen zahlen. Ich finde daran überhaupt nichts unverschämt, wenn jemand eine Leistung anbietet und jemand anderes einen bestimmten Betrag bereit ist dafür zu bezahlen. Ich finde es vielleicht bekloppt, einem Vollpfosten, der nichts auf die Reihe kriegt, soviel zu bezahlen bzw. sich von einem Filz über’s Ohr hauen zu lassen. Aber das ist nunmal das Geld der Anleger, was da flöten geht und die können ja selber bestimmen, wem sie ihre Kohle zuwerfen.

          • „Was ich hier kritisiere ist hauptsächlich, dass hier an Entscheidungen der Firmen rumgedoktort wird. Es ist doch die Entscheidung der Firma, respektive der Aktionäre, welche Gelder sie den Führungspersonen zahlen.“

            Bist Du sicher, dass die Deutsche Bank als Mehrheitsaktionär z.B. der Postbank mit Lieschen Müller als Kleinanlegerin immer mit am selben Strang zieht?
            Wenn ein Konzern über die Aktienmehrheit in die Vorstandsstruktur eines anderen Konzerns eingreift, dann haben Fehlentscheidungen weit weniger negative Folgen für ihn, als fürs Lieschen.
            Insofern bin ich schon der Meinung, dass die Einkünfte eines Vorstands über ein – meinetwegen auch üppiges – Jahresgehalt hinaus an den wirtschaftlichen Erfolg geknüpft sein MÜSSEN.

            „Ich finde daran überhaupt nichts unverschämt, wenn jemand eine Leistung anbietet und jemand anderes einen bestimmten Betrag bereit ist dafür zu bezahlen.“

            Über die Gehälter befinden nun mal nicht ALLE anderen, sondern einfach nur die Mehrheit. Und die liegt bei Konzernen in aller Regel bei Banken, Versicherungen, Fonds, Superreichen. Lieschen Müller ist eine von vielleicht über 1 Mio. des „Streubesitzes“, der zwar Stimmrecht, aber faktisch keine -gewalt hat.

            „Ich finde es vielleicht bekloppt, einem Vollpfosten, der nichts auf die Reihe kriegt, soviel zu bezahlen bzw. sich von einem Filz über’s Ohr hauen zu lassen. Aber das ist nunmal das Geld der Anleger, was da flöten geht und die können ja selber bestimmen, wem sie ihre Kohle zuwerfen.“

            Solange die Anleger nur die Genannten sind, mag das OK sein. Aber es gehen eben auch die Kleinanleger mit über die Wupper, die vielleicht mit der Geschäftspraktik nichts zu tun hatten.
            Und ab einer gewissen Größe gehen ja auch die Anleger keine Risiken mehr ein, wie wir aus der Bankenkrise von 2008 gelernt habe. Da hatten sich die Anleger der Commerzbank ihr Vermögen aus Omas Sparstrumpf sichern lassen.

          • „Postbank mit Lieschen Müller als Kleinanlegerin immer mit am selben Strang zieht?“

            Nö, aber Frau Müller muss ja ihr Geld auch nicht in der Old Economy anlegen, oder?

            Und nebenbei… hätte sie für das selbe Geld Cryptos gekauft, hätte sie ihre Rendite schon längst wieder raus…

          • „Warum können sich die Eigentümer bei der Einstellung des Geschäftsführers nicht wehren?“

            Weil das gerade bei den großen Konzernen ein dichter Filz gegenseitiger Interessensverflechtungen ist.
            Da wechseln Vorstände in den Aufsichtsrat, bzw. die Hausbank als Kreditgeber entsendet Mitarbeiter aus den eigenen Reihen, die Interessen der Bank abzusichern, usw. …

            Es ist ja nicht so, dass Lieschen Müller mit ihren 100 €-Anteil irgendeinen Einfluss auf die Personalentscheidungen nehmen könnte.

          • Weil genau dieser Klüngel zulasten von Lieschen Müller entscheidet und sich gegenseitig Gehälter und Posten zulasten von Fr. Müller zuschießt und Last bei ihr ablässt.

            Darüber hinaus gibt es oft nicht einen Grossaktionär sondern viele und dann ein Gremium, das Gremiumtypisch mit entsprechend niedriger Gruppenintelligenz entscheidet. Entscheidungen, die auch ein Affe nicht schlechter treffen würde, der hat nur nicht die Hierarchiestufe.

    • „gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen.“

      Mal wieder eine Frau die auf die ‚Apex Fallacy‘ reinfällt.

      https://allesevolution.wordpress.com/2018/01/11/gipfel-trugschluss-apex-fallacy/

      Die Wirklichkeit ist ein wenig komplexer als ‚arme unterbezahlte Frauen‘ versus ’schwerreiche Vorstandsvorsitzende‘. Auch wenn es für Feministinnen nur schwer vorstellbar ist, die allerwenigsten Männer sind mit Mitte 30 Vorstandsvorsitzender mit ein paar Millionen auf dem Konto und Privatjet.

      Pay Gap ist nämlich auch folgendes: Meine Frau und ich sind beide Softwareentwickler. Unsere Fähigkeiten werden sehr stark auf dem Arbeitsmarkt nachgefragt. Wir verdienen gut, und es ist gerechtfertigt daß wir gut verdienen.

      Warum sollte eine Frau mit abgebrochenem Literaturstudium auf einer Teilzeitstelle, wenn sie gerade nicht sowieso in Mutterschaftsurlaub ist, genausoviel verdienen wie wir? Sollte sowas irgendwann gesetzlich durchgesetzt werden, dann werden wir schneller auf ‚Dienst nach Vorschrift‘ gehen oder gleich schnurstracks das Land verlassen als du Blaubeerkuchen sagen kannst…

        • Dazu fällt mir eine wunderschöne Entgegnung ein, die jemand vor einiger Zeit in einer Diskussion mit einer Feministin angebracht hatte als es um den „Pay Gap“ ging:

          „Ihr Frauen verdient also nur 70% von dem was wir Männer verdienen? So ein schönes Leben hätte ich auch mal gerne“.

          Die Feministin war laut Bericht danach sehr getriggert, denn sie wusste genau daß er recht hatte.

        • mit der Aussage dass Männer und Frauen mal sich die weiblichen Privilegien bewusst machen solln macht man sich sehr unbeliebt, bei Männern wie Frauen. Aber Spass machts schon 🙂

    • Naja aber Frauen wollen das ja auch von Männern. Muss man klar sagen. Da ist der mit dem neusten Geld gesucht.
      Frauen wollen Führungspositionen ohne diese Arbeitsbereitschaft, damit sie das Geld nicht über den Umweg der Männer bekommen. Arbeiten wollen sie aber nie. Das heißt, die Arbeit sollen hier auch die Männer machen, wie immer ohbe Bezahlung.

    • „Wäre das Gehalt nicht mehr an die sklavische Bereitschaft gekoppelt möglichst viel zu arbeiten und zu erreichen, dann wäre dies doch ein begrüßenswerter Zustand.“

      Nein, wäre es nicht. Jeder soll auf einem guten Grundniveau leben können, aber als jemand, der viel Leistung erbringt will ich natürlich auch mehr haben als jemand, der wenig oder keine Leistung erbringt.

      Ich finde, ich habe das verdient und der Wenigleister nicht.

    • Boah, ist das von vorne bis hinten kommunistisch verblendeter Unsinn, angereichert mit ein paar *falschen* Talking-Points.

      > Wäre das Gehalt nicht mehr an die sklavische Bereitschaft gekoppelt möglichst viel zu arbeiten und zu erreichen, dann wäre dies doch ein begrüßenswerter Zustand.

      Nein, das wäre es nicht. Das Gehalt ich momentan an Fahigkeit + Leistungsbereitschaft gekoppelt. Jemandem mit allen Fähigkeiten, der sich nur den ganzen Tag zusäuft, das gleiche zu zahlen wie jemandem, der produktiv arbeitet, ist Unsinn. Da hat dann Letzterer nämlich irgendwann keine Lust mehr, weil sich die Arbeit nicht lohnt. Die Konsequenz sieht man gegen Ende jedweden real existierenden Sozialismus: Armut, Hunger, Tod.

      > gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen.

      Normale Führungspersonen verdienen vielleicht das dreifache, vierfache der durchschnittlichen Mitarbeiter. Du redest von einer kleinen Handvoll DAX-Ceo’s und tust so, als gäbe es davon mehr als z.B. Profifußballer. Gibt es aber nicht. Findest Du es auch falsch, Spitzensportler fürstlich zu entlohnen? Warum? Warum nicht?

      > Ich sehe keinen Grund, Jemanden hundertmal besser zu bezahlen, nur weil er Macht und Anerkennung braucht und bereit ist, dafür sehr sehr viel zu arbeiten, mit dieser Arbet aber niemals das Hundertfache leisten zu können.

      Wie erwähnt: Solche Posten gibt es vielleicht 100 in Deutschland. Deine Chance, einen davon zu bekommen ist ~Null. Du bist nur neidisch. Lass den Leuten ihr verdientes Geld, sie haben sonst kein Leben.

      > Man redet vom Leistungsgedanken, aber es ist nicht die Leistung, die bezahlt wird.

      Doch.

      > Sondern nur die Nchfrage

      Nein, das *Erbringen* einer *Leistung*, die diese Nachfrage befriedigt, wird bezahlt. Nicht die Nachfrage.

      > durch jene die… über das Kapital verfügen Andere zu knechten.

      Wie… Du eine Supermarkt-Kassiererin? Bauern? Die Holzfäller, aus deren toten Bäumen Klopapier gemacht wird?

      > Der einzige Gedanke, der die überwiegende Masse der Männer zu Kapitalismusbefürwortern machen kann ist meiner Meinung nach, dass sie selbst denken, davon entweder zu profitieren oder irgendwann profitieren zu können.

      Richtig. Und die einzigen, die Kommunismus befürworten, sind die, die im Kapitalismus nichts erreichen und (irrigerweise) denken, es ginge ihnen anders besser. Tut es aber nicht, siehe (a) oben und (b) jeden Kommunismus ever.

      > Jedenfalls: Dieser Kapitalismus ist es auch, der „beliebtere“ Berufe, wie Frauen sie eher wählen als Männer, schlechter bezahlt sind.

      Ja – natürlich ist er das. Weil die *Nachfrage* nach der angebotenen Leistung nicht da ist. Es steht Dir frei, deiner Tagesmutter 1.000.000€ im Monat zu bezahlen, wenn es Dir das wert ist. So wie Siemens ihrem CEO 1.000.000€ im Monat zahlen darf. Willst Du nur irgendwie nicht, und Siemens halt schon.

      > Der Teilzeitkräfte (mehr Frauen) nicht nur im Verhältnis der geleisteten Arbeit schlechter bezahlt als Vollzeitkräfte.

      Bullshit. Teilzeitkräfte verdienen in jedwedem Tarifvertrag und dank des dt. Steuersystems netto proportional *mehr* als Vollzeitbeschäftigte.

      > Der für Karriere nicht unbedingt Fähigkeit, sondern Aufstiegswillen und sklavische Arbeitsbereitschaft voraussetzt.

      Falsch: Karriere setzt das Vorhandensein von *allem dreien* voraus. Ohne Fähigkeit bekommst Du gar nicht erst einen Job, in dem Du aufsteigen könntest.

      Zudem *zwingt* Dich niemand, Karriere zu machen. Du kannst auch ganz gemütlich in irgendeinem Low-Level-Job Deine Freizeit genießen.

      • Man muss ganz zwangsläufig bei höherer Arbeitszeit pro Stunde mehr verdienen, da sonst dank kalter Steuerprogression ein geringeres Netto / Stunde rauskommt. Da man bei einem höherem Brutto automatisch einen höheren Einkommenssteuersatz hat. Wenn man aber als TZ Kraft nur ein Brutto bekommt bei dem kein oder kaum Einkommenssteuer fällig ist, fällt das natürlich nicht auf. Allein deswegen ist der Vergleich von Bruttoverdiensten nur insoweit interessant wenn man wissen will wieviel Steuern u. Abgaben jemand abdrücken muss.

        Dass man das überhaupt jemanden erklären muss. Selbst die Familienministerin Barley hat letztens so nen Brecher rausgehauen.

    • Glückwunsch zu diesem Strohmann.. ob nun gewollt oder unbeabsichtigt! ^^

      Ich fragte mich schon was bei dem Thema so interessant ist, das es dazu schon, aktuell, 99 Kommentare gibt ;-P

    • Sach ma, Nina,
      Was haben Deine zweifellos hübschen, aber ansonsten vollkommen sinnbefreiten Wortgirlanden mit dem Threadthema zu tun? Kannst Du das mal irgendwie grob darlegen?
      Übrigens könntest Du derbe reich werden und das in ganz kurzer Zeit.
      Weißt Du, es gibt da heutzutage so’ne kabelsalatige Sache, die heißt Internet und da sind u.a. auch so komische Shops angeschlossen, die selbst den hinterletzten Mist verscherbelbar machen ( echt jetzt, das geht ).
      Da stellst Du Deine revolutionäre Zeitreisemaschine ein und schwupp, kannste zig Millionen auf einen Schlach absahnen. Jede Wette, daß niemand auch nur zu überprüfen versucht, wer das Ding tatsächlich erfunden und gebaut hat.
      Wäre natürlich leicht dissozial, zugegeben, aber was soll’s, das Gerät zu klauen, ausgerechnet hier in 2018 aufzuschlagen war ja auch nicht gerade mildtätig, stimmt’s?
      Und dann noch die Matritze des Politikkurses mitzunehmen, so daß Dein Lehrer jetzt mit dem Unterricht in „Marktwirtschaft&Ideologie“ jetzt nicht weitermachen kann, lässt Deine Reputation bei Deinen Mitschülern auch nicht gerade besser werden.

      Eigentlich wär’s am besten, Du steigst ganz schnell wieder ein und gurkst zurück nach 1973 in Deine Mittelschule, wo Du ( nee, das geklaute Unterrichtsmaterial ) schon sehnlichst vermißt wirst ( wird ).
      Wenn Du ganz doll reuig bist und versprichst sowas nie wieder zu machen, wirst Du vielleicht nur aus dem Kurs geschmissen, darst aber dafür in den Hauswirtschaftskurs für Anfänger ( sechste Klasse ) wechseln. Is doch auch nich schlächt, oder?
      Hmm?
      Überlege doch noch mal kurz, ob das nicht besser wäre, als hier in der rauhen Welt des dritten Jahrtausends dumm herumzutrollen, wo Du keine realistische Überlebenschance hast.

    • @Nina
      Abgesehen davon, dass es natürlich im Kapitalismus nicht funktioniert, gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen.

      Ich hatte es hier kürzlich mal angesprochen, aber die rein monetäre Argumentation (x-mal mehr Verdienst, x-mal mehr Vermögen) beruht auf einem Denkfehler.

      Wenn man die Verteilungsgerechtigkeit untersucht, darf man nicht auf die Bits auf irgendwelchen Bankservern vergleichen, sondern man muss sich den real vorhanden Wohlstand anschauen. Essen die Gutverdienenden denn hundertmal soviel? Leben sie in hundertmal größeren Wohnungen?

      Nein.

      • Wenn man den vermeintlich großen Wohlstand (= Geldvermögen) „grechter“ verteilen wollte, müsste man dessen Gegenwert in Sachgütern (und Dienstleistungen) erstmal produzieren und erarbeiten. Heißt: Wenn es mehr Wohlstand für alle geben soll, muss mehr (oder effizienter) gearbeitet werden. Wohlstand fällt nicht vom Himmel, indem man dem lieben Gott das viele Geld der Reichen überweist.

        Wohlstand bedeutet: arbeiten, arbeiten, arbeiten.

        • „Wenn man den vermeintlich großen Wohlstand (= Geldvermögen) „grechter“ verteilen wollte, müsste man dessen Gegenwert in Sachgütern (und Dienstleistungen) erstmal produzieren und erarbeiten.“

          Dieser Wohlstand existiert ja schon. Wenn es ihn nicht gäbe, wäre dies eine Diskussion im luftleeren Raum. Diskutiert wird, ob es sinnvoll ist, den erwirtschafteten Wohlstand nur einer Handvoll Personen zu belassen, oder per Steuern teilweise dem Gemeinbesitz zuführt.

          „Heißt: Wenn es mehr Wohlstand für alle geben soll, muss mehr (oder effizienter) gearbeitet werden.“

          Nach derzeitigem Sachstand heißt das, das Vermögen von Superreichen noch schneller zu mehren, damit ein paar Brosamen bei den unteren Einkommensschichten ankommen. Das wäre wohl keine Lösung des Problems.

          Mir geht es eh nicht um die Geldbeutel des „kleinen Mannes“, sondern um das, was man als Gemeinvermögen betrachtet. Dazu gehören Museen, Parks, Schulen, Opern- und Theaterhäuser, …, oder z.B. der mit öffentlichen Geldern geförderte Umbau in eine nachhaltige Energiewirtschaft (wie auch immer der aussehen mag). Alles Bereiche, in denen fast chronische Geldnot herrscht, die aber allen zugute kommen, ohne dass wir am Ende von einer „Umverteilung“ reden könnten.

      • Guck mal Jung, die Linken, die sabbeln den anderthalben Tag lang davon, dass ja 35 mal soviel virtuelles Vermögen wie real durch Sachwerte gedecktes unterwegs ist, und DIES DAS ÜBEL schlechthin.

        Da handelt es sich nicht um einen Denkfehler, es ist reine Verweigerung.

        Das kommt davon, wenn die sich alle bei Volker Pispers und Georg Schramm im Staatsfernsehen haben bilden lassen. 😉

      • Kleines Beispiel: Auch der Wachmann und der Paketausträger soll es sich leisten können, sein Fleisch im Bioladen zu kaufen.

        Man verteilt um, durch höhere Besteuerung der Vermögenden/Gutverdienenden.

        Alle Wachmänner und der Paketausträger haben jetzt genug Geld für den Bioladen.

        Der Bioladen kommt mit dem Angebot nicht hinterher.

        Was nun?

    • Mei, mei, da fehlen aber die wesentlichen Grundlagen und die ideologische Verblendung laeuft Amok.

      „gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen.“
      Doch, die gibt es. Schon mal was von der Pareto-Verteilung gehoert? Grob gesagt, die Quadratwurzel der Beschaeftigten erwirtschaftet ca. die Haelfte des Firmenergebnisses. Also bei 100 Mitarbeitern, erzeugen 10 Leute 50% des Ebit, die anderen 90 Leute tragen die restlichen 50% bei. Als Firmeneigner sind mir die 10 Leute erheblich mehr wert, als die 90; so grob das 10-fache. Jetzt rechne das mal bei einer Firma mit 10.000 Angestellten und eben nur 100 Superleistern. Na klar bin ich bereit diesen 100 Leuten bis zum 100-fachen zu bezahlen; oder glaubst Du Kapitalisten sind doof?

      „dass es irgendeinen Deppen gibt,“
      Ich bin so ein depperter ‚Halbautist‘ der einfach nur sein Potential ausschoepfen wollte. Es gibt nun mal Leute, die arbeiten gerne 12h am Tag, nicht weil sie machtgeil sind oder Anerkennung brauchen, sondern weil sie herausfinden wollen, wie viel sie maximal schaffen und erreichen koennen. Die Macht und Anerkennung folgen meist automatisch, und sind nicht immer angenehm, das Geld folgt auch (mit etwas Nachdruck). Und genau diese „Deppen“ garantieren den Erhalt und die Marktfuehrerschaft einer Firma im internationalen Wettbewerb, der nun mal vorhanden ist, egal ob ein sozialistisches Traeumerchen sich das wuenscht oder nicht.

      „aber ich weiß von mehreren Millionären“
      Ja, ja, hast Du mal wieder zu viel in sozialistischen Internetplattformen gelesen…Ich bin mir ziemlich sicher Du kennst keinen einzigen Millionaer. Der einzige kriminelle Millionaer den ich kenne war einer der Eigentuemer einer deutschen download/streaming Seite fuer Filme. Ein kleiner Bruchteil der Millionaere (<10%) die ich kenne hat substantiell geerbt. Das 'Knechten' macht genauso viel Sinn wie das Foltern – wenn es funktionieren wuerde waere es weit mehr verbreitet.

      "selbst denken, davon entweder zu profitieren oder irgendwann profitieren zu können."
      Beantworte Dir mal selbst und ganz ehrlich diese Frage: In welcher Gesellschaft wuerdest Du lieber leben. Als einer der wenigen relativ Reichen in einer bettelarmen Gesellschaft, oder als einer der relativ wenigen Armen in einer reichen Gesellschaft. Wenn Dir ersteres lieber ist, dann wandere doch nach Somalia aus 😉 Einzig der Kapitalismus hat es bisher geschafft 100te Millionen aus der absoluten Armut zu befreien. Bevor man grosskotzig dagegen argumentiert sollte man erst mal eine bessere Alternative zur Hand haben.

      Zu guter Letzt, in Bezug auf 'sklavische Arbeitsmoral', empfehle ich mal Nietzsche zu lesen – Sklavenmoral vs. Herrenmoral 😀

      • Doch, die gibt es. Schon mal was von der Pareto-Verteilung gehoert? Grob gesagt, die Quadratwurzel der Beschaeftigten erwirtschaftet ca. die Haelfte des Firmenergebnisses. Also bei 100 Mitarbeitern, erzeugen 10 Leute 50% des Ebit, die anderen 90 Leute tragen die restlichen 50% bei.

        Sofern in einem grossen diverifizierten Konzern die Gewinne der einzelnen Sparten verglichen werden, mag das (vielleicht) einigermassen zutreffend sein. Sobald wir aber den einzelnen Angestellten bewerten, kann der Beitrag zum Firmenerfolg in vielen Fällen nicht annähernd exakt bestimmt werden.

        Beispiel: Kleines Baugeschäft. Wie lässt sich der Beitrag der Sekretärin im Büro mit dem Maurer auf der Baustelle vergleichen? In der arbeitsteiligen Organisation ist beides notwendig und der Preis der Arbeit richtet sich primär nach Angebot und Nachfrage und ist kein Mass für den Anteil am Geschäftserfolg. Was die Sekretärin leistet, kann ja nicht verkauft werden. Wie also soll ihr Beitrag bewertet werden?
        Das ist Zahlengeklingel, das Exaktheit vortäuscht, die nicht der Realität entspricht.

        • „gibt es auch keine Begründung dafür, warum Führungspersonen ein Hundertfaches ihrer Mitarbeiter verdienen müssen.“
          Doch, die gibt es. Schon mal was von der Pareto-Verteilung gehoert?

          Die Entscheidungen der Führungspersonen haben weitreichende Konsequenzen, d.h. falsche strategische Entscheidungen führen zu grossen Verlusten, richtige zu grossen Gewinnen. Es wäre mir neu, dass Führungspersonen mit ihrem Vermögen für strategische Fehlentscheidungen haften. Das Gegenteil trifft allerdings oft zu, dass sie zusätzlich zum regulären Lohn am Gewinn beteiligt werden. Verluste dagegen werden sozialisiert. Da ist dann plötzlich keine Rede mehr von Eigenverantwortung. Die sind auch Sozialisten, wenn es um die Verteilung der Verluste geht. 🙂

          • „Die sind auch Sozialisten, wenn es um die Verteilung der Verluste geht.“

            Eigentlich noch nicht mal das.
            Manager sind die ersten, die mitkriegen, wenn der Kahn am Absaufen ist. Deshalb pullen sie schon mit dem Rettungsboot zum nächsten Schiff, während sie den Zurückgebliebenen immer noch fleißig „Pumpen!“ zurufen.
            Es muss schon ganz blöd laufen, bevor ein Manager selbst mit im Dreck steckt.

        • Es gibt zum einen halt Jobs, bei denen man nur mitschwimmen muss und keine extreme Scheisse bauen sollte. Die werden nach Tarif bezahlt, der sich an Komplexitaet und Marktverfuegbarkeit orientiert.

          Fuer hochbezahlte Jobs muss man neue Kunden u/o neue Produkte entwickeln. Und Leute die das immer und immer wieder schaffen sind zentral fuer den Erfolg einer Firma.

  2. Du kannst nicht „Archetyp“ sagen, ohne eine grobe Vorstellung der Archetypen nach C. G. Jung zu besitzen. Als Einführungstext vielleicht: http://schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/downloads/Archetypen.pdf

    Aus dem von Dir verlinkten:

    „Given that the mother is, in this sense, a god to the child, when a mother is anything less than perfectly unconditionally loving, supportive, and most importantly, supportive of the child’s independence, a schism forms in the psyche of the child, wherein they feel abandoned and unworthy. The effect this has on our children, who grow up to be adults, is as all-encompassing as the effect of telling a child that the Creator of all things hates you (original sin)—it is a devastating trauma, arguably a primary trauma—that influences us in seemingly all ways. In the weeks ahead, I hope to share a series that will scientifically demonstrate how much this hateful mother archetype influences us today.“

    Verpasste Perfektion wird hier gleichgestellt mit „hateful“… muss man sich mal vorstellen, das!

    Eigentlich ist die Erziehungswissenschaft schon lange darüber hinaus, spricht nurmehr von der Notwendigkeit einer „ausreichend guten“ Mutter.

      • „Dass die Entwicklung der Gewalt, gerade mit Blick auf die Jugendlichen, in Deutschland im letzten
        Jahrzehnt stark rückläufig gewesen ist, wird in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen, obwohl die Kriminologie dies bereits seit einigen Jahren konstatiert. …

        In Abbildung 10 ist die Längsschnittentwicklung solcher „Raufunfälle“ für den Zeitraum 1998 bis 2015
        dargestellt. Danach hat die Häufigkeit von „Raufunfällen“ je 1.000 versicherte/r Schüler/innen vom
        Höchstwert im Jahr 1999 (14,9) bis 2015 (8,7) um 41,7 % abgenommen. Ein guter Indikator möglicher
        qualitativer Veränderungen ist daneben die Entwicklung der Häufigkeit der tätlichen Auseinandersetzungen unter Schülerinnen/Schülern, die mit Frakturen auf Seiten eines der Beteiligten geendet haben. Die entsprechenden Daten zeigen, dass von einer Zunahme der Brutalität nicht die Rede sein kann. Im Gegenteil: Zwischen 1999 und 2016 ging die Zahl der Übergriffe mit Frakturen (z.B. Nasenbeinbrüche, Rippenbrüche) von 1,3 auf 0,6 pro 1.000 Schüler/innen um über die Hälfte zurück. Die Dynamik der Entwicklung hat sich aber in den letzten Jahren abgeschwächt. Für die „Raufunfälle“ allgemein ergeben sich seit 2009 keine starken Veränderungen mehr, für die „Raufunfälle“, die in Frakturen geendet haben, seit 2008.

        Die Befunde aus Schülerbefragungen stimmen mit diesem Befund überein: Die Schulgewalt geht zurück, allerdings schwächer als das Gewaltverhalten allgemein. Dies lässt sich unter Rückgriff auf einen Vergleich einer deutschlandweiten Schülerbefragung mit 44.610 Neuntklässlerinnen und Neuntklässlern aus den Jahren 2007/2008 (Baier et al. 2009) und zwei niedersachsenweiten Schülerbefr agungen unter jeweils ca. 10.000 Jugendlichen dieser Altersgruppe aus den Jahren 2013 und 2015
        (Bergmann et al. 2017) aufzeigen (Abbildung 11). …

        Wird die physische Gewalt betrachtet, so zeigt sich, dass die Gesamt-Opferrate von 21,4 auf 17,2 %
        zurückgegangen ist. Der Anteil an Opfern mit häufigen Opfererfahrungen hat sich von 2,3 auf 1,3 %
        reduziert. Auch bei der verbalen Gewalt ist ein Rückgang erkennbar: Während 2007/2008 noch insg esamt 43,9 % der Schüler/innen vom mindestens einmaligen Erleben eines verbalen Übergriffs berichteten, waren es 2015 noch 37,1 %. Bei der relationalen Aggression ergibt sich demgegenüber ein leichter Anstieg von 24,2 auf 25,2 %. Denkbar ist, dass es sich um einen wahren Anstieg dieser Aggressionsform handelt. Möglich ist aber ebenso, dass das Bewusstsein unter Jugendlichen für dieses Verhalten (und dessen Einstufung als aggressives Verhalten) zunimmt. …

        In Bezug auf die Bildungsabschlüsse ergeben sich über die Jahre hinweg sehr positive Entwicklungen: Der Anteil an Jugendlichen, die die Schule ohne Abschluss verlassen, ist von 9,0 auf 5,7 % gesunken im Vergleich der Schuljahre 1997/1998 und 2015/2016 (Abbildung 13). Ein Rückgang ist
        ebenfalls für den Anteil an Schulabgängerinnen und –abgängern mit Hauptschulabschluss zu verzeichnen (von 26,2 auf 16,3 %). Parallel dazu steigt der Anteil an Schülerinnen und Schülern, die ihre Schulzeit mit einem Abitur bzw. einer Fachhochschulreife abschliessen (von 24,5 auf 34,8 %). …

        Nicht nur für den Bereich der Bildung, auch für den Bereich der Erwerbstätigkeit ergeben sich im Zeitvergleich positive Entwicklungen, wie die nachfolgende Abbildung 15 verdeutlicht. Die Erwerbslosenquote der 15- bis unter 25-jährigen Jugendlichen hat sich von 1998 bis 2004 zwar deutlich von 9,3 auf 15,3 % erhöht; im Anschluss ist aber ein Rückgang um mehr als die Hälfte auf 6,8 % festzustellen. …

        Muss der Zusammenhang zwischen elterlicher Erziehung und delinquentem Verhalten aufgrund ausreichender empirischer Befunde an dieser Stelle nicht im Detail nachgewiesen werden, so ist zu belegen, dass sich das Erziehungsverhalten tatsächlich in eine positive Richtung verändert hat, damit diese Veränderung als Erklärung rückläufiger Kriminalität dienen kann. Die Anzahl vorhandener Studien zur Entwicklung des Erziehungsverhaltens ist allerdings begrenzt. Bussmann (2005) kommt in einer Replikation von Studien über elterliche Gewalt aus den 1990er Jahren und aus dem Jahr 2001 zu dem Ergebnis, dass sich ein positiver Trend zur gewaltfreien Erziehung abzeichnet. Dieser äußert sich vor allem darin, dass ein deutlich geringerer Anteil der befragten Eltern Gewalt als legitimes Erziehungsmittel einstuft. Die Ansicht, dass das Schlagen des Kindes einer Körperverletzung gleichzusetzen ist, hat zwischen 1996 und 2004 deutlich zugenommen. …

        Konstatiert wird, dass die Geburtskohorte der vor 1962 Geborenen zu 55,5 % Gewalt in der elterlichen Erziehung erlebt hat; bei nach 1979 Geborenen beträgt die Quote nur noch 38,1 %. …

        Neun Faktoren erscheinen nach Betrachtung der empirischen Befunde für den Rückgang der Jugendkriminalität von besonderer Bedeutung:
        1. die Zunahme des Anteils an Jugendlichen, die höhere Schulabschlüsse ablegen
        2. der Rückgang des Einsatzes elterlicher Gewalt in der Erziehung
        3. parallel dazu die Zunahme der elterlichen Zuwendung und damit positiver Erziehungsstile
        4. die zunehmenden Gewaltmissbilligung der Gleichaltrigen
        5. damit einhergehend der Rückgang des Kontakts zu delinquenten Freunden
        6. die rückläufige Bereitschaft der Jugendlichen, die Schule zu schwänzen
        7. die Verringerung von Freizeitaktivitäten, die unstrukturiert und von Erwachsenen unkontrolliert
        verbracht werden
        8. die geringere Zustimmung zu delinquenten Normen, sichtbar gemacht anhand des Rückgangs
        gewaltakzeptierender Einstellungen
        9. der Rückgang des Alkoholkonsums.
        Weitere sieben Faktoren stehen ebenfalls in Zusammenhang mit dem Rückgang der Jugendkriminalität, allerdings in geringerem Ausmaß:
        10. die rückläufige Arbeitslosigkeit
        11. die zunehmende Bedeutung von Werthaltungen der Selbstüberwindung
        12. die zunehmende Bedeutung von traditionellen Werthaltungen (Bewahrung des Bestehenden)
        13. die zunehmende Gewaltmissbilligung im Elternhaus
        14. die zunehmende Gewaltmissbilligung in der Lehrerschaft
        15. hiermit einhergehend die zunehmende Bereitschaft von Lehrkräften, bei Gewaltvorfällen zu intervenieren und damit eine Kultur des Hinschauens zu etablieren
        16. die Zunahme von Gewaltpräventionsaktivitäten.“

        Klicke, um auf gutachten-entwicklung-gewalt-deutschland.pdf zuzugreifen

        • Die (feminisierte) Erziehungswissenschaft sorgt dafür, dass seit etwa der 80er Jahren die Leistungen von Mädchen steigen und die Leistungen von Jungen nachlassen, so dass bei höheren Schulabschlüssen heute ein Verhältnis von 40:60 herrscht.

          Ist aber egal, sind ja nur „Bengels“ die hier massiv und systematisch benachteiligt werden.

          • PS: Eigentlich sind die Leistungen von Mädchen gar nicht gestiegen, sie werden nur besser bewertet. Und Jungen müssen häufiger das Schuljahr wiederholen als Mädchen selbst wenn ihre Leistungen gleich gut oder sogar besser sind als die der Mädchen. Bei standartisierten Tests schließen Jungen in der Regel besser ab als Mädchen, was sich aber in den realen Schulnoten nicht wiederspiegelt.

          • Alles außer exakte 50:50 Gleichverteilung der Abiturnoten wäre „massive und systematische Benachteiligung“ eines Geschlechts?

          • „Eigentlich sind die Leistungen von Mädchen gar nicht gestiegen, sie werden nur besser bewertet.“

            Welche Zeiträume willst Du jetzt vergleichen?

            Schulnoten beziehen immer auch das allgemeine Sozial- bzw. Arbeitsverhalten mitein, und da lautet der Stand der Forschung, dass Jungen sogar besser benotet werden als (formal) gleichgute Mädchen, insofern sie in genannten Bereichen keine Defizite aufweisen bzw. sich ebenfalls anstrengen/angepasstes Verhalten zeigen.

          • „Alles außer exakte 50:50 Gleichverteilung der Abiturnoten wäre „massive und systematische Benachteiligung“ eines Geschlechts?“

            Ja, lustigerweise ist es genau das, was Feministen immer behaupten. Das gilt aber nur solange es Frauen sind, die nicht ihren 50% Anteil haben. Dabei ist es dann aber auch komplett egal, warum da keine 50% stehen, es reicht die nackte Zahl, um das als „systemische Benachteligung“ zu werten. Siehe auch jüngst die Sitzverteilung im Bundestag: Nur 30% Frauen oh Gott! Patriarchat! Wir brauchen dringend eine Quote! – Dass aber im Bundestag mehr Frauen sitzen, als in den Parteien überhaupt Mitglieder sind, besonders bei so Parteien wie Grüne oder Linke, egal.

            Wenn aber Frauen irgendwo mehr als 50% haben, wie etwa bei Schul- und Universitätsabschlüssen, dann ist das eine „gute Entwicklung“. Und die Medien melden Erfolge.

            „Welche Zeiträume willst Du jetzt vergleichen?“

            80er Jahre bis heute. Denn Anfang der 80er war Gleichstand bei den Bildungsabschlüssen erreicht, seit dem verlieren Jungen kontinuierlich jedes Jahr ein wenig mehr.

            „und da lautet der Stand der Forschung, dass Jungen sogar besser benotet werden als (formal) gleichgute Mädchen“

            Ja, Bullshit. Welche Forschung soll das denn sein? Jungen schließen überall, wenn überregional und standardisiert getestet wird, besser ab, sogar bei nicht-schulischen Leistungen wie etwa der Lösung von Alltagsproblemen. http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2014-04/pisa-problemloesen-maedchen
            Trotzdem spiegeln die Notendurchschnitte das nicht wieder, und das gild für alle Länder des westlichen Kulturraums.

          • Dieser Beitrag kam sogar direkt aus Euren Reihen:

            „It seems like out-and-out discrimination, except there is an interesting wrinkle: teachers didn’t downgrade boys who had identical test scores to girls if they seemed to share the girls’ positive attitude toward learning. In fact, the opposite seemed to occur: the well-socialized boys received a small grade “bonus” for their good behavior relative to other boys, suggesting that teachers may be overcompensating when they encounter boys whose behavior exceeds expectations. In other words, boys who match girls on both test scores and behavior get better grades than girls do, but boys who don’t are graded more harshly. Which means that the issue of what to do with underperforming boys just got a lot more complicated.“

            http://ideas.time.com/2013/02/06/do-teachers-really-discriminate-against-boys/

          • „Anfang der 80er war Gleichstand bei den Bildungsabschlüssen erreicht, seit dem verlieren Jungen kontinuierlich jedes Jahr ein wenig mehr.“

            Gleichstand heißt für Dich also konkret? (mit Beleg bitte)

            Seit Mitte/Ende der 1990er liegt m.W.n. das Geschlechterverhältnis bezogen aufs Abitur ausgesprochen stabil bei um die 45:55. Gleichzeitig erreichen in absoluten Zahlen gesehen natürlich immer mehr Schülerinnen und Schüler ihre allgemeine Hochschulreife. Du Dramaqueen!

            „Jungen schließen überall, wenn überregional und standardisiert getestet wird, besser ab, sogar bei nicht-schulischen Leistungen wie etwa der Lösung von Alltagsproblemen.“

            Es war ja tatsächlich (erst) der PISA-Schock 2000, der uns das Gerede von den im Schulwesen vermeintlich (vielleicht sogar absichtlich) allgemein-benachteiligten Jungs eintrug (wegen ihrer schlechteren Lesekompetenz). Spannend find ich z. B. die Aufschlüsselung der 2006er PISA-Untersuchung hinsichtlich ihres damaligen Schwerpunkts „Naturwissenschaften“, ich zitiere auszugsweise:

            „- Auf der Skala Naturwissenschaftliche Fragestellungen erkennen, in der es darum geht, Fragen zu identifizieren, die auf naturwissenschaftlichem Wege geklärt werden können, und die wesentlichen Merkmale naturwissenschaftlicher Untersuchungen zu begreifen, haben die Mädchen in Deutschland einen Leistungsvorsprung von 16 Punkten (OECD-Durchschnitt: 17 Punkte)

            – Auf der PISA-Skala Phänomene naturwissenschaftlich erklären, bei der Schülerinnen und Schüler naturwissenschaftliches Wissen in einer gegebenen Situation anwenden, Phänomene naturwissenschaftlich beschreiben oder interpretieren und Veränderungen vorhersagen müssen, weisen die Jungen in Deutschland einen Vorsprung von 21 Punkten auf (im OECD-Durchschnitt erzielen sie 15 Punkte mehr)

            – Auf der PISA-Skala Naturwissenschaftliche Beweise heranziehen, wo es darauf ankommt, Belege zu interpretieren, um Schlüsse daraus zu ziehen, sie zu erklären, die ihnen zu Grunde liegenden Annahmen, Daten und Überlegungen zu identifizieren und über ihre Konsequenzen zu reflektieren, sind in Deutschland keine signifikanten geschlechtsspezifischen Unterschiede festzustellen (im OECD-Durchschnitt lagen die Mädchen hier 3 Punkte vor den Jungen)

            – Auf der PISA-Skala Wissen über Naturwissenschaften, die das Verständnis des Zwecks und Wesens naturwissenschaftlicher Untersuchungen sowie das Verständnis naturwissenschaftlicher Erklärungen, d.h. des Resultats naturwissenschaftlicher Untersuchungen, misst, sind in Deutschland keine signifikanten Leistungsunterschiede zwischen Jungen und Mädchen festzustellen (im OECD-Durchschnitt haben die Mädchen einen Vorsprung von 10 Punkten)

            – Auf der Skala Lebende Systeme sind in Deutschland keine signifikanten geschlechtsspezifischen Unterschiede zu beobachten (im OECD-Durchschnitt erzielen die Jungen 4 Punkte mehr als die Mädchen)

            – Auf der Skala Physikalische Systeme haben die Jungen in Deutschland einen Vorsprung von 20 Punkten (im OECD-Durchschnitt erzielen sie 26 Punkte mehr als die Mädchen)

            – Auf der Skala Erde und Weltraumerzielen die Jungen 11 Punkte mehr als die Mädchen (im OECD-Durchschnitt haben sie einen Vorsprung von17 Punkten)

            – Nach Berücksichtigung von Art und Ziel des Bildungsgangs erzielen die Jungen 17 Punkte mehr, wohingegen ihr Vorsprung nur 7 Punkte beträgt – und nicht signifikant ist –, wenn keine solche Berichtigung vorgenommen wird“^^

            Klicke, um auf 39727140.pdf zuzugreifen

            In Deinem eigenen Link steht übrigens:

            „Auch interessant ist, dass Jungen und Mädchen im Problemlösen beim letzten vorherigen Test dieser Art (Pisa 2003) noch gleich gut abschnitten.“

            http://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2014-04/pisa-problemloesen-maedchen

            Pauschalurteile bringen uns da wohl kaum weiter.

            „Trotzdem spiegeln die Notendurchschnitte das nicht wieder, und das gild für alle Länder des westlichen Kulturraums.“

            Das wurde angeblich gar bereits (in GB) vor über 100 Jahren festgestellt:
            http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schlechtere-noten-als-maedchen-sind-jungen-schulverlierer-a-1059134.html

            Und was wäre Dein „Problemlösungs“-Vorschlag?

        • Dass Du als Feministin so eine Tabelle einbringst, ist schon bemerkenswert.
          Ist das mit Deinen Kampfgefährtinnen nicht abgesprochen?
          Die behaupten doch jeden Tag aufs Neue, wir lebten in einer „Rape culture“, in der das Verprügeln und Vergewaltigen von Frauen Norm ist.

        • Bildungsabschlüsse und die steigende Zahl dieser sagt nix aus, wenn die Standards gesenkt werden. Wer nicht lesen oder rechnen kann, kann es eben nicht – trotz Abschluß.

          Übrigens werdet ihr mit der tollen Inklusion auch voll auf die Schnauze fallen …

          • Die zwei Maßnahmen, die am allermeisten für die (Notwendigkeit einer) „Standardsenkung“ im Fach Deutsch gesorgt haben, waren einerseits die Rechtschreibreform (der Reform…) plus die Schnapsidee vom „Schreiben nach Gehör“, d’accord?

            In beiden Fällen lässt sich m.W.n. kaum rekonstruieren, wer ihre Einführung letztlich zu verantworten hatte – aber das jeweilige pädagogische Personal vor Ort können wir da tendenziell aus der Schusslinie ganz rausnehmen, finde ich.

          • Ja gut, ok. Vielleicht hätten doch die den Aufstand proben müssen – die mit der Umsetzung betrauten Praktiker, denen neue Lerninhalte und -Methoden aufgezwungen wurden. Inzwischen läuft Lesen- und Schreibenlernen in der Wirklichkeit (teilweise wenigstens) auch schon wieder anders als der offizielle Plan eigentlich vorgibt, so jedenfalls meine Beobachtung. Weil man sich (auf Lehrer- und Elternseite) einig ist, dass es einfach nur schädlichster Unfug wäre ein übendes Kind jahrelang _überhaupt nicht_ zu korrigieren.

          • Die zwei Maßnahmen, die am allermeisten für die (Notwendigkeit einer) „Standardsenkung“ im Fach Deutsch gesorgt haben, waren einerseits die Rechtschreibreform (der Reform…) plus die Schnapsidee vom „Schreiben nach Gehör“, d’accord?

            Wie schön, dass Schule nur aus Deutschunterricht besteht.
            Rechnet man in Mathe neuerdings auch nach Gehör? Das würde vielleicht erklären,wieso Prüfungszeiten verlängert werden, damit am ehesten Frau durch Absenkung der Prüfungsanforderung profitieren.

          • „Oxford University has extended time for maths and computer science exams“…
            und ich dachte, wir sprachen hier gerade über allgemeinbildende Schulen in Deutschland…

            „Die tollen Praktiker haben sich nicht gewehrt und werden sie auch nicht, siehe Inklusion.“

            Wie hätte sich die LehrerInnenschaft denn gegen die Rechtschreibreform konkret wehren sollen, hm?

            Was das „Schreiben nach Gehör“ angeht lässt sich aber einfach nicht in Erfahrung bringen, wie viele Lehrerinnen im Bundesgebiet (mit Berufserfahrung) sich den Vorgaben in der Praxis (teilweise) widersetz(t)en und ihr eigenes Ding durchzogen. Ich gehe jedenfalls davon aus, inzwischen dürfte es die Mehrheit sein – sogar unter den Jüngeren, die es nicht noch anders gelernt hatte.

            Inklusion ist ein vielschichtiges Thema. Bring doch bitte mal auf den Punkt was genau Du problematisieren willst hier.

          • @ Semi:
            „und ich dachte, wir sprachen hier gerade über allgemeinbildende Schulen in Deutschland…

            Inklusion ist ein vielschichtiges Thema. Bring doch bitte mal auf den Punkt was genau Du problematisieren willst hier.“

            Bring Du doch erst mal eine Rechtfertiging, warum Du mittels Versteifung auf „Schuldfrage“ und Einzelaspekte hier Strohpuppen abfackelst.

            Die in ganz Westeuropa zu beobachtende gezielte Absenkung des Bildungsniveaus hat jetzt bereits katastrophale Auswirkungen!
            Bspw. im medizinischen und IT-Bereich!
            War hier gerade vor ein paar Tagen Thema, was Du natürlich mal wieder unter den dreckigen Teppich zu kehren versuchst.

    • @ Semi:
      „Eigentlich ist die Erziehungswissenschaft schon lange darüber hinaus, spricht nurmehr von der Notwendigkeit einer „ausreichend guten“ Mutter.“
      Ähm ja, tolle These! Würglich!
      Daß es ein gültiger Rechtsstandart seit langem ist, daß es kein Recht auf ein optimales aufwachsen gibt, war Dir vermutlich bis heute nicht bekannt, right?
      Da braucht es keine „Erziehungswissenschaft“ für. Was immer Du unter diesem drolligen Begriff auch verstehst.

      @ All:
      Wer hat eigentlich wieder die Käfigtür offengelassen?

  3. Die zunehmende Ungleichheit der Vermögensverteilung ist überhaupt kein Wunder und auch kein schlechtes Zeichen.

    Die großen Vermögen entsprechen – wie ich bereits oben gesagt habe – nicht dem tatsächlichen Konsum, nicht dem realen (!) Wohlstand der Menschen.

    Es handelt sich eher um Eigentum von Produktionsstätten und dergl. Wir haben deshalb so riesige Vermögen, weil wir eben immer mehr Technik um uns herum haben. Das gehört halt irgend jemand.

    Das hat noch nichts mit dem persönlichen Lebensstil der Menschen zu tun. Der CEO eines großen Unternehmens lebt nicht so luxuriös, wie es sein Vermögen suggeriert. Wir sind es aus unserer Lebenserfahrung gewohnt, die größere Geldmenge, die wir am Monatsanfang auf unserem Konto haben, in direkter Verbindung steht mit großen Einkaufstouren, die wir uns dann leisten können.

    Von dieser Denkweise muss man Abstand nehmen, wenn es um Großvermögen geht.

    • Es ist schon ein Luxus an sich, so viel Vermögen zu haben, dass man sich praktisch zu jeder Zeit alles kaufen kann.
      Aber natürlich kann man das auch anders herum sehen. Es ist ja auch wirklich eine schwere Bürde, sich jeden Tag überlegen zu müssen, für was man sein Geld noch zum Fenster rausschmeißen könnte.

      • Wenn jemand ein Vermögen von 30 Millionen hat, kann er sich eben nicht alles kaufen. Weil das Vermögen eben nicht liquide ist. Im Zweifelsfall hat der typische Millionär eine Beteiligung an einem Unternehmen, die mit 30 Millionen bewertet wird.

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