Selbstmach Samstag 172 (20.01.2018)

Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?

Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs? (Schamlose Eigenwerbung ist gerne gesehen!)

Welche Artikel fandet ihr in anderen Blogs besonders lesenswert?

Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?

Für das Flüchtlingsthema gibt es andere Blogs

Ich erinnere auch noch mal an Alles Evolution auf Twitter und auf Facebook.

Es wäre nett, wenn ihr Artikel auf den sozialen Netzwerken verbreiten würdet.

Wer mal einen Gastartikel schreiben möchte, der ist dazu herzlich eingeladen.

147 Gedanken zu “Selbstmach Samstag 172 (20.01.2018)

  1. #MeCarthyism

    Hat jemand Lust mal eine Twitter-Umfrage zu starten und nur Frauen zu fragen was sie hiervon wählen würden, wenn sie müssten:

    – sich einen Penis ansehen.
    – vergewaltigt zu werden.

    ?

    Unbedingt das Bild/diesen Tweet mit anhängen:

    15. Dec 2017

    (Minnie Driver ist die dunkelhaarige aus Good Will Hunting)

    Bill Maher appelliert doch bitte zu differenzieren:

    • Also ein Kaugummi zu klauen ist mindestens zu schlimm wie das Abholzen eines ganzen Urwalds aus wertvollen Gummibäumen ….
      Welcher Scheißpatriarch hat eigentlich diese doofe Hierarche zwischen Waterboarding und schief angucken sozial konstruiert, hä?

    • Vergewaltigung wird oft in einem Zug genennt mit schwerer Körperverletzung, Totschlag, Mord. Heißt das einen Penis gezeigt zu bekommen ist gleichbedeutend mit Mord

      • Entweder das oder solche Spinnerinnen geht es darum sich über alles maximal zum Opfer machen zu können. „Ich habe einen Penis gesehen, Frau Doktor. Ich kann nächste Woche nicht arbeiten!“

  2. Sehr schöner Rant über weiße Frauen, die nun Mal wieder Weiße Federn verteilen, da sie selbst aufgrund der von ihnen angefeuerten Identity Politcs, Affirmitive Actions, der Umdefinition von Sexismus zu Vorurteil + Macht, welches der Wegbereiter für die Umdefiniton von Rassismus zu ebenfalls Vorurteil + Macht war und dazu führte das Leute glauben, man kann nicht sexistisch gegenüber Männern oder rassistisch gegenüber Weißen sein, und ihrer eigenen ‚falsche‘ Hautfarbe auf die Fressen kriegen.

    Sie behaupten tatsächlich
    – das man ihnen an allem die Schuld gibt
    – das sie alles bezahlen müssen (!)
    – das sie aufgrund ihrer Hautfarbe in der Öffentlichkeit geschlagen werden
    – das ihre Meinung nicht zählt

    – Sie beklagen sich über White Privilege, welches benutzt wird um ihnen Hilfe zu untersagen.

    Von welchem anderen Privileg hat man die letzten Jahre und sogar noch länger immer wieder gehört und welches zu dem selben Zweck verwendet wurde?

    Ich komme gerade nicht drauf, aber sieht hier sonst noch jemand eine schwarze Katze?

    Die Frauen gehören wohl zum Alt-Right Flüg des Feminismus (dem A.S. wohl auch angehört) und der schließt sozusagen den Kreis dort wo der weiße Feminismus angefangen hat: beim Rassismus.

    Sie wollen das alle die farbigen Männer wieder gehen, aber es ist zu bezweifen das sie nicht genauso weiße Männer aus ihren Leben #MeToon werden, sollte das gerade zweckmäßig sein. Das ist dann nur erst Mal auf später verschoben.

    Es ist Mal wieder purer Gynozentrismus. Männern passiert das auch und schon viele länger… aber wenn man ihnen das erklärt, verstehen sie nicht was man damit eigentlich sagen will. Es geht doch gerade um Frauenprobleme!

  3. Die Emanzipation geht voran, lese ich bei Danisch, Frauen würden jetzt auf Stöckelschuhe verzichten. Allerdings nicht ganz freiwillig, sondern um im Ernstfall schneller rennen zu können.

    • Wusstet ihr eigentlich, daß Absatzschuhe eine ursprünglich männliche Schuhsorte waren ? Sie dienten nach Erfindung des Steigbügels ganz simpel dazu dem Reiter besseren halt in Diesen zu geben. Eine 2. Variante war hochgestellte Personen von Adel tatsächlich größer erscheinen zu lassen.
      So sehen wir an dem Beispiel schön, daß alles was Frauen adaptieren vom Nützlichen zum sexuellen Spielzeug umgewandelt wird.

      Und wahre Emanzipation ist doch , wenn Frau sagt, egal wie albern und lächerlich ich rumlaufe Du musst mich ernst nehmen.

    • Deswegen hoffe ich ja nicht auf auf Sexbots sondern auch auf einen Computer als Richter. Der würde die Fälle schneller bearbeiten und unparteiisch sein. Kommt hoffentlich in den nächsten Jahren.

      • „Deswegen hoffe ich ja nicht auf auf Sexbots sondern auch auf einen Computer als Richter. Der würde die Fälle schneller bearbeiten und unparteiisch sein. Kommt hoffentlich in den nächsten Jahren.“

        Ein Computer als Richter muss in der Lage sein, komplexe soziale Sachverhalte und individuelle Bewusstseinszustände zu bewerten. Das wird noch ein weilchen dauern.

          • Na gut, ich rudere einen Schlag zurück. Von Natur aus könnten sie das, aber sie tun es kaum noch, da ihnen die Rechtsprechung meilenweit über Gesetz und Recht geht.
            Du meinst die Grundsätze der Wagenburg.

          • Nachtrag:
            Außerdem müßten sie, um Sachabwägungen zu treffen, erstmal Sachstände ermitteln und welcher Richter hat dazu schon Lust ( im Familienrecht praktisch gar keiner )?

          • „Der Eindruck entsteht häufig weil die Leute ihre Beziehungsgeschichte erzählen und aufarbeiten wollen“
            Okay, zugegeben. Nur, wenn die Beziehungsgeschichte aus nackter Gewalt, völlig psychopathischen Vorgängen, Kindesverschleppung etc.pp. besteht und man eben deshalb das Verfahren anleiert, um die besten Interessen des Kindes mithilfe des „rechtsstaaatlichen“ Gewaltmonopolträgers aufzuarbeiten ( alternativ zu : Täterin zusammentreten und mit dem Kind in’s Ausland absetzen ), dann ist es doch schon ein wenig arg rechtsfern, das vollständig zu ignorieren und sich statt dessen mit der Lieblingspartei dann einen absolut schwachsinnigen Horrorcomic, der den rationalen und bekannten Fakten diametral widerspricht und dem gesunden Menschenverstand Hohn spottet, auszudenken, der dann zum einzigen Verfahrensinhalt erhoben wird und den gesamten Rest, inkl. Verurteilung des Kindes und des Vaters zu lebenslangem Kontaktverbot und vollständiger Identitätsvernichtung erkennbar androht, vorwegnimmt und schließlich konsequent starr durchzieht. Zumindest, wenn dafür auch noch mit Ansage Protokolle verweigert, gefälscht, andere Verfahrensbeteiligte und Mitwirkende zu weiteren Straftaten, Betrügereien, Arbeitsverweigerungen angehalten werden und so heiter …..

            Nur um mal ein paar der wesentlichsten Punkte eines „insofern ganz normalen“ FamR-Verfahrens ganz nebenbei zu erwähnen ( ich habe gerade einfach gar keine Lust, in eine ad homenem – Debatte mit einem ehemaligen Jurastudenten zu geraten, das ist langweilig und nervig ).

    • „Bevölkerung nur aus 12% Männern besteht“

      Ich gehe mal davon aus, daß dies **nicht alle** Kandidaten sind, sondern nur solche, die aus irgendeinem Grund als „divers“ gelten.

      • Ja klar, und Frauen gelten als divers und Männer nicht. Daher kann auch eine reine Frauengruppe divers sein, während man bei einer reinen Männergruppe Frauenquoten fordert.

  4. We have been told that the absolute maximum we can expect, if we are good and quiet and not too provocative or angry, is not to be violently raped.

    – Laurie penny

    Was die Frau für einen Schaden hat und was für einen Schaden die anrichtet!

    Sie tut so als ob es für jede Frau die Hölle schlechthin ist überhaupt zu leben.

    EMPOWERMENT!

  5. Witzig.

    Neues Geschäftsmodell durch Genderquatsch: Um die Radiobuttons „male“ und „female“ zu vermeiden, hat eine Firma eine KI entwickelt, die aus dem vollen Namen das Gender errät.

    Dann sieht das Formular nicht mehr so

    Sondern so aus

    Scheint mir aber ein typischer Fall von „Informatiker versteht das Problem nicht und löst daher ein ganz anderes“ zu sein, denn die „Gender-API“ kennt anscheinend nur male und female…

  6. Mein Zitat der Woche ist von Alain Delon, mittlerweile auch schon 82:
    …Aber ich hasse vor allem diese Epoche. Alles ist falsch.

  7. Dummheit auf Autopilot…

    Mo’nique findet, Netflix zeigt Gender- und Racial Bias, weil ihr weniger Geld angeboten wird als einer anderen Frau und zwei anderen Schwarzen.

  8. Man hört ja immer wieder von Feministen und auch vielen Frauen, die behaupten das Männer hauptsächlich Männer bevorzugen und befördern, usw.
    Frauen machen das untereinander. Siehe weibliche Politiker die, bis auf Merkel, so gut wie alle (zum Teil) Frauenpolitik machen. Männerpolitik macht so gut wie keiner.
    Ich denke hier projizieren Frauen ihr eigenes Verhalten auf Männer. Sie tun es, also erwarten sie das Männer es auch tun.

    Was man noch herauslesen kann: Wer die Situation von Männer verbessern will, sollte schwule Politiker wählen. Das scheint die einzige Gruppe zu sein die ein stärkeres Interesse am Wohl von Männern hat.

    • „Wer die Situation von Männer verbessern will, sollte schwule Politiker wählen.“
      Hmmm… Wenn ich da so an Volker Beck und den Wowie denke, kommen mir gelinde Zweifel.

  9. Diese Frauen können doch nicht real sein, oder?

    Hit man for being a dick – Okay
    Hit woman for being a bitch – domestic violence

  10. Ich denke wenn die Frauen GLAUBEN das Sex erforderlich ist, um einen Freund zu haben/zu finden, dann liegen sie da ziemlich richtig. Denn bei einem Überangebot von Frauen, wird ein Mann, der i.d.R. Sex haben will, eben auch eine andere Frau finden, die diesen ‚anbietet‘.

  11. Eine Nachricht auf rt today, wird vielen bekannt vorkommen, Frauen als Hauptstressfaktor im Leben

    Enge Verwandte, besonders weibliche, und alternde Eltern, haben sich als die schwierigsten Familienmitglieder erwiesen. Das ergab eine Studie, die in der Fachzeitschrift American Sociological Review veröffentlicht wurde. „Beziehungen zu weiblichen Verwandten sind für viele Menschen problematisch“, sagte Claud Fischer der Universität von Kalifornien, Berkeley.

    „Einerseits sind sie diejenigen Familienangehörigen, von denen das Leben der anderen abhängt. Andererseits können sie die schwierigsten Verwandten sein“, hieß es im Artikel. Fischer und seine Kollegen kamen zu dieser Schlussfolgerung, als sie die Frage beantworten wollten, wie sich verschiedene Familienmitglieder zueinander verhalten, welche Rollen sie in der Familie spielen und welche Emotionen sie hervorrufen. Jeder Dritte der Befragten gab zu, dass die Kommunikation mit Müttern, Schwestern und Ehefrauen sehr viel Stress verursacht.

  12. Hier ein schönes Beispiel, wie geschlechterpolitische Nachrichten entstehen.

    Die FAZ hat aktuell auf ihrer Webseite http://www.faz.net/aktuell/ (http://archive.is/xME8W) eine hoch aufgehängte Schlagzeile Männer vor Bedeutungsverlust.

    Der Link führt zur Seite http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/netzkonferenz-dld/carl-bendikt-frey-ueber-automatisierung-stellen-und-maenner-15408778.html von Patrick Bernau, aktualisiert am 20.01.2018 – 19:35. Dort lesen wir:

    Der bekannte Ökonom Carl Benedikt Frey hat eindringlich vor den Gefahren des digitalen Wandels auf dem Arbeitsmarkt gewarnt. „Wir sind uns etwas zu sicher geworden, dass es kein Problem geben wird“, sagte er auf der Digitalkonferenz DLD.

    Die DLD findet vom 21.-22. in München statt. Laut dem Programm der DLD wird am 21.01.2018 um 17:20 ein Panel stattfinden, an dem Frey teilnehmen wird (neben Anke Domscheit-Berg, Alexander Görlach, Peter Kropsch, Jeff Jarvis.

    Ist Patrick Bernau Hellseher? Oder meint er mit „sagte er [Frey] auf der Digitalkonferenz DLD“ die letztjährige Konferenz oder vielleicht eine Pressekonferenz im Vorfeld? Oder ein Interview der FAZ? Im Text ist die Rede von einem „Gespräch mit FAZ.NET“.

    Am meisten nervt mich hier ein Effekt, den ich regelmäßig Feministinnen vorwerfe: ein allgemeines gesellschaftliches Problem trifft ein Geschlecht anders bzw. in Teilbereichen intensiver als das andere, und dann wird es mit Schlagzeilen wie in diesem Fall „Männer vor Bedeutungsverlust“ als originäres Problem im Geschlechterverhältnis positioniert. Was es nicht ist. Die ungleiche Betroffenheit der Geschlechter ist ein wichtiger Aspekt, aber man kann das Problem nicht auf diesen Aspekt reduzieren.

    • „Das trifft vor allem Männer mit mittlerer Bildung“, sagt Frey, die vom Verschwinden körperlicher Arbeit besonders betroffen seien. Sie verbrächten jetzt besonders viel Zeit vor dem Fernseher. Viele blieben arbeitslos. Entsprechend hätten sie es schwerer, eine Ehefrau zu finden. „Die Frauen fragen: Warum soll ich diesen Loser heiraten?“

      Sind Frauen ohne Job auch Loser?

    • Hab ich auch gesehen bei xing. Mein erster Gedanke: Du horst,wie einfach kann man wohl eine Sachbearbeiterdrohne ersetzen, wenn die Buckler so einfach zu ersetzen sind?

          • Sie schneidet in einer Debatte schlecht ab und kommt dann mit der Hautfarbe das Diskussionspartners – ja, die ist eine intersektionale Feministin.

          • @mitm Danke für den Link! Sieht interessant aus. Ich stimme mit vielen der Dinge, die Peterson sagt, überein, bewundere auch die logische Stringenz und Eloquenz seiner Argumentation z.B. in der Diskussion mit Newman, finde aber gleichzeitig, dass er teilweise sehr unkritisch gesehen wird. Sich gegen autoritäre und totalitäre Strömungen auszusprechen und den Katholizismus als Lösung zu preisen ist aus meiner Sicht ein grotesker Widerspruch. Auch seine Rollenvorstellung für Männer (Lebenssinn: Verantwortung übernehmen für Gesellschaft und Familie, mal ganz provokativ vereinfacht) halte ich für eher reaktionär und für eine Weiterführung von gesellschaftlichen Leitbildern, die Männern in vielen Bereichen massiv schaden und einer echten Gleichberechtigung für beide Geschlechter im Wege stehen. Aber das muss selbstverständlich argumentativ geklärt werden, nicht mit Ausgrenzung und Verächtlichmachung.

            Davon unberührt ist natürlich das Interview mit Newman für sie vernichtend. Typisches Ergebnis einer Einstellung die meint, Argumente, Recherche und Intellekt durch die aggressiv vertretene „richtige“ Haltung ersetzen zu können. Und sich dann wundert, damit auf die Schnauze zu fallen. Das sie so vorgeht, zeigt ja auch, dass sie anscheinend gar nicht damit gerechnet hat, von Peterson so vorgeführt zu werden – freiwillig würde sich niemand öffentlich dermaßen abschlachten lassen. Also scheint sie von der Tragfähigkeit ihrer „Argumente“ überzeugt gewesen zu sein. Als Medienprofi. Das ist schon sehr bezeichnend.

          • @Matze: for the record: hier noch der Link auf diesen Artikel:
            http://www.independent.co.uk/voices/cathy-newman-abuse-channel-4-jordan-peterson-metoo-backlash-latest-a8170031.html
            Misogynistic abuse against Cathy Newman is a symbol of the backlash against the MeToo movement
            Rachael Revesz
            21 January 2018

            zu diesem Artikel:

            Misogynistic abuse against Cathy Newman is a symbol of the backlash against the MeToo movement

            Wenn Frau Newman haarsträubenden Unfug redet, dann ein paar 1000 Kritik-Tweets kommen und sich davon 10% im Ton vergreifen, dann ist wieder mal bewiesen: überall nichts als Misogynie!!

            When white men feel they are losing power, any level of nastiness is possible

            Während das bei black men oder white women bekanntlich völlig anders ist. Möglich übrigens jederzeit alles – oder will Frau Revesz hier unheilschwanger andeuten, daß „any level of nastiness“ nur genau dann möglich ist, wenn „white men feel they are losing power“? Dann hätten die aber ganz schon viel power.

            … the sudden dominance of gender equality in the news

            Was ist denn wohl damit gemeint? Daß unter fast ausschließlich feministischer Wahrheitskonstruktion auf einmal dieser Peterson auf einem Kanal mit hoher Reichweite die Lügen einer Frau Newman auffliegen läßt? Eine Taube macht noch keinen Frühling, jetzt schon von „gender equality in the news“ zu reden erscheint vorschnell.

            [Peterson] replied … with the cool calm of a cartoon villain.

            Klar, Frau Revesz, jeder Mann mit grundlegenden Mathematikkenntnissen, der nicht auf gender-pay-gap-Propaganda hereinfällt, kann nur eine Witzfigur sein. Mit dem kann man auch nicht auf Augenhöhe diskutieren.

            In dem Stil geht es weiter, nicht ohne ein paar herabsetzende Bemerkungen über Verräterinnen wie Bari Weiss (New York Times) and Caitlin Flanagan (The Atlantic) und die übliche Liste feministischer Mythen, z.B. daß ‚Frauenberufe‘ werden schlechter bezahlt werden als ‚Männerberufe'“.

            He also failed to mention how centuries of patriarchy have brainwashed us,

            Someone fails to see here that a few years of feminism is enough to achieve a complete brainwash.

          • @ krams: „… finde aber gleichzeitig, dass er teilweise sehr unkritisch gesehen wird“

            Das ist gerade der Witz an dem Portrait. Es reduziert ihn erstens vom Superstar auf normale menschliche Größe und hat zweitens zumindest mir klar gemacht, daß Peterson als klinischer Psychologe gesehen werden muß (Überraschung: er sagt das häufig selber explizit über sich, aber wenige verstehen das) und nicht als Soziologe, auch wenn sich die beiden Gebiete stark überscheiden.

            Seine Thesen zu Moral, persönlichen Motivationen, der Rolle der Religion bei der Frage nach dem Sinn des Lebens, zum Innenverhältnis von Beziehungen, zur Persönlichkeitsentwicklung usw. sind nach meinem Eindruck sehr gut fundiert. Dagegen fällt die Qualität seiner Beurteilung z.B. des Marxismus deutlich ab. Das erklärt den scheinbaren Widerspruch

            Sich gegen autoritäre und totalitäre Strömungen auszusprechen und den Katholizismus als Lösung zu preisen ist aus meiner Sicht ein grotesker Widerspruch.

            Nach meinem Eindruck bezieht er von den Religionen das Sinnstiftende, also die psychologischen Anteile, die er als klinischer Psychologe verwerten kann, während die gesellschaftlichen Wirkungen bzw. die Rolle der Religion als Machtinstrument bei ihm unterbelichtet bleibt, weil er kein Soziologe ist und ihn das nur sekundär interessiert.

            Seine Eloquenz, um nicht zu sagen seine hypnotische Wirkung, führe ich nicht zuletzt auf seine Arbeit als Therapeut zurück: er hat den Leuten (darunter viele Frauen) erfolgreiche Lebenshilfen geben.

          • Ich habe den Text gar nicht ganz gelesen, aber …

            He also failed to mention how centuries of patriarchy have brainwashed us,

            von einer Feministin zu lesen, die an ein Patriarchat glaubt und sich über Gehirnwäsche beschwert… das ist schon urkomisch.

            ^^

          • „weil er kein Soziologe ist und ihn das nur sekundär interessiert.“

            Auch das sagt er regelmäßig, sobald es in Bereiche der Soziologie geht: „Das ist das Problem. Wie kann man das lösen? Ich habe keine Ahnung. Ich kann nur über die Auswirkungen auf die Menschen reden.“ (sinngemäß)

            Ich gehe auch davon aus, dass er fast vollkommen ratlos ist, sobald es darum geht, welche Rolle Frauen in Zukunft in der Gesellschaft sinnvoll spielen sollen oer können.

          • @mitm

            Nach meinem Eindruck bezieht er von den Religionen das Sinnstiftende, also die psychologischen Anteile, die er als klinischer Psychologe verwerten kann, während die gesellschaftlichen Wirkungen bzw. die Rolle der Religion als Machtinstrument bei ihm unterbelichtet bleibt, weil er kein Soziologe ist und ihn das nur sekundär interessiert.

            M.m. haben gerade linke politische Strömungen häufig sehr viel mit Religion gemeinsam*, so dass beide Bereiche, das Weltanschauliche, Sinnstiftende (Psychologische) und das Gesellschaftliche, Hierarchische (Soziologische) sich sowohl in Religionen als auch bei linken Ideologien finden. Eine politische Ideologie kann durchaus sehr sinnstiftend sein, genauso wie Religiosität, und eine Religion sehr auf weltliche Veränderungen konzentriert, wie eine politische Bewegung. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. Und da frage ich mich halt, warum ein augenscheinlich hochintelligenter Mensch wie Peterson da unterschiedliche Maßstäbe ansetzt. Mit dem Hinweis, dass er kein Soziologe ist, kann man das m.E. allein nicht erklären. Vielleicht hat er in seiner Praxis in den USA häufiger mit Menschen zu tun, die Kraft aus Religion ziehen, als aus politischer Überzeugung. Mag sein, dass das seinen Blick beeinflusst. Trotzdem, gerade seine Verklärung der sehr stark nach außen, politisch ausgerichteten Kath. Kirche als „Bollwerk gegen Ideologien“ empfinde ich als absurd. Ebenso seine Aussage zu Ideologie und Religion:

            Peterson bristles at the suggestion that religion is an ideology. “Anyone who says that doesn’t know anything about religion or ideology. “

            (https://www.lifesitenews.com/news/prof-who-refuses-to-use-gender-pronouns-points-to-catholicism-as-bulwark-ag)
            Sowas meinte ich mit „grotesk“.

            *ich sollte wirklich endlich mal „Kommunismus als Religion“ von Michail Ryklin lesen…

          • „Eine politische Ideologie kann durchaus sehr sinnstiftend sein, genauso wie Religiosität, und eine Religion sehr auf weltliche Veränderungen konzentriert, wie eine politische Bewegung. Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied. “

            Sehe ich genau so. Ich kenne Peterson nicht, da ich keine durchgehend fremdsprachlichen Videos schaue ( außer mit Untertiteln ). Aber vielleicht meint er nicht zuletzt ungefähr das gleiche und wertet den Katholizismus als die z.Zt. ( im ganz breiten Schnitt ) mildeste Form der Ausprägung aller Ideologien und Religionen, welche kein anderes Hintergrundziel haben, als der Priesterschaft leistungsfrei ( Macht- u. Geld-)Privilegien zu verschaffen, indem man den „billigen Rest“ maximal gängelt und mit Müll indoktriniert.
            Könnte das sein?

          • Peterson Argument für die Religion und gegen die Ideologie ist im Wesentlichen, dass Religionen sich über Jahrtausende entwickelt und bewährt haben. Auch unsere heutigen Religionen sind ja insoweit auch nur Remixe noch älterer Erzählungen. Wo also die Religion bottom-up aus Erfahrung und Bewährung entsteht und besteht, ist die Ideologie nach Petersons Verständnis eine top-down Kopfgeburt. Wegen der unendlichen Komplexität der Wirklichkeit tendieren diese Kopfgeburten dann dazu, zwar einzelne Aspekte unter Umständen richtig zu treffen, aber all das andere zu vergessen, was der Prozess bewusst-rationalen Denkens ausfiltern musste, um Konsistenz zu erreichen.

            Und das ist ein verdammt gutes Argument.

          • „Und das ist ein verdammt gutes Argument.“

            Es ist vor allem nicht nur ein Argument für Religion, sondern auch für Traditionen und Konservatismus im allgemeinen.

          • @ Ih:
            „Peterson Argument für die Religion und gegen die Ideologie ist im Wesentlichen, dass Religionen sich über Jahrtausende entwickelt und bewährt haben.“
            Nun, ja, wenn man den systeminherenten Missionarismus und somit fast alle Kriege und deren Tote als unabdinglich wertet, hat er da Recht. Die genetische Verankerung von Religionen ist deutlich massiver als die von kurzfristigen Modetrends und akuten Traumafolgen.

            „Auch unsere heutigen Religionen sind ja insoweit auch nur Remixe noch älterer Erzählungen. Wo also die Religion bottom-up aus Erfahrung und Bewährung entsteht und besteht, ist die Ideologie nach Petersons Verständnis eine top-down Kopfgeburt.“
            Da muß ich ihm insofern ( leider ) auch recht geben ( s.o. ).
            Zumal die ( älteren ) Religionen ja so gesehen durch eine wesentlich härtere und umfangreichere Form der Empirie ( die natürliche 1:1 – Trial&Error – Methode über viele Jahrhunderte ) evaluiert – und entsprechend optimiert/modellgepflegt – sind.

        • @lh „Peterson Argument für die Religion und gegen die Ideologie ist im Wesentlichen, dass Religionen sich über Jahrtausende entwickelt und bewährt haben.“
          Überzeugt mich jetzt nicht wirklich. Gerade die abrahamitischen Buchreligionen haben eher massiv das Problem, dass der Status der verschrifteten Religionsgrundlagen als „Gottes Wort“ einer Weiterentwicklung massiv im Wege steht – das Problem findet sich insbesondere im Islam, der ja den Koran als *direkt* von Gott diktiert sieht. Insofern hat sich da an den Grundlagen seit ca. 2000 bzw 1400 Jahren nichts geändert. Natürlich haben sich die Religionen trotzdem weiterentwickelt, aber häufig unter stillschweigender oder schmerzhafter Verabschiedung vorher zentraler Glaubensgrundsätze. Diese Eigenschaft von Religionen bremst ihre Evolution ungemein.
          „Wo also die Religion bottom-up aus Erfahrung und Bewährung entsteht und besteht, ist die Ideologie nach Petersons Verständnis eine top-down Kopfgeburt.“
          Sehr unvollständige Betrachtung. Denn a) ist Religion in vieler Hinsicht auch eine „top-down Kopfgeburt“, sogar im wörtlichen Sinne, wenn der Religionsstifter sie nämlich meinte, als Eingebung in seinem Schädel empfangen zu haben, und b) bauen natürlich Ideologien ebenfalls auf Dagewesenem auf – z.B. nicht selten auf Religionen -, nehmen im Laufe ihrer Entwicklung Einflüsse auf und lassen andere Inhalte zurück. Bei aller berechtigten Kritik – jemand, der sich heute Kommunist nennt, wird kaum den Leninismus der 1920er vetreten. Gerade Ideologien sind, da sie einen eher kleinen unveränderlichen Kern haben im Vergleich zu Religionen, in der Lage, wesentlich schneller zu evolvieren.

          • wenn der Religionsstifter sie nämlich meinte, als Eingebung in seinem Schädel empfangen zu haben

            Und welche Religion ist denn Deiner Meinung nach so entstanden? Wie gesagt sind alle unsere heutigen Religionen zu weiten Teilen Remixe noch älterer Religionen. Dabei passieren schon immer Anpassungen oder sogar Neuerungen, die sich dann wieder im Lauf der Zeit bewähren müssen. Vielleicht sind Ideologien sogar Versuche neuer Religionen und es muss sich erst zeigen, was in der Zukunft funktionieren wird. Aber dann ist Petersons Rat eben, nicht alles umzuwerfen, sondern zu behalten, was immer noch gut ist und nur kleine oder eingegrenzte Veränderungen zu machen und sich bewähren zu lassen.

          • @lh Nun, im weiteren Sinne alle Offenbarungsreligionen, im speziellen sicherlich der Islam, der nach Mehrheitsmeinung die wörtliche Offenbarung Gottes an Mohammed darstellt. Natürlich ist gerade der Islam voll mit Einflüssen und Versatzstücken anderer Religionen – aber der Enstehungsprozess gerade kein bewusstes Übernehmen von „Elementen, die sich bewährt haben“, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Kopfgeburt, eine (wahrscheinlich real so empfundene) Eingebung. Und auf der anderen Seite sind z.B. Marx‘ Schriften nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern Produkt von jahrhundertelanger Religions-, Philosophie- und Wissenschaftstradition. Deshalb halte ich den Gegensatz bottom-up zu top-down für konstruiert.

          • aber der Enstehungsprozess gerade kein bewusstes Übernehmen von „Elementen, die sich bewährt haben“, sondern im wahrsten Sinne des Wortes eine Kopfgeburt

            Peterson erklärt z.B., dass die 10 Gebote ziemlich sicher nicht von oben verkündet wurden, sondern vor allem aufgeschrieben und auf den Punkt gebracht wurde, was ohnehin erfolgreich praktiziert wurde. Damit es die anderen auch erkennen.

            Marx‘ Analysen des Kapitalismus sind wiederrum eine ganz andere Sache als der Marxismus, der hinterher daraus gemacht wurde. Das ist kein gutes Argument.

          • @ Krams:
            „Gerade die abrahamitischen Buchreligionen haben eher massiv das Problem, dass der Status der verschrifteten Religionsgrundlagen als „Gottes Wort“ einer Weiterentwicklung massiv im Wege steht – das Problem findet sich insbesondere im Islam, der ja den Koran als *direkt* von Gott diktiert sieht.“
            Das ist kein Problem, sondern im Gegenteil, eine primäre Zielsetzung.

            „Natürlich haben sich die Religionen trotzdem weiterentwickelt, aber häufig unter stillschweigender oder schmerzhafter Verabschiedung vorher zentraler Glaubensgrundsätze.“
            Wieso „aber“? Genau darum geht es doch. Das ist Zielsetzung ( s.o. ).

            „Denn a) ist Religion in vieler Hinsicht auch eine „top-down Kopfgeburt““
            Nein, da verwechselst Du etwas. Eine Religon entwickelt sich zunächst Bottom-up, nämlich aus dem natürlichen Glauben in der Evolution der Erfahrungen. Das ist tatsächlich unvermeidbar und grundsätzlich ein Teil des evolutionären Fortschritts.
            Erst die Okkupation durch die selbsternannte Priesterschaft ( Medizinmänner, Schamanen u.ä., die den gierigen Hals nicht voll kriegen ) bringt das Top-down-Prinzip in’s Spiel.
            Z.B. irgendein Arsch, der – warum auch immer – als „irgendwie seriös gilt ( fälschlicherweise ) kraxelt angebl. auf einen Berg ( oder so ) und kommt mit ein paar selbstgebastelten Tontafeln o.ä. voller Vorschriften zu seinen Gunsten wieder. Das ist die Kopfgeburt, nicht die Geburt der Religion an sich.

      • #krams #mitm
        Zum Thema Jordan Peterson und Religion
        Schwieriges Thema hier, das ist mir klar, da dieser Blog und seine Kommentatoren sehr rational und politisch-praktisch-konkret ausgerichtet sind.
        Was ich ja auch bin, aber nicht nur.

        Es gibt noch eine andere Ebene des Lebens, des Wahrnehmens und auch Erlebens: die spirituelle.
        Das hat mit „psychologische Tröstung“ überhaupt nichts zu tun. Aus Sicht des Rational-Logischen ist das Unfug, oder Aberglaube, oder Illusion.
        Das greift aber zu kurz, ist ein fundamentales Mißverständnis von Spititualität, bzw. Religion. Spiritualität ist KEIN Gegensatz zu Logik, sondern eher so etwas wie ein sehr viel wieterer Umraum derselben. Es ist auch keine Lebensebene, die politisches Handeln ausschließt oder gar abwertet: sie sieht aber in diesen Aktionsfeldern nicht die ALLEINIGE Wahrheit oder Bedeutung von Agieren in der Welt.
        Dies als Skizze, sehr kurz und viel zu simpel gesagt.

        Meiner Ansicht nach ist JPs Zugang zu Religion kein „psychologischer“, sondern eben tatsächlich ein spiritueller . Wie auch für jenen Denker und Psychologen, der wohl sein größter Einfluß war: Carl G. Jung.
        Darum glaube ich, wie immer mit allem Respekt, daß euer Denkansatz ungenau ist, bzw. die Frage nicht wirklich erfaßt.
        Ihr setzt in Eurer Argumentation Religion (Spiritualität) mit „Kirche“ gleich. Also eine religiöse ERFAHRUNG, bzw. die Suche danach, mit DOGMATIK einer Institution. Ersteres ist eben eine Erfahrung, also grundsätzlich etwas, was der rationale Verstand nicht erfassen KANN. Er kann es nur beschreiben, deuten, beurteilen. Zweiteres sind DENKvorschriften, und sind als solche natürlich rational kritisierbar, und stehen außerdem in der Gefahr, zu Ideologie zu erstarren: sich also für die eine widerspruchslos GÜLTIGE Beschreibung von Wirklichkeit zu halten. Für Wahrheit. Daraus resultieren dann totalitäres Denken und in der Folge totalitäres Handeln. Und jene Schrecken und Verbrechen, die auch „Religionen“ zu verantworten haben.

        Ich würde sagen, JP spricht, denkt, erklärt sehr genau im Bewußtsein dieses Unterschieds. Wenn ich mich nicht täusche, würde das die Widersprüche, die ihr in seinem Denken zu sehen glaubt, auflösen.

        Großes Thema, und – soweit ich sehe – hier in diesem Blog noch nicht angesprochen. Ich kann es auch hier gar nicht sinnvoll weiterdiskutieren, weil es eben um einen anderen geistigen Zugang zu Leben und Wirklichkeit bedeutet, als den hier diskutierten, notwendigen und richtigen. (Wie gesagt: das Spirituelle ist kein Widerspruch oder Gegensatz zum Politischen, Rationalen.)

        Ist mir auch klar, daß dieser mein Kommentar hier kein Argument ist, sondern eher ein Hinweis, ein Fingerzeig.

        Herzlich
        Kostja

        • @Kostja: sehr guter Hinweis!
          Zu irgendeiner Spiritualität habe ich persönlich glaube ich keinen Zugang, wohl eine Folge von zuviel Beschäftigung mit Mathematik und Physik. Damit gehöre ich vermutlich einer Minderheit an, rational betrachtet 😉

          • @Mitm:
            „@Kostja: sehr guter Hinweis!
            Zu irgendeiner Spiritualität habe ich persönlich glaube ich keinen Zugang, wohl eine Folge von zuviel Beschäftigung mit Mathematik und Physik. Damit gehöre ich vermutlich einer Minderheit an, rational betrachtet 😉“
            Ja, Minderheit bist Du dann, ohne Zweifel. Aber es ist sogar ein sehr guter Zugang zur Spritualität!
            Man muß ihn bloß nutzen.
            Z.B. Elektromagnetik und Funkentelegraphie sind ein nahezu perfekter Startpunkt. Der Rest ist geduldiges Studium und ausführliche Reflektion.
            Hat bei mir hervorragend geklappt.
            ( Mehr Gebrauchsanweisung gibt’s aber nicht, da das Thema m.E. nur individuell und privat einigermaßen autodidakt erfassbar ist. Fremdgeleitet kommt praktisch zwangsläufig irgendein Massenwahn dabei raus )

        • @Kostja: Das war zumindest nicht meine Absicht, Religion mit Institution und Dogmatik gleichzusetzen. Es ging mir eher darum, dass sowohl Religion als auch Ideologie diese institutionellen, als auch innerlichen, oder, wie Du sagst, spirituellen Anteile haben und ich daher die strikte Unterscheidung nicht nachvollziehen kann. Ich würde z.B. bei Umweltbewegungen ein hohes Potential für Spiritualität vermuten, im Sinne einer empfundenen geistigen Verbindung mit der Natur. Wenn Peterson, wie Du sagst, auf den spirituellen Aspekt der Religion abzielt, den institutionellen aber ausblendet, und bei Ideologien genau andersherum vorgeht, ist das argumentativ nicht stringent.
          Ich übrigens zwar nicht religiös (und mit ähnlichem Background wie mitm), aber auch nicht religions-
          oder spiritualitätsfeindlich, falls der Eindruck entstanden sein sollte.
          Aber sehr interessante Diskussion, hast Du Beispiele für Petersons Verständnis von Religion, wie Du es oben beschreiben hast?

          • @ Krams:
            „Es ging mir eher darum, dass sowohl Religion als auch Ideologie diese institutionellen, als auch innerlichen, oder, wie Du sagst, spirituellen Anteile haben und ich daher die strikte Unterscheidung nicht nachvollziehen kann. “
            Diese „spirituellen Anteile“ sind aber i.d.R. eher pseudospirituelle Verwurstungen, vermute ich mal.
            Auch bei der Umweltschützerideologie ( schade, aber is m.E. so ).
            Im Prinzip suchen die meisten nach einem Bastelbuch ( der Mensch ist faul und konsumiert gern Instantprodukte ) und denken sie können sich damit eine ultimative Erleuchtung zimmern ( lassen ). Und schwupp, kommt irgendein Arschloch und sagt: „Klar, kein Problem, ich mach das für Euch“ ( und sahnt ab ).

        • #mitm & #krams: Eure Antworten machen mir Freude. Warum? Weil der Raum des Gesprächs so offen bleibt…
          Das Thema ist so fundamental, daß ich hier nur Notizen machen kann, nicht wirklich stringent darlegen, bitte um Nachsicht.

          #mitm
          „Zu irgendeiner Spiritualität habe ich persönlich glaube ich keinen Zugang, wohl eine Folge von zuviel Beschäftigung mit Mathematik und Physik.“
          Ich glaub schon, daß Du dazu einen Zugang hast, wenngleich vielleicht keinen dir bewußten. Ich halte diese Existenzebene für fundamental, für real und für allgemein. Anders gesagt: es macht überhaupt nichts, wenn Du keinen bewußten Zugang hast, Du lebst sowieso darin. Wer Dich zu missionieren versucht („Esoteriker“), hat es mit großer Wahrscheinlichkeit eben nicht erfahren und auch nicht erfaßt. Weil das Spirituelle eben keine „alternative Wahrheit“ ist und deshalb niemand von ihr „überzeugt“ werden muß. Darum gibt es viele, die in dieser Erfahrung leben – aber nicht darüber sprechen. Weil es nicht notwendig ist. Und weil man es eh nicht sagen, nur erfahren kann.

          Zur Wirkung von Peterson. Ich glaube, sie beruht nicht darauf, daß er Therapeut ist, sondern auf dem spirituellen Umraum seines Denkens. („Das Unaussprechbare – das, was mir geheimnisvoll erscheint und ich nicht auszusprechen vermag – gibt vielleicht den Hintergrund, auf dem das, was ich aussprechen konnte, Bedeutung bekommt.“ Wittgenstein.) Jedenfalls hab ich das schon ein paar Mal bei Menschen mit dieser Art Charisma bemerkt. Aber das ist natürlich nur Vermutung.
          Im Grunde wird man es bald sehr genau wissen: falls er beginnen sollte, sich wie ein „Messias“ zu verhalten (was bis jetzt nicht der Fall ist) – dann hatte ich mich getäuscht. Das geschieht nämlich nur jenen Intellektuellen, die tatsächlich den Intellekt als höchste Instanz ansehen – und deshalb Spiritualität noch nicht erfahren haben können.

          Daß er von vielen kritiklos angehimmelt wird, stört mich auch nicht, spricht ja auch nicht automatisch gegen ihn. Die Beatles waren ja auch tatsächlich richtig gut, auch wenn das in den Konzerten aufgrund kreischender (meist) Mädchen nicht mehr zu hören war.
          Und mir scheint er bei seinen Anhängern eher Ressentiments abzubauen und sie zur Selbstverantwortung zu bringen – daraus entsteht im allgemeinen kein ideologischer Mob. Seine Anhängerschaft scheint mir deshalb keine gesellschaftliche Gefahr. Eher ein Nutzen.

          #krams
          „Das war zumindest nicht meine Absicht, Religion mit Institution und Dogmatik gleichzusetzen. Es ging mir eher darum, dass sowohl Religion als auch Ideologie diese institutionellen, als auch innerlichen, oder, wie Du sagst, spirituellen Anteile haben.“
          Genau das glaube ich nicht. Religionen können natürlich Dogmatik, also Ideologie herausbilden. Sie sind darin aber nicht mehr religiös.
          Und Ideologie kann nicht religiös sein, denn Ideologie setzt das Denken absolut. Spiritualität kann nur dort sein, wo das Denken als relativ erkannt ist.
          Daher kommt wohl das hier: „Peterson bristles at the suggestion that religion is an ideology. “Anyone who says that doesn’t know anything about religion or ideology. “
          (Was nicht heißt, daß jedes Denken, das sich als relativ begreift, deshalb bereits religiös wäre – sondern es ist vorerst einmal nur besonders klug. Etwa wissenschaftliches Denken, das nicht vergißt, was es nicht weiß, das sich bewußt ist, daß es vor allem im Raum nicht beantworteter Fragen agiert und das erkannt hat, daß es Wirklichkeit nicht gültig darstellt, sondern nur auf der Ebene von Sprache eine möglichst brauchbare Analogie zu Wirklichkeit herzustellen versucht.)

          Vielleicht noch zu „Erfahrung“ und Verstand. Erfahrung findet immer in der Gegenwart statt, im Augenblick jetzt. Erfahrung ist das, was Jetzt geschieht, was wir Jetzt wahrnehmen, sehen, erleiden, etc. Und genau dieses Jetzt kann der Intellekt nicht erfassen. Er ist immer auf Vergangenheit oder Zukunft gerichtet, niemals auf die Gegenwart. (Ist das nicht farppierend, wenn man das so bedenkt…?)
          Wenn wir im Jetzt sind, also eine Erfahrung machen, steht der Intellekt still.
          Wenn wir im Intellekt sind, sind wir nicht im Jetzt und können es auch nicht sein.
          Eigentlich ist das fast schon die ganze Spiritualität.
          (Und das klingt jetzt hoffentlich nicht nach „er trübt sein Wasser, damit es tief erscheine.“)

          Jetzt muß ich dringend ins Bett, harter Tag morgen.
          Das sind natürlich völlig ungenügende Notizen hier.
          Nehmt den Willen für´s Werk.

          • @ Kostya:
            „Wer Dich zu missionieren versucht („Esoteriker“), hat es mit großer Wahrscheinlichkeit eben nicht erfahren und auch nicht erfaßt“
            Schön erkannt! Das sollte jedem eine ständig präsente Binse sein.

            „Darum gibt es viele, die in dieser Erfahrung leben – aber nicht darüber sprechen.“
            Das ist schon fast eine Voraussetzung. Außer in ein paar groben Andeutungen zu besonderen Gelegenheiten und stets ohne belehrende Absicht.

            „Religionen können natürlich Dogmatik, also Ideologie herausbilden. Sie sind darin aber nicht mehr religiös.“
            Doch, das sind sie immer, aber eben oft im eher negativen Sinne. Einen dogmatischen Glauben hat jeder, zwangsläufig. Das geht nicht anders, weil unser Gehirn nun mal nicht objektiv kann, das würden wir keine drei Tage überleben. Wir sind auf pauschale Verkürzungen geeicht.

            „Und Ideologie kann nicht religiös sein, denn Ideologie setzt das Denken absolut. “
            Wie gesagt ( s.o. ), gerade das wird von den meisten sogar als ihr religiöses Kernelement verstanden. M.E. reine Denkfaulheit, die aber nicht zu verurteilen ist, da leider systemische Vorbedingung ( erst die Dosis macht das Gift ).

            „Was nicht heißt, daß jedes Denken, das sich als relativ begreift, deshalb bereits religiös wäre – sondern es ist vorerst einmal nur besonders klug“
            So klug nun auch wieder nicht. Aber es ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Was aber zunächst mal gar keinen Zusammenhang mit der Religiösität zu tun hat. Im Gegenteil führt es von der evtl. vorher ausgeprägten Instantreligion erstmal weg.

            „Denken, das nicht vergißt, was es nicht weiß, das sich bewußt ist, daß es vor allem im Raum nicht beantworteter Fragen agiert und das erkannt hat, daß es Wirklichkeit nicht gültig darstellt, sondern nur auf der Ebene von Sprache eine möglichst brauchbare Analogie zu Wirklichkeit herzustellen versucht.“
            Sprache wird eklatant überbewertet und schränkt das Denken insofern sogar stark ein.
            Tatsächlich gehe ich davon aus, daß alle Sinne und dementsprechende Kommunikationsformen dabei wichtig sind und eine Art gesamtbildhaftes Denken zu bevorzugen ist. Die Gefahr dabei ist, Relationen und Prioritäten dabei aus den Augen zu verlieren.

            „Vielleicht noch zu „Erfahrung“ und Verstand. Erfahrung findet immer in der Gegenwart statt, im Augenblick jetzt. Erfahrung ist das, was Jetzt geschieht, was wir Jetzt wahrnehmen, sehen, erleiden, etc.“

            Da verwechselst Du m.E. Erleben und Erfahrung. Erleben ist jetzt, Erfahrung ist verarbeitete ( und – noch öfter, hoffentlich – in Verarbeitung befindliche ) Vergangenheit.

            „Wenn wir im Jetzt sind, also eine Erfahrung machen, steht der Intellekt still.“
            Jain. Intellekt und Erfahrung bedingen einander und hinken der Gegenwart stets ein Stück hinterher , erleben im ( tatsächlichen ) hier und jetzt ist per se eigentlich unbewußt.

          • „Toller Diskussionsstrang mit interessanten Denkanstößen.“

            Stimmt. Es ist wie eine Echo aus einer längst vergangenen Zeit, als ich mit Kommilitonen (UND besonders Kommilitoninnen) tage- und nächtelang über diese Themen diskutiert hatte und damit in eine weit größere Welt vorstieß, als ich für möglich gehalten hatte.

        • @ Kostya:
          Der Punkt ist grundsätzlich gut, aber ich glaube Du gehst damit ein paar Schritte zu weit. Das wird im Kontext des Eingangsposts vermutlich kaum wen hier ernsthaft interessieren.
          Und tatsächlich glaube ich nicht, daß man so Peterson’s Aussagen vor breitem TV-Publikum bewerten kann. Selbst in den USA dürfte er sich, wenn er darauf inhaltlich und umfassend abhebt sich aus so ziemlich jedem Zugang zu Talkshows u.s.w, kicken. Und das ist nicht in seinem Interesse.
          Oder irre ich mich da?

        • #all
          Sorry, bin heute nicht dazu gekommen, auf die vielen Gedanken & Kommentare noch einmal zu antworten.

          Jetzt scheint es mir einfach zu spät, das noch fortzusetzen. Bitte nicht als Flucht oder Rückzug mißverstehen.
          Und viele Fäden hängen in der Luft.
          Lassen wir sie dort hängen und baumeln, ist ja kein unhübscher Anblick…

          Jedenfalls cool, wie der Gedanke, der Blickwinkel hier so grundsätzlich aufgenommen Wurde. Für mich hat Christians Blog damit wieder einmal seine hohe diskursive Qualität bestätigt.

          Aber vielleicht sollte man dennoch achtsam sein, daß Christian nicht beim nächsten Selbermach-Irgendwas in der Einleitng schreibt: „Für Esoterik und Religion gibt es andere Blogs“. 😉

  13. Julius sollte bei seiner Mutter wohnen und nur „Besucher“ seines Vaters Carl sein, so stellt sich das österreichische Familienrecht es vor. Doch in den letzten drei Monaten kümmerte sich Julius endgültig nicht mehr darum. Er blieb einfach bei seinem Vater, er hatte seine Gründe.

    Für Carl, ein erfahrener Lehrer, langjähriges Mitglied der Männerpartei und daher über die Väterfeindlichkeit des österreichischen Familienrechts ebenso gut informiert wie er wusste, dass der Justiz als Vater nicht zu trauen ist, war Vorsicht angesagt. Das Risiko, dass der Mutter klar wird, die Obsorge zu verlieren, und sie zu allen Mitteln greift, um nach der Vorstellung vieler Mütter, die alte „Macht“ über das Kind und natürlich die gewohnten Familien- und Sozialleistungen zu behalten, war groß. Dementsprechend vorsichtig verhielt sich Carl. Doch ein Vater kann es nur falsch machen, wenn es der Mutter seines Kindes und der Jugendwohlfahrt nicht gefällt.

    Im Dezember 2017 trifft es Julius und seinen Vater Carl Schlag auf Schlag. Zuerst wird Julius einfach direkt von der Schule in ein Heim gesteckt. Verantwortlich dafür: Die Wiener Jugendwohlfahrt. Carl darf nicht einmal die Begründung erfahren. In die Akten dieses Amtes erhält er keine Einsicht, basta!

    Julius erträgt es kaum im Heim. Wie im Gefängnis fühlt er sich dort. Daher bricht er kurzerhand aus und flieht zu seinem Vater Carl.

    Dieser schließt zuerst seinen Sohn überglücklich in die Arme. Doch, was bereits wie in einem schlechten Film klingt, setzt sich genauso fort: Carl weiß, dass Julius wieder gegen seine Willen in Heim gezerrt werden soll. Also versteckt er sich mit seinem Sohn und sucht am nächsten Tag den Kontakt mit der Jugendwohlfahrt. Dort jedoch wird er erwartet. Mitten im Gespräch mit der Behörde marschieren sechs Uniformierte auf.

    http://www.maennerservice.at/report/opfer-der-kindesentziehung-jugendamt-wien/

    Ich verstehe es nicht. Die vom Jugendamt mögen ja sowieso eine Anti-VaterPro Muter-Einstellung haben, aber wie können selbst die Polizisten da mit machen? Wie kann man ein Kind aus den Armen des Vaters zerren, den das Kind liebt, der nichts falsch gemacht hat, außer eben nicht die Mutter zu sein? Wie kann man so ruhig schlafen? Ich verstehe es nicht.

      • @ Kendra:
        Nein.
        Außer, das Kind „freiwillig“ und unverzüglich zurück in das Heim zu befördern und damit dasertrauen des Kindes zu zerstören.
        Ansonsten wäre das in D. widerrechtliche Kindesentziehung nach §235 StGB und wird mit Knast und Umgangsausschluss geandet ( natürlich nur bei Vätern, Müter bekommen dafür Gratisaufenthalte im Frauenhaus, die alleinige Sorge und sämtliche Formen finanzieller, materieller und beratender Sozialhilfen ).

    • Ich gehe davon aus, daß das in Ö. kaum nennenswert anders ist als hier.
      Also, daß die Jugendwohlfahrt, analog zu den Verwaltungssachbearbeitern der Jugendämter der Bürgermeister- o. Landratsämter hier ein hoheitliches Sonderrecht haben und quasi „Amtshilfe anordnen“ können.
      Ist nicht so ganz GG-konform, wird aber in der Praxis so gehandhabt und von Justiz und Legislative unhinterfragt gedeckt ( höflich ausgedrückt ).

      Da wird einfach ein Einsatz initiiert und die Polizei geht prinzipiell davon aus, daß das so richtig ist.
      Was kein Problem ist, da Polizisten i.d.R. von Gesetz und Recht keinen blassen Schimmer haben.
      Das Thema scheint sich in deren Ausbildung auf ganz wenige Unterthemenbereiche zu beschränken, bspw. da wo ein unüberlegtes Handeln zu Ärger für die ganze Behörde führen könnte, was beim Verhaften von Kindern und Vätern ja praktisch ausgeschlossen ist. Wird dann noch was von „Verdunkelung“ o. „Gefahr im Verzuge“ gelabert, gibt es gemeinsam auf die Omme, und fertig.

      • Gibt es im deutschsprachigen Raum auch nur irgendeine vergleichbare Diskriminierung von Frauen? Bei Frauen ist es sogar wichtige das sogar in Comic Heften eine Frauenquote von 50% erreicht wird, damit die Frauen das dann eh nicht lesen. Jeder Furz der Frauen stinkt, wird angegangen. Aber bei Männern es die Diskriminierung so offentsichtlich und so negativ eingreifend in deren Leben und das ihrer Kinder, aber Politik, die Gleichstellungspolizei, die Ämter.. allen ist es egal. Man ist sich vielleicht sogar einig das etwas gemacht werden muss, aber man will nichts machen, denn das könnte ja irgendwelche Mütter mit Allmachtsanspruch verärgern.

        • „Gibt es im deutschsprachigen Raum auch nur irgendeine vergleichbare Diskriminierung von Frauen?“
          Nicht daß ich wüßte. Obwohl Müttern genau das gleiche geschehen kann, zumindest wenn die Gegenseite nicht der Vater, sondern der Staat und die von ihm belieferten Drittorganisationen sind.

          „Jeder Furz der Frauen stinkt, wird angegangen.“
          Männerfurz, Matze. Frauenfurze sind lila-silber Gltzerwölkchen und duften ganz wunderbar ( würg! ).

          „aber man will nichts machen, denn das könnte ja irgendwelche Mütter mit Allmachtsanspruch verärgern.“
          Das ist nur vorgeschoben. Tatsächlich geht es um das lukrative Abschöpfen der Humanressourcen ( hier traumatisierte Kinder und Eltern, Geschlecht egal ).
          Kurzformel:
          Je weniger man im besten Interesse des Kindes macht, desto hübscher glänzt das BIP.

          Die Geschichte geht ja noch etwas weiter, was in Väterkreisen gern mal vergessen wird. Ist der Vater erstmal entsorgt, rückt die noch größere Einnahmequelle in Reichweite: Die Totalentelterung!
          Sog. „alleinverziehende“ Mütter sind das bevorzugte Ziel von Inobhutnahmen. Noch lange vor intakten Familien, denn die sind relativ schwer zu knacken ( da muß man schon mit ausgefuchsten SPFH u./o. ISEF in Kindergarten und Schule rangehen ).

          Anmerkung für Unbedarfte:
          SPFH = Sozialpädagogische Familienhilfe ( die Wunderwaffe im Inobhutnahmebetrieb )
          ISEF = Insofern erfahrene Fachkraft ( ein Titel, der relativ einfach zu kaufen ist und erstaunliche Befugnisse liefert), zu unterscheiden in ISEF Jugendamtsintern und ISEF Drittleister ( bspw. Kindergarten, Schule, „Investigativ“-Klitsche )

    • „Ich verstehe es nicht. Die vom Jugendamt mögen ja sowieso eine Anti-VaterPro Muter-Einstellung haben, aber wie können selbst die Polizisten da mit machen?“

      Einen vergleichbaren Fall hat es vor gut 10 Jahren in D gegeben. Die Mutter hatte das Kind an sich gebracht und nach Frankreich verschleppt. Das Kind floh zum Vater, dem daraufhin vom Gericht unter Haftandrohung verboten wurde, eine „Rückführung“ des Kindes von der Schule zur Mutter zu behindern. Cops sollten den Jungen dann aus der Schule holen, ausdrücklich auch unter Anwendung körperlicher Gewalt, wie der Richter in seinem Beschluss festhielt.
      Die Lehrerschaft stand auf der Seite des Jungen und dieser wehrte sich massiv, weshalb sich die Polizisten am Ende weigerten, das Kind gewaltsam zu verschleppen.

      Die Geschichte spielte sich – wenn ich mich recht entsinne – im Saarland ab und ging damals auch durch die Gazetten (oder RP?).

      In einem anderen Fall wollte das Kreis-JA Düren vier Kinder aus der Wohnung des allein erziehenden Vaters verschleppen und verlangte von der begleitenden Polizei, die Tür zu den beiden ältesten der Kinder, die sich im Bad eingeschlossen und verschanzt hatten, gewaltsam aufzubrechen und die Kids mitzunehmen. Auch hier weigerten sich die Beamten.
      Die beiden Kinder blieben beim Vater.
      Der Anfang einer Familientragödie der besonders üblen Art.

      Es gibt also durchaus Zivilcourage auch unter Polizisten.

      • „…ausdrücklich auch unter Anwendung körperlicher Gewalt, wie der Richter in seinem Beschluss festhielt.“

        Zum Wohle des Kindes nehme ich mal an? Ich würde solche Richter mal zu gerne zur Rede stellen was die sich eigentlich dabei denken. Ich finde das echt monströs.

        • „Ich würde solche Richter mal zu gerne zur Rede stellen was die sich eigentlich dabei denken. Ich finde das echt monströs.“

          Er hatte sich damit auch nicht viele Freunde gemacht.
          Soweit ich mich entsinne, hatte das OLG den Beschluss auch aufgehoben und der Junge blieb beim Vater.
          Manche Roben verlieren jede Bodenhaftung, wenn es darum geht, Mütterinteressen durchzusetzen.

      • „Es gibt also durchaus Zivilcourage auch unter Polizisten.“
        Selbstverständlich gibt es Ausnahmen ( manche Bullen sind durchaus auch Menschen ).
        Aber leider selten.
        Hier ein Mitschnitt von der Verhaftung des Wakiya Schulz ( ab etwa 1:00, ein relativ „gewaltloser“ Vorgang, man hat die Mutter nicht zusammengeschlagen, gefesselt oder mit CS-Gas eingenebelt, was ansonsten, besonders bei Vätern, durchaus üblich ist ):

        Anmerkung: Wakiya und Heidi leben jetzt im Ausland und sind dort sicher. Der Junge müßte jetzt langsam volljährig sein, im Video war er irgendwas zwischen 4 u. 6 Jahre alt, wenn ich mich nicht irre.
        Die beiden älteren Töchter von Heidi haben problemlos Abitur gemacht und studiert, eine ernsthafte KWG lag also keinesfalls vor. Der Vater war in dem Fall nicht die treibende Kraft, sondern Jugendamt und davon belieferte Profiteure.

        Ich habe noch einen privaten Mitschnitt von einem Fall, wo fast eine halbe Hundertschaft anrückte, um akut vier ( insgesamt dann sechs ) Kinder zu verhaften, wobei ( nach dem Einrammen der Wohnungstür ) die im achten Monat schwangere Mutter gewaltsam zu Boden geworfen und der Vater ( der daraufhin auf den Täter losging ) übelst verprügelt wurde. Kann ich aber nicht veröffentlichen, da die Familie immer noch in D. lebt und sich sogar noch gegen diese Gewaltpraxis aktiv engagiert und noch minderjährige Kinder hat. Gute Freunde von mir.

  14. Wieviel Hass muss man angesammelt haben und eine ganze Bevölkerungsgruppe loswerden zu wollen, die einem zum großen Teil überhaupt nichts getan hat? Die wirken auf mich immer ziemlich dumm.

    • Naja, dass irgendwelche Angestellte dieses US-Unternehmens nicht Vollblutjuristen sind und ihr Urteil nicht die Qualität aufweist, die man sich wünschen würde, ja das konnte nun wirklich niemand voraussehen!
      😉

  15. Jordan Peterson at its best

    Saragon nimmt das ganze nochmal auseinander

    2 mill. views und was kommt von Cathy Newman?

    So you’re saying, so you’re saying, so you’re saying, SO YOU’RE SAYING! …

  16. Frau Bemmer im Tagesspiegel:

    „Dabei könnte man doch auch denken: Tja, Männer, das kommt euch jetzt ungerecht vor, und genau das ist es ehrlich gesagt auch, aber so ist es nun: Ihr seid jetzt einem Dauerverdacht ausgesetzt. Ihr könnt den nicht wegargumentieren, denn für Argumente ist in diesen Verdachtsfragen niemand empfänglich. Ihr könnt euch darüber dauernd beschweren, aber das fällt irgendwann nur auf euch zurück (Pechstein-Syndrom!). Ihr könntet euch auch eingeladen fühlen, genau das zu tun, was euch ohnehin zugeschrieben wird, aber eventuell entfremdet euch das von euch selbst, weil ihr so doch gar nicht seid. Der Rat also lautet: Lebt mit dem Vorurteil, ertragt es.“

    http://www.tagesspiegel.de/kultur/metoo-was-an-der-hexenjagd-auf-maenner-nicht-stimmt/20868452.html

    • „Verallgemeinerungen sind immer auch falsch, aber diesmal bieten sie eine Chance: Männer gelten als potenzielle Grabscher, Frauen als potenzielles Freiwild. Die Geschlechter wären quitt.“

      Männer sind Arschlöcher und Frauen sind geil. Das ist doch Mal ein Vorurteil, mit dem Frauen leben können!

      „Mit Hexenjagd ist der historischen Herkunft nach die Verfolgung von Frauen gemeint, die man für Hexen hielt.“

      Und bei der lokal auch mal mehr Männer verfolgt wurde, but who cares…

  17. Ich bin immer wieder erstaunt, WIE ahnungslos Feministinnen sind:

    Aus den Antworten:

    „Verhütung wäre günstiger“
    „Und Vergewaltigungen vermutlich die Ausnahme“
    „Geht um Ganze: gerechter Umgang mit Verhütung, weniger Vergewaltigung, keine Diskriminierung von Frauen im Beruf“

    Was sie nicht kapieren:

    Keine besonderen Schutzrechte mehr für Frauen.
    Auch Frauen werden disposable.
    Völlig andere, keineswegs leichtere intrasexuelle Konkurrenz unter Frauen.
    Mehr physische Gewalt zwischen Frauen.
    Das Konzept des Gentleman ist nicht nur aus der Mode sondern endgültig ausgestorben.

    Das sehen sie alles nicht.

    • @only:
      „Wenns eins die Welt radikal verändern könnte, dann das: …. “
      Klar würde das die Welt verändern!
      Wenn uns zwei zusätzliche Arme wachsen würden, würde das die Welt auch verändern.
      Oder wenn die Mammuts alle wiederauferstehen.
      Nur, wollen wir das, können wir das, würde das irgendetwas irgendwie verbessern?

      Ich denke, die sara plappert gerade mal ein wenig Dünnpfiff vor sich hin, weil sie sonst nix zu tun hat. Und weil es tres chic ist und Aufmerksamkeit generiert, muß es natürlich was mit „radikal“ sein.

      • „Ich denke, die sara plappert“

        Ja, das auf jeden Fall.
        Mein Punkt ist, dass sie nicht den geringsten Schimmer hat, welche Konsequenzen ihr „Traum von Gleichstellung“ für sie wirklich bedeuten würde. Sie kapiert nicht, wieviele Privilegien sie hat, einfach nur, weil sie ein Gebärmonopol hat.

        Das erstaunt mich immer und immer wieder.

        Der gesamte Feminismus basiert darauf.

  18. Über einen Kommentar im Tagesspiegel drauf gekommen:

    „Ich habe, seit ich mich erstmals öffentlich zu Gender geäußert habe, viel mit Vertretern der Idee diskutiert, dass die Unterschiede angeboren sind. Zum Beispiel mit dem Betreiber des antifeministischen Blogs Alles Evolution, Christian Schmidt. Hier scheint es einen großen Hang zu geben, Studien zu sammeln, die einen statistischen Zusammenhang von Gender mit Hormonen, Genen oder körperlichen Eigenschaften feststellen und von der puren Anzahl schwacher Korrelationen darauf zu schließen, dass an der Annahme angeborener Genderunterschiede schon was dran sein müsse. Das ist Pseudowissenschaft. Viele schwache Evidenzen ergeben in Summe keine starke.“

    https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/was-mich-gender-k-mmert/

  19. 0.0

    HEY! Ich bezahle die Dinge immer! Wieso sagt mir niemand das Rasierer kostenlos sind!!!!

    Wie kann man nur so wenig Ahnung von irgendwas haben und das auch noch lauthals hinaus posaunen? Ist das ein Shittest?

    • Gab es jemals eine Feministin, die sich ehrlich die Lebensrealität von Männern angeschaut hat, sie mit ihrer eigenen abgeglichen und DANN ERST sich eine Meinung gebildet hat?

      • Ich vermute das da Projektion eine ziemlich große Rolle spielt. Sie denken das sie in einem Patriarchat leben, von Männern für Männer, wo Männer immer den besseren Deal bekommen und sie ganz easy alles erreicht, weil Penis. Da gibt es dann Rasierer umsonst und nur weil man ein Mann ist bekommt man den Chefposten.

        Würden diese Frauen ein Matriarchat entwerfen, würde sie es genau so machen, nur eben für Frauen. Sie fordern ja jetzt schon Frauenquoten, Frauennetzwerke, Frauenförderung oder usw. .. weil sie denken das Männer das auch so machen mit ihren Boys Clubs, Strip Lokal Besuchen und Vergewaltigungswitzen in der Gruppendusche!

        Der Reporter Tim Pool wurde mal von einer Feministin gefragt, wie viele von seinen Freunden Vergewaltigungen okay finden. Er sagte keiner und sie forderte dann er soll mal ehrlich sein und sagen wie viele. Er sagte wieder keiner und das so einer nicht lange in seinem Freundeskreis bleiben würde. Konnte sie nicht glauben. Die dachte wirklich das Männer in großer Zahl Vergewaltigungen völlig in Ordnung finden und das auch so untereinander kommunizieren.

        Also ja, Feministinnen haben gar keine Ahnung von der Lebensrealität von Männern. Keine.

  20. Some of you misguided young women (the non-misguided ones can ignore me) will resist the obvious fact that you need the romantic advice of a married, 53-year old retired Army officer who identifies as male. Well, judging from that Aziz Ansari story in babe.net, many of you sure need some guidance from someone. And since your fathers apparently went AWOL – or maybe you just didn’t listen – I’ll step in to help. Because I’m a helper. And because since so many of you are so utterly ill-equipped to interact with men, maybe you need a man to mansplain things to you.

    I know what’s coming: You’re condescending and patriarchal!

    Probably, but I’m still right.

    [..]

    The fact is Aziz Ansari is a weaselly little dude who women only discovered was funny, cool, and sexy, at about the same time he started appearing on the idiot box. It’s amazing how that happened.

    “Oh no, Brittany, that little guy is looking at me again. I can’t even.”

    “Wait, Tiffany, he’s on that show about people doing stuff!”

    “He is? How’s my hair?”

    But, in the loosest sense of the term, Aziz is a man. Now, he’s not like the males you knew in your Gender Studies seminars, but he is like actual men. He digs pretty girls and having intimate relations with them without a lot of concern for their feelings. He’s got a goal and he probably correctly assessed that Grace, his retroactively unwilling partner, had a goal too. They were just different goals. This is because men and women are different. Yeah, that the sexes are different is totally a thing no matter what your ponytailed grad student TA at Oberlin told you.

    [..]

    Here’s what he saw – a girl ditches her Emmy party date to hit on him, she flirts over their respective smartphones, he asks her out, she comes over to his place, drinks, goes to dinner, drinks, goes back to his place, drinks, gets naked and plays President Bill n’ the Naughty Intern, then leaves.

    I like how he called you an Uber and instructed you to use a fake name, and you just let him. Classy.

    Let me break this to you gently, misguided Misses. If you want a guy for the long haul who will actually care about your feelings – because guys can do that, you know – you might not want to leave the guy with the impression all those observations lead to. It makes you not girlfriend (much less wife) material. It makes you a notch on a bedpost.

    [..]

    Grace babbled about “non-verbal cues.” But what she was doing seemed to be pretty unequivocal non-verbal cues themselves.

    Yes, saying “No” clearly and unequivocally may cause him to not like you. He may decide to seek more accommodating companions. That’s the risk you take. Fair? Nope. And?

    Act like an adult. Say what you want, and don’t do what you don’t want. Your life will be immeasurably better.

    [..]

    Now, clearly I am the worst human being who ever existed for pointing out these obvious, manifest truths, and for refusing to regard Grace and her ilk as post-adolescent infants who have no ability to make their own choices. Hate me if you want. Make some lame analogy to The Handmaid’s Tale, the dumbest non-Harry Potter book ever written. But do what I’ve told you anyway…or not. Your choice.

    ^^

    und

    „The Handmaid’s Tale, the dumbest non-Harry Potter book ever written.“

    lol

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