Was hält japanische Männer ab, Elternzeit zu nehmen?

Ein Artikel legt dar, warum japanische Männer nach wie vor sehr selten zur Kinderbetreuung aussetzen:

Japan has one of the most generous paternity-leave policies among developed countries, but a look around the average Japanese office might not seem that way. Only about 2% to 3% of men in Japan take their allotted parental leave, and last year, a politician became the first ever in the country to take paternity leave.

Also noch ein sehr wenig genutzer Bereich für Männer.

According to a recent study by researchers at Kyushu University published in the peer-reviewed journal Frontiers in Psychology, peer pressure—or rather the perception of it—plays a big role in deterring Japanese men from taking time off after having a child. The study found that men wanted to take paternity leave regardless of others’ perceived positive or negative attitudes about it—meaning that any decision not to take paternity leave was due to a “perceived group norm,” and that the perception others have a negative attitude toward it is an “inaccurate assumption.”

„Das Patriarchat schadet auch Männern“ würde man im Feminismus hier sagen. Dabei aber nicht beachten, dass es eben auch die Wertungen von Frauen sind, die dabei eine Rolle spielen und das Männer damit das Gefühl haben, dass sie in der intrasexuellen Konkurrenz um Rang und Status, der gerade im Wettbewerb um Frauen eine Rolle spielt, zurückfallen.

“[O]ur findings suggest that the social issue of paternity leave in Japan is characterized by pluralistic ignorance,” said the study, which surveyed 299 married, working men between 20 and 49 years old. The authors define pluralistic ignorance as a “situation in which almost all members of a group privately reject group norms, yet believe that virtually all other group members accept them.”

Also viele Männer meinen, dass ein Vater Elternzeit nehmen können sollte und dass das kein Problem sein sollte, aber sie glauben dennoch, dass sie damit in den Augen anderer an „Wert“ verlieren.

Ich finde das nicht so ungewöhnlich, denn beide Bewertungen sind ja durchaus unabhängig voneinander. An einem Beispiel aus einem anderen Bereich ist es denke ich besser zu verstehen:

Die meisten Leute werden auch vertreten, dass eine Frau nicht super sportlich und schlank sein muss, sondern es vollkommen okay ist, wenn sie sich was gönnt und etwas zulegt. Gleichzeitig finden sie schlanke und sportliche Frauen attraktiver.

Ebenso denken eben Männer auch, dass es natürlich okay ist, dass man wegen des Kindes aussetzt, aber sie wissen auch, dass erfolgreiche Männer, die nicht ausgesetzt haben, besser dastehen.

According to the OECD, Japanese, as well as South Korean, men are entitled to paid paternity leave for as long as 12 months. The Japanese government has said it hopes (paywall) that 13% of men will take paternity leave by 2020. South Korea is another country that is trying to encourage more men to take paternity leave—just 4,874 men took paternity leave in 2015, when 438,000 babies were born, according to official statistics. The number of men who took leave rose to 7,616 in 2016. In 2005, just 208 South Korean men took paternity leave. Both countries are trying to reform labor and welfare policies to address a host of issues, such as an ultra-low birthrate, poor female participation in the workforce, and inefficient work practices.

Eine geringe Arbeitsbeteiligung der Frauen verschärft das Problem natürlich noch. Denn damit sind die meisten Männer die Haupt- oder Alleinverdiener und können es sich noch weniger erlauben entsprechend auszusetzen.

The researchers who conducted the study ruled out traditional gender norms as a reason why so few Japanese men take paternity leave. While a vast majority of men in the 1980s still believed that “men make houses, women make homes,” the researchers said studies show that norm had lost widespread support by the 2000s. Indeed, the term ikumen (paywall)—iku meaning to nurture—is now broadly used in Japan to refer to a sort of stay-at-home dad who assumes child-rearing duties.

Dass es einen Begriff dafür gibt bedeutet erst einmal nicht, dass Männer, die dieser Tätigkeit nachgehen, eine gleiche Attraktivität oder ein  gleiches Ansehen besitzen wie andere Leute. Und auch wenn man heute betont, dass natürlich auch der Mann zuhause bleiben kann, muss dies nicht bedeuten, dass man das in jeder Situation als unproblematisch begreift.

One reason that might still hold sway, the researchers contend, is that many men still believe they could suffer from negative evaluations in the workplace if they take paternity leave (though Japanese law prevents unfair treatment of employees who take parental leave).

Vorschriften müssen nicht dazu führen, dass man keine Nachteile hat. Wenn jemand anderes in der Zeit großartige Arbeit macht, dann ist es nicht unfair, wenn er gegenüber jemanden, der in der Zeit ausgesetzt hat, besser behandelt und eher befördert wird.

The current attitude of Japanese men toward paternity leave is neatly summarized by the researchers as: “I want to but I won’t.” Though personal attitudes have clearly moved on from the conservative gender norms of previous generations, the continuing prevalence of “pluralistic ignorance” is still inhibiting men from adopting an attitude of “I want to, therefore I will.”

Eher sind es denke ich Umstände, die durchaus rational sind. Denn einfach nur zu wollen und es als etwas anzusehen, was eigentlich okay sein sollte, bedeutet eben nicht, dass es keine Nachteile hat.

113 Gedanken zu “Was hält japanische Männer ab, Elternzeit zu nehmen?

  1. Wie Henrik schon andeutet, hat das Problem mehrere Dimensionen:
    https://gefira.org/de/2017/12/07/in-300-jahren-gibt-es-nur-300-japaner/

    Japan altert m.W. schneller als Deutschland, wobei man beachten muss, Zitat: Im Westen entschieden sich die Eliten für ethnischen Austausch ihrer Bevölkerung. In Ländern wie Großbritannien, Frankreich und Schweden wächst die Zahl der Bevölkerung nur dank der Migration aus Afrika und Mittelasien. Die USA wird von den Migranten aus Mexiko dermaßen überflutet, dass in manchen Landkreisen Spanisch zur Sprache der Mehrheit wurde.

    Es scheint, dass unsere Gesellschaften nicht mit der Industrialisierung klarkommen. Je traditionalistischer, desto schwieriger. So erkläre ich mir das zumindest.

    Den traditionalistischen Faktor sollte man daher, gerade in Japan, m.E. nicht außer acht lassen. Er ist vermutlich ausgeprägter als bei uns, da bei uns die Industrialisierung zeitiger einsetzte und zusätzlich zwei verheerende Kriege und ein Kommunismusexperiment alles auf den Kopf gestellt haben.

    Um Rollenerwartung usw. kann man von außen schwer einschätzen, hier helfen Erfahrungsberichte, etwa:
    https://nipponinsider.de/japanische-maenner/
    Ich wusste z.B. nicht, dass in Japan die Frauen traditionell das Geld verwalteten und die Männer ein Taschengeld bekamen, also eher umgedreht zu den Verhältnissen in Deutschland.

    Ein Artikel vom Mai 2017 bestätigt aber Christians Sicht:
    https://orange.handelsblatt.com/artikel/27783
    Zitat:
    „In Japans Gesellschaft gelten die Männer noch immer als Ernährer der Familie. Das alles führt dazu, dass das erste Date schon mal zum Verkaufsgespräch verkommt. Eine Freundin von mir traf Männer, die ihr Fotos von Dienstreisen zeigten – um zu beweisen wie erfolgreich sie sind.“

    und

    „Die Folgen sind gravierend. In Umfragen erklärten 25 Prozent der Männer unter 24, dass sie kein Interesse mehr an sexuellen Kontakten, geschweige denn an einer Beziehung haben. Die übrigen verhalten sich, wie in meinem Fall, passiv bei organisierten Gruppendates. Oder sie geben sich der Fantasie weiblicher Gesellschaft in speziellen Bars hin, wo sie angestellten Frauen Drinks und Essen spendieren, und dafür mit ihnen reden dürfen, so lange es der Geldbeutel erlaubt.“

    MGTOW auf japanisch.

    Mir scheint das auf die industriell bedingte Delokalisierung zurückzugehen. Früher war die Möglichkeit einen Mann zu wählen, auf einige Dörfer im Umkreis beschränkt. Irgendwann musste die Frau sich für den gerade besten erreichbaren Mann entscheiden und dazu stehen. Heute zieht sie in eine Millionenmetropole, die Auswahl ist potentiell unbegrenzt, der Druck auf die Männer (gerade in teuren Metropolregionen) unglaublich hoch, während der soziale Druck zu Kindern und Familie nachgelassen hat.

    Spannend zu beobachten, ob die Selektion das wieder einrenken kann oder ob Höherentwicklung eine Art tödliche Infektion für ein Volk darstellt. Letzteres wäre fatal, da ja nicht-Entwicklung ebenfalls tödlich ist, da sie zu Bevölkerungsexplosion führt… ganz schön perfide.

    • „Im Westen entschieden sich die Eliten für ethnischen Austausch ihrer Bevölkerung.“

      Die Entscheidung war wohl eher, die Kosten für die Aufzucht und idealerweise die Ausbildung zu externalisieren und das fertige Ergebnis als Arbeitskraft zu importieren. Was es zudem ermöglicht, durch Auflösung von Sozialverbänden das Individuum zu „befreien“ und seine Prosumenten-Funktion zu optimieren.

      Ethnien sind hier keine relevante Kategorie, solange sich keine völkischen Kollektive mit Machtanspruch herausbilden.

      „Mir scheint das auf die industriell bedingte Delokalisierung zurückzugehen.“

      Der Aktionsradius des Individuums und damit der Horizont seines sozialen Lebens war auch lange nach Beginn der Industrialisierung eingeschränkt. Es ist also wohl weniger die Delokalisierung sondern die individuelle Mobilität (technische Möglichkeiten, Zeit und finanzielle Mittel hierzu). Und natürlich der Verstädterungsgrad, der sozusagen die passive Mobilität bewirkt (Zeit und finanzielle Mittel vorausgesetzt)

      • „Die Entscheidung war wohl eher, die Kosten für die Aufzucht und idealerweise die Ausbildung zu externalisieren und das fertige Ergebnis als Arbeitskraft zu importieren. Was es zudem ermöglicht, durch Auflösung von Sozialverbänden das Individuum zu „befreien“ und seine Prosumenten-Funktion zu optimieren.“

        Vermutlich, allerdings waren dabei nur wenige Länder wirklich konsequent. Es gibt auch genügend gebildete Auswanderer, denen man es unverständlicherweise oft eher schwer macht. Meine Vermutung: entweder eine moralische Verwerfung in den niederen Rängen der Planungseliten oder der Wunsch nach Lohndumping (implizit der Wunsch die Sozialsysteme durch Überforderung zu zerstören). Oder aber die Erkenntnis, dass Bildung mit geringer Fortpflanzungsaktivität einhergeht, also holt man aus dem Sumpf der ungebildeten Fruchtbaren die Cleversten (die, die es schaffen herzukommen) und versucht deren Nachwuchs einigermaßen auf Stand zu bringen. Oder irgendeine dritte taktische Überlegung (Zersetzung der Nationalitäten und Homogenität). In jedem Fall auf unserem Rücken, wie auch sonst.

        „Ethnien sind hier keine relevante Kategorie, solange sich keine völkischen Kollektive mit Machtanspruch herausbilden.“

        Nicht für die Eliten, da hast du schon recht. Die kennen keine Kulturen bzw. verachten sie.

        Es müssen im Übrigen keine „völkischen Kollektive“ sein, religiöse reichen, wie du in Syrien beobachten konntest.

        „Der Aktionsradius des Individuums und damit der Horizont seines sozialen Lebens war auch lange nach Beginn der Industrialisierung eingeschränkt. Es ist also wohl weniger die Delokalisierung sondern die individuelle Mobilität (technische Möglichkeiten, Zeit und finanzielle Mittel hierzu). Und natürlich der Verstädterungsgrad, der sozusagen die passive Mobilität bewirkt (Zeit und finanzielle Mittel vorausgesetzt)“

        Da gebe ich dir recht, aber sowohl individuelle Mobilität, wie auch Verstädterung sind direkte Folgen der Industrialisierung…

        Das kann man in Entwicklungsländern relativ direkt beobachten. Sobald der kulturelle Einfluss der Metropolen auch bis aufs Land reicht (TV, Handy, Radio, Computer) und eine Automatisierung der Landwirtschaft einsetzt, sind die Menschen einerseits verführt und andererseits geradezu gezwungen, in die Städte zu ziehen. Das ist übrigens sogar systemunabhängig, es fand m.W. auch im Kommunismus statt.

  2. Finde ich sehr gut, gerade auch deshalb weil Japan betroffen ist, Japan die führende Roboternation. Wenn das so weiter geht, dann kommen die Sexbots schneller als man hoffen hat. Vielleicht kommen dann auch Unternehmen wie Mitsubishi oder Hitachi auf die Idee so etwas zu entwickeln und zu produzieren.
    Frauen haben sich, durch die Unabhängigkeit von männlicher, manueller Arbeit emanzipieren können. Die Emanzipation von uns Männern kann nur durch die Unabhängigkeit von weiblicher Sexualität gelingen. Erst dann können wir wieder zu einem vernünftigen Verhältnis zwischen den Geschlechtern zurück kehren – alles Andere ist nur das Flicken an Symptomen und macht keinen echten Sinn.

    • „Die Emanzipation von uns Männern kann nur durch die Unabhängigkeit von weiblicher Sexualität gelingen.“

      Sehe ich genau so. Ich bin aber nicht sicher, ob diese Emanzipation – sofern sie wirklich gelingen sollte – „zu einem vernünftigen Verhältnis zwischen den Geschlechtern“ führt. Mein Verdacht wäre eher: dann ist Trennung von Mann und Frau konsequent abgeschlossen – ob das wohl vernünftig ist 😉

  3. @Androsch @all

    Dein Zitat, von dem ich hier nur einen Satz verwende: „Im Westen entschieden sich die Eliten für ethnischen Austausch ihrer Bevölkerung.“ ist demagogischer Unsinn.

    Aus der „Zeit“: „Die Zahl der Menschen in Deutschland, die ausschließlich eine ausländische Staatsangehörigkeit besitzen, hat einen Höchststand erreicht.“
    Es sind inzwischen 10 Millionen, also 12,5% der Bevölkerung und vorher waren es 10,9%.

    Jetzt beginnt jedoch bereits die Differenzierung: „Mit mehr als 5,7 Millionen stammt die Mehrheit der registrierten ausländischen Staatsbürger aus Nicht-EU-Staaten. Ihre Anzahl stieg damit seit dem Jahr 2014 um 1,3 Millionen.“
    Was anders herum heißt: 4,3 Millionen dieser Ausländer, also 43%, stammen aus EU-Staaten und für die gilt ohnehin die Freizügigkeit, innerhalb der EU leben und arbeiten zu können.

    Rechne ich die heraus, ist der Anteil der Nicht-EU-Ausländer an der deutschen Gesamtbevölkerung 7,1%. Da haben die Eliten noch eine Menge zu tun.
    Bei einem „Austausch“ stellt sich dann die Frage, wohin die Deutschen gehen sollen.
    Wenn die nämlich ins Ausland gehen fürchte ich, dort gelten sie als Ausländer…

    Anyway, der Satz ist das übliche fearmongering der neuen Rechten und hält einer näheren Betrachtung nicht stand.

    Dann: zu einem weiteren, m.E. falschen, ideologischen Begriff:

    “[O]ur findings suggest that the social issue of paternity leave in Japan is characterized by pluralistic ignorance,” said the study, which surveyed 299 married, working men between 20 and 49 years old. The authors define pluralistic ignorance as a “situation in which almost all members of a group privately reject group norms, yet believe that virtually all other group members accept them.”

    Faktisch handelt es sich um die Idee, besser: Ideologie der Vorherrrschaft einer Gruppennorm, von dem aller Mitglieder einer Gruppe überzeugt sind, sie existiert.
    Die jedoch die überwältigende Mehrheit der Mitglieder der Gruppe für sich selbst ablehnen.
    Handlungsleitend ist jedoch nicht das individuelle Bedürfnis oder Interesse, sondern diese Ideologie.

    Das hat mit „Ignoranz“ selbstverständlich nichts zu tun, sondern mit klassisch männlicher Rolle und gesellschaftlichen Erwartungen, bzw. Erwartungen von Frauen an Männer.
    Deshalb ist feministisch orientierte Forschung auch so sensationell wirkungslos und anti-emanzipatorisch in der Praxis.
    Statt den Männern aufzuzeigen, dass alle anderen Männer das gesellschaftliche Pseudo-Leitbild *ebenfalls nicht teilen* und für sich etwas anderes wollen, werden sie kollektiv als „ignorant“ beschimpft.

    Nur der letztere Ansatz verändert jedoch gesellschaftliche etwas, weil er diese ideologischen Leitbilder entlarvt und Handeln auf der Basis der eigenen Bedürfnisse und Interessen ermöglicht.

    Es ist an der Zeit, dass wir die Herrschaft der beknackten Ideologen und Demagogen beenden.

    • „Die Zahl der Menschen in Deutschland, die ausschließlich eine ausländische Staatsangehörigkeit besitzen, hat einen Höchststand erreicht.“

      Genauso relevant dürften bezüglich ethnischer Veränderungen allerdings auch diejenigen Menschen mit (außereuropäischem) Migrationshintergrund sein, die auch bzw. ausschließlich die deutsche Staatsangehörigkeit haben.
      Ich bezweifle, dass hier ein gezielter Plan der „Eliten“ existiert, aber dass (wie auch immer man dazu steht) im Westen eine signifikante ethnische Vermischung stattfindet und ethnisch „reine“ Deutsche/Europäer in Deutschland/Westeuropa vermutlich in mittlerer Zukunft eine Minderheit darstellen werden, ist keineswegs Unsinn.

      • @Hugor

        Der „ethnisch „reine“ Deutsche/Europäer“ zeichnet sich vorwiegend durch Nichtexistenz aus.
        Ich glaube, die einzig ethnisch reinen Europäer sind die Basken und weitere abgeschlossene Gruppierungen (wie z.B. Juden), die vorwiegend Nachkommen mit Partners aus der eigenen Gruppe gezeugt haben. Das sind prozentual aber nicht eben viele.

        Es gibt die Möglichkeit, seine Gene genealogisch untersuchen zu lassen und ich denke, das wird für viele Menschen recht überraschende Ergebnisse in Sachen „durchmischte und durchrasste“ eigene Identität bringen. Insgesamt wäre es auch ein statistisches Wunder, wenn es anders wäre, denn den Nationalstaat Deutschland gibt es nicht sonderlich lang, es zogen die völkerwandernden gerne durch unseren schönen Landstrich und das ging flott weiter bis zum 30-jährigen Krieg und endete nicht mit Napoleon.

        Für die beiden Ex-Kolonialstaaten Frankreich und Großbritannien gab es die Staatsbürgerschaft auch für Bewohner ihrer Kolonien – die haben sich um so etwas wie „Europa“ nicht sonderlich Gedanken gemacht.
        Ich finde es in GB besonders komisch, die Migration mit den Verweis auf die auf die Muslime einschränken zu wollen, denn: „As of 2016, the number of Polish-born UK residents was estimated at 911,000, making them the UK’s largest foreign-born community.“ (Wikipedia)

        Was dem einen sein Muslim, ist dem anderen der katholische Pole…

        • Das ist alles natürlich richtig, trotzdem legitimiert das nicht ohne weiteres eine Politik, die dazu führt, dass innerhalb weniger Jahrzehnte die autochthone Bevölkerung signifikant zurückgedrängt wird durch Migranten, die vor allem auch kulturell zu einem großen Teil inkompatibel sind.

        • Ethnie hat doch erstmal nichts mit DNA zu tun. Deutsch ist, wer deutsch denkt und deutsch fühlt.
          Ich verstehe immer nicht, warum Linke Schwierigkeiten mit der Existenz einer deutschen Ethnie haben.
          Die Siebenbürger Sachsen haben 800 Jahre lang ihr Deutschtum in der „Diaspora“ bewahrt. Die Auswanderung nach 1990 in deutsche Staatsgebiete (Österreich/BRD) hat dort zu einer faktisch völligen Assimilation geführt. Ostdeutsche sind nach einer Generation auch nicht mehr als solche „erkennbar“. Russlanddeutsche im Wesentlichen auch nicht.
          Den Kulturraum Deutschland gibt´s schon lange. Und das die Deutschen trotz zweier verlorener Kriege zwei, dann einen hochzivilisierten, wohlhabenden Nationalstaat aufgebaut haben, hat mit deutscher Mentalität vulgo Ethnie zu tun. Sonst tätens ja alle machen.

          Umvolkung gibt es als Plan wahrscheinlich wirklich nicht.
          Aber wenn in einer bestimmten Alterskohorte die Mitglieder einer bestimmten Religion verschiedener Nationalitäten dominieren und man durch eigene Erfahrung und durch die Erfahrung anderer Länder weiß, dass diese nicht zu integrieren geschweige denn zu assimilieren sind, ist das bemerkens- und bedenkenswert.

          • „Deutsch ist, wer deutsch denkt und deutsch fühlt.“
            Frag mal einen Bayern, was deutsch ist – du wirst überrascht sein.
            Außerdem läuft vieles dann auf einen Revisionismus heraus – Friedrich der Große sprach beschissen deutsch, die Hofsprache war natürlich französisch. Trotzdem galt er (im Nachhinein) als großer Deutscher.

            Ich finde es weiterhin schwierig, einen Kanon von dem was „deutsch“ ist zu konstruieren, ohne dass es letztlich darauf hinausläuft, andere oder mich selbst auszuschließen.

            Angenommen, wir definieren die kulturelle Vorliebe für Schlager oder „Volksmusik“ als deutsch und ich hasse beides, bin ich dann nicht mehr deutsch? (Was übrigens für mich zutrifft, ich bekomme einen Brechreiz, wenn ich das Geseier höre)
            Wenn ich definiere, nur „Hochkultur“ ist deutsch, dann schließe ich sehr wahrscheinlich breite Kreise der Bevölkerung aus.
            Wenn ich definiere, dass nur links deutsch ist, sind dann alle aus einem anderen politischen Spektrum „undeutsch“?
            Ehrlich gemeinte Fragen.
            Wenn man die sich nämlich konkret in den *Auswirkungen* vorstellt, wird es schnell intolerant, bis hin zu offen undemokratisch.

            Ich finde, die Beherrschung der deutschen Sprache, die Kenntnis der deutschen Geschichte und Kultur als Schulstoff muss verpflichtend sein; dass man sich diesem zugehörig *fühlt* jedoch nicht.
            Ich kann von einem deutschen Staatsbürger ein Bekenntnis zum Grundgesetz verlangen, bei anderen (Nicht-Staatsbürgern) jedoch nur den Respekt vor diesem und unseren Gesetzen.
            Es gilt m.E. weiterhin, man kann Toleranz (von oben) verordnen, Akzeptanz aber nicht.

            Wenn du sagst: „Ich verstehe immer nicht, warum Linke Schwierigkeiten mit der Existenz einer deutschen Ethnie haben.“, dann wird es im Anbetracht der realen Komplexität der existierenden deutschen Ethnie schwer zu bestimmen oder diktieren, was diese Ethnie denn als Ethnie konstituiert.

            Zusätzlich haben wir einen modernen Nationalstaat, der den deutschen Staatsbürger kennt, der einen deutschen Pass hat – trotz jus sanguinis.
            D.h. deine Idee, die Deutschen aus der Sicht der Ethnie zu sehen, reibt sich immer an dieser modernen nationalstaatlichen Vorstellung. Letztlich ist Deutscher, wer einen deutschen Pass hat und sich zu den Werten des Grundgesetzes bekennt; wobei selbst das einen breiten interpretativen Rahmen bietet.

          • Crumar, die Abgrenzung ist schwierig, ohne Frage. Wenn daraus allerdings geschlossen wird (was nicht selten der Fall ist), dass eine Abgrenzung nich möglich ode rnicht nötig ist, halte ich das für falsch.

            „Letztlich ist Deutscher, wer einen deutschen Pass hat und sich zu den Werten des Grundgesetzes bekennt“

            Nun ja, Deutscher ist (leider) auch, wer einen deutschen Pass hat und sich nicht zu den Werten des Grundgesetzes bekennt.

          • @Hugor

            „Crumar, die Abgrenzung ist schwierig, ohne Frage. Wenn daraus allerdings geschlossen wird (was nicht selten der Fall ist), dass eine Abgrenzung nich möglich ode rnicht nötig ist, halte ich das für falsch.“

            Ich ebenfalls.
            Das wirklich schwierige ist aber, eine „rote Linie“ zu ziehen, ab der man dann jedoch auch konsequent verfährt und der Klientel verdeutlicht, dass Deutschland für ihre Vorstellungen nicht der geeignete Ort ist.

            Problematisch ist, dass dann alle gleich behandelt werden müssen.
            Ich kann ja schwerlich die Ungleichbehandlung rechtfertigen, warum ein bestimmtes Gesetz, also bspw. Vorstellungen, die dem GG fundamental widersprechen, für Ausländer gilt, für Einheimische hingegen nicht.
            Gesetzt dem Fall, man legt dieser Klientel die Ausreise nahe, was macht man dann mit den Deutschen?
            Staatsbürgerschaft entziehen und ausweisen?

            Leszek hat zudem einmal den – gut gemeinten – Versuch unternommen, sozusagen ein Bündel emanzipatorischer Vorstellungen für Einwanderung aufzustellen, um so solches offen reaktionäres Klientel von vorne herein auszuschließen.

            Der Gedanke ist sympathisch, Problem ist in meinen Augen s.o. und solche Vorstellungen sind hochgradig für Missbrauch offen.
            Wenn „Feminismus“ bspw. Bestandteil „deutscher Leitkultur“ und „Staatsräson“ wird, was machen wir denn dann?
            Ich bin außerdem so realistisch zu behaupten, ein hoch zweistelliger prozentualer Anteil Deutscher würde selbst den Einbürgerungstest NICHT bestehen.
            Was dann?
            Ich kann ja schwerlich eine deutsche Leitkultur definieren, die den Deutschen völlig unbekannt ist.

            Wie gesagt, habe ich weder etwas gegen „rote Linien“ und auch nicht gegen bestimmte „Normativitäten“ („Leitkultur“), aber man sollte die Schwierigkeiten und die (politischen) Fallstricke bedenken.

    • Nur leider erweist sich im realen Leben der Glaube und die tief empfundenen Überzeugungen immer wieder dominant gegenüber rationalen Überlegungen. Der homo oeconomicus existiert nicht, die Konstruktion sozialer Wunschvorstellungen ist ein unterentwickeltes Handwerk.

    • Vielleicht misstrauen die Leute einfach der egalitären Norm, die jetzt von FeministInnen und politischen Lobbies verbreitet wird. Es ist ja auch offensichtlich, dass die politischen Reden der japanischen Regierung von diesen Lobbies befeuert sind und keineswegs etwa der Lösung von Fachkräftemangel oder demografischen Problemen dienen (was auch dort stets für die feministische ebenos wie für migratorische Agenden vorgeschützt wird).
      Hinsichtlich der Entscheidung für Bevölkerungstausch hat der Autor schon weitgehend Recht. Jeder weiß was gemeint ist: die Akzeptanz einer Völkerwanderung, die in wenigen Jahrzehnten die genetische und kulturelle Substanz ersetzt. In Frankreich haben wir schon jetzt laut medizinischen Forschungen einen afrikanischen Anteil von etwa 50%. Ob irgendwelche Demagogen da irgendwelche Süppchen kochen sollte für die Frage nicht interessieren. Jeder weiß, was gemeint ist: das Nachgeben gegenüber dem Migrationsdruck und sein Schönreden mit allen möglichen Vorwänden, sei es Bedürfnis nach kultureller Vielfalt, Fachkräften, Ersetzung fehlender Kinder („replacement migration“ laut UNO) oder was auch immer. Und die Regierungspropaganda, der diese Studie aus Kyushu dient, ist von der gleichen Preislage. Ebenso fadenscheinig. Japan hat lediglich durch seine Insellage und fehlende EU-Gerichtshöfe mehr Glück.

      • @floydmasika

        „Jeder weiß was gemeint ist: die Akzeptanz einer Völkerwanderung, die in wenigen Jahrzehnten die genetische und kulturelle Substanz ersetzt.“

        Ich finde 1. „Völkerwanderung“ in Anbetracht der Tatsache, dass Menschen vor kriegerischen Auseinandersetzungen fliehen absolut verharmlosend.
        Wenn man sich die FluchtURSACHEN anschaut, dann sind das Kriege, die von westlichen Staaten befeuert (Syrien) und angezettelt (Afghanistan, Irak, Libyen) worden sind.
        Wobei „westliche Staaten“ ebenfalls ein falscher Begriff ist, denn überwiegend sind es die USA, Frankreich und Großbritannien gewesen, zusammen mit einer „Koalition der Willigen“.

        D.h. zweitens werden die Kosten dieser Krieg nicht auf die VERURSACHER und UNTERSTÜTZER umgewälzt, sondern z.B. auf den deutschen Steuerzahler.
        Wenn ich Bundeskanzler wäre, würde ich fröhlich Rechnungen schreiben.
        Weil ich nicht einsehen würde, warum die Deutschen für eine Politik bezahlen sollen, die sie nicht verursacht haben.

        Besonders perfide finde ich, dass u.a. Polen und Ungarn Teil der Koalition waren, sich lauthals als das „neue Europa“ von den USA feiern ließen und sich jetzt verlogen weigern, die Folgen für ihre Beteiligung zu verantworten.
        Es gibt keine übleren Heuchler, als diese Regierungen und es gibt niemanden, der engagierter deren Rolle vernebelt als eine Neurechte, der sie auch noch begückwünschen, weil sie keine Flüchtlinge aufnehmen.

        Man sollte sich das klar machen: Die Neurechte jubelt, wenn diese Regierungen elegant die Kosten für ihre Schwachsinnspolitik an UNS weiterreichen.
        Es lebe der deutsche Patriotismus. /sarcasm off

          • Die alternativlose Solidarität mit der transatlantischen Partnerschaft, der EU und der NATO, ddbz.
            Die ist nämlich alternativlos.
            Weil ich das so sage.
            Und weil ich das so sage, diktiere ich auch, dass so lästerliche Fragen, ob eigentlich Deutsche den Scheiß bezahlen müssen, den andere verbockt haben medial erst gar nicht thematisiert wird.

            Es macht nämlich viel mehr Spaß, wenn z.B. der Brite Milo Y. – größter Liebhaber der größten USA aller Zeiten – öffentlich Deutschland verachten darf, weil es sich an Gesetze hält und Flüchtlinge aufnimmt, statt dem britischen Staatsbürger Milo Y. eine Rechnung in die Hand zu drücken dafür, dass seine Regierung mal eben den libyschen Staat weggeputscht und in Grund und Boden gebombt hat.

            Macht euch das bitte alle klar, wenn ihr diese Kasper auf youtube seht, die ins gleiche Horn blasen (Sargon of Akkad, Brite, inzwischen auch dabei): Sie möchten ihre VERANTWORTLICHKEIT nicht nur gar nicht erst anerkennen, sondern stellen ihre dummdreiste UNTERVERANTWORTLICHKEIT noch als „virtue signal“ aus.

            Wenigstens haben sie das Prinzip AZL/AAL (andere zahlen lassen, andere arbeiten lassen) sehr gut verstanden.

          • @ Cruma

            „Deutschland … weil es sich an Gesetze hält und Flüchtlinge aufnimmt, “

            Welche Gesetze sind denn das genau? Meinst Du etwa, Deutschland sei DAS Land, welches sich allein an Gesetze hält?

            Deutschland ist für mich wie die privaten Bürgen für Flüchtlinge, wer die Bürgschaft übernimmt soll dann eben im Falle des Falles auch dafür zahlen.

            Übrigens, macht Deutschland bei sämtlichen Kriegen der westlichen Waffenbrüder-Wertegemeinschaft fein mit, siehe zB das Tolerieren von Ramstein.

          • „Deutschland ist für mich wie die privaten Bürgen für Flüchtlinge, wer die Bürgschaft übernimmt soll dann eben im Falle des Falles auch dafür zahlen.“

            Nope.
            1. „Die Genfer Flüchtlingskonvention (Abkürzung GFK; eigentlich Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge) wurde am 28. Juli 1951 auf einer UN-Sonderkonferenz in Genf verabschiedet und trat am 22. April 1954 in Kraft. Ursprünglich galt sie nur für Europa, insbesondere für Flüchtlinge aus dem Machtbereich des kommunistischen Lagers. Ergänzt wurde die Konvention am 31. Januar 1967 durch das „Protokoll über die Rechtsstellung der Flüchtlinge“, das am 4. Oktober 1967 in Kraft trat. Der Konvention sind 147 Staaten beigetreten, dem Protokoll 146. 143 Staaten sind sowohl der Konvention als auch dem Protokoll beigetreten. (Stand 25. Januar 2014).“

            2. „Die Richtlinie 2011/95/EU des Europäischen Parlaments und des Rates vom 13. Dezember 2011 über Normen für die Anerkennung von Drittstaatsangehörigen oder Staatenlosen als Personen mit internationalem Schutz, für einen einheitlichen Status für Flüchtlinge oder für Personen mit Anrecht auf subsidiären Schutz und für den Inhalt des zu gewährenden Schutzes, auch Qualifikationsrichtlinie oder Anerkennungsrichtlinie genannt, legt Normen für die Anerkennung als Flüchtling und für den Flüchtlingsstatus fest.“

            Beide Quellen Wikipedia.

            Den Verweigern sollte man mal kurz die Verträge um die Ohren hauen.
            Die sie selber unterschrieben haben.

            „Übrigens, macht Deutschland bei sämtlichen Kriegen der westlichen Waffenbrüder-Wertegemeinschaft fein mit, siehe zB das Tolerieren von Ramstein.“

            Beim „tolerieren“ stimme ich dir zu, aber es macht doch einen Unterschied, ob man mit der eigenen Armee fröhlich mitbombt und von der Anlage her aktiv auf „regime changes“ hinarbeitet.

            Alle diese Versuche haben letztlich „failed states“ produziert – man dachte immer, wenigstens *nach* dem Umsturz hätten die involvierten Parteien einen funktionierenden „Plan B“ und inzwischen hat die Realität gezeigt, sie haben entweder *vorher* gar keinen oder keinen realistischen.
            Was eine Menge über die Kompetenz des Personals aussagt, nämlich nichts Gutes.

            Die westlichen Staaten haben dabei – simplifizierend – drei Ansätze aus Zeiten des kalten Krieges und die lauten: „Der Feind meines Feindes ist mein Freund.“ sowie „Er ist ein Bastard, aber er ist unser Bastard.“
            Ist er nicht „unser Bastard“, dann ist der Höhepunkt des demokratischen Wertewestens, ihn durch „unseren Bastard“ zu ersetzen.
            Nicht nachhaltig, um es neudeutsch zu formulieren.

          • @ Crumar

            Bei beiden Gesetzeshinweisen von Dir, kann ich nicht erkennen, wer sich nun an die Gesetze hält, Deutschland oder die anderen Staaten. Die zitierten Stellen sind nur leeres Gerede am Thema voll vorbei. Da steht im Prinzip nur wer, wann unterschrieben hat.

            „Den Verweigern sollte man mal kurz die Verträge um die Ohren hauen.“

            Na, denn man tau!

        • @crumar, Sie wechseln da das Thema und halten sich wieder mit Fragen des angesichts unserer Schuld angemessenen pietätvollen Sprachgebrauchs auf. Das befürchtete ich. In der Sache stimme ich nicht zu: Haupttriebkraft der Völkerwanderung sind (1) Bevölkerungsexplosion und endogenes zivilisatorisches Scheitern im Süden, (2) auf falsches Moralisieren (Schuldpropaganda) gegründetes Straßburger Humanitärunrecht zumeist Straßburger Provenienz, welches uns zur Aufnahme dieser Migration zwingt, wobei nicht alle europäischen Staaten gleichermaßen gezwungen werden und die Deutschen gerne mal wieder moralischer Weltmeister sein wollen.

      • In Frankreich haben wir schon jetzt laut medizinischen Forschungen einen afrikanischen Anteil von etwa 50%.

        Das kann ich so nicht glauben. Woher stammt diese Zahl?

        • Es ergab sich indirekt aus genetischen Studien, bei denen es um Immunität gegenüber Krankheiten geht, denen gegenüber das afrikanische Genom anders disponiert ist. Man hat diese Berichte vor ca 1/2 Jahr in verschiedenen Medien gelesen. U.a. auch auf bayernistfrei.com. Mir kamen die Zahlen auch unplausibel hoch vor, aber in Frankreich gibt es den Trend seit 100 Jahren und besonders seit den 1960er Jahren. In vielen Vorstädten kommt man sich wie in Afrika vor, und auch bei vorsichtigeren Zahlen ergibt sich angesichts derzeitiger Trends eine afrikanische Majorisierung innerhalb der Lebensspanne der meisten Zeitgenossen.

    • http://www.un.org/esa/population/publications/migration/migration.htm

      Das ist kein gezielter Plan zum Austausch bzw. dem Ersetzen, nur ein Plan der völlig ausschließt das eine Geburtensteigerung in den Ländern selbst irgendwie in Betracht gezogen wird.
      Hierzu gibt es soweit ich weiß aber in Japan, Süd Korea und Singapur bereits staatlich betriebene Partnerbörsen die die Menschen wieder dazu bringen sollen Familien zu grünen und Kinder zu kriegen.

      • Ich bin eigentlich gegen eine Geburtensteigerung und würde es am besten finden wenn die Bevölkerung langfristig wieder sinkt. Der technische Fortschritt wird eine ganze Reihe von Jobs ersetzen und ich sehe noch nicht wie das Problem gelöst werden soll.

        Am besten wäre es wenn man die Frauen in Afrika bildet und dafür sorgt das sie ihr Land nicht verlassen. Das sollte wie im Iran dafür sorgen das die Geburtenraten dort in wenigen Jahrzehnten stark abnehmen:

          • Das ist zu kurz gedacht – du brauchst eine Reproduktionsrate, die die Bevölkerung konstant hält. Alles was darunter liegt, führt zu Feminismus und anderen schweren Krankheiten.

      • Da stellt sich grundsätzlich die Frage, warum eine Schrumpfung der Bevölkerungszahl so schlecht sein soll. Die Schwierigkeiten, die sich aus der Alterung der Gesellschaft ergeben (Rentenfinanzierung u.a) sind bekannt, aber global betrachtet kann doch nicht ernsthaft ein ständiges Wachstum angestrebt werden und die Hochrechnungen, dass nach 100 Generationen mit tiefer Geburtenrate nur noch der letzte Mohikaner übrig bleibt sind ja wohl lächerlich.
        Es erstaunt mich immer wieder, wie so ganz selbstverständlich eine (temporäre) niedrige Geburtenrate als grosser Missstand thematisiert wird.

        Kann es sein, dass „die Wirtschaft“ nach Arbeitskräften verlangt und wir deshalb Kinder produzieren müssen? Ich dachte immer, die Wirtschaft sei für die Menschen da, nicht umgekehrt.

    • @Crumar
      Hm, wir brauchen uns nur von ein paar falschen ideologischen Begriffen trennen und dann verschwindet das Gefühl, wir seien überfremdet? Die Überfremdung ist nicht real, sondern Einbildung? Deine Antworten sind eine Analyse von Zahlen, inkl. deiner willkürlichen Einschätzung ihrer Bedeutung. 7.1% Muslime bundesweit in Metropolen konzentriert, ergibt einen anderen Prozentsatz, bezogen auf die Stadt. Ich war Sylvester in Hamburg mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs: die Bahnen waren voll. Davon waren 90% ausländische Männer. Kein Scherz. Ich habe in der U-Bahn aus Übermut Allah gepriesen (Sylvester und Alkohol) – du hättest die Angst in den Augen meiner Gruppe sehen müssen. Die haben mich umgehend zum Schweigen verdonnert. Das war nicht aus Höflichkeit und Respekt einer fremdem Kultur gegenüber, sondern aus Angst, ein Messer zwischen die Rippen zu kriegen. Deine Beschwichtigungstaktik erklärt sich aus deinem Problem mit Begriff der Nation, der z.Zt. Hochkonjunktur hat. Wenn du ihn vielleicht nicht magst, solltest du ihn aber auch nicht lächerlich machen, was du machst, wenn du Polen mit Muslime vergleichst. Die neu Zugereisten sind für die Zunahme von Vergewaltigungen verantwortlich und haben für eine militärische Untermalung von Weihnachstfesten oder Sylvesterfeiern gesorgt. Ein Schwuler z.B., der nicht völlig verblödet ist, kauft deine Beschwichtigung nicht ab. Ich gehe davon aus, dass die Säureopfer in London für deine Relativierung auch keine Zuneigung haben werden.

      • Die neu Zugereisten sind für die Zunahme von Vergewaltigungen verantwortlich und haben für eine militärische Untermalung von Weihnachstfesten oder Sylvesterfeiern gesorgt. Ein Schwuler z.B., der nicht völlig verblödet ist, kauft deine Beschwichtigung nicht ab. Ich gehe davon aus, dass die Säureopfer in London für deine Relativierung auch keine Zuneigung haben werden.

        Die immigrationskritische Rechte – ich nenne sie mal so ganz wertfrei – hat Erfolg, weil sie den Eindruck vermittelt, handlungsfähig zu sein. Der liberale Rechtsstaat ist in einer Krise, weil er bei vielen den gegenteiligen Eindruck vermittelt, eben nicht handlungsfähig oder handlungswillig zu sein. Dieser Eindruck stellt sich unweigerlich ein, wenn ein erwiesenermassen mehrfach verurteilter Gewalttäter wie Anis Amri mit mehrfachen falschen Identitäten einen Massenmord planen kann, obwohl doch genügend Fakten eine Ausschaffung gerechtfertigt hätten.

        Der liberale Rechtsstaat ist offensichtlich nur bedingt handlungsfähig. Wird nicht immer wieder angemahnt, dass man nicht pauschal alle Flüchtlinge / Immigranten in einen Topf werfen sollte? Warum also werden dann Leute wie Amri, den ich hier mal exemplarisch angeführt habe, nicht ausgeschafft, um eine klare Trennlinie zwischen gewöhnlichen Immigranten und Kriminellen zu ziehen? Dieses Problem besteht seit Jahrzehnten und ist und bleibt ungelöst.

        Die Frage ist: Fehlt der Wille oder ist der Staat unfähig, das Problem zu lösen? Ich vermute Letzteres.

        • Die neu Zugereisten sind für die Zunahme von Vergewaltigungen verantwortlich und haben für eine militärische Untermalung von Weihnachstfesten oder Sylvesterfeiern gesorgt. Ein Schwuler z.B., der nicht völlig verblödet ist, kauft deine Beschwichtigung nicht ab. Ich gehe davon aus, dass die Säureopfer in London für deine Relativierung auch keine Zuneigung haben werden.

          Ist ein Zitat. Erster Absatz.

          • Stimmt, 3 Minuten zu warten wie in deinem Fall ist wirklich kaum hinzunehmen…

            Das geht gar nicht Christian! Das gibt eine gelbe Karte!

      • @Quellwerk

        „Hm, wir brauchen uns nur von ein paar falschen ideologischen Begriffen trennen und dann verschwindet das Gefühl, wir seien überfremdet? Die Überfremdung ist nicht real, sondern Einbildung?“

        1. Was ist real? Fakten oder deine Gefühle?
        2. Ab wann *fühlst* du dich „überfremdet“?
        Bei einem Anteil von 0,7%, 7% oder 17% Ausländern an der Gesamtpopulation?
        Welche dieser Gefühle haben dann eine Berechtigung?
        Ich kann dir schlecht deine Gefühle wegreden, aber es sind eben nur deine Gefühle.

        Mein Problem ist dann das: Ich habe das GEFÜHL völlig analog zu einer Diskussion mit Feministinnen, was eine „sexuelle Belästigung“ ist, denn das definiert natürlich im feministischen Rahmen nur das Opfer. Und anscheinend fühlst du dich als Opfer einer Überfremdung.
        Was soll ich jetzt tun?

        Was ich jedoch hasse, sind solche Kampfbegriffe: „7.1% Muslime bundesweit in Metropolen konzentriert“.
        Es sind ja nicht alle NICHT-EU-Bürger Muslime und von denen sind auch nur eine Minderheit ein Problem, insofern es sich um Straftäter handelt.

        „Ich war Sylvester in Hamburg mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs: die Bahnen waren voll. Davon waren 90% ausländische Männer.“
        Ok, du fühlst dich dadurch bedroht.
        Bist du denn real bedroht worden?
        Was soll ich jetzt tun?
        Die Benutzung der öffentlichen Verkehrsmittel durch ausländische Männer einschränken?
        Auch hier wieder die Analogie zum Feminismus; in diesem frame sind *alle Männer* eine potentielle Bedrohung und das Ziel ist es, diese Sichtweise durchzusetzen.
        Geahndet werden kann jedoch nur eine konkrete (strafbare) Handlung durch ein Individuum oder eine Gruppe, nicht ihre bloße Existenz.

        „Wenn du ihn vielleicht nicht magst, solltest du ihn aber auch nicht lächerlich machen, was du machst, wenn du Polen mit Muslime vergleichst.“
        Zum Nationalstaat habe ich oben etwas geschrieben, nur wollte ich mal eine Perspektive gerade rücken.
        Die polnischen Migranten in GB sind zum arbeiten gekommen und wären nicht dort, hätte es die *Nachfrage* nicht gegeben.
        Ich wette zudem, dir war dieser Fakt und das Ausmaß bis jetzt unbekannt, weil nämlich auch diese Zahl sorgfältig aus der Berichterstattung der Medien ausgeklammert wird.

        Wenn Migration für GB ein Problem ist in Sachen Arbeitsmarkt, haben sie also mit den *Polen* ein Problem und sie haben eins mit mit ihrer eigenen Erwerbsbevölkerung, *nicht* mit Muslimen.
        Wer aber einer anderen Bevölkerungsgruppe den schwarzen Peter zuschiebt, die seit 9/11 unpopulär ist und damit den migrationsfeindlichen Diskurs *besser legitimiert*, weil man nämlich besser über Muslime, als über Polen reden darf, ist ein feiges, unredliches Arschloch.
        Das wollte ich damit aufzeigen.

        • „Auch hier wieder die Analogie zum Feminismus; in diesem frame sind *alle Männer* eine potentielle Bedrohung und das Ziel ist es, diese Sichtweise durchzusetzen.“

          (*seufz*)

          Crumar,

          auf das Paradox dieser Analogie haben wir sie doch schon vor zwei Jahren hingewiesen, bis die Finger vom Tippen rauchten.

          Von 1,5 Mrd. Moslems spielen einige zehntausend wilde Sau, davon 95% im arabischen Raum – aber wir können uns nicht mehr in die S-Bahn trauen.

          • Aber Carnofis, ich will ihm doch seine Gefühle nicht in Abrede stellen!

            „Wir können uns nicht mehr in die S-Bahn trauen“ – mein Vorschlag zur Güte: „Wir können uns nicht mehr in die U-Bahn trauen wegen des unerträglichen MUSLIMSPLAININGS!“

            Ich glaube, so sorgen wir dafür, dass sich Feminismus und AfD wieder vertragen! 🙂

            crumar, Integrationsexperte vor dem und des HErrn

          • @Carnofis
            Zwei weise Großväterchen geben hier eine Gutenachtgeschichte. Wenn ich von der Situation in der S-Bahn berichte, dann nicht, um mir von euch Spott einzufahren, zumal ich den Verdacht habe, dass euer Spott nicht aus einer Position der Stärke kommt. Es ist nicht selten, dass der Bedrohte, dem Bedroher bildlich gesprochen den Schanz bläst und vorauseilend jede Kritik von ihm abhält. Außerdem sehe ich nicht den Witz, auf eine mögliche Paradoxie einer Analogie hinzuweisen, bei der ich den Feministen ein pauschales Feindbild vorwerfe, das ich nach deiner Einschätzung selbst verwende. Soll die Analogie darin bestehen, dass ich ein Pauschalurteil gefällt habe, dann ist sie billig, weil grundsätzlich jede Allgemeinaussage pauschal ist – allerdings variiert die Wahrscheinlichkeit ihres Zutreffens.

            Es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine Feministin in einer U-Bahn voller Deutscher vergewaltigt wird. Dies diskreditiert ihre Annahme, alle Männer seien potentielle Vergewaltiger, die nur auf eine passende Gelegenheit zur Demonstration ihrer Macht warteten. Es ist etwas wahrscheinlicher, dass das ironische Preisen Allahs in einer mit muslimischen Männern bepackten U-Bahn Auswirkungen auf die Unversertheit des Preisenden haben könnte. Beide Annahmen sind realistisch und nicht nur die erste, wie ein kurzer Blich nach Paris bestätigt, wo Redakteure von Muslimen gekillt wurden, weil sie sich gotteslästerlich verhalten hatten.

          • „Zwei weise Großväterchen geben hier eine Gutenachtgeschichte.“

            Moinsen, ageism!

            „Wenn ich von der Situation in der S-Bahn berichte, dann nicht, um mir von euch Spott einzufahren, zumal ich den Verdacht habe, dass euer Spott nicht aus einer Position der Stärke kommt.“

            Nein, du nimmst es nur zum Anlass unseren von dir *empfundenen* Spott zu verspotten.
            Nicht wahr, Quellwerk?
            Und zweitens insistierst du „nur“ darauf, ich möge die folgende Position der Schwäche als Schwäche empfinden:

            „Es ist etwas wahrscheinlicher, dass das ironische Preisen Allahs in einer mit muslimischen Männern bepackten U-Bahn Auswirkungen auf die Unversertheit des Preisenden haben könnte.“

            Man wird den Ausländer doch mal lauthals verarschen dürfen!
            Ein herzliches „Allahu Akbar!“ in eine Runde von Menschen, von denen du noch nicht einmal weißt, ob sie überhaupt Muslime sind, aber der Muslim an sich ist ja dauerbeleidigt…
            Woher stammt denn dein BEDÜRFNIS, sich mal eben lustig machen zu dürfen?
            Aus einer Position der Schwäche?
            Sehe ich nicht so.

            Kleiner Vorschlag für dich, mach doch mal Witze über Hamburg in einer S-Bahn vollgepackt mit *deutschen* HSV Fans. Mein (Bremer) Lieblingswitz allerdings: „Hier regiert der HIV!“

            Wenn du das getan hast, können wir gerne noch einmal über Wahrscheinlichkeiten reden.

          • Meine Frau ist eine Farbige aus Kolumbien, lebt jetzt 10 jahre hier. Sie hat in ihrer heimat nie was von muslimen oder Islam gehört, hat aber inzwischen eine intensive Abneigung gegen diese Leute entwickelt. Dazu muss man wissen, dass Araber und Schwarze sich hassen, noch aus der Zeit der Sklaverei (Fela Kuti nannte den Islam „die Religion der Sklavenhändler“). Sie hat eine Gruppe von anderen Südamerikanerinnen, mit denen sie ihre Probleme in Deutschland bespricht, und alle berichten von Belästigungen und Nachstellungen durch muslimische Männer (die es vor 2015 so nicht gegeben hat). Sie sind halt als Nichtdeutsche erkennbar und die Muslime haben ihnen gegenüber noch weniger Hemmungen, z.B, ihren Schwanz rauszuholen usw.

            ich habe mich inzwischen daran gewöhnt, dass meine Frau mich anruft, wenn sie abends von ihrem Deutschkurs nach hause kommt und micht bittet, sie an der Haltestelle abzuholen, weil so komische Typen in der Bahn sind. Aber auf Dauer ist das kein hinnehmbarer Zustand.

          • @kardamom

            „Aber auf Dauer ist das kein hinnehmbarer Zustand.“

            Stimme ich dir zu.
            Es sollten bereits in den ersten Wochen für Flüchtlinge vermittelt werden, dass hier Regeln des Zusammenlebens existieren, die sich von denen in den Herkunftsländern der Flüchtlinge vehement unterscheiden, an die sich aber gehalten werden muss.
            Und Regelverstöße der Minderheiten müssen geahndet werden.
            That´s it.

          • @crumar
            Du solltest die Menge deiner Kommentare verringern – das erhöht möglicherweise ihre Qualität und sie werden nicht so vorhersagbar. Schlagworte wie „ageism“ mögen bei den einen oder anderen einen Eindruck hinterlassen, sind aber nach meiner Einschätzung stumpfe Entgegnungen auf ein polemisches Stilmittel, welches besseres verdient hätte.
            Die Methode der Relativierung kann hier und da angebracht sein, sie ist aber kein Allheilmittel. Wenn ich in einer Horde von Löwen picknicke oder in einer mordenden Diktatur die Absetzung des Diktators fordere, dann ist der Hinweis, dies im Interesse der eigenen Unversehrtheit zu unterlassen, angebracht. Der Hinweis würde aber nicht als Analogieschluss dazu taugen, das Ironisieren von Glaubensinhalten im Interesse der eigenen Unversehrtheit zu unterlassen, es sei denn, man betrachtet eine Ansammlung von muslimischen Männern, als eine Horde Löwen oder als diktatorischem Mob.
            Der Vergleich mit einer HSV-Mannschaft zielt auf die angeheizte Wettkampfstimmung ab und die Gefahr, dass man Schaden nehmen kann, wenn der gegnerische Verein absichtlich provoziert wird. Das Fussballspiel hat eine Vetreterfunktion für den Wettkampf zwischen Vereinen. Der Sinn liegt gerade darin, den anderen zu überbieten. Das führt hin und wieder zu Übertreibungen und kann im Zusammenhang mit Alkohol zu Schlägereien führen.
            Ich gehe noch mit bei diesem Bild, was die Provokation betrifft, verlasse aber die Analogie dort, wo die angeheizte Stimmung der HSV Fans ein vorübergehendes Phänomen, die Gewalt und Tötungsbereitschaft von Muslimen, sobald ihre Religion ironisiert wird, strukturell angelegt ist. Sie ist nicht vorübergehend. Deine Analogie ist wertlos.
            Insgesamt stehen deine Relativierungen auf tönernden Füßen. Es ist zum Beispiel ohne Gefahr am Leib und Leben möglich, den christlichen Glauben zu ironisieren. Deine fast weibliche Empathie für die Zerbrechlichkeit des Seelenlebens eines gläubigen Muslimen ist beachtlich: ich nehme nach deiner Einschätzung den muslimischen Glauben nicht auf die Schippe, sondern ich möchte ihn „lauthals verarschen“, d.h., du wählst die Formulierung so, dass ein Verständnis für einen möglichen Messerangriff ermöglicht wird.
            Deine Frage:
            „Woher stammt denn dein BEDÜRFNIS, sich mal eben lustig machen zu dürfen?“
            ist ein schönes Beispiel deiner vorschnellen Schwatzhaftigkeit, die die Implikation eines solchen Satzes nicht sieht
            a. Die Tatsache, dass ich den muslimischen Glauben ironisiere setzt nach deiner Meinung ein Bedürfnis in Kapitale voraus – also nicht nur eine alkoholisierte Silvesterlaune. Die Ursache dieser Ironisierung ist nach deiner Ansicht ein wesentlicher Aspekt für die Beurteilung des Sachverhaltes. Entweder muss in deinen Augen die Tatsache, dass eine Ursache für die Tätigkeit des Ironisierens vorhanden ist, fragwürdig sein oder die Art der Ursache hat in irgendeiner Weise einen Einfluss auf die Würdigung des Sachverhaltes oder das Entstehen eines dringenden Bedürfnisses zu Ironisieren aus einer Ursache heraus, ist in deinen Augen bedenklich. Es muss der Ironisierung eine dunkle Motivlage zugrundeliegen und du möchtest, dass ich diese Motive offenlege, offenbar, um sie zu beurteilen.
            b. Ich „darf“ mich „mal eben“ (->einfach so, ohne Legitimation) lustig machen. Das „Dürfen“ kann entweder so verstanden werden, dass nach der Klärung der Motivlage unter Punkt a. ich vom commandante crumar die Erlaubnis dazu erhalte oder nicht. Oder das „Dürfen“ ist rhetorisch gemeint, in dem Sinne, dass meine Annahme, ich dürfe den muslimischen Glauben ohne Angabe von Gründen ironisieren falsch ist, also vergleichbar mit dem Dürfen innerhalb eines Kastenwesens, wo einer aus der unteren Kaste fälschlicherweise meint, er „dürfe“ sich dies oder jenes herausnehmen.

          • „Sie hat eine Gruppe von anderen Südamerikanerinnen, mit denen sie ihre Probleme in Deutschland bespricht, und alle berichten von Belästigungen und Nachstellungen durch muslimische Männer (die es vor 2015 so nicht gegeben hat).“

            Ob es das vor 2015 nicht gegeben hat, vermag ich nicht zu beurteilen.
            Heute hat der Kriminologe Christian Pfeiffer aus Niedersachsen eine vom BMfaaM in Auftrag gegebene Studie zur Gewaltkriminalität vorgestellt.
            Danach sind tatsächlich muslimische junge Männer weit überdurchschnittlich in der Gewaltstatistik präsent. Aber dafür gibt es Erklärungen, die praktisch nichts mit der Religion zu tun haben, viel dagegen mit dem Grund der Anwesenheit dieser jungen Männer aus Nordafrika in Deutschland.
            Deren Hintergrund ist, dass sie viel (Familien-)Geld in die Hand genommen hatten, um sich über das Mittelmeer nach Deutschland schleusen zu lassen, in der Hoffnung, hier Geld verdienen zu können.
            Aber sie erfahren praktisch schon am ersten Tag, dass sie keine Perspektive in der Hinsicht haben.
            Ihr Leben heißt also: keine Perspektive in D und keine Perspektive in ihrer Heimat.
            Dafür eventuell ein Haufen Schulden und die Demütigung, ihrer Familie nicht nur nicht geholfen zu haben, sondern eventuell sogar geschadet.
            Bei so einer Perspektive spielt Frust DIE entscheidende Rolle, nicht die Religion. Christen würden da keinen Deut anders agieren.

            Hier eine grobe Zusammenfassung auf SPON:
            http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/christian-pfeiffer-kriminologe-weist-mehr-gewaltkriminalitaet-durch-mehr-zuwanderer-nach-a-1185959.html

          • @QW

            „Du solltest die Menge deiner Kommentare verringern – das erhöht möglicherweise ihre Qualität und sie werden nicht so vorhersagbar.“
            Ich habe den Standardisierungsprozess so weit vorangetrieben, dass ich gleichbleibende Qualität auch bei hohem Ausstoß gewährleisten kann. Wie du im letzten Teil deines Satzes richtig feststellst.

            „Schlagworte wie „ageism“ mögen bei den einen oder anderen einen Eindruck hinterlassen,“ ich operiere mit dem sogenannten „Humor“. Ich werde demnächst noch ein 😉 ergänzen, damit ich Witze nicht erklären muss.
            „…das Ironisieren von Glaubensinhalten im Interesse der eigenen Unversehrtheit zu unterlassen, es sei denn, man betrachtet eine Ansammlung von muslimischen Männern, als eine Horde Löwen oder als diktatorischem Mob.“

            Ich bin Atheist seit meinem zwölften Lebensjahr, mir sind jedwede Glaubensinhalte egal.
            Bei der von dir skizzierten „Ansammlung von muslimischen Männern“ verzichtest du jedoch auf irgendeinen überprüfbaren Wahrheitsgehalt.
            Du weißt 1. natürlich nicht, OB sie überhaupt Muslime sind, du weißt 2. nicht, OB sie übersensibel oder gewaltbereit auf Ironisierung von Glaubensinhalten reagieren, sondern du UNTERSTELLST es ihnen.
            Sie werden durch DEINE Vorgehensweise überhaupt erst zu einer amorphen Masse und zu einer Bedrohung.

            Dass „die Gewalt und Tötungsbereitschaft von Muslimen, sobald ihre Religion ironisiert wird, strukturell angelegt ist.“ ist der Versuch eine Meta-Ebene einzuziehen („strukturell“), die das eigene Verhalten plausibilisiert. Das ist die IDENTISCHE Vorgehensweise, die auch Feministinnen an den Tag legen. Die toxische Männlichkeit und ihre sexualisierte Gewalt gegen Frauen ist STRUKTURELL angelegt im Patriarchat und lässt sich aus diesem ableiten.
            DU drückst mit deinem Verhalten diesen Menschen, bei denen es sich zunächst lediglich um „ausländische Männer“ handelt eine „Identität“ auf, auf die DU dann wiederum reagierst.
            Du hast aber keinerlei Ahnung, mit *wem* du überhaupt zu tun hast, doch deine Angst soll ich bitte ernst nehmen, weil: Struktur/Religion.
            Nicht überzeugend.

          • @ Carnofis – „…sind tatsächlich muslimische junge Männer weit überdurchschnittlich in der Gewaltstatistik präsent. Aber dafür gibt es Erklärungen, die praktisch nichts mit der Religion zu tun haben, viel dagegen mit dem Grund der Anwesenheit dieser jungen Männer aus Nordafrika in Deutschland…“

            Nach allem, was man so hört, sind gerade aus Nordafrika auch eine Reihe junger Männer zu uns gekommen, die von vornherein wenig Absicht hatten, sich auf ehrliche Weise Geld verdienen.
            Abgesehen davon stimme ich dir insoweit völlig zu – perspektivlose junge Männer haben unabhängig von ihrer Kultur ein hohes Gewaltpotenzial. Gerade deshalb halte ich die gegenwärtige Migrationspoli-tik, den beliebig viele junge Männer ins Land lässt, von denen die meisten keinerlei wirtschaftliche Perspektive bei uns haben, für unverantwortlich. Bei dem Frustpotenzial, dass sich der aufbaut, ist es völlig unerheblich, wie viele Terroristen mangels Grenzschutz zu uns gelangen – das Heer der per-spektivlosen jungen Muslime bietet einen perfekten Nährboden für den radikalen Islam.
            Widersprechen würde ich allerdings der Behauptung „Christen würden da keinen Deut anders agieren.“ Ich denke schon, dass junge Muslime im Schnitt ihren Frust in deutlich aggressiverer Weise ausleben, als es Christen oder Atheisten tun. Beispielsweise greifen Muslime anscheinend sehr viel zum Messer. Ob das jetzt an der Religion oder eher an der Kultur liegt, mag dahinstehen.

          • „Abgesehen davon stimme ich dir insoweit völlig zu – perspektivlose junge Männer haben unabhängig von ihrer Kultur ein hohes Gewaltpotenzial. Gerade deshalb halte ich die gegenwärtige Migrationspoli-tik, den beliebig viele junge Männer ins Land lässt, von denen die meisten keinerlei wirtschaftliche Perspektive bei uns haben, für unverantwortlich.“

            Aber Dir ist schon klar, dass die jungen Männer keine Perspektive haben, weil man NICHT vor hat, sie ins Land zu lassen?
            Dass man die Perspektivlosen nicht so einfach los wird, liegt an den Gesetzen, die unseren Rechtsstaat zwingen, einen Antrag auf Asyl zu prüfen, bevor man den Antragsteller wieder ins Herkunftsland zurückschickt.
            Wenn Du daran was ändern willst, musst Du das Menschenrecht auf Schutz vor Terror, Krieg und Gewalt abschaffen.

            „Bei dem Frustpotenzial, dass sich der aufbaut, ist es völlig unerheblich, wie viele Terroristen mangels Grenzschutz zu uns gelangen – das Heer der per-spektivlosen jungen Muslime bietet einen perfekten Nährboden für den radikalen Islam.“

            Ich möchte noch einmal betonen, dass das nichts mit der Religion zu tun hat. Du selbst gibst es ja oben zu.
            Verzeih mir meine beginnende Altersdemenz, aber den Satz an sich verstehe ich nicht. Es stimmt, es ist für den radikalen Islam unerheblich, ob wenig oder viele Terroristen zu uns gelangen.
            Allein – was möchtest Du mir damit erklären?
            Bei einer halben Million Flüchtlinge (nicht Migranten! Das sind andere) hält sich die Zahl der Terroristen aus ihren Reihen bisher in sehr engen Grenzen, musst Du zugeben. Zumindest ist sie kein Grund, in Panik auszubrechen.

            „Widersprechen würde ich allerdings der Behauptung „Christen würden da keinen Deut anders agieren.“ Ich denke schon, dass junge Muslime im Schnitt ihren Frust in deutlich aggressiverer Weise ausleben, als es Christen oder Atheisten tun. Beispielsweise greifen Muslime anscheinend sehr viel zum Messer. Ob das jetzt an der Religion oder eher an der Kultur liegt, mag dahinstehen.“

            Ja, was denn nun? Wenn es an der Religion liegt, dann darf man behaupten, dass Moslems das Messer besonders locker sitzt, lockerer als Christen.
            Allein, das hält einer näheren Betrachtung nicht stand, denn auch junge Männer aus der Balkanregion haben den Ruf, ihre Streitigkeiten schnell mit dem Messer auszutragen.
            Also doch wohl eher ein Kulturphänomen, als eines der Religion.

          • @Carnofis – habe deinen Kommentar erst jetzt gesehen, der Vollständigkeit halber noch kurz dazu:

            1. Die meisten Asylbewerber hätten auch dann keine wirtschaftliche Perspektive, wenn wir ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft geben würden.

            2. Der Rechtsstaat hätte ermöglicht, alle, die aus sicheren Herkunftsstaaten kamen (also praktisch alle) gar nicht erst ins Land zu lassen. Ein generelles Recht, in jedes gewünschte Land einzureisen, um dort ein Asylverfahren durchzuführen, gibt es meines Wissens nicht.

            3. Ich finde, jeder einzelne (potenzielle) Terrorist, der ohne Not ins Land gelassen wurde, ist einer zuviel. Und wie sich die Situation in Zukunft entwickelt, lässt sich nur erahnen.

            4. Mir ist völlig egal, ob die Neigung zum Waffengebrauch religiös oder kulturell bedingt ist. Welchen Unterschied soll das machen?

        • Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass deutsche Asylrecht (das meines Wissens so nirgendwo sonst in der Welt existiert) abzuschaffen bzw. so zu verändern, dass es nicht mehr sieben Milliarden Menschen die Möglichkeit gibt, in Deutschland Asyl zu beantragen und das ganze juristische Verfahren in Anspruch zu nehmen. Ein Gesetzesvorbehalt („Näheres regelt ein Bundesgesetz“) wie beim Recht auf Kriegsdienstverweigerung würde völlig ausreichen. Dann könnte man z.B. festlegen, dass Menschen, die Nachweislich aus syrischen Kriegsgebieten kommen, ein Recht auf Asyl in D haben, solche ohne Papiere oder ohne entsprechenden Nachweis aber nicht.

    • Dein Zitat, von dem ich hier nur einen Satz verwende: „Im Westen entschieden sich die Eliten für ethnischen Austausch ihrer Bevölkerung.“ ist demagogischer Unsinn.

      Mitnichten, die Berechnungen sind alle online, man reibt dir das nur nicht unter die Nase, damit du nicht vorzeitig aufwachst. Stichwort ist „Replacement Migration“ oder deutsch „BESTANDSERHALTUNGSMIGRATION“, die Berechnungen (an die sich auch Merkel hält) findest du hier:
      http://www.un.org/esa/population/publications/migration/execsumGerman.pdf

      Geburtenförderung wird übrigens nicht mal als Option erwähnt. Kulturen existieren in der Betrachtung nicht. Ebensowenig wie Sprachprobleme innerhalb der EU, Problemchen werden einfach nach unten delegiert…

      „4,3 Millionen dieser Ausländer, also 43%, stammen aus EU-Staaten und für die gilt ohnehin die Freizügigkeit, innerhalb der EU leben und arbeiten zu können.“

      Und der Mensch ist natürlich ein Leben lang mobil und zieht seinen Jobs hinterher? Nein, natürlich nicht. Irgendwann lässt er sich nieder und gründet eine Familie und dort bleibt er dann normalerweise. Man kann nicht ständig neue Sprachen lernen und Freundeskreise aufbauen. Ebensowenig ändern sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen über Nacht. Deutschland treibt massivstes Schmarotzertum an den anderen europäischen Ländern, denn die leiden selbst unter Geburtenschwäche. Und natürlich fällt letztlich auch innereuropäische Migration unter „Austausch“.

      Und du kannst herumrechnen wie du willst, am Resultat änderst du nichts: so lange der Anteil der Deutschen sinkt, während die Zuwanderung anhält, sind sie irgendwann weg. Sie sind dann „ersetzt“.

      Im besten Fall können sie ihre Kultur rechtzeitig auf die Zuwanderer übertragen, das funktioniert bei der „bestandserhaltenden“ Zuwanderung aber nicht, da zu viele auf einmal kommen. Im Prinzip müssten die ganzen kinderlosen Rentner nochmal jemanden in Betreuung nehmen, vorausgesetzt die eintreffenden Erwachsenen sind überhaupt offen für die Kultur.

      • @Androsch Kubi:

        »Mitnichten, die Berechnungen sind alle online, man reibt dir das nur nicht unter die Nase, damit du nicht vorzeitig aufwachst. Stichwort ist „Replacement Migration“ oder deutsch „BESTANDSERHALTUNGSMIGRATION“, die Berechnungen (an die sich auch Merkel hält) findest du hier:
        http://www.un.org/esa/population/publications/migration/execsumGerman.pdf«

        Die Pointe bei der »Bestandserhaltungsmigration« ist aber nicht die, die unsere politische Rechte ihr beilegen will. Die Prämisse des UN-Papiers ist eine neoliberale: sie geht von der beliebigen volkswirtschaftlichen Austauschbarkeit von Bevölkerung aus. Egal, woher ein Mensch migriert ist, er wird verbucht allein in seinem volkswirtschaftlichen Beitrag etwa zur Rentenkasse oder zum Bruttosozialprodukt. Oder zur Aufrechterhaltung des Niedriglohnsektors, aber das ist selbstverständlich nur ein böswillige Deutung meinerseits. Was in dem UN-Papier aber gerade keine Rolle spielt, ist die Frage einer ethnischen oder kulturellen Austauschbarkeit von Bevölkerung.

        Ist das ein Fehler? Ziemlich sicher ist es das, und da hat die politische Rechte durchaus ein Gespür für das Problem. Wenn aber nun rechte Demagogen wie Renaud Camus vom »Großen Austausch« reden, dann verwechseln sie fahrlässig oder unterschlagen sie berechnend den Unterschied zwischen Wirkungen und Absichten. Das, wovor die Rechte sich fürchtet – der ethnische Bevölkerungsaustausch -, ist nicht die Absicht oder das Ziel der UN-Argumentation, sondern ihre ideologisch bedingte Blindstelle.

        Und das wirft ein Licht auf ein Hauptproblem unserer Rechten: anstatt die marktradikale Ideologie hinter dem Austauschbarkeitsgedanken zu kritisieren, erklären sie – und da wird es »verschwörungstheoretisch« – nichtintendierte (weil im Modell und der dahinterstehenden Ideologie nicht abgebildete) Effekte zu Absichten. Dass man unsere politische Klasse damit wunderbar dämoniseren kann, dürfte (in der Hoffnung auf politische Mobilisierungseffekte zu eigenen Gunsten) wiederum der Zweck der Behauptung sein.

        Aber das ist eben das Gegenteil einer analytisch sauberen Herrschaftskritik, nämlich Obskurantismus, und der wichtigste Grund dafür, warum diese politische Rechte Teil des Problems ist und nicht Teil der Lösung.

        • Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass die Massenmigration einer bewussten Agenda von Großkapital, Politik und Medien entspringt.

          Gesellschaften mit hoher Diversität leiden unter schwindendem sozialen Kapital, wie Robert Putnam das beschrieben hat. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-9477.2007.00176.x/full ) Menschen, die einander fremd sind und sich nicht vertrauen, sind wenig in der Lage, sich zu organisieren und gemeinsam ihre Interessen zu vertreten; sie sind der Politik ausgeliefert.

          Ben Judah hat das für London Beschrieben, siehe meinen Beitrag hier: https://allesevolution.wordpress.com/2017/08/09/selbermach-mittwoch-125-09-08-2017/

          Zitiere mich mal selbst:

          „Der Autor berichtet über das Leben im heutigen London, einer Stadt, in der noch 45% ethnische Briten leben, deren Bürgermeister Sohn pakistanischer Einwanderer ist. Er hat das alles aus der Nähe studiert: mit bettelnden Romas in irgendwelchen Tunneln übernachtet, mit den Afrikanern gesprochen, die die Toiletten in der U-Bahn reinigen, mit philippinischen Hausnagestellten arabischer Scheichs, die den Sommer on London verbringen, mit polnischen Bauarbeitern, die zu 15 umschichtig in einer Wohnung schlafen (die Löhne auf dem Bau sind in 10 Jahren von 15 auf 7 Pfund pro Stunde gesunken durch Überangebot an Arbeitskräften), mit einer Lehrerin, deren Schülerinnen einen zweiten Satz Kleidung mit in die Schule bringen und vor dem Unterricht den Hijab gegen einen Minirock tauschen, deren 15jährige Schüler auf die Frage, was sie später mal machen wollen, antworten: Viele Ungläubige töten. Alle leben nebeneinander her, mehr oder weniger friedlich, aber ohne Verständnis oder gar Sympathie füreinander. Die Schwarzen sagen: Vorsicht mit den Romas, die klauen dir das Essen vom Teller und du merkst es nicht. Die Romas sagen: Vorsicht vor den Schwarzen, die haben Messer dabei und eh du dich versiehst, hast du eines zwischen den Rippen. Einziger Lichtblick ist, wenn sich jemand aus einer Gruppe in jemand aus einer anderen verliebt, dann kann der kulturelle Panzer aufbrechen, oder es gibt am Ende einen Toten; Beispiele für beides werden angeführt. Jedenfalls sind alle verunsichert und zeihen sich eher immer stärker auf die eigene Identität zurück. In Deutschland wir es in absehbarer Zeit genauso sein.“

          Genau darum geht es aus meiner Sicht, die Löhne mittelfristig zu senken und die Sozialsysteme zu zerschlagen, indem man sie unfinanzierbar macht.

          Dabei muss man gar nicht von einer formalen Verschwörung ausgehen; es reicht völlig, wenn leute mit den gleichen Interessen an den Schalthebeln von Wirtschaft, Politik und Medien sitzen.

          • Ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, dass die Massenmigration einer bewussten Agenda von Großkapital, Politik und Medien entspringt.

            Das glaube ich nicht, auch wenn es in den Weiten des Internets Aussagen gibt, die deine Theorie stützen.
            Die Massenimmigration ist zunächst mal eine Tatsache. Der liberale Rechtsstaat ist nur bedingt handlungsfähig, da er rechtsstaatlichen Schranken unterworfen ist. Die beschränkte Handlungsfähigkeit kann von den Regierenden nicht zugegeben werden, da nichts schädlicher für ihre Legitimation ist als der Befund, schlicht unfähig zu sein, gewisse Probleme zu lösen. Als Ausweg aus diesem Dilemma bietet sich die Verharmlosung des Problems an sowie die Diffamierung der Kritiker als fremdenfeindlich und rassistisch.
            Das Problem, dass offensichtlich missbräuchliche Asylgesuche ohne Konsequenzen bleiben ist Jahrzehnte alt.

            Die Probleme, die der liberale Staat nicht bewältigen kann sind;

            – die Feststellung der Identität des Gesuchstellers gelingt nicht, weil;
            – die (potentiellen) Herkunftsstaaten nicht kooperieren können oder wollen
            – der Gesuchssteller nicht kooperiert und keine Identitätspapiere vorweist
            – politisch Uneinigkeit herrscht, wie das Problem angegangen werden soll, da so ziemlich jede Partei das Problemfeld zur Distinktion nutzt

            Mit diesen Gründen ist gezeigt, dass der liberale Rechtsstaat schlicht nicht fähig ist, dieses Problem zu lösen. Die politische Rechte tritt mit dem Versprechen an, handlungsfähig zu sein. Das erklärt zu einem grossen Teil ihren Erfolg.
            Es ist eben i.m.h.o gerade nicht eine gesteuerte Entwicklung.

        • Das UN-Papier ist zwar per se kein Beleg für einen UN-Plan zur Ersetzungsmigration, aber dafür gibt es ja jede Menge andere Belege. Das UNHCR tut seit den 1990er Jahren nichts anderes als Europa die Migration aus dem Süden sowohl auf irregulärem Weg („Nichtzurückweisungsprinzip“) als auch in Form von Kontingenten aufzudrängen. So ist das UNHCR institutionell aufgestellt, und von der EU kommt nur weitere Ermutigung und kein Widerstand.

        • „ist nicht die Absicht oder das Ziel der UN-Argumentation, sondern ihre ideologisch bedingte Blindstelle.“

          Das mag sein, ändert am Resultat aber nichts. Ob man Kulturen zerstören will oder ob man es aus Blindheit tut, ändert nichts. Es gibt übrigens eine Menge Aussagen (etwa von Peter Sutherland, dem UN-Sonderberichterstatter für Migration), dass bewusst eine Zerstörung von homogenen Staaten angestrebt wird. Auch Sarkozy hat sich seinerzeit so geäußert, wenn es dich interessiert, suche ich das Video nochmal heraus, ich hatte es schon mehrmals verlinkt.

          Aber auch hier wieder: ob man das tut, weil man damit Geld verdienen kann, nachweislich die Bevölkerung besser kontrollieren oder weil man es eh für unvermeidbar und die Globalisierung für ein Allheilmittel hält oder weil man armen Menschen ins Sozialsystem helfen möchte (Linke), spielt auch hier keine Rolle. Es läuft alles aufs selbe hinaus.

          „Und das wirft ein Licht auf ein Hauptproblem unserer Rechten: anstatt die marktradikale Ideologie hinter dem Austauschbarkeitsgedanken zu kritisieren, erklären sie – und da wird es »verschwörungstheoretisch« – nichtintendierte (weil im Modell und der dahinterstehenden Ideologie nicht abgebildete) Effekte zu Absichten.“

          Du scheinst dich mit „Rechten“ ja besser auszukennen, als ich.

          Und natürlich plakatierst du in Wirklichkeit das Problem der Linken. Indem sie den Austausch nicht bekämpft, sondern lieber am ganz großen kapitalistischen Framing herumschraubt, macht sie sich zum Mitvollstrecker. Du kannst gerne „kritisieren“ was du willst, aber Sozialsysteme funktionieren nunmal überhaupt nur mit gesicherten Grenzen dauerhaft und es gibt überhaupt keine fatalere Konstellation als ein ethnisch zersetztes Land. In einem solchen wirst du nämlich nie wieder Mehrheiten für linke Politik organisiert bekommen, die Studienlage dazu ist überwältigend…

          Es werden also gerade ganz akut Fakten geschaffen. In diesem Sinne finde ich es albern, darüber zu jammern, dass es zum Dach reinregnet, während das Haus abbrennt…

          „Aber das ist eben das Gegenteil einer analytisch sauberen Herrschaftskritik, nämlich Obskurantismus, und der wichtigste Grund dafür, warum diese politische Rechte Teil des Problems ist und nicht Teil der Lösung.“

          *lol*

          Ja, führt euren sauberen „Herrschaftsdiskurs“, kommt erfahrungsgemäß eh nichts dabei heraus, weil ihr gar nicht wisst wo ihr hinwollt und wie es zu erreichen wäre. Ich war viel zu lange *links*, um das nicht zu wissen. Gebildete Salonlinke, die immer nur jammern und in ihrer Überheblichkeit nicht selten froh sind, dass die verhassten bürgerlichen Subjekte eins reingewürgt bekommen…

          • @Androsch Kubi:

            »Es gibt übrigens eine Menge Aussagen (etwa von Peter Sutherland, dem UN-Sonderberichterstatter für Migration), dass bewusst eine Zerstörung von homogenen Staaten angestrebt wird …«

            Dafür würden mich tatsächlich mal die Belege interessieren.

            »Und natürlich plakatierst du in Wirklichkeit das Problem der Linken. Indem sie den Austausch nicht bekämpft, sondern lieber am ganz großen kapitalistischen Framing herumschraubt, macht sie sich zum Mitvollstrecker.«

            Angesichts dessen, was sich heute links nennt, stimme ich Dir sogar zu. Und ja, man kann Sozialsysteme durch Überforderung kaputtmachen. Aber eine sinnvolle Weiterentwicklung der Sozialsysteme steht ja nun nicht gerade auf der Agenda unserer Neurechten. Die werden noch mehr als unsere jetzigen Marktradikalen zur Jagd auf »Sozialschmarotzer« blasen, und »wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen«, gilt dann auch für treue Volksgenossen.

            »Ja, führt euren sauberen „Herrschaftsdiskurs“, kommt erfahrungsgemäß eh nichts dabei heraus, weil ihr gar nicht wisst wo ihr hinwollt und wie es zu erreichen wäre. Ich war viel zu lange *links*, um das nicht zu wissen.«

            Wieso? Konkrete Konzepte zur Reform des Turbokapitalismus gibt es doch zur Genüge – nützt bloß nichts, wenn unsere politische Klasse nicht mal ein Problembewußtsein hat.

            »Gebildete Salonlinke, die immer nur jammern und in ihrer Überheblichkeit nicht selten froh sind, dass die verhassten bürgerlichen Subjekte eins reingewürgt bekommen…«

            Wen immer Du damit meinst – den Schuh ziehe ich mir gewiß nicht an. Ich verstehe mich ganz im Sinne der Aufklärung als »bürgerliches Subjekt«.

          • @ Androsch Kubi

            „Du scheinst dich mit „Rechten“ ja besser auszukennen, als ich.“

            Djadmoros befasst sich schon seit längerem mit einer kritischen Analyse speziell der Neuen Rechten in Deutschland.
            Djadmoros hat des Weiteren drei lesenswerte Artikel verfasst, in denen er das Werk eines Vertreters der US-amerikanischen Alt-Right (Jack Donovan) einer ausführlichen kritischen, aber sachlichen Analyse unterzieht. Vielleicht möchtest du sie dir ja mal durchlesen:

            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/08/09/der-weg-des-jack-donovan-teil-1-androphilia/

            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/08/28/der-weg-des-jack-donovan-teil-2-the-way-of-men/

            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2016/10/28/der-weg-des-jack-donovan-teil-3-becoming-a-barbarian/

            Djadmoros oben geäußerte Kritik an der analytischen Schwäche der Neuen Rechten in Deutschland hinsichtlich ihrer mangelnden Berücksichtigung des Neoliberalismus ist m.E. zutreffend. Nur sehr wenige Vertreter der Neuen Rechten in Deutschland interessieren sich für den Zusammenhang zwischen Neoliberalismus und Migrationspolitik, das liegt daran, dass der sogenannte „links-nationale“ Flügel der Neuen Rechten in Deutschland relativ schwach ist.
            (Den Begriff „links-national“ verwenden Neu-Rechte manchmal für Sichtweisen, welche neurechte/nationalistische/ethnopluralistische Positionen einerseits und linke kapitalismuskritische Positionen andererseits zu verbinden versuchen.)

            Bei der „Nouvelle Droite“ in Frankreich ist dies interessanterweise übrigens anders, da ich mich kürzlich etwas damit befasste, sei an dieser Stelle kurz darauf eingegangen. Alain de Benoist als bekanntester Vertreter der Neuen Rechten in Frankreich verbindet schon seit längerem neurechte und linke Positionen, wobei er den Liberalismus – allerdings im Kontext einer m.E. pauschalen und undifferenzierten Liberalismuskritik – als „Hauptfeind“ sieht.

            Während kulturrelativistischer Ethnopluralismus, Anti-Universalismus, Anti-Egalitarismus – hierzu vertrete ich das genaue Gegenteil von Benoists Positionen – sowie eine pauschale und undifferenzierte Ablehnung des politischen und kulturellen Liberalismus in meinen Augen die kritikwürdige Seite von Benoists Werk darstellen, ist seine Kritik an Kapitalismus und Neoliberalismus sowie seine Kritik an bestimmten Positionen der zeitgenössischen politischen Rechten, die er für falsch hält, m.E. oft zutreffend.

            Benoist hat übrigens als einziger mir bekannter zeitgenössischer Vertreter der politischen Rechten einen Beitrag zur Demokratietheorie verfasst. (Auf Stärken und Schwächen von Benoists Demokratietheorie kann ich an dieser Stelle nicht eingehen, aber angesichts des Umstandes, dass alte und neue Rechte ja gewöhnlich mit Demokratie nicht so viel anfangen können, sondern lieber in ihren albernen und naiven Elitetheorien schwelgen – quasi das Äquivalent zum Hauptfehler der Marxisten-Leninisten, die ja auch glaubten, man müsse nur die „richtigen Leute“ in machtvolle Positionen bringen, dann würde schon alles gut – beurteile ich es als positiv, dass Benoist eine bestimmte Variante von Demokratie verteidigt.

            Im Gegensatz zum rechten Mainstream in Frankreich (der von Benoist übrigens kritisiert wird) und dem rechten, einschließlich neu-rechten Mainstream in Deutschland sieht Benoist den Zusammenhang von Neoliberalismus und verfehlter Migrationspolitik und er kritisiert auch solche rechte Sichtweisen, die nicht zwischen Einwanderung und Einwanderern unterscheiden und die Migranten als Sündenböcke für Probleme verwenden, welche in Wahrheit aus Kapitalismus und Neoliberalismus resultieren.

            „In Wirklichkeit sind die Migrationsströme nur ein Faktor in einem universellen Wettbewerb, (…). Robert Kurz formuliert es noch drastischer: „Solange die Menschen ihr vertrautes Umfeld verlassen, um anderswo Arbeit zu suchen, und dabei teilweise sogar ihr Leben aufs Spiel setzen, – nur um sich letztendlich im Getriebe des Kapitalismus zerquetschen zu lassen, – werden sie genauso wenig Träger der Emanzipation wie die postmodernen Selbstausbeuter im Westen: Sie stellen lediglich deren Elendsvariante dar.“
            Wer den Kapitalismus kritisiert und die Einwanderung befürwortet, der die Arbeiterklasse als erstes zum Opfer fällt, täte besser daran, den Mund zu halten – wer die Einwanderung kritisiert, ohne den Kapitalismus zu erwähnen ebenfalls.“

            (aus: Alain de Benoist – Am Rande des Abgrundes. Eine Kritik der Herrschaft des Geldes, Edition JF, 2012, s. 129 f.)

            „(…) schließlich schien mir diese Kritik (bezüglich Einwanderung), die an sich berechtigt war, insofern ungerechtfertigt, als sie nicht zwischen Einwanderung und Einwanderern unterschied. Heute bin ich mir sehr wohl bewusst, dass die Masseneinwanderung, die wir im Laufe der letzten Jahrzehnte erlebt haben, (…) gesellschaftliche Pathologien aller Art ausgelöst hat. (…) Aber mir war seit jeher klar, dass die Einwanderer selbst Opfer waren. (…) Ursprünglich resultiert sie (die Einwanderung) aus der Absicht der Arbeitgeber, durch die Anwerbung billiger Arbeitskräfte ohne Klassenbewusstsein und Erfahrung im Arbeitskampf die Löhne und Gehälter in den Keller zu drücken. Die Einwanderung ist die Reservearmee des Kapitals. Heute sind die Großunternehmer die einzigen, die immer mehr Einwanderung befürworten. Aber mir ist das Sündenbock-Prinzip zuwider. Die Vorstellung, dass die Einwanderung, die Alleinschuld an sämtlichen Übeln unserer Gesellschaft trifft, finde ich lächerlich.
            (…)
            An der Rechten habe ich stets ihre Fremdenfeindlichkeit kritisiert. An der Linken habe ich stets ihre Weigerung kritisiert, einzusehen, dass das Proletariat und die Unterschichten, als erste die negativen Folgen der Einwanderung zu spüren bekommen.“

            (aus: Alain de Benoist – Mein Leben. Wege eines Denkens, Edition JF , 2014, S. 181 f.)

            Da sagt Benoist m.E. durchaus einiges Richtige. Hauptunterschiede bei diesem Thema zu meinen Sichtweisen sind:

            1. Ich bin keinesfalls grundsätzlich gegen Einwanderung (ich weiß aber nicht genau, ob Benoist irgendwo in seinem Werk diesbezüglich noch eine differenziertere Position formuliert hat), ich bin für Einwanderung, ich bin aber gegen Masseneinwanderung von Migranten, die aufgrund prämodern-autoritärer Sozialisationsformen – wofür sie nichts können – und daraus resultierenden stark soziokulturell divergenten Einstellungen auch in den Folgegenerationen schwer integrierbar sind, insbesondere wenn die mangelnde Integration schwerwiegende gesellschaftliche Folgeprobleme nach sich zieht.

            2. Eine aufklärerisch-menschenrechtliche Islam-Kritik, welche ich für richtig halte, ist mit Benoists Kulturrelativismus natürlich nicht kompatibel. Kulturrelativistischer Ethnopluralismus ist m.E. eine ähnliche Irrlehre wie kulturrelativistischer Multikulturalismus.

            Interessant finde ich aber wiederum Benoists Kritik an (in seinen Augen) Versäumnissen und Fehlern der politischen Rechten:

            „Von der Rechten ist, von (…) Ausnahmen abgesehen, offensichtlich nichts mehr zu erwarten. Wenn sie nicht vollkommen ins Lager des Geldes übergewechselt ist, so kultiviert sie zumindest gegenüber der allgegenwärtigen Realität des Kapitals eine gewollte Unschärfe, an der wenig Künstlerisches ist. Zu ihrer gewohnten Zurückhaltung in sozialen Fragen gesellt sich eine totale Unkenntnis des historischen Moments, in dem wir leben. Bis auf wenige Standhafte hat die Rechte genau das preisgegeben, woraus sie in der Vergangenheit ihre Legitimität zu beziehen vermochte: ihre Treue an das Ethos der Ehre und der Uneigennützigkeit. Sie ist mit Haut und Haaren dem Besitz verfallen. Sie liest nicht länger Sorel und Proudhon. (…) Aus allergischem Reflex gegen den „Marxismus“ und „Kommunismus“ propagiert sie klassenübergreifende Kooperation – ohne Marx (oder Rousseau) jemals ernsthaft studiert zu haben. Die Rechte ist liberal geworden (…). An ihren Narrensäumen hat sie sich längst selbst überlebt mit ihren ewiggestrigen Parolen, überholten Nostalgien, fetischistischen Anspielungen.“

            (aus: Alain de Benoist – Am Rande des Abgrunds. Eine Kritik der Herrschaft des Geldes, Edition JF, 2012, S. 157)

          • @djadmoros:

            „Dafür würden mich tatsächlich mal die Belege interessieren.“

            Peter Sutherland (wenn du seine Vernetzung bei Wikipedia anschaust, wird dir klar, dass er einer der zentralen Akteure ist, bei Wiki gibt es übrigens weitere Zitate von ihm):
            http://www.bbc.com/news/uk-politics-18519395

            Der Vizepräsident der EU-Komission Frans Timmermanns:

            Er schwafelt was von Humanität und dass uns die zu Diversität (Multikulturalität = Parallelgesellschaften) verpflichte und wir uns nicht in eine Vergangenheit flüchten sollen (die angeblich nie existierte) und es unmöglich sei, ein Land mit nur einer Kultur zu haben und alleine der Versuch würde Freiheit und Frieden zerstören… usw. blabla. da sieht man schön, wie diese Kreise ticken.

            Sarkozy:

            Mit deutschen Untertiteln, leider weiß ich nicht, ob adäquat übersetzt.
            Aber Sarkozy war ja auch derjenige, der eine Mittelmeerunion wollte (ganz Nordafrika ist übrigens sunnitisch).

            Es dringen nur wenige derartig deutliche Worte solcher Eliten, derart gut belegt, nach außen.

            Man kann die globalistisch-universalistische Ideologie m.E. auch nicht von der Ideologie des Geldverdienens und des Humanismus trennen. Außer bei den Linken (die das Geldverdienen weglassen) ergänzen sich die Aspekte dieser Ideologie mehr oder weniger und werden ja nach nach Art der Kritik vorgebracht und gelegentlich noch mit militärisch-geostrategischen Argumenten angereichert.

            An 2015 erkennt man ja, dass es mitnichten nur um Lohndumping geht. Eine Vielzahl der Zugewanderten wird nie hier arbeiten, aber eine Unmenge Geld kosten und Probleme machen. Im Windschatten der Entwicklung ist auch das NetzDG entstanden und die Gesellschaft hat sich erkennbar gespalten und entfremdet sich voneinander. Ein erster Vorgeschmack…

            Das Framing dahinter könnte übrigens von Thomas Barnett kommen, zumindest vor Trump ein einflussreiches Tier in Washington, ein Geostratege, der seinen teuflischen Schwachsinn sehr überzeugend und wortreich zu preisen vermag. Er hat Bücher darüber geschrieben, etwa dieses hier:

            (der englische Original-Titel ist nicht so plakativ)

          • @djadmoros
            „Die werden noch mehr als unsere jetzigen Marktradikalen zur Jagd auf »Sozialschmarotzer« blasen, und »wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen«, gilt dann auch für treue Volksgenossen.“

            Ich bin kein Fan der (vermutlich eher) neoliberalen Seite der AfD, ich sehe aber durchaus nicht, dass eine Mehrheit ihrer Wähler so tickt. Viele sehnen sich nach der heilen Welt der sozialen Marktwirtschaft zurück und erkennen, dass die dafür notwendige Homogenität gerade bewusst zerstört wird.

            Es ist rational zuerst die größere Gefahr zu bekämpfen und die liegt in der Zersetzung. Im Ggs. zu neoliberaler Politik wirst du die nämlich nie wieder los (zumindest nicht unblutig).

            Davon abgesehen ist es auch offensichtlich, dass sich eine regelrechte Mafia um Staatsgelder herum angesiedelt hat. Bei den Amis ist das noch deutlicher, aber auch bei uns unverkennbar. Pseudogebildete Dummköpfe auf Lehrstühlen, die uns erzählen, wie wir die Welt zu sehen haben. Staatsnahe Stiftungen, die mit Steuermitteln gepäppelt werden, bis hin zu offen gewalttätigen Gruppen gegen Andersdenkende (=Antifa). Ein riesiger aufgeblähter Staatsfunk, der die Gehirnwäsche dazu liefert, eine Wohlfahrtsindustrie die jeden MUFL mit mehr Aufmerksamkeit und Steuergeld bedient, als eine kinderreiche Familie usw. während es gleichzeitg angeblich unmöglich und zu teuer ist, die Grenzen zu schützen, Schulen zu sanieren etc. pp. Von daher ist die Kritik am Selbstbedienungsladen auch nicht aus der Luft gegriffen. Hin und wieder braucht es da jemanden, der das ein bisschen zusammenstreicht, sonst nimmt es überhand.

            „Wieso? Konkrete Konzepte zur Reform des Turbokapitalismus gibt es doch zur Genüge – nützt bloß nichts, wenn unsere politische Klasse nicht mal ein Problembewußtsein hat.“

            Das bekommt sie, analog zur Migrationskrise, nur durch Wahlen. Niemand mit mehr als einer Gehirnzelle wird aber derzeit links wählen, weil das nichts anderes bedeuten würde, als noch mehr offene Grenzen und Zuwanderung. Beides scheint linken Parteien tausendmal wichtiger zu sein, als wir und unsere Probeme. Wenn man immer gleich die ganze Welt retten will, kann man halt nicht kleinlich sein…

            Ja, linke Traumschlösser gibt es viele (ob sie was taugen sei dahingestellt), aber keinen erkennbaren Weg dahin. Daher ist auch die ganze Kritik nichts als eitler Zeitvertreib. Sie bewirkt NICHTS, da sie nichts bewirken KANN. Man kann eben nicht ad hoc global eine gerechte Weltordnung aufbauen. Schon national ist der dauerhafte Erhalt eines Sozialstaates ein Mammutprojekt und eine ständige Gratwanderung und er ist nur unter Schutz erhaltbar.

          • @Androsch Kubi:

            Danke für die Zusammenstellung!

            @Sutherland: Naja, was er da sagt, ist ja auf abstrakter Ebene nicht falsch, und er nennt ja auch die entsprechenden Beispiele von Migrationsgesellschaften wie Australien oder vor allem den USA. Was ich daran kritisieren würde ist, dass er mit den Siebenmeilenstiefeln des Technokraten über das Problemfeld schreitet und im Prinzipiellen bleibt, anstatt ganz handfest auf konkrete Integrationsprobleme einzugehen. Das ist es, was ich meine: Migranten werden auf den »homo oeconomicus« reduziert, und die ganzen komplexen Voraussetzungen einer kulturellen Integration übergangen.

            @Timmermanns: Timmermanns ist recht offensichtlich apologetisch – aber abstrakt gesehen ist auch das nicht falsch. Ich sehe dasselbe Problem wie bei Sutherland: im fehlenden Schritt vom Prinzipiellen zum Konkreten. Was über die Spanne einer Epoche der Weltgeschichte zutreffend ist, kann in einer ganz konkreten Situation trotzdem falsch sein, und verantwortliches Handeln müsste diese ganz konkreten Umstände eben berücksichtigen.

            @Sarkozy: in meinen Augen dasselbe Problem in dritter Variation. Über die Vokabel »Rassenmischung« kann ich mich leider nicht (wie der Untertitler mit den drei Ausrufezeichen) empören, weil es eben nicht auf die Biologie ankommt, sondern auf das Wertesystem. In meinen Augen: wieder das Problem der sozialtechnologischen Siebenmeilenstiefel.

            Ich glaube weiterhin nicht, dass diese Leute wollen, was die Rechte ihnen vorwirft, nämlich die Zerstörung der abendländischen Kultur aus Gründen der leichteren Beherrschbarkeit. Die glauben tatsächlich, dass sie verantwortungsvoll die westliche Wertetradition fortsetzen. Aber ich würde eben auch sagen: darin sind sie ebenso naiv wie größenwahnsinnig, sie denken evolutionistisch, in Automatismen der Entwicklung und der Integration, die man nur anstoßen müsse, damit sie problemlos von selber laufen – aber (kulturelle) Evolution ist eben nicht dasselbe wie Geschichte. Und es erinnert mich (weil ich gerade zu dem Thema lese) an den Planungsgrößenwahn der frühen Sowjetunion, die industrielle Monsterprojekte auch ohne Rücksicht auf Verluste durchgepeitscht hat.

            Was mich an der rechten Kritik stört ist, dass sie – meinem Eindruck nach – die Kulturen essentialisiert, also Integration für prinzipiell unmöglich erklärt. Und natürlich greift die Rechte diese westliche Wertetradition als solche an, womit ich ebenfalls nicht einverstanden bin. Und schließlich habe ich auch nichts gegen utopische Perspektiven – sofern man denen hundert Jahre Zeit lässt, sich allmählich zu entwickeln und dabei vorsichtig steuernd eingreift, aber sie nicht in ein oder zwei Jahrzehnten durchprügeln will.

            Aber konkret auf unsere aktuelle Situation bezogen bin ich trotzdem der Ansicht: so, wie diese Leute sich das vorstellen, funktioniert das definitiv nicht!

            »Man kann die globalistisch-universalistische Ideologie m.E. auch nicht von der Ideologie des Geldverdienens und des Humanismus trennen.«

            Ich halte das für eine Frage des »wieviel wovon zu welcher Zeit«. Die Idee einer weltweiten Integration durch friedlichen Handel und ein humanistisches Wertesystem finde ich verteidigenswert, und die »rechte« These von der grundsätzlichen Inkommensurabilität der Kulturen halte ich ausdrücklich für falsch, gerade auch in historischer Perspektive. Aber die konkreten Bedingungen für eine solche Entwicklung zu schaffen, erfordert eine andere Art von Verantwortung, als sie derzeit von unserer politischen Klasse wahrgenommen wird.

          • @Leszek:

            Vielen Dank für die Hinweise zu Alain de Benoist – ich muss feststellen, dass mir seine Kapitalismuskritik in dieser Pointiertheit bislang entgangen ist, da werde ich gelegentlich mal ein paar Lücken nacharbeiten müssen.

          • @ Djadmoros

            „Vielen Dank für die Hinweise zu Alain de Benoist – ich muss feststellen, dass mir seine Kapitalismuskritik in dieser Pointiertheit bislang entgangen ist, da werde ich gelegentlich mal ein paar Lücken nacharbeiten müssen.“

            Ich habe mich auch erst im Laufe der letzten Monate mit der Kapitalismuskritik von Alain de Benoist genauer beschäftigt.
            Ich hatte ihn davor primär als Mitbegründer und Vertreter des Ethnopluralismus rezipiert. Ich habe den Ethnopluralismus ja häufig kritisiert und werde dies sicherlich auch noch häufig tun, wollte mir aber auch mal eine Meinung bezüglich anderer Teile von Benoists Werk bilden und habe daher in den letzten Monaten mal Schriften zu seiner Kapitalismuskritik und Demokratietheorie gelesen.

            Die beiden wichtigsten Schriften zu seiner Kapitalismukritik sind m.W.:

            Alain de Benoist – Am Rande des Abgrundes. Eine Kritik der Herrschaft des Geldes, Edition JF, 2012

            und

            Alan de Benoist – Abschied vom Wachstum: Für eine Kultur des Maßhaltens, Edition JF, 2009

          • @djad

            Der Kernpunkt aus meiner Sicht – wobei ich allem, was du vorher gesagt hast zustimme – „Beispiele von Migrationsgesellschaften wie Australien oder vor allem den USA.“

            In Deutschland gibt es das Beispiel einer Verdrängung oder Eliminierung einer „nativen Bevölkerung“ nicht. Wir sind – wie heterogen zusammengesetzt auch immer – die gottverdammte native Bevölkerung.

            Das ist in meiner Sicht der idiotische Trugschluss der Rechten und auch der Linken, man könne „Migration“ als Begriff einfach von diesem politischen, kolonialistischen Sachverhalt lösen.
            Natürlich hat kein Dieb das Recht auf den größten Anteil vom Hausrat, nur weil er zuerst in das Haus eingestiegen ist.
            Letztlich könnte man die „Kompensation“ der „Indianer“ auch so regeln, ihnen eine Dollar im Jahr pro acre gestohlenen Landes zu bezahlen.
            Aber dann wäre es eben keine Kompensation für erlittenes Unrecht, sondern *Anerkennung von Diebstahl* und das würde Eigentumsrechte in Frage stellen.
            Deshalb geht es um „Entschädigung“ und nicht prinzipiell um „Eigentum“.

            Das sind aber nicht unsere Diskurse, sondern sie werden zu unseren „gemacht“.
            Deshalb weigere ich mich auch zu übernehmen, wir wären eine „Einwanderungsgesellschaft“, weil der Vergleich komplett irre ist.

          • @ crumar

            „Deshalb weigere ich mich auch zu übernehmen, wir wären eine „Einwanderungsgesellschaft“, weil der Vergleich komplett irre ist.“

            In dem Punkt vermag ich Dir nicht zu folgen. Ich nehme aber aus dem vorangegangenen Text an, dass Du es in dem Sinne meinst, dass wir kein Produkt einer Gesellschaft sind, die die native Gesellschaft verdrängt hat. Dann würde ich es auch unterstreichen.

            Deutschland ist schon durch seine Lage mehr als viele andere europäische Länder ein Einwanderungsland.
            Geschichtlich verbürgt sind die zahlreichen dokumentierten Völkerwanderungen seit der Spätantike, aber auch umfassende demographische Bewegungen durch Kriege, Seuchen und Industrialisierung.
            Daher habe ich schon aus der Faktenlage heraus riesige Probleme mit einer angeblichen „deutschen Kultur“, die es zu bewahren gälte.
            Die Rheinländer haben – nicht zuletzt auch aufgrund der massenweisen Einwanderung von Polen und Italienern als Hilfskräfte beim Eisenbahnbau und der Entwicklung des Ruhrgebiets im 19. Jahrhundert – eine andere Kultur, als die Bayern, die sich technologisch erst nach dem 2. Weltkrieg – nicht zuletzt aufgrund der Zuwanderung ostdeutscher Flüchtlinge – entwickelten.
            Schleswig-Holstein war jahrhundertelang nach Dänemark, bzw. überhaupt dem Ostseeraum orientiert. Eine Lederhosenkultur hat es dort schlicht nicht gegeben.
            Daher fällt es mir schwer – nein, es ist mir unmöglich – von einer deutschen Kultur, erst recht von einer „deutschen Leitkultur“ zu schwafeln.
            Wenn es eine deutsche Kultur gibt, dann die der Pluralität. Deutschland ist das Produkt seiner Vielfältigkeit, nicht einer, die die rechten Parteien als mythische Überhöhung aus einer wagnerianischen Heldenkulturmischung aus Nibelungenlied und isländischer Edda mixen.

  4. Jetzt beginnt jedoch bereits die Differenzierung: „Mit mehr als 5,7 Millionen stammt die Mehrheit der registrierten ausländischen Staatsbürger aus Nicht-EU-Staaten. Ihre Anzahl stieg damit seit dem Jahr 2014 um 1,3 Millionen.“
    Was anders herum heißt: 4,3 Millionen dieser Ausländer, also 43%, stammen aus EU-Staaten und für die gilt ohnehin die Freizügigkeit, innerhalb der EU leben und arbeiten zu können.

    Das widerlegt aber dennoch nicht die Behauptung, der ethnische Austausch bzw. Zuwachs in der Bevölkerung wäre durch „unsere Eliten“ gewollt.
    Letztendlich profitiert Deutschland ja zumindest dann von der Freizügigkeit, wenn gut ausgebildeter Nachwuchs aus dem EU-Ausland immigriert. Nachwuchs, den wir nicht produzieren, weder physisch, noch intellektuell.

    • Mindestens Schäuble, den man zur Elite zählen darf, hat explizit die Durchmischung gefordert. Es gibt ideologische Versatzstücke des Globalismus (ein Produkt der Eliten und der Linken), welche eine Auflösung der Nationalstaaten propagieren. Es handelt sich bei diesem Hinweis nicht unbedingt, wie Crumar behauptet, um fearmongering, sondern um das Aussprechen bekannter Sachverhalte. Das Fordern einer globalen Vermischung geht meistens mit rationalen Argumenten einher, die Begriffe wie Solidarität, Brüderlichkeit, Empathie, Gleichheit, etc. mit sich führen, woraus eine schlichtere Seele den Schluss ziehen könnte, dass die Warnung vor einer globalen Vermischung, nur aus einer Motivlage rühren kann, die sich aus zur oberen Liste conträren Begriffe speist.

      • Mindestens Schäuble, den man zur Elite zählen darf, hat explizit die Durchmischung gefordert. Es gibt ideologische Versatzstücke des Globalismus (ein Produkt der Eliten und der Linken), welche eine Auflösung der Nationalstaaten propagieren.

        Die real existierende Linke (reL) liefert nur die Begleitmusik für ein Stück, das von anderen Kräften orchestriert wird. Die reL ist grösstenteils irrelevant und hat auf die Probleme, die sich mit der Immigration von gering Gebildeten ergeben nur moralinsaure Predigten parat. Zuerst kommt das Fressen, das hat die Linke vergessen. Es wird den untersten Gesellschaftsschichten Solidarität abverlangt, denen man schon lange jede Solidarität gekündigt hat. Das sind notabene genau die Gesellschaftsschichten, die die vielbesungene Integrationsarbeit tatsächlich leisten, ob sie nun wollen oder nicht. Als würde das noch nicht genügen, werden sie auch noch als „Globalisierungsversager/Verlierer“ verhöhnt, die, unfähig wie sie sind, sich vor der Konkurrenz gering gebildeter Immigranten fürchten.

        Warum bloss wählt so mancher aus der Unterschicht AfD? Weil sie es sind, die primär mit den negativen Aspekten der Immigration konfrontiert werden. Sie konkurrieren um knappe Arbeitsplätze, die nur geringe Qualifikationen erfordern, sie konkurrieren um billigen Wohnraum und sie leben Tür an Tür mit den Immigranten.

        Und die Linke fordert Solidarität von genau denjenigen, die sie verhöhnen und denen die Solidarität schon lange aufgekündigt wurde. Und wichtig sind Gendertoiletten und Ampelfrauchen. Warum, warum bloss fährt die SPD gerade noch 20% ein? Denen ist ihr revolutionäres Subjekt abhanden gekommen. Die Substitute „Frau“ und „Genderfluid“ scheinen nicht so wirklich vollwertige Substitute zu sein. Sexualität statt Ökonomie. Hat da jemand „nützliche Idioten“ gesagt?

          • Es ist für jeden Mann (so er denn nicht im öffentlichen Dienst tätig ist) rational AFD zu wählen.

            Dein Sylvestererlebnis hatte ich ganz genauso in einer maximal mittelgroßen bayrischen Stadt. Holte mir um 11 im MacDonalds einen Kaffee: 95% Männer. Ich gefühlt der einzige mit hellerer Hautfarbe (bin -siehe mein Nickname – eigtl. auch nicht der klassische Deutsche).

          • Weil das konservative Familienbild bis heute das einzig plausible Konzept ist, um Vaterrechte zu sichern.

            Und weil das, was Du „völkisch“ nennst, die einzige Opposition zu der Globalisierung ist, deren große Verlierer die breiten Bevölkerungsschichten der entwickelten Länder (wie wir hier) sind.

          • Nicht nur für die untere. Die Migration wird, ebenso wie die Gleichstellung und immer mitbetroffen: Sozialstaat und Gesundheitswesen, vom arbeitenden Mittelstand bezahlt und dort natürlicherweise (familienbedingt) von den Männern. Gleichzeitig verhöhnt man diese, macht sie zu Schuldigen für alles, will sie wegrelativieren, mit leistungsfremden Quoten einzwängen und ihren Lebensstil zerstören.

            Die einzige Partei die dem noch glaubhaft entgegensteht, ist die AfD. Ob man der trauen kann, ist eine andere Frage. Sie könnte genausogut zum weiteren Raubbau am Sozialstaat eingesetzt werden und soviel ich weiß, war die Schweizer Lesbe, Weidel, bei Goldman Sachs:
            http://www.epochtimes.de/politik/deutschland/von-goldman-sachs-an-die-spitze-der-afd-wer-ist-alice-weidel-a2256580.html

            Das schafft nicht unbedingt Vertrauen. Man kann nur hoffen, dass die Partei die Forderung nach direkter Demokratie auch ernst meint…

            So ist das halt, in undemokratischen Systemen. Letztlich bleibt nichts als Hoffnung, denn Einfluss hat man keinen…

          • @Christian:
            „Keineswegs, warum sollte einem deren sehr konservatives Geschlechterbild und das völkische gefallen?“

            Wie konservativ deren Geschlechterbild ist, sei mal dahingestellt. Ich schätze es ist nicht konservativer als deines oder meines, wenngleich du vermutlich mehr Kompetenz in Geschlechterfragen hast, als der Durchschnitts-AfDler, aber das dürfte bei den anderen Parteien nicht anders sein.

            Der AfD „völkisches“ vorzuwerfen ist ein linker rabulistischer Trick der MSM, ebenso wie der Vorwurf des Nationalismus. Das fruchtet überhaupt nur, weil niemand mehr Vorstellungen davon hat, was das eigentlich ist.

            Es ist nämlich NICHT die Tatsache, dass jemand ein Volk erkennt „völkisch“, sondern letzteres bezeichnet ursprünglich die Vorstellung einer rassischen Volksgemeinschaft. Sowas der AfD anzuhängen und sie damit der NSDAP gleichzusetzen ist eine verleumderische und rabulistische Schweinerei, die ganz bewusst angewandt wird. Selbstverständlich wird es auch solche Mitglieder geben, aber im Parteiprogramm drückt sich sowas nicht aus, sonst könnte die AfD kaum ein Einwanderungsgesetz fordern und hätte auch keine migrantischen Unterstützer:
            https://afdkompakt.de/tag/einwanderungsgesetz/

            Mit Nationalismus ist es ähnlich, nicht die Forderung nach einem Erhalt der eigenen Nation ist „nationalistisch“, sondern ursprünglich bezeichnete das Bewegungen, die die eigene Nation über alle anderen stellte, etwa indem sie die anderen Länder unterwerfen wollte. Auch das ist bei der AfD nicht ansatzweise gegeben, im Gegenteil, ihr wird ja sogar „Kulturrelativismus“ vorgeworfen, weil sie sich NICHT in andere Länder einmischen will („Ethnopluralismus“). Und nein, sein eigenes Land schützen zu wollen, ist nicht gleichbedeutend mit „über alle anderen stellen“, wie uns globalistische Linke gerne weißmachen wollen. Selbstaufopferung kann niemals eine Pflicht sein.

            Was heutzutage als nationalistisch und völkisch bezeichnet wird, war vor zwei Jahrzehnten noch guter bundesdeutscher Konsens…
            ich hätte nie gedacht, wie schnell das unter einer Welle medialer Verblödung und Gehirnwäsche begraben werden kann.

  5. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass die soziale Frage des Vaterschaftsurlaubs in Japan durch pluralistische Ignoranz gekennzeichnet ist“, so die Studie, die 299 verheiratete, berufstätige Männer zwischen 20 und 49 Jahren befragte. Die Autoren definieren pluralistische Ignoranz als eine „Situation, in der fast alle Mitglieder einer Gruppe Gruppennormen privat ablehnen, aber glauben, dass praktisch alle anderen Gruppenmitglieder sie akzeptieren.

    Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator

    Ein Tipp für dich, Christian. Die Übersetzungen da sind ziemlich gut und für diejenigen, die in Englisch nicht so bewandert sind eine Hilfe.

  6. Viele wichtige Punkte im Hauptbeitrag oben, z. B.

    „Dabei aber nicht beachten, dass es eben auch die Wertungen von Frauen sind, die dabei eine Rolle spielen und dass Männer damit das Gefühl haben, dass sie in der intrasexuellen Konkurrenz um Rang und Status, der gerade im Wettbewerb um Frauen eine Rolle spielt, zurückfallen [sofern sie in Elternzeit gehen].“

    Ich würde hier vielleicht noch ergänzen, daß es ja für Väter, also in der Regel Ehe-Männer, auch darum geht, die eigene Frau zu behalten, wobei sie die Hyergamie der Mütter berücksichtigen müssen …

  7. Also nur mal so zum Sagen:

    Kardamoms Vater wurde in Budapest geboren, Sohn eines Österreichers aus Wiener Neustadt und einer Böhmerin aus dem jetzigen Česká Lípa. Kardamoms Vater fand nach dem WW2 die neue Heimat in Westfalen, da er nach dem Ende der Kriegsgefangenschaft nicht ins russisch besetzte Budapest zurück wollte – somit praktischerweise ein Flüchtling, de jure ein „Vertriebener“…

    Kardamoms Mutter war ein westfälisches Bauernmädchen – ihr Vater jedoch war ein Findelkind – abgelegt vor einer Kirchentür im Sächsischen – völlig unbekannter Herkunft.

    Kardamoms Sohn hat eine Mutter mit Wurzeln in flämisch-hugenottischen Flüchtlingen, die im 16. Jhd. im Zürcher Raum eine neue Heimat fanden…

    „Ethnische Zugehörigkeiten“ – was für ein Thema!

    • „Ethnische Zugehörigkeiten“ – was für ein Thema!

      Offenbar eines, was die meisten überfordert.

      Ethnische Zugehörigkeit folgt, wie alle sozialen Belange, gewissen Regeln. Diese sollte man besser nicht ignorieren, denn das kann katastrophal enden:

      1) Assimilation (und damit ethnischer Übergang) erfolgt dann, wenn

      1.1) keine andere Möglichkeit existiert (etwa die eigene Herkunft nicht ermittelbar ist oder vergessen wird)

      1.2) die Zugkraft sehr groß ist (man will dazugehören, etwa bei Heirat oder attraktiver Kultur)

      1.3) der Zwang sehr groß ist (man wird genötigt dazuzugehören)

      1.4) man wächst hinein (migriert als Kind)

      1.5) die eigene Kultur erlaubt eine Migration oder ist zumindest hoffnungslos schwach und in der Minderheit und kann in der fremden Kultur nicht eigenständig überleben

      1.6) das eigene Aussehen passt zur Zielethnie (Schwarze in weißen Ländern haben es immer schwerer und vice versa)

      entsprechend stehen erfolgreicher Assimilation (ich schreibe bewusst nicht von vager „Integration“) immer Hemmnisse entgegen:

      a) man migriert in widerständige Parallelgesellschaften (vor allem bei massiven Wanderungsbewegungen)

      b) man empfindet die Kultur nicht als attraktiv

      c) man erhält genügend Freiheiten, seine eigene Kultur zu pflegen

      d) die eigene Kultur ächtet Assimilation, trotz evtl. Nachteile

      e) die Zielkultur fühlt sich überfordert und kapselt sich ab

      f) starke optische Abweichung (etwa Hautfarbe, die Akzeptanz ist kulturabhängig)

      usw.

      Wenn du ein bisschen überlegst, wirst du für all das reichlich Beispiele finden. Sowohl für gelungene Assimilation (erkennt man oft nur noch an den Nachnamen) wie auch für kulturelle Widerständigkeiten. Ethnien die nur teilassimiliert sind (z.B. Juden) andere, wo sich große Teile gar nicht assimilieren wollen. Das gilt universell, nicht nur für unser Land und es reicht bis weit in die Geschichte zurück.

      Hören wir doch auf, diese Gesetzmäßigkeiten zu leugnen!

      • Nachtrag:

        das ist natürlich fließend. Erfolgreiche Assimilation erkennt man am praktizieren der Sprache, der Übernahme kultureller Normen (= man landet nicht im Gefängnis, lebt nicht bewusst in der sozialen Hängematte oder liegt im Dauerstreit mit allen) und der Bezug in die alte Heimat verliert sich spätestens in der dritten Generation fast gänzlich.

        Derartige Migration kann tatsächlich bereichernd sein, da natürlich eine Kultur durch den Einfluss solcher Zuwanderung neuen Anreizen und Einflüssen ausgesetzt ist, die übernommen oder auch abgelehnt werden können. Genannt sei z.B. die Esskultur und Musik.

      • Nicht zu vergessen sollten IQ und damit assoziierte Eigenschaften ungefähr passen. Ostasiaten integrieren sich recht gut und bilden auch kaum eigene Viertel. Ein Chinesenviertel beruht auf Sprache und fehlender Vertrautheit der ersten Generation und ist mit einem Schwarzenviertel kaum zu vergleichen. Im Chinesenviertel sammeln sich nicht alle gelb aussehenden. Von den Ostasiaten in den USA assimilieren sich die meisten in fast jeder Hinsicht sehr schnell, von den Schwarzen bislang nur eine Minderheit.

        • Die Geschichte der „afrikanischen Migration“ in die USA ist bekannt? Die sind doch damals von den Europäern wunderbar in ihre neuen Jobs integriert worden.

          • Von den „Europäern“?

            Es gab m.W. nur eine Kompanie die in deutschem Auftrag und m.W. mit jüdischen Händlern, Sklaven verschiffte, die
            https://de.wikipedia.org/wiki/Brandenburgisch-Afrikanische_Compagnie

            gegründet um für den klammen Kurfürst Friedrich Wilhelm von Brandenburg-Preußen Geld zu verdienen. Bis zu 30k Sklaven (von insgesamt einigen Millionen) sollen verschifft worden sein, selbst das ist aber umstritten, siehe:
            https://jungefreiheit.de/service/archiv?artikel=archiv10/201027070254.htm

            Zitat:
            „Nach den nur spärlich vorhandenen Unterlagen fuhr das Schiff zweimal über den Atlantik und wurde dann von holländischen und französischen Schiffen versenkt. Eine Fortsetzung des Sklavenhandels wäre schon deswegen schwierig gewesen, weil der Handel nur mit gecharterten Schiffen hätte fortgesetzt werden können. Brandenburg verfügte nicht über weitere eigene Schiffe.“

            Gelohnt hat es sich wohl nie und wurde u.a. auch deshalb eingestellt und weil, weiteres Zitat:
            „Neben diesen tatsächlichen Gegebenheiten war aber die Entscheidung des preußischen Königs Friedrich Wilhelm I. für die Beendigung des Sklavenhandels maßgebend. Diese Unterbindung des Sklavenhandels wurde von Friedrich dem Großen fortgesetzt. Er ließ sogar in seinem „Allgemeinen Landrecht für die Preußischen Staaten“ in den Paragraphen 196 und 197 des 5. Titels vom II. Teil die aktive und passive Sklaverei verbieten. Nach Schätzungen sind im 18. Jahrhundert etwa zehn Millionen schwarze Menschen von den afrikanischen Stammeshäuptlingen an die Sklavenhändler, vorwiegend an Engländer, aber auch an Dänen und Holländer, verkauft worden. Etwa fünf Millionen Sklaven sind dann später auf den Schiffstransporten umgekommen. Weitere zehn Millionen Schwarze kamen bereits auf dem innerafrikanischen Transport zur Küste ums Leben, haben es daher nicht bis zum Verkauf an die Händler geschafft.“

            In diesem Sinne sind wir also keine „Europäer“
            🙂

    • @Matze:

      »Female Hypoagency«

      Ich habe mir mal per Registrierung Zugriff drauf verschafft. In Bezug auf Männer läuft es hierauf hinaus:

      »The first is that the men I’ve been in relationships with either haven’t been ready or willing to become fathers. That says a lot about the conspicuous failure of my own judgement. But it also speaks to a society that enables men to waft around attempting to find themselves and establish their careers through their 30s while women have to balance job progression with the ticking of a biological clock. (Oh, you didn’t realise women also want to spend time focusing on their career? Yeah. They do. It’s just they’ve had to do it at the same time as everything else.)«

      Mademoiselle möchte also einerseits eine liberale Gesellschaft mit freier Wahl der Beziehungen und Partner und mit gleichen Karrierechancen für alle, aber zugleich Männer, die das Kinderkriegen gefälligst für ebenso wichtig halten sollen wie sie selbst. Preisfrage: was wäre sie denn bereit zu bieten, damit Männer dieses sie rechtlich langfristig bindende Engagement eingehen? Aber stattdessen sieht sie »Gesellschaft« offenbar als das Große Andere, das mit ihr selbst nichts zu tun hat: ein Steinbruch der Gelegenheiten, die sich bitteschön immer dann auftun sollen, wenn Frau das gerade gern so hätte.

      Darin steckt eine interessante Parallele zur bolschewistischen Ideologie, die Stephen Kotkin als »strukturelle Paranoia« bezeichnet hat: die notorische Unfähigkeit, zwischen in der Sache liegenden, objektiven Schwierigkeiten und dem Widerstand und der Sabotage von »Feinden« unterscheiden zu können, weil man sich ideologisch auf die Erwartung programmiert hat, dass die »Bourgeoisie« um so stärkeren Widerstand leistet, je näher sie am Abgrund steht. Dem entsprach dann die Bereitschaft, Probleme zu »lösen«, indem man Personen schuldig sprach und liquidierte, anstatt Korrekturen an eigenen Fehleinschätzungen oder überzogenen Erwartungen vorzunehmen.

      Der Feminismus funktioniert dazu analog: er ist notorisch unfähig, zwischen in der Sache liegenden, objektiven Schwierigkeiten und der Unterdrückung und »strukturellen Diskriminierung« des »Patriarchats« unterscheiden zu können. Es wird »strukturell« unmöglich, eine »emanzipierte« Frau darauf hinzuweisen, dass ihre Ansprüche Grenzen haben könnten, weil das zwangsläufig als Versuch des »Patriarchats« wahrgenommen wird, sie »klein zu halten«. Das Prinzip wird kristallklar von Antje Schrupp verkörpert, wenn sie allen Ernstes sagt: »Das, was wir bekommen, wollen wir sowieso – aber wir wollen noch mehr. Wir können den Hals nicht vollkriegen!« Aber in abgeschwächter Form scheint es auch die Logik von Elizabeth Day zu sein.

      • „The first is that the men I’ve been in relationships with either haven’t been ready or willing to become fathers.“

        Und wie liest man in der FAZ: Die Welt braucht mehr Peter Pans…

        „But it also speaks to a society that enables men to waft around attempting to find themselves and establish their careers through their 30s while women have to balance job progression with the ticking of a biological clock.“

        Sie schreibt das während sie wahrscheinlich fest davon überzeugt ist das jede Frau ganze allein und für sich selbst das Recht hat zu tun und zu lassen was und wann sie es will. Zeig mir eine Feministin und ich zeige dir eine Sexistin.

      • »Das, was wir bekommen, wollen wir sowieso – aber wir wollen noch mehr. Wir können den Hals nicht vollkriegen!«

        Hast Du dafür einen Link zu einer Fundstelle? Das ist ja genau der Aspekt von Weiblichkeit, der im Märchen vom Fischer und seiner Frau zum Ausdruck kommt. Wenn sich Feministinnen wie Antje Schrupp dazu direkt bekennen, lässt sich das sicherlich argumentativ nutzen.

          • Hab es noch mal gesehen. Sie sagt auch „das was wir wollen ist der Maßstab, nicht das was uns rechtmäßig zusteht“. Bei der auf eine angebotene Gegenleistung zu hoffen ist völlig illusorisch.

          • Antje Schrupp ja. Aber die müssen wir nicht vor dem Feminismus retten. Es reicht anderen zeigen zu können, was Feminismus ist.

            Der Feminismus insgesamt und die meisten individuellen Feministinnen machen ja einen großen Fehler: Sie vergessen, dass ihre Macht darauf beruht, machtlos und schwach zu erscheinen. Denn nur dann wecken sie die Beschützerinstinkte der Männer, von denen sie leben. Wo immer Feminismus (wie ein Mann) ganz vulgär Macht demonstriert, unterminiert er sich selbst.

        • @lh:

          »Hast Du dafür einen Link zu einer Fundstelle?«

          Das ist ein Youtube-Clip, der hier schon öfter mal verlinkt worden ist:

          Mein Zitat oben ist (aus dem Gedächtnis) aus mehreren Aussagen zusammengezogen, die sich über den Clip verteilen, die aber tatsächlich so von ihr gemacht werden. Die dazwischen geäußerte Interviewfrage ist aber meinem Eindruck nach (die Akustik wechselt da verdächtig) nicht original, sondern vom Clipinsteller einmontiert. Aber Schrupp selbst ist wohl echt und ganz sie selbst! 🙂

          • Also ich versteh das Netzwerkdurchseuchungsgesetz einfach nicht! Wenn ich sagen würde, Feministinnen können den Hals einfach nicht voll genug kriegen, dann wär das Hate-speech. Hmmm …

        • @lh:

          »Das ist ja genau der Aspekt von Weiblichkeit, der im Märchen vom Fischer und seiner Frau zum Ausdruck kommt.«

          Und es läuft auf das hinaus, was ich für meine eigene Kernthese über den Feminismus halte: Feministinnen verwechseln die Beziehung der Frau zum Mann mit der Beziehung der Gesellschaft zur Umwelt. An den »Grenzen der Gesellschaft« steht der Mann und ist für alles zuständig, was diese Grenzen betrifft – auch für ihre Erweiterung. Wenn die Frau in ihren Erwartungen enttäuscht wird, dann (a) weil der Mann zu wenig leistet (»Versager«) oder (b) weil er zu viel für sich selbst einbehält anstatt es an die Frau durchzureichen (»Patriarch«, »Sexist«). Und das ist tatsächlich die Logik vom »Fischer und seiner Frau«. Aus der Perspektive solcher Frauen ist der Mann die Gesellschaft, mit dem ganzen doppelten Irrtum einer zugeschriebenen Allmacht und als alleiniger Adressat für Wunscherfüllungen. Und aus demselben Grund meinen Feministinnen auch, dass wenn sich die Gesellschaft ändern soll, der Mann sich ändern muss. Das ist sozusagen ein »topologischer« Irrtum: die Fixierung der Feministinnen auf den Mann verstellt den Blick auf die Gesellschaft als Ganze, von der sie selbst ja ein Teil sind, während sie sich selbst nur in Opposition, als dem Manne gegenüber, wahrnehmen – weshalb sie auch außerstande sind, ihre eigenen Verstrickungen in faktische Mitverantwortlichkeit wahrzunehmen und sich selbst einen überlegenen, erkenntnistheoretisch privilegierten Standpunkt zuschreiben.

          • Feministinnen auch, dass wenn sich die Gesellschaft ändern soll, der Mann sich ändern muss. Das ist sozusagen ein »topologischer« Irrtum: die Fixierung der Feministinnen auf den Mann verstellt den Blick auf die Gesellschaft als Ganze, von der sie selbst ja ein Teil sind,

            Ich habe vor einiger Zeit mal den Männern von männer.ch genau das klarmachen wollen. Es ist an sich eine völlig absurde Vorstellung, dass Defizite ausschliesslich beim Mann anzutreffen wären und sich alles zum Guten wendet, wenn sich doch nur endlich die Männer ändern würden. Der naheliegende Gedanke, dass sowohl Männer wie Frauen von den Erwartungshaltungen des jeweils anderen Geschlechts geprägt werden, scheint feministischen Männern nicht nachvollziehbar.
            Ich frage mich, welchen Gewinn feministische Männer aus solch einer albernen Deutung ziehen. Ist es möglicherweise die Aufrechterhaltung der Illusion, dass es stets die Männer sind, die gestalten? Versteckt sich hinter dieser pseudoprogressiven Haltung in Tat und Wahrheit ein stockkonservatives Verständnis des Geschlechterverhältnis, das dem Mann den aktiven Part, der Frau den passiven zuspricht?

          • Ja das scheint auch mir ein wesentlicher Geschlechterunterschied zu sein: Wo der Mann darauf ausgerichtet ist, der feindlichen Umwelt die Befriedigung seiner Bedürfnisse abzuringen, ist die Frau in sehr ähnlicher Weise auf die Befriedigung durch den Mann ausgerichtet. Versteht man diesen Unterschied, kann man dann wieder erstaunliche Parallelen sehen.

            Jordan Peterson sagt das übrigens auch. Der Mann muss sich den „Drachen“ stellen und daran wachsen und der „Drachen“ der Frau ist der Mann. Das dürfte auch sehr tief in die jeweiligen Belohnungssysteme und die jeweilige Empfindung von Sinnhaftigkeit gehen. Und das ist vielleicht auch der eigentliche Grund, warum „nette Beta-Männer“ so uninteressant für Frauen sind: Da ist keine Herausforderung, deren Bewältigung sie wachsen und sich gut fühlen lässt.

            Interessanter Weise geht ja sogar die exzessive Ausschlachtung der Umwelt durch männliche Technik und der Folge der Umweltzerstörung sehr parallel zur exzessiven Ausschlachtung der Männer als Feminismus. Aus Sicht der Männer könnte man Feminismus als Rache der Natur für Übererfolg sehen und aus Sicht der Frauen als fehlendes ökologisches Bewusstsein.

          • sehr kluger Gedanke. Schließlich Wurzeln alle hier besprochenen Probleme letztursächlich im Erwartungsdruck der Frauen an Männer, und in der männlichen Schwäche sich dem nicht zu widersetzen (Aus Gründen die oft aber für die Männer sprechen)
            Und da Frauen scheinbar on dieser Hinsicht lernresistent sind wird sich wohl nicht viel ändern.

  8. @crumar

    Selten ein so unbewegliches Denken erlebt. Du sagst immer das gleiche: „Du darfst nicht vom Allgemeinen auf das Besondere schließen. Du darfst nicht vom Besonderen aufs Allgemeine schließen“.

    Hier wird begründet, warum Homosexuelle getötet werden müssen.

    https://islamqa.info/en/38622

    Dein Vermeidungsdenken wird diesen Text als zu „allgemein“ einstufen, um konkrete Bedeutung zu erlangen.

    Dieser Fall:
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-3825696/Islamic-hate-preacher-called-gay-men-beheaded-teaching-children-young-six-school-London.html

    ist dir vermutlich zu konkret, als er allgemeine Bedeutung haben könnte.

    Mit dieser Argumentationsweise kommt du natürlich immer durch, wenn dein Anspruch auf konsistentes Argumentieren gering ist. Deine Hinweise auf feministische Rabulistik kommen ein wenig oft und haben damit den Wiederholungscharakter, den ich oben festgestellt habe. Feministen sagen nicht nur, dass es strukturelle Ursachen gäbe, sie sagen auch das Gegenteil – eigentlich sagen sie immer gerade das, was ihnen am besten passt. Ich schlage vor, anstatt die Ähnlichkeit meiner Argumentation mit der des feministischen Monologs nachzuweisen, die methodische Kongruenz des Hin- und Herlavieren beim Feminismus mit deinem Diskussionstil zu überdenken.

    Dieses Hin- und Her ist bei dir leicht nachzuweisen. Eine kurze Suche von 2 Minuten in diesem Blog ergab diesen Treffer eines Kommentars von dir:

    “ …eine Gesellschaft, die Männer als Nutzvieh ansieht von dieser Sicht ablassen *kann*, weil das Nutzvieh diese Gesellschaft eben finanziert.“

    Also, ich würde sagen, es handelt sich hier um eine allgemeine Aussage, die ein strukturelles Problem feststellt, alle Männer als Nutzvieh einstuft und die Voraussage trifft, dass sich an diesem Zustand möglicherweise nichts ändern wird.

    Hier noch mal eine Kostprobe aus dem Koran, wie mit Homosexuellen zu verfahren sei. Statistische Erhebungen, die überprüfen, wie die Mehrheit der Muslime in England zu diesen Aussagen steht, erspare ich mir an dieser Stelle:

    „Those who favoured the first view, who are the majority of the ummah – and more than one scholar narrated that there was consensus among the Sahaabah on this point – said that there is no sin that brings worse consequences than homosexuality, and they are second only to the evil consequences of kufr, and they may be worse than the consequences of murder, as we shall see below in sha Allaah.

    They said: Allaah did not test anyone with this major sin before the people of Loot, and He punished them with a punishment that He did not send upon any other nation; He combined all kinds of punishment for them, such as destruction, turning their houses upside down, causing them to be swallowed up by the earth, sending stones down upon them from the sky, taking away their sight, punishing them and making their punishment ongoing, and wreaking vengeance upon them such as was not wrought upon any other nation. That was because of the greatness of the evil consequences of this crime which the earth can hardly bear if it is committed upon it, and the angels flee to the farthest reaches of heaven and earth if they witness it, lest the punishment be sent upon those who do it and they be stricken along with them. The earth cries out to its Lord, may He be blessed and exalted, and the mountains almost shift from their places.

    Killing the one to whom it is done is better for him than committing this act with him, because if a man commits sodomy with another man, in effect he kills him in such a way that there is no hope of life after that, unlike murder where the victim is wronged and is a martyr. They said: the evidence for that (i.e., that the evil consequences of homosexuality are worse than those of murder) is the fact that in the case of murder, Allaah gives the next of kin the choice: if he wishes he may have him executed and if he wishes he may let him off, but He enjoined executing the homosexual as a hadd punishment, as the companions of the Messenger of Allaah were unanimously agreed, and as is clearly indicated by the Sunnah of the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) and there is no evidence to the contrary; rather this is what his companions and the Rightly-Guided Caliphs (may Allaah be pleased with them all) did. „

    • Andreas Lange,

      dieser Hinweis:

      „Hier wird begründet, warum Homosexuelle getötet werden müssen.
      https://islamqa.info/en/38622

      ist ganz hilfreich, weil er tatsächlich nicht begründet „warum Homosexuelle getötet werden müssen“ sondern weil er den stark pragmatischen Charakter der tradierten Rechtspflege im türkisch-arabischen Raum aufzeigt. Und weil er so ganz nebenbei die extreme Zersplitterung der Rechtspraxis darlegt.

      Es wird in dem Link dargelegt, warum Homosexuelle getötet werden „können“ (wenn es den Herrschenden opportun ist, dies zuzulassen) nicht „müssen“.

      Tatsächlich zeigt auch die Rechtspraxis, dass es nicht die Spur von Gleichheit gibt. Lediglich ein Gebot gilt quasi für alle: Trötet es nicht öffentlich herum, treibt es nicht in der Öffentlichkeit und provoziert nicht öffentlich mit Auftreten welches auch Heteropaaren nicht gestattet ist.. Ansonsten darf bei passenden Gelegenheiten arschgefickt werden was beide Körperteile hergeben.

      Möglicherweise ist es dieses Willkürprinzip was Feministas bei den Mohammedanern so faszinierend finden. Haben sie doch ähnliches im Hinterkopf („Wann ich mich von derselben Handlung sexuell belästigt und wann geschmeichelt fühle, hängt vom Mann ab, von meinem Zyklusstand und meiner Laune und gilt auch nur für den Augenblick“)

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