4 Vorurteile gegenüber der Männerrechtsbewegung, die in Wirklichkeit nicht stimmen (Gastartikel)

Dies ist ein Gastartikel von Thomas Friedrichs

1. Männerrechtler sind Misogynisten.
Das Größte aller Vorurteile gegenüber Männerrechtlern. Wir hassen Frauen. Stimmt das? Spoiler: Nein.
In der Männerrechtsbewegung gibt es nicht wenige Frauen und diese werden von uns nicht als Verbündete, wie Männer im Feminismus, gesehen, sondern als Mitglieder. Sie werden respektvoll behandelt, ihre Meinungen und Ansichten ernst genommen und viele von ihnen sind führende Persönlichkeiten, in eben dieser Bewegung. Dies wäre unmöglich, wenn wir mysoginistisch wären. Denn Misogynie, ist ein unbegründeter, tief sitzender Hass, auf Frauen, beruhend auf nichts weiter, als ihrem Geschlecht.
Natürlich gibt es Individuen, innerhalb der MRA’s, die Frauen hassen, genauso, wie es Individuen im Feminismus gibt, die Männer hassen. Bei beiden Bewegungen das Gegenteil zu behaupten, wäre schlicht absurd.
2. MRA’s versuchen häusliche Gewalt klein zu reden. 
Dies an sich, ist eine unlogische Behauptung. Männerrechtler sagen nicht, dass weniger häusliche Gewalt geschieht, sie sagen das Gegenteil. Sie sagen: „Es gibt mehr häusliche Gewalt, als du denkst, mehr, als in der Gesellschaft besprochen wird.“ Dies ist, neben den Gewalt gegen Frauen, die Gewalt gegen Männer. Also versuchen wir, nach logischer Denkweise, nicht das Thema k,ein zu reden, sondern dem Thema maximale Betrachtung zukommen zu lasen.
Des weiteren möchten wir MRAs nicht, dass Frauen keine Hilfe zuteil wird, oder das man die staatliche Förderung dieser Hilfe abschafft oder kürzt. Wir möchten, dass zusätzlich zur Hilfe für Frauen, eine angemessene Hilfe für Männer angeboten wird und das eben diese ebenfalls angemessen staatliche Förderung erhält. Und ich persönlich, werde nie verstehen, wie man sich aktiv gegen die Hilfe für Opfer stellen kann.
Zu diesem Punkt gehört auch noch, dass behauptet wird, Männer würden selten bis fast nie Opfer von häuslicher Gewalt werden. Dass all die Studien, die das Gegenteil behaupten, hausgemachte Propaganda Schriften von Männerrechtlern sind. Aus diesem Grund präsentiere ich euch eine Studie, die in keiner Art und Weise, als hausgemachte Propaganda definiert werden kann.
Sie stammt vom CDC. Vom Center of Disease Control in den vereinigten Staaten von Amerika. Der Link steht unten. Betrachtet ihr Punkt 4 der Studie, welcher sich mit häuslicher und sexueller Gewalt beschäftigt, werdet ihr feststellen, dass Frauen und Männer in den Opfer zahlen, mehr oder weniger, gleich auf liegen.
3.Männerrechtler sind Konservativ und rückschrittlich. 
Es ist ziemlich absurd, eine Bewegung als Konservativ undenkbar rückschrittlich zu bezeichnen, wenn diese Bewegung sich für Dinge einsetzt und Dinge fordert, die es in der Geschichte der Menschheit noch nie gab. Eine Bewegung, die Neues einführen will, für noch nie dagewesene Dinge kämpft, ist progressiv.
Wäre die Männerrechtsbewegung konservativ, würde sie nicht fordern, dass Männer während der Beziehung und in Trennung, am Leben, an der Fürsorge und der Erziehung der Kinder, gleichberechtigt teilhaben können. Denn der konservative Standpunkt ist: Frau erzieht die Kinder, Mann geht arbeiten. Dies ist das Gegenteil von dem, was wir fordern.
Ergo ist es völliger Unsinn, zu behaupten, wir wären konservativ und rückschrittlich. Wir sind progressiv.
4. Die Männerrechtsbewegung ist unnötig.
Glaubt man dem Feminismus, ist die Männerrechtsbewegung unnötig, denn es sind Frauen die unterdrückt werden und dies von Männern. Unabhängig von dieser Aussage und unabhängig davon, woher die Gesetze stammen, die letzten Rechte, in der westlichen Welt, die nur ein Geschlecht hat, sind Rechte, die Frauen inne haben, nicht Männer.
Ich als Mann, habe keine reproduktiven Rechte. Bevor ihr jetzt auf die Barrikaden geht, Chill! Wir MRA’s, wollen Frauen nicht das Recht auf Abtreibung nehmen. Unabhängig davon, was ein Individuum vielleicht von der Abtreibung hält, die Männerrechtsbewegung generell, möchte möchte dieses Recht nicht abschaffen. Wir möchten das gleiche Recht. Als Frau hat man nach dem Sex das Recht, auf verschiedenen wegen, die Mutterschaft und alle Verpflichtungen, die damit einhergehen, abzulegen. Abtreibung, anonyme Babyklappe und anonyme Adoption. Ich als Mann kann dies nicht. Versteht  mich hier bitte richtig. Wenn ihr das Privileg habt, dass einvernehmlicher Sex nicht gleich einvernehmlicher Elternschaft ist, sollten wir Männer dieses Recht auch haben. Aber wir haben es nicht. Uns wird gesagt, wenn ihr keine Kinder wollt, müsst ihr euch dies vor dem Sex überlegen, denn die möglichen Konsequenzen sind euch ja bewusst. Unser Problem damit ist, dass auch ihr Frauen wisst, was die möglichen Konsequenzen von Sex sind. Aber von euch erwartet man nicht, dass ihr diese Entscheidung vorher trefft. Dies hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Entweder wir werden an den gleichen Maßstäben gemessen und müssen uns vor dem Sex entscheiden, oder wir haben alle nach dem Sex die Möglichkeiten, die zur Zeit nur Frauen haben. Ich habe nicht das Recht über den Körper oder Leben einer Frau zu entscheiden und dies ist richtig so. Aber ihr solltet auch nicht das Recht haben, über das Leben eine Mannes zu entscheiden.
In den meisten Teilen der westlichen Welt, haben Frauen ausserdem das Recht, vor Genitaleneingriffen beschützt zu sein, solange sie nicht volljährig sind und keine medizinischen Gründe vorliegen. Männer haben dies nicht. An meinem Penis darf nach der Geburt nach Lust und Laune rum geschnippelt werden. Sehr oft nur deshalb, weil die Eltern es ästhetisch finden, oder aus religiösen Gründen. Unabhängig davon, was das Kind als Erwachsener darüber denken würde.
Ausserdem haben Frauen das Recht zu wählen, ohne die Verpflichtung, im Notfall für den Staat in dem sie wählen, kämpfen und sterben zu müssen. In Deutschland ist die Wehrpflicht zur Zeit ausgesetzt. Nichts desto trotz, können Männer im Verteidigungsfall, per Gesetz, dazu gezwungen werden, im Militär zu dienen. Dies bedeutet, dass Männer dazu gezwungen werden können, in den Krieg zu ziehen, Frauen aber nicht.
Ich könnte mit dieser Liste noch weiter machen, aber mein Punkt sollte jedem klar sein. Währenddessen kann mir niemand, ein vom Gesetzgeber festgeschriebene Recht nennen, in der westlichen Welt, dass Männer haben, Frauen aber nicht. Da der Feminismus bisher darin versagt hat, diese rechtlichen Ungleichheiten anzugehen oder auch nur anzuerkennen, ist eine Männerrechtsbewegung nicht nur sinnvoll, sondern notwendig. Denn wenn ihr nicht für unsere Rechte kämpft, und wir es nicht dürfen, kämpft niemand für unsere Rechte. Dies ist schlicht und einfach nicht hinnehmbar.
Link zur CDC Studie:

66 Gedanken zu “4 Vorurteile gegenüber der Männerrechtsbewegung, die in Wirklichkeit nicht stimmen (Gastartikel)

  1. Zitat: „Glaubt man dem Feminismus, ist die Männerrechtsbewegung unnötig, denn es sind Frauen die unterdrückt werden …“

    Ja, von denen die sie selektieren. Die Ausselektierten werden aber von den Frauen nicht nur unterdrückt, sondern gnadenlos ausgegrenzt, aus dem Leben und allem.
    Eine Männerrechtsbewegung ist also solange dringend nötig, solange Frauen mittels Men-Sharing und -Rotation stetig sozialen Sprengstoff nachschieben.

  2. Bitte die zahlreichen Tippfehler korrigieren. Es handelt sich um ein wichtiges Thema, in der jetzigen Form wirkt es durch die vielen Fehler leider wie ein Erstklässler Aufsatz. Das ist schade und müsste nicht so sein.

  3. Mich persönlich bewegt nach Lesen des Artikels am meisten, wie man den begründeten, tief Sitzenden Hass auf Frauen, beruhend auf ihrem Geschlecht, nennt.

    🙂

  4. Schicker Text von Thomas! Da ich seit ein paar Jahren nur noch selten was von ihm lese, fällt mir auf, daß er sich ganz ordentlich steigert.
    Gut, sein ( Schrift-)Deutsch ist immer noch nicht das allerbeste, aber mittlerweile durchaus ausreichend.
    Und inhaltlich blickt er ganz gut durch und kommt recht flott auf den Punkt.
    Sein „Recht auf Abtreibung“ betrachte ich da einfach als „formelle Bildungslücke“, zumal er es ja nur anführt, um die weiteren Asymmetrien im Zusammenhang darzustellen.

    Well done, weiter so ( oder besser ) …

    • Wer Schwierigkeiten mit der Rechtschreibung hat, kann Rechtschreibprüfungen benutzen. Gibt Programme, die das von Hause aus mitbringen. Word zum Beispiel.

      Aber wer „Erstklässler Aufsatz“ wie ein Erstklässler schreibt, sollte sich mit Kritik vielleicht etwas zurückhalten. 😁

      Inhaltlich ist am Text wenig auszusetzen.

  5. „In der Männerrechtsbewegung gibt es nicht wenige Frauen und diese werden von uns nicht als Verbündete, wie Männer im Feminismus, gesehen, sondern als Mitglieder.“

    Frauenhass und -unterdrückung ist ein zentraler Vorwurf des Feminismus.
    Der Väteraufbruch gilt da auch als maskuli(ni)stisches Instrument des Patriarchats, über die Kinder die Macht über renitente Mütter zurückzuerobern.
    Und die größte Außenwirkung hatte das – inzwischen faktisch tote – Elternforum, in dem Väter UND Mütter in familienrechtlichen Fragen unterstützt wurden.

    Wir waren so frauenfeindlich, dass wir über Jahre konstant nur einen weiblichen Admin (bis heute Ingrid Schumacher) und nur weibliche Mods hatten.

    Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendein Ratsuchender damit ein Problem gehabt hätte.

  6. Wir sind progressiv! Wir fordern noch nie Dagewesenes!

    So fordern wir insbesondere und ganz konkret, dass Männer ungewollte Kinder ablehnen können, sie nur bei explizitem Wunsch zu umsorgen haben, ihnen nach Lust und Laune Unterhalt und Erbe wieder vorenthalten dürfen – aber auch bei ehelich-gezeugten, nicht bloß im Falle von „Bastarden“.
    Wir sind schließlich progressiv!

    Unsere gesellschaftspolitischen Ideen sind natürlich wie in diesem Beispiel schon zu erahnen grundsätzlich super-durchdacht. Immerhin beackern wir gemeinschaftlich seit vielen Jahren unsere Themenfelder. Warum nur vertraut man uns nicht?

  7. „Unsere gesellschaftspolitischen Ideen sind natürlich wie in diesem Beispiel schon zu erahnen grundsätzlich super-durchdacht.“

    Auch wenn ich in diesem Punkt nicht mit dem Verfasser konform gehe, so bleibt auch für mich die Frage nach den zweierlei Maß, das die Justiz – auch – hier anlegt.

    Frauen bleibt es freigestellt, ob sie eine Schwangerschaft durchziehen, oder nicht.
    Und ein Neugeborenes dürfen sie ungestraft in der Babyklappe entsorgen.

    Der „Erzeuger“ dagegen macht sich schon strafbar, wenn er – aus welchem Grund auch immer – die Mutter in Richtung Abtreibung drängt.

    Also reiß die Klappe nicht so weit auf und liefer erstmal eine nachvollziehbare Begründung für diese Schizophrenie.

    • Übrigens ist die Idee, daß Eltern überhaupt keine Pflicht ggü. dem Kind haben sollten, und es jederzeit ablehnen könnten, eine feminihilistische, in D. eingeführt von Isi Ismielda Ines Fritz, so gegen 2010.

      Thomas ging m.E. eindeutig um die Gegenüberstellung der damit zusammenhängenden alltagspraktischen Asymmetrien in Politik und Rechtschwafelung.
      Er liebt seinen Nachwuchs, wie ich wohl feststellen und betonen kann.

      ‚Zitat:

      «Die ideale Lösung […] bestünde in einer freiwilligen und selbst bestimmten Elternschaft per Anerkenntnis­verfahren, und zwar unabhängig von der Biologie und der Beziehung der Eltern zueinander. Mit dem Anerkenntnis wird das Sorgerecht gewährt. Selbstbestimmte Elternschaft fordert nämlich keine leibliche Abstammung.»[6] ‚
      Nachzulesen hier:
      http://de.wikimannia.org/Ines_Fritz

      Dazu hatte sie auch eine Diskussion mit Dr. Karin Jäckel:
      http://forum.karin-jaeckel.de/index.php?page=Thread&threadID=4&s=a9d9706ac3a37058509efe83cf2786220fbab10c

      • Zitat Isi:
        „Ich bin sehr dafür, ein Recht des Kindes auf Mutter UND Vater auch auf dem Rechtsweg durchsetzen zu können, allerdings dann bitte nicht gegen den Willen des unwilligen Vaters oder der unwilligen Mutter. Sich weigern zu können, die Eltern eines geborenen Kindes zu werden, gehört für mich zur Selbstbestimmung.“
        Hier in der Zusammenfassung von Karin, dokumentiert:
        http://www.karin-jaeckel.de/aktuelles/neuigkeiten_inesfritz_muttervaeter.html

        • Ich tendier ja eher zu Karin Jaeckels Einstellung, aber Ines Fritzens kommt der einiger Maskulisten hier weit mehr entgegen.
          Jaeckel stellt das Recht des KIndes auf Leben und Wissen um seine Herkunft in den Vordergrund, Fritz das Recht BEIDER Elternteile, die Elternschaft abzulehnen und dann sozusagen anonym aus dem Leben des Kindes zu verschwinden.

          Ich weiß nicht so recht, auf was Du mich hinweisen möchtest.

          • „Elternschaft abzulehnen und dann sozusagen anonym aus dem Leben des Kindes zu verschwinden“

            Ist das nicht Verrat an der Spezies? Und die erheblichste Menschenrechtsverletzung, die überhaupt vorstellbar ist?!

            Völlig gruselig. Einfach so als „Recht der Eltern“ umgedeutet.

            Eine Zeit mit solchen Idealen ist bestimmt keine menschenfreundliche Zeit. Deshalb müssen diese „opt out“ Ideen auf das Schärfste bekämpft werden. Wenn dies nicht mehr gilt, die Verantwortung der *biologischen* Eltern dann gibt es keine Verantwortung für niemanden mehr — Traum aller totalitären Gesellschaften. Und eine Abdankung des Individualrechts. Dagegen ist das Mittelalter geradezu fortschrittlich-tolerant erscheinend 😦

          • „Eine Zeit mit solchen Idealen ist bestimmt keine menschenfreundliche Zeit.“

            In Frankreich anscheinend seit jeher geltendes Recht – also seit Napoleon.

            Wie geschrieben, ich bin auch eher für das rigorose Einbinden der Väter in die Elternverantwortung, wie Karin Jaeckel es fordert, also eine grundgesetzkonforme Umsetzung des Familienrechts.

          • @ Carnofis:
            „aber Ines Fritzens kommt der einiger Maskulisten hier weit mehr entgegen.“
            Ja, stimmt, leider.

            I.Ü. wollte ich speziell Dich auf gar nichts hinweisen, außer dieses „historische Faktum“, wie die Idee vom „Kinderablehnungsrecht der Eltern“ sich in D. breitgemacht hat.

      • @Fiete
        „feminihilistische“ ist eine sehr interessante Bildung, die von seltener Treffsicherheit ist! Wunderbar. (natürlich nicht die Wirklichkeit dahinter)

      • „Übrigens ist die Idee, daß Eltern überhaupt keine Pflicht ggü. dem Kind haben sollten, und es jederzeit ablehnen könnten, eine feminihilistische, in D. eingeführt von Isi Ismielda Ines Fritz, so gegen 2010.“

        Mir jedenfalls ist diese Kack-Idee aus der Masku-Ecke auch schon vorher begegnet, exemplarisch verweise ich hier auf http://sonsofperseus.blogspot.de/2008/11/das-vaterschaftsverweigerungsrecht.html

        Es geht dabei im Kern ja auch nur um Wiederherstellung der alten Ordnung… da musste aus Euren Reihen niemand ernstlich drüber nachgrübeln bzw. gedanklich neue Wege gehen. Eine Forderung wie diese erfolgt vielmehr reflexhaft, getriggert von ein paar Jahrzehnten (annähernder) Gleichberechtigung.

        • Hä?
          Du weißt mal wieder besser über „alle Maskus“ ( oder wenn auch immer Du als solche beschimpfst ) bescheid, als diejenigen selbst.
          Voll Semi,ey …..
          ( SoP lese ich nicht, ist mir i.d.R. zu flach )

          • Seit wann gibt es denn überhaupt gesetzlich den Anspruch auf Kindesunterhalt für uneheliche?

            Im Erbrecht wurden die letzten Unterschiede zwischen unehelichem und ehelichem Nachwuchs Ende der 1990er ausgemerzt (diese bezogen sich allerdings schon auf eine ältere Erwachsenen-Kohorte).
            Also ungefähr zu dem Zeitpunkt, wo erstmals (im Rückblick muss man sagen: für einen kurzen Moment) ledige Mütter das alleinige Sorgerecht erhalten konnten (bis dahin stand ihnen immer formal das Jugendamt als zweiter Partner zur Seite) respektive unehelichen Vätern auch das gemeinsame ermöglicht wurde.

          • „Seit wann gibt es denn überhaupt gesetzlich den Anspruch auf Kindesunterhalt für uneheliche?“

            Weiß ich gar nicht. Du?

            „Also ungefähr zu dem Zeitpunkt, wo erstmals (im Rückblick muss man sagen: für einen kurzen Moment) …“

            … immerhin mehr als eine Generation …

            „ledige Mütter das alleinige Sorgerecht erhalten konnten …“

            Nicht „konnten“, meine Liebe, sie erhielten das alleinige Sorgerecht kraft Gesetz.

            „… (bis dahin stand ihnen immer formal das Jugendamt als zweiter Partner zur Seite) …“

            als sehr wirkmächtiger Partner im gemeinsamen Kampf gegen den Vater …

            „… respektive unehelichen Vätern auch das gemeinsame ermöglicht wurde.“

            seit 4 Jahren, auf Antrag und nur gegen den erbitterten Widerstand der Justiz. Und erst sei 4 Jahren eine Annäherung an die Vorgaben des GG.

          • Ich habe mal gesucht und gefunden:

            „Den unehelichen Kindern „die gleichen Bedingungen für ihre leibliche. seelische und gesellschaftliche Entwicklung zu schaffen wie den ehelichen Kindern“ — das gelobten, fast wortgleich, die Weimarer Reichsverfassung von 1919 wie das Bonner Grundgesetz von 1949. Aber der Verfassungsauftrag blieb in der ersten deutschen Republik und in den ersten beiden Jahrzehnten des Bonner Staates unerfüllt.

            Der Gesetzgeber benahm sich wie ein renitenter Zahlvater: Er kam seiner Verpflichtung gegenüber unehelichen Kindern nur unter gesetzlichem Druck nach — nachdem das Bundesverfassungsgericht, einmalig in der Geschichte der Bundesrepublik, dem säumigen Gesetzgeber im Januar 1969 einen Termin gesetzt hatte.

            Die Tilgung aller Diskriminierungen erforderte ein Mammutgesetz. Allein der Regierungsentwurf umfaßte 111 Seiten. Im Parlamentsausschuß für das Nichtehelichengesetz und im Plenum des Bundestages korrigierten, formulierten und redigierten die Rechtsexperten 17 Monate lang.

            Das Unehelichen-Unrecht hatte die gesamte Rechtsordnung durchdrungen Neben der Neuformulierung der BGB-Paragraphen über Abstammung, Namensrecht, elterliche Gewalt, Ehelich-Erklärung, Adoption, Unterhalt und Erbrecht mußten zahlreiche andere Gesetze geändert werden; So das Ehegesetz. die Höfeordnung und das Gerichtsverfassungsgesetz, die Zivilprozeß- wie die Konkursordnung. das Gesetz über die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit. das Personenstandsgesetz und das Gerichtskostengesetz, die Bundesgebührenordnung für Rechtsanwälte. die Kostenordnung, das Jugendwohlfahrtsgesetz. Zum erstenmal verzichtete der Gesetzgeber auf einen besonderen Titel im BGB, der das Recht der unehelichen Kinder zusammenfaßt. Vielmehr wurde auch optisch eine Gleichstellung vollzogen: Die Fragen der Abstammung, des Unterhalts, des Namens und des Erbrechts sind für eheliche wie für nichteheliche Kinder in zusammenhängenden Abschnitten geregelt.

            Doch während der CDU-Abgeordnete Dr. Anton Stark die um das Reformgesetz bereicherte Bundesrepublik als „eines der fortschrittlichsten Länder“ rühmt, wähnen sich deutsche Väter unehelicher Kinder im „größten Schieber- und Hurenstaat, der jemals auf deutschem Boden bestanden hat“.

            So artikulierte sich der „Verband der Unterhaltsverpflichteten für unehelich geborene Kinder in der Bundesrepublik Deutschland“ (VDU), Sitz Nürnberg. in dem sich 1500 von mehr als einer Million „u. e.-Vätern zusammengeschart haben. Der Väter-Verein, dem es laut „Frankfurter Rundschau“ offensichtlich „nur darum geht, nicht zur Kasse gebeten zu werden“, will Verfassungsklage gegen das Reformwerk erheben: „Das Gesetz strotzt nur so vor Ungerechtigkeit.“

            Tatsächlich werden die Väter stärker in die Pflicht genommen als bisher, während die Rechte der Mütter erweitert werden — eine Art historische Wiedergutmachung. Denn bislang hielt es der Staat für angezeigt, die Mutter eines unehelichen Kindes für die voraufgegangene „unsittliche Handlung“ — so heißt es in den 1888 protokollierten Motiven zum BGB — zu bestrafen. Er verweigerte ihr die elterliche Gewalt und übertrug sie einem Amtsvormund.

            Nur ausnahmsweise und „auf Antrag“ durften ihr seit 1961 vom Vormundschaftsgericht Elternrechte zugestanden werden — und auch diese wiederum nur eingeschränkt. Bei allen wesentlichen Entscheidungen behielt der Amtsvormund das letzte Wort. Denn ihm oblag die gesetzliche Vertretung des Kindes in persönlichen und vermögensrechtlichen Fragen, so beim Abschluß von Lehr- und Arbeitsverträgen oder wenn es um Einwilligung zu einer Operation ging. Amtsvormund wurde automatisch „mit der Geburt eines unehelichen Kindes“ — so Paragraph 40 des Jugendwohlfahrtsgesetzes alter Fassung — „das Jugendamt des Geburtsorts“.

            Dieses „gesetzlich verankerte Mißtrauensvotum“ (SPD-Rechtspolitiker Dr. Wolfgang Stammberger) wollte selbst der Reform-Entwurf nicht restlos beseitigen. Die Amtsvormundschaft sollte danach ersetzt werden durch eine „Beistandschaft“ des Jugendamtes „für alle Angelegenheiten des Kindes“.“

            Und so blieb es dann bis 1998 – das Jahr, seit dem auch uneheliche Väter das gemeinsame Sorgerecht erlangen können, wie gesagt.

            Was Du meintest ist das gemeinsame Sorgerecht auch gegen den expliziten Willen der Mutter (allerdings nur bei entsprechendem Wunsch des Vaters).

            Weiter im Text:

            „Nach altem Recht mußte das uneheliche Kind um seine Herkunft in zwei Prozessen streiten:

            * mit der Statusklage vor dem Landgericht „auf Feststellung der blutsmäßigen Abstammung“ und

            * mit der Unterhaltsklage vor dem Amtsgericht auf Feststellung der Zahlvaterschaft.

            Das widersinnige Verfahren konnte dazu führen, so die Bundesregierung. „daß die Vaterschaft in einem Urteil bejaht, im anderen verneint wird“. Dagegen sieht das neue Gesetz zwei Wege vor, die „den Rechtsschein der Vaterschaft“ begründen sollen:

            * die Anerkennung durch den Vater, die rechtlich absolut verbindlich ist:

            * die gerichtliche Feststellung der Vaterschaft in einem Verfahren vor dem Amtsgericht, dessen Urteil zugleich Grundlage für die Unterhaltsverpflichtung sein soll. Bei minderjährigen Vätern müssen deren Eltern einer Anerkennung zustimmen. Die neue Verwandtschaft zwischen dem unehelichen Vater und seinem Kind kann auch eine Unterhaltspflicht der Großeltern begründen.

            Mogeleien bei der Anerkennung hat der Gesetzgeber bewußt in Kauf genommen: „Der Mann wird in der Regel nicht vorsätzlich eine unrichtige Anerkennung abgeben, allenfalls dann, wenn er die Mutter des Kindes heiraten will.“ Solch fromme Lüge sei ebenso hinzunehmen wie die Möglichkeit, „daß die Mutter einen Mann veranlaßt, irrtümlich eine unrichtige Anerkennung abzugeben“. Zudem: Vater, Mutter und Kind dürfen die Anerkennung anfechten — der Vater beispielsweise binnen eines Jahres, nachdem ihm „die Umstände, die gegen die Vaterschaft sprechen, bekanntgeworden sind“.“

            http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44931061.html

          • „Tatsächlich werden die Väter stärker in die Pflicht genommen als bisher, während die Rechte der Mütter erweitert werden“
            Quatsch! Die Väter werden stärker zum kinderverachtenden Surrogat ( Barunterhalt )verdonnert, während ihnen ihre Vaterpflichten ( Naturalunterhalt ) weiterhin verweigert werden.
            Die Untrechte der Mütter wuirden erweitert und werden inoffiziell dermaßen ausgedehnt, daß kein Richter mehr Barunterhaltsunwillige Mutter sanktioniert.
            Deshalb hat die Krittelei an den Entwürfen auch so einen Umfang ( komplette Dummverschwurbelung ) angenommen. Ansonsten hätte ein Zusatzunterparagraph im BGB gereicht: eheliche und uneheliche Kinder werden in ihren rechtlichen Ansprüchen ( und als Erwachsene in ihren entsprechenden Verpflichtungen ) gleichbehandelt – und fertig.
            Ist das gleiche Elend wie mit der Verschlimmbesserung des §1626a BGB und ( neuerdings ) korrespondierenden, die man einfach in einer zehnminütigen Abstimmung hätte ersatzlos streichen können.

    • Jetzt hatten wir doch letztens erst gerad wieder eine Abtreibungsdiskussion… und immer noch muss man scheinbar wiederholen, dass die Option, unter Bedingungen straffrei eine Körperverletzung nachfragen zu dürfen, eigentlich nicht als „Recht“ misszuverstehen ist.

      Zeig mir doch außerdem bitte auch nur einen Fall, wo ein putativ-Erzeuger einer Schwangerschaft sanktioniert worden wäre dafür, dass er die Schwangere zu einer Abtreibung gedrängt hat.
      Ich bin überzeugt: jede Meinungsäußerung (Trennungsandrohungen bzw. durchblicken lassen, dass mann sich im Fall des Falles aus dem Staub machen würde so gut mann könne, z.B. auch ins Ausland) ist prinzipiell legal, bestraft wird allenfalls derjenige putativ-Erzeuger, der nachweislich die Grenze zur direkten, schweren Körperverletzung überschritten hat – selbst oder durch Beauftragung eines Schlägertrupps bspw. Solche Fälle gibt es sicherlich, auch wenn ich leider Nichts über die Häufigkeit weiß.

      • „Zeig mir doch außerdem bitte auch nur einen Fall, wo ein putativ-Erzeuger einer Schwangerschaft sanktioniert worden wäre …“

        Kann ich nicht, da mir das Thema nicht so wichtig ist und ich auch nicht alle Strafprozesse Deutschlands verfolge.

        Tatsache ist, dass nach § 240 (4.2) StGB die Nötigung zu einem Schwangerschaftsabbruch mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren geahndet wird.
        Das Ziel dürfte sehr eindeutig der potentielle (putativ erscheint mir hier der falsche Begriff) Vater des Kindes sein.
        Dagegen ist die Entscheidung der potentiellen Mutter, das Kind abzutreiben, auch dann nicht strafbar, wenn der Vater sich ausdrücklich FÜR das Kind entscheidet und sich ggf. sogar bereit erklärt, es nach der Geburt allein aufzuziehen.

        • Da muß ich ja froh sein, daß die Exe mich nicht schon im Knast hat verschwinden lassen bevor sie das Kind verschleppte. Da sie schon mit unserem einen Kind überfordert war, hatte ich ihr dringend zur Abtreibung geraten, als sie behauptete es wäre ein zweites unterwegs ( was aber nicht sonderlich glaubhaft war, sondern wahrscheinlich eher ’ne Psychotaktik ).

        • „Tatsache ist, dass nach § 240 (4.2) StGB die Nötigung zu einem Schwangerschaftsabbruch mit Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren geahndet wird.“

          … werden könnte (theoretisch).

          Es handelt sich ja um ein Erfolgsdelikt – welches angezeigt werden müsste, natürlich.

          Meinem Verständnis nach könnte also keine Schwangere beklagen, dass mann versucht habe sie zu einem Schwangerschaftsabbruch zu nötigen, solange sie dem nicht gefolgt ist.

          Und diejenigen, die sich tatsächlich zu einer Abtreibung drängen ließen, kommen doch überhaupt nicht auf diese Idee (hätten wahrscheinlich auch ganz schlechte Karten aufgrund der Konfliktberatung z.B.). Dafür würd ich meine Hand ins Feuer legen.

          „Dagegen ist die Entscheidung der potentiellen Mutter, das Kind abzutreiben, auch dann nicht strafbar, wenn der Vater sich ausdrücklich FÜR das Kind entscheidet und sich ggf. sogar bereit erklärt, es nach der Geburt allein aufzuziehen.“

          Und das möchtest Du geändert sehen?

          • „Und das möchtest Du geändert sehen?“

            Natürlich.
            Entweder gilt das Gesetz für alle Menschen gleichermaßen, oder für keinen. Aber Feminismus heißt eben auch, dass mit der weiblichen Rosinenpickerei Schluss sein muss.

          • Nochmal: Du möchtest eine Frau sanktionieren, wenn sie sich innerhalb des gesetzlichen Rahmens gegen die Fortführung einer Schwangerschaft entscheidet, weil ein putativ-Erzeuger erklärt, er aber hätte für das Kind sorgen wollen?

            Ich finde auch das wieder absolut unglaublich, da frag ich sicherheitshalber nochmal nach.

          • @Semi
            „weil ein putativ-Erzeuger erklärt“

            Du bist von vorgestern, ein einfacher Gentest wäre ja sogar von gestern….

          • Du plädierst hier nun für verpflichtende Gentests zur Feststellung der Vaterschaft – nach einer Abtreibung, muss ich vermuten?

          • Besonders schwierig umzusetzen, wenn der Abgang medikamentös induziert wurde. Oder aus irgendeinem sonstigen Grunde das abgestorbene, werdende Leben (vielleicht sogar privat) irgendwo im Klo landete…

  8. „Ergo ist es völliger Unsinn, zu behaupten, wir wären konservativ und rückschrittlich. Wir sind progressiv.“

    Thomas koennte auch mal ein weiteres Vorurteil ausraeumen. Progressiv heisst nicht automatisch gut. Sehr oft ist es eine uebereilt eingefuehrte Innovation, deren negative Auswirkungen ignoriert wurden. So etwas zurueck zu pfeifen ist nicht rueckschrittlich, es bedeutet dass man sich wieder auf den Boden der Tatsachen begibt. Konservative sind nicht grundsaetzlich gegen Innovationen, sie sind nur erheblich vorsichtiger und versuchen die potentiellen negativen Auswirkungen zu vermeiden.

  9. Beschwert euch nicht über meine Rechtschreibung . Der Text ist am Handy geschrieben!

    Ansonsten gilt die allumfassende Weisheit von Homer Simpson: Klappe zu! 😜🖕😂

  10. Ich versuche wirklich zu verstehen wie es zu diesen Ansichten kommen kann.

    Es muss irgendwie mit der selbstgewählten, männlichen Unterverantwortlichkeit in der Verhütungsfrage zusammenhängen. Und wohl auch damit, dass das schon rein formal in den meisten Fällen prognostizierbare Restrisiko als „krass-unfair“ empfunden wird – nicht unfair primär gegenüber der Gruppe der Frauen wohlgemerkt, sondern in Bezug auf Euch.

    Leute: laut Pearl-Index werden bei richtiger Handhabung (also ohne ein Versagen aufgrund von Medikamentenwechselwirkungen oder Magen-Darm-Problemen etc.) etwa 60.000 Frauen JÄHRLICH schwanger TROTZ PILLE. Und das ist – an reversiblen Verhütungsmethoden für die Frau – die SICHERSTE Methode.

    Fragt Euch mal, wie viele Frauen wohl insgesamt unter uns leben, die diesbezüglich falschbeschuldigt wurden. Die tatsächlich fleißig Hormone geschmissen haben, dennoch schwanger wurden, sich Vorwürfe anhören mussten bzw. denen wenigstens unterschwellig – von vielen Seiten aus – nicht geglaubt wurde, die vielleicht daraufhin auch abgetrieben haben – und sich deshalb bitte auch noch lebenslang zu schämen hätten.

    Wahrscheinlich spielt auch das mit hinein in den Umstand, dass jährlich rund 150.000 Frauen bereit dazu sind, sich ihre Gebärmutter entfernen zu lassen – laut RKI zu über 90 % OHNE medizinische Notwendigkeit!

    Wenn sich jeder sechste Mann in Deutschland „freiwillig“ zum Eunuchen verstümmeln lassen würde – wäret Ihr irgendwie empört oder zumindest leicht besorgt über das gesellschaftliche Klima?

    • (editiert: Bitte höflich bleiben)

      Ihr habt rechte die wir nicht haben. Das ist keine Gleichberechtigung. Ende.

      Stell dir mal vor was für ein Shitstorm losgehen würde, wenn Männer plötzlich gesetzlich verankerte rechte hätten, die Frauen nicht haben.

      It’s just that fucking simple!

      Nennt sich Logik! Versuchs mal.

      • Für welche Körperverletzung an Euch fehlt Euch denn die Duldung des Gesetzgebers?

        Dafür, dass vor Durchführung der Vasektomie i.d.R. – so vorhanden – das Einverständnis der Partnerin abgefragt wird, kann der Staat nix, das ist also auch kein absolutes „Muss“.
        Auch die hormonelle Verhütung ist Euch nicht gesetzlich verboten – da müsst Ihr Euch mit Eurem Protest stattdessen an die Pharmaindustrie wenden.

        So eine Frau abtreibt oder ein Kind anderen Eltern zukommen lässt, ist der Erzeuger ebenso (nur ohne eigenen Aufwand) komplett raus aus der Nummer, Glück gehabt. Und ja, auch die einseitige Adoptionsfreigabe ist Euch unter Bedingungen – schon immer – möglich, stellt hier sogar den Normalfall dessen dar in Form der Stiefkindadoption, wo also eine Person (m oder w) die juristische Elternschaft vom (meist) leiblichen Vater übernimmt. Wenn nun aber niemand so schnell oder überhaupt das Kind an Deiner statt annehmen wollte, wär das halt Pech.

        Ich kann Dir zu dem ganzen Komplex durchaus eine tatsächliche, fortbestehende juristische Diskriminierung von Frauen nennen: Euch ist die anonyme Samenspende nicht bloß erlaubt, Ihr erhaltet sogar eine Aufwandsentschädigung. Frauen aber dürfen hierzulande de jure nicht einmal bereits (im Rahmen einer Fruchtbarkeitsbehandlung bzw. social freezing) entnommene Eizellen anderen, bedürftigen Frauen schenken. Shitstorm Fehlanzeige

        • Mein Zugeständnis: es ist Deinem Geschlecht gegenüber unfair, dass minderjährige Mädchen ohne Altersuntergrenze sowie gar ohne Wissen und Einverständnis der Erziehungsberechtigten sich auf Kosten der Solidargemeinschaft chemisch kastrieren lassen können und Jungs nicht (jedenfalls nicht, solange sie als cis-Typen weiterleben wollen… und eben auch nicht so einfach&automatisch).
          Wenn Ihr also doch mal irgendwann den Arsch hochbekommen solltet und entsprechende Mittel für Euch endlich angeboten und beworben werden, müsst Ihr da noch gleichgestellt werden (oder man regelte es halt andersrum durch Einschränkung der derzeit bevorzugt-Behandelten).

          • Wobei eigentlich ist die Vasektomie ja harmloser… also könnte man die direkt jetzt schon allen Minderjährigen sponsern. Meinetwegen sollen sie auch erwachsene Männer wieder bezahlt bekommen.

          • „also könnte man die direkt jetzt schon allen Minderjährigen sponsern“
            Jupp, wen interessiert schon dieses Scheißgrundgesetz o. diese überflüssige UN-krk, gell, Semi?

          • Auf Wunsch des Patienten natürlich nur. Gleichberechtigung halt.

            Ich hab auch noch weitergehende Ideen, finanzielle Mittel in stärkerem Maße als bislang für die Gesundheitsvorsorge von Jungs und Männern aufzuwenden. So ist es doch bspw. völlig unverständlich, weshalb die 10 bis 20 % (im medizinischen Sinne) Unfruchtbaren nicht bereits routinemäßig als Jugendliche identifiziert werden. Warum fordert das sonst eigentlich niemand?

          • „So ist es doch bspw. völlig unverständlich, weshalb die 10 bis 20 % (im medizinischen Sinne) Unfruchtbaren nicht bereits routinemäßig als Jugendliche identifiziert werden. Warum fordert das sonst eigentlich niemand?“

            Und das soll WAS bringen?

          • In der Theorie: z.B. Verhindern, dass zehntausende oder mehr (junge) Frauen unnötigerweise kostenintensiv gar nicht bestehende Schwangerschaftsrisiken verhüten, also i.d.R. die Pille schlucken (möglicherweise würde die Maßnahme dadurch sogar kostenneutral wirken können… auf dem Papier).

            Allgemein: Wissen ist Macht. Der so frühzeitig informierte, junge Mann könnte seine Lebensplanung anders angehen, so bliebe er von bestimmten Sorgen verschont da er wüsste: eine Vaterschaft wäre bei ihm immer nur als bewusste Entscheidung möglich (es sei denn, die Medizin hätte sich geirrt oder es geschähe ein Wunder… für beides besteht natürlich weiterhin ein kleines Restrisiko) und was da Alles dranhängt (die „Kuckuckskind“-Problematik teilweise u.a.).

            Da die Frage der Fruchtbarkeit bei männlichen Menschen sehr sehr leicht zu ermitteln ist bzw. wäre, kann man sie sogar unter reproduktive Rechte subsummieren, die Euch tatsächlich noch immer grundlos vorenthalten werden.

            Was spräche aus Deiner Sicht denn dagegen?

          • Warum schlägst du nicht vor die Unfruchtbarkeit auch bei Mädchen und Frauen schon frühzeitig festzustellen. Denn diese tritt dort ja in etwa gleich häufig auf wie beim männlichen Geschlecht. Auch die Frauen würden dann Kosten sparen und wie du glaubst den mit der Pille verbundenen Risiko entgehen?

            Liegt es vielleicht daran das das Wissen um die eigene Sterilität sehr belastend sein soll, und du nur willst das Jungen sich diesen Belastungen aussetzen? Natürlich nur zu ihrem Besten!

          • „In der Theorie: z.B. Verhindern, dass zehntausende oder mehr (junge) Frauen unnötigerweise kostenintensiv gar nicht bestehende Schwangerschaftsrisiken verhüten, also i.d.R. die Pille schlucken“

            Und, meinst Du, dass junge Frauen sich auf die Sterilität des jungen Mannes verlassen und auf die Pille verzichten würden?

            Ich hab grundsätzlich was gegen Massenscreenings, weil es zu viele Interessenten gibt, die solche Daten missbrauchen möchten. Ansonsten hätte ich nichts dagegen, dass sich junge Männer (und junge Frauen) auf ihre Vertilität untersuchen lassen.

          • „Warum schlägst du nicht vor die Unfruchtbarkeit auch bei Mädchen und Frauen schon frühzeitig festzustellen.“

            Weil das, oh Unwissender!, praktisch so gut wie unmöglich abschließend zu bewerten ist (außer im – biologisch betrachtet – Erfolgsfall).

            Selbstredend gibt es auch offensichtliche, körperliche Gegebenheiten, die eine Schwangerschaft seitens des weiblichen Parts mit annähernder oder gar auch völliger Sicherheit ausschließen – in diesen Fällen wird die Betreffende natürlich auch informiert, sobald es auffällt (egal wie alt sie da gerad ist)!

            Oft fällt es aber nicht so ohne Weiteres auf, es braucht bei ungewollter Kinderlosigkeit in der Praxis dann viele verschiedene Untersuchungen, um all die möglichen Ursachen auszuschließen bzw. eine davon evtl. zu bestätigen. Und dann bleibt immer noch ein großer Rest, wo mans einfach nicht genau sagen kann.

            Um das besser zu verstehen muss man sich das Verhältnis ungefähr gedrittelt vorstellen: in ersten Teil ist die Ursache ungewollter Kinderlosigkeit bei der Frau gefunden, im zweiten erkennt man sie im (einfachst zu ermittelnden) Spermiogramm-Befund des Mannes – im dritten aber bleibt es offen. Was logisch betrachtet eigentlich dechiffriert nur bedeuten kann, dass es an irgendeiner Gegebenheit seitens der Frau liegt, weil mehr als ausreichend mobile Spermien brauchts seitens des Mannes ja überhaupt nicht für eine prinzipiell-mögliche, erfolgreiche Zeugung.

            „Liegt es vielleicht daran das das Wissen um die eigene Sterilität sehr belastend sein soll“

            Da weine ich fast… vor Belustigung.
            Meinst Du vielleicht es wäre – insgeheim und unbewusst? – für die Mehrheit der (jungen) Frauen, die ja täglich Medikamente einnehmen (die ungünstigstenfalls sogar zum Tode führen können) um steril zu sein, irgendwie sehr belastend zu „wissen“ (aka anzunehmen), dass sie nicht ungewollt schwanger werden könnten?

          • „Und, meinst Du, dass junge Frauen sich auf die Sterilität des jungen Mannes verlassen und auf die Pille verzichten würden?“

            Mittel- und langfristig (wenn sie den Wisch zu sehen kriegen): aber sicher! Warum denn auch nicht?

          • „Meinst Du vielleicht es wäre – insgeheim und unbewusst? – für die Mehrheit der (jungen) Frauen, die ja täglich Medikamente einnehmen (die ungünstigstenfalls sogar zum Tode führen können) um steril zu sein, irgendwie sehr belastend zu „wissen“ (aka anzunehmen), dass sie nicht ungewollt schwanger werden könnten?“

            Die nehmen die Pille, weil sie wissen das sie wieder fruchtbar werden, sobald sie die absetzen. Dein Vergleich passt nicht.

          • „Die nehmen die Pille, weil sie wissen das sie wieder fruchtbar werden, sobald sie die absetzen.“

            Diese Kausalität stimmt als solche nicht.
            Viel zu häufig nehmen sie sie aufgrund sozialen Drucks und Marketing, allerdings im Prinzip schon – wenigstens auch – zum Zwecke der Unfruchtbarkeit (wie lange diese Phase andauern soll – 10, 15, 20 oder noch mehr Jahre – haben sie damit aber noch nicht beantwortet).

          • Die gehen aber davon aus das sie wieder fruchtbar werden. Die meisten Frauen haben einen Kinderwunsch und nehmen trotzdem die Pille und wenn sie diese absetzen kriegen sie i.d.R. auch Kinder. Das ist etwas komplett anderes als zu wissen das man grundsätzlich nicht fähig ist Kinder zu kriegen. Wenn du wirklich glaubst das es da keinen Unterschied gibt und das eine belastend und das andere nicht belastend ist, belügst du dich nur selbst.

          • Der letzte Satz war falsch:

            Wenn du wirklich glaubst das es da keinen Unterschied gibt und das beides nicht belastend ist, belügst du dich nur selbst.*

          • „Das ist etwas komplett anderes als zu wissen das man grundsätzlich nicht fähig ist Kinder zu kriegen.“

            Männer sind grundsätzlich nicht fähig Kinder zu kriegen.
            Männer sind aber grundsätzlich lebenslang fähig, leiblicher Vater eines Kindes zu werden.
            Auch die im medizinischen Sinne Unfruchtbaren. Auch die freiwillig Vasektomierten.
            Es braucht (theoretisch) nämlich bloß ein einziges Spermium, welches jederzeit ambulant aus dem Hodensack extrahiert werden könnte. M.W.n. ließe sich das noch bei jedem Exemplar Mann finden, aber vielleicht hast Du ja einen anderen Wissenstand?

          • Sehr witzig.

            Dein Punkt war ja ursprünglich: warum willst Du nicht auch Unfruchtbarkeit bei Mädchen und Frauen feststellen lassen? Da hab ich Dir angedeutet inwieweit das bereits geschieht bzw. dass DAS eben vom Schwierigkeitsgrad her kein Vergleich ist. Kein weiterer Kommentar von Dir dazu.

            Du meintest zudem, um die eigene Unfruchtbarkeit zu wissen, sei womöglich sehr belastend, weshalb Du Jungs das wohl lieber „ersparen“ willst (auf dem Rücken der Gesundheit von Mädchen und Frauen). Ich erwiderte, Mädchen und Frauen nähmen häufig sogar Medikamente mit u.U. tödlichen Nebenwirkungen ein um eine gewisse (hohe) Unfruchtbarkeitswahrscheinlichkeit zu erreichen.

            Jetzt scheinst Du zu glauben, dass ich den Aspekt, dass sie dies in der Annahme der Reversibilität dieser Maßnahme tun, von mir nicht anerkannt würde, aber so ist es nicht. Bis auf das medizinisch eingestandene, entsprechende Risiko bei der Dreimonatsspritze (zu der – wie wir uns erinnern – bspw. wenigstens eine syrische „Kinderbraut“ juristisch gezwungen wurde) und chirurgischen Maßnahmen (aka Sterilisation) muss im Allgemeinen schon davon ausgegangen werden, dass die Unfruchtbarkeit durch Verhütungsmethoden bloß temporär vorliegt (es sei denn z.B. die Wechseljahre werden unterdessen bereits erreicht).

            Die Vasektomie ist aber keine Sterilisation, sie ist vom Grundsatz her ebenso umkehrbar (am ehesten vergleichbar mit dem Einsetzen und Rausholen der Spirale, das Ganze). Auch (von Natur aus) im medizinischen Sinne unfruchtbare Männer sind nicht vollständig „steril“.

            (Eher) Unfähig „einfach so“ auf natürlichem Wege Kinder zu zeugen: ja.
            Dauerhaft unfähig zu einer gewollten Vaterschaft: nein, niemals.
            Der begrenzende Faktor ist immer die Fruchtbarkeit der Frauen.

            Eine Einschränkung könnte ich nachtragen: unter hormonellen Verhütungsmitteln soll die Anzahl der gebildeten Spermien tatsächlich komplett auf Null zurückgehen. Wenn der Motor nach Absetzen da nicht wieder anspränge sozusagen, wäre eine Extraktion aus dem Hodensack evtl. nicht mehr möglich.

            Aber ich plädiere ja außerdem auch für Backups (die bei Mädchen und Frauen – again – nicht so einfach möglich sind). Wenn man eh schon Spermaproben junger Männer personalisiert analysiert, sollte man doch bitte auch gleich einen Teil davon einfrieren, spätestens in dem Moment, wo ein ER sich für die Vasektomie entscheidet. Großzügig wie ich nunmal bin könnte man m.E.n. die Lagerungskosten für zehn Jahre wenigstens bezuschussen. Dadurch blieben einem Patienten dauerhaft verschiedenste Fortpflanzungsmöglichkeiten erhalten: Insemination durch die aufbewahrte Spende (Erfolgschance m.W.n. so hoch wie bei natürlicher Zeugung), Re-Fertilisierung sowie die IVF in allen Ausprägungen (die im Wesentlichen den Körper der Frauen belastet) – neuerdings lassen sich übrigens wohl sogar schon aus den Hautzellen eines Mannes Spermazellen bilden.

            Ober-Stichwort sind doch Eure (einzufordernden) reproduktiven Rechte?
            Dann denkt halt mal endlich auch drüber nach, worin diese konkret bestehen könnten.

        • Erzeuger erzeugen übrigens i.d.R. Kartoffeln o. Brenngas, nicht jedoch Kinder, denn die maschinelle Erzeugung derselben ist noch nicht zur Serienreife entwickelt.
          Du Möchtegern-Semibrutkasten Du ….

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