Traditionelle Geschlechterrollen sind nicht vorteilhaft, der Feminismus löst aber das Problem nicht

Leszek hatte in einem Kommentar, der dann zu einem Artikel gemacht worden ist, zwei häufige häufige Argumente aufgegriffen, die den Feminismus rechtfertigen sollen

Die entsprechende Diskursstrategie beinhaltet auf der inhaltlichen Ebene also zwei zentrale Vorwürfe gegenüber Männerrechtlern:

  1. Männerrechtler würden die Nachteile der traditionellen männlichen Geschlechterrolle nicht als Ursache männlicher Benachteiligungen erkennen. (Von Diskriminierungen darf dabei auf feministischer Seite ja häufig noch nicht einmal gesprochen werden, denn »nur Frauen können diskriminiert werden«.)
  2. Männerrechtler würden nicht begreifen, dass der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus auch Männern nützen würde, da sich der vorherrschende Feminismus doch gegen traditionelle Geschlechterrollen richte und daher auch die Beseitigung männlicher Benachteiligungen anstrebe.

Beide Behauptungen sind falsch und beruhen entweder auf mangelnden Kenntnissen der theoretischen Grundlagen zeitgenössischer Hauptströmungen des Feminismus und des Maskulismus oder auf oberflächlicher und mangelhafter Analyse und Reflektion oder es handelt sich um reine Propagandalügen, also um für die Wahrung der öffentlichen ideologischen Hegemonie bestimmte propagandistische Diskursstrategien

1. Traditionelle Geschlechterrollen als Nachteil

  • Eine der erstaunlichsten Punkte am Feminismus ist, dass er gleichzeitig von einer absoluten Privilegierung des Mannes ausgehen kann, die durch die Geschlechterrolle entsteht und gleichzeitig die Nachteile als ebenso groß darstellen kann ohne damit die Privilegierung zu hinterfragen.
  • Tatsächlich ist der Nachteil bestimmter Aspekte der Geschlechterrolle sehr einfach zu erkennen. Man streitet sich eigentlich um die Ursachen: im Feminismus ist das ein Machtkampf in einem Nullsummenspiel, der um erfolgreich zu sein auch Männer unter die Räder kommen lässt. Man kann das ganze aber auch als Ausformung bestimmter biologischer Grundlagen sehen, bei der zum einen eine Arbeitsteilung besteht und zum anderen ein gegenseitiges Werben um Partner bei dem anderen Geschlecht nach verschiedenen Anforderungen.
  • Viele Punkte der traditionellen Geschlechterrollen sind damit auch Anforderungen der Frauen und Prdoukt intrasexueller Konkurrenz. Sie bieten damit Vor- und Nachteile und können nicht isoliert als Nachteile betrachtet werden. Sie erlauben beispielsweise das Erlangen von Status oder eine Absicherung der Frau, evtl ein besseres Mateguarding oder zumindest eine höhere Verpflichtung aus dem konservativen Wertvorstellungen heraus

2. Feminismus nützt auch Männer

Der größte Fehler in dieser Hinsicht ist die Auffassung, dass nur der Feminismus und nur feministische Theorien Geschlechterrollen aufbrechen können. Das ist aber längst nicht mehr ein Alleinstellungsmerkmal sondern kann auch auf ganz anderem Wege erfolgen. Etwa indem man sich auf bestimmte Sachen nicht mehr einlässt, bestimmte Vorteile nicht mehr gewährt und auf Regeländerungen drängt, die die neue Lage besser widergeben.

So kann man Aspekte der Geschlechterrollen ablehnen, muss dazu aber nicht die Abwertungen hinnehmen, die der Feminismus Männern auferlegt, indem diese zur Buße für die angeblichen Privilegien Unterwürfigkeit demonstrieren müssen.

Der Feminismus behauptet, dass nach seinen Lehren eine Verbesserung für Männer eintreten sollte. Tatsächlich führt er aber ein untaugliches Mittel ein, indem Männer sich selbst verleugnen sollen und dabei auch noch eine Gruppenschuld eingestehen sollen und sich dazu verpflichten, dass sie in einer Endlosspirale immer nach mehr schuld bei sich und anderen suchen, die so gar nicht besteht

Insofern nützt Männern dieser Weg gerade nicht und andere sind wesentlich effektiver

44 Gedanken zu “Traditionelle Geschlechterrollen sind nicht vorteilhaft, der Feminismus löst aber das Problem nicht

  1. Gibt es eigentlich irgendeine feministische Anstrengung in den letzten 150 Jahren, die das Ziel verfolgt, dass (alle) Frauen Männer auch ohne Status sexy finden?
    Gibt es irgendeine Feministin, die je gepredigt hat: „In dem Moment, wo wir aufhören, nur die Reichen, Mächtigen und Starken zu vögeln, hat sich das Patriarchat erledigt. Wir haben es in der Hand, Schwestern!“?

    • Hallo! Frauen haben reiche, mächtig, starke Männer verdient! Alle Frauen! Ohne Gegenleistung!

      Nur dürfen diese starken Männer ihr Stärke nicht einsetzen, dürfen die mächtigen Männer keine Macht besitzen und die reichen Männer nicht mehr verdienen wie Frauen.

      • Ich vermute, dass du recht hast. Dass im feministischen Lalaland Kuchen mit Sahne keine Kalorien hat.

        Trotzdem bleibt meine Frage: Gibt es auch nur eine Feministin, die auch nur einmal laut darüber nachgedacht hat, dass das Patriarchat exakt das ist, was Frauen bei Männern immer und immer und immer wieder bestellt haben?

          • War nur Spaß, man! Sarsour ist die Feministin die sich wünscht das man Frauen, die den Islam kritisieren, die Klitoris wegschneidet.

          • Ach so.

            Es gibt so Menschen, die scheinen ein blinkendes Schild über dem Kopf zu haben, auf dem „Ich bin doof“ steht, was dann dazu führt, dass ich deren Äußerungen nicht mehr genau weiterverfolge.

            Das birgt zwar die Gefahr, das man sich täuscht, aber erfahrungsgemäß ist das nur sehr selten der Fall.

        • „Gibt es auch nur eine Feministin, die auch nur einmal laut darüber nachgedacht hat, dass das Patriarchat exakt das ist, was Frauen bei Männern immer und immer und immer wieder bestellt haben?“

          Es gibt da diese allgemein verbreitete Ansicht es gäbe bei Frauen „internalisierten Sexismus“, so eine Art „Stockholm-Syndrom“ der Frauen dem Patriarchat gegenüber. Eine noch aktivere Rolle der Frauen anzunehmen wäre schlicht Ketzerei. Wieviele Frauen mag der Bannstrahl der heiligen feministischen Kirche getroffen haben, bevor das Dogma vom „internalisierten Sexismus“ errichtet war?!

        • Ich meine ja, war das nicht sogar hier im Blog? Verdammt! Ich kann mir keine Namen merken.

          Da war doch mal eine, die sachte ihre Freundinnen kritisierte, dass die so unfeministische Auswahlkriterien hatten. Christian, erinnerst du dich?

        • Ich meine wir hatte vor ein paar Monaten mal eine, die sich für weiche Männer stark machen wollte. Das ist dann halt üblicherweise eine Mitt- bis Endvierzigerin, die sich ihre schlechter gewordenen Marktaussichten schönredet.

        • Spontan würde mir da Bascha Mika einfallen. Oder auch Stevie Schmiedel von Pinkstinks (wurde aber schon mal genannt).

          Es ist ja nicht so, dass (manche) Feministas nicht auch (manchmal) selbstkritisch reflektieren würden. Ist halt ein Nischenphänomen da der plärrende Netz- und Medienfeminismus zu laut ist und der verfolgt ja eigene Ziele.

          • Da du keine Quellen nennst, habe ich mal geguhgelt.

            „In dem Bereich, wo sie ganz viel selbst entscheiden können, nämlich im privaten Bereich, sind Frauen feige“, so Bascha Mika, weil sie „in einer Liebesbeziehung ganz schnell zurückstecken, die Bedürfnisse der Männer zu ihren eigenen machen, sich von ihnen die Hausarbeit aufdrücken lassen und ganz viel ihrer Zeit in eine unproduktive Arbeit stecken, die auch gesellschaftlich keine Anerkennung hat.“ Dass viele Frauen, die sich Hausarbeit eigentlich mit den Männern teilen wollten, sie am Ende selber übernähmen, habe „etwas mit Konfliktscheu zu tun“, so Mika.

            Klingt nicht nach Erkenntnis.

          • Naja, selbstkritisch reflektieren ist ja immerhin ein Anfang und führt nicht automatisch gleich zu dem Mut, die daraus gewonnene Erkenntnis ungeschminkt zu veröffentlichen. Immerhin verortet sie die Probleme, über die Netzfeministas nur plärren, genau dort wo sie auch herkommen: Von den Frauen selber.

    • Ich hab mich jetzt extra doch noch durch den Quilette-Artikel gekämpft Warum Feministinnen Evolution verstehen sollten

      Zur Erinnerung: Das ist der, der in der Einleitung die wilde These enthält: „all feminists basically advocate the same things: for women and men to have the same rights and duties as citizens,“

      Aber nein, auch diese Biologin kriegt die Kurve nicht.

      Das Argument ist letztlich nur: „Ja sicher, es gibt biologische Dispositionen, aber wenn man Blindenhunden beibringen kann, nicht gegen jeden Laternenpfahl zu pissen, dann muss man doch auch die gläserne Decke abschaffen können.“

      • Also das sehe ich ziemlich entgegengesetzt. Ich fand den Artikel insgesamt sehr gut, ca. 80% des Textes kann ich sofort unterschreiben, der Rest ist immerhin diskussionsfähig.

        Richtig ist, das der erste Abschnitt den typischen Schönwetter-Feminismus proklamiert – OK, würde ich jetzt nicht unterschreiben, kann man aber auch so lesen, daß sich die Autorin daran halten will.

        Der nächste Absatz beginnt mit „It is my goal to explain why the causes of male and female difference are not merely cultural or the product of patriarchal indoctrination.“ Und jetzt kommt eine mMn wirklich gut geschriebene Widerlegung der Blank-Slate-Hypothese. Damit argumentiert sie frontal gegen alle radikalisierten Gender-Feminismusvarianten, sie kritisiert mehrfach „some feminists“, die sind gemeint. Der Text könnte genausogut von EvoChris stammen.
        Im letzten Drittel argumentiert sie noch gegen den naturalistischen Fehlschluß, das ist eine Trivialität, und philosophiert noch etwas, das ist aber alles harmlos oder diskutierbar.

        Der Text ist mMn überzeugend und kommt dabei ohne großes Herumpoltern aus. Nach meinem Eindruck kann man ihn für Anfänger besonders empfehlen, die werden durch den oft harschen Ton in der Debatte und die zu große Spezialisierung leicht abgeschreckt.

        • Als Beitrag gegen Blank Slate lasse ich ihn gelten.

          Beim letzten Drittel stimme ich dir nicht zu.

          Biologen (Christian auch) landen nach der Feststellung, dass es die Gefahr des naturalistischen Fehlschlusses gibt, sehr leicht bei einer Aussage, dass kulturell irgendwie alles überformbar ist. Jegliches Verhalten sei änderbar.
          Das ist m.E. Unsinn.

          Eine Kultur, in der Frauen (im Schnitt) mit gleichem Elan und gleicher Ausdauer an ihrem beruflichen Werdegang arbeiten wie Männer, wäre allerhöchstens in einem ganz spezifisch geschützten Biotop denkbar und – nach den Erfahrungen der Kibbuze – wohl nicht mal dort.

          Es wird in dem Artikel nicht mal angefangen darüber nachzudenken, wie denn Frauen sich ändern müssten, gerade in ihren Ansprüchen Männern gegenüber, um zum Beispiel die von der Autorin mehrfach beklagte gläserne Decke zu überwinden.

          Jegliche Hoffnung schwindet mir, wenn ich ihre abschließende Gesellschaftsanalyse lese:

          If the goal is not the pursuit of knowledge and understanding, but the promotion of dogma which insists that only socialisation generates sexism, I am afraid the glass ceiling will remain above women, the number of femicides will remain unchanged, and our efforts to improve society will be a perpetual source of disappointment and frustration.

          Das sind die drängenden Probleme unserer Gesellschaft: Frauen müssen mehr leisten als sie gewohnt sind, um Karriere zu machen, und manche Frauen werden in seltenen Fällen von ihren Männern umgebracht.

          Und so eine will mir erzählen, wie Sexismus zu überwinden ist?

    • Es gab feministische Anstrengungen, überhaupt keine Männer mehr zu vögeln.
      Und, fürs Protokoll, der Feminismus von vor 100 Jahren hatte Ziele wie „Wahlrecht für alle“, „Studienplätze für alle“ und „freie Berufswahl für alle“.

      Weniger „Keine sexualisierte Werbung für Unterwäsche.“ Ok, damals gab es die auch nicht, aber trotzdem…

  2. Eine der erstaunlichsten Punkte am Feminismus ist, dass er gleichzeitig von einer absoluten Privilegierung des Mannes ausgehen kann, die durch die Geschlechterrolle entsteht und gleichzeitig die Nachteile als ebenso groß darstellen kann ohne damit die Privilegierung zu hinterfragen.

    Wie gemein, den armen Schneeflocken mit Logik zu kommen! Aber natürlich ist das eine hervorragende Beobachtung, die einiges am Feminismus zu entlarven vermag.

    • Weil sie unweigerlich zur Folge haben, dass manche sich in ihnen nicht wohlwühlen und andere an ihnen scheitern und wir streben doch eine Welt an, in der niemand irgendein Leid erfährt, nicht?

        • „Rolle“ und „Freiheit“ widersprechen sich.

          „Rolle“ impliziert, dass es einen Druck gibt, ihr gerecht zu werden.

          Es sind ja gerade die, die Freiheit (für sich) wollen, die Rollen (i.e. genau jene, die sie einschränken) abschaffen wollen.

          • Was ist denn so schlimm daran, wenn man(n) oder frau sich die Freiheit nimmt, bis ans Lebensende nur noch mit einem Lebensabschnittsgefährten zu schlafen und drei Kinder durchzufüttern?

          • Frag das Adrian (der ist schwul) oder einen der vielen Väter, die ihre Kinder gar nicht oder nur unter Mühen sehen können.

        • @Adrian

          „Geschlechterrolle“ ist letztlich ein schwammiger Begriff, der u.a. ein Bündel von gesellschaftlichen Erwartungen und Zwängen beinhaltet.
          Diese wiederum differenzieren sich natürlich nach Position/Staus des Mannes, an den diese Erwartungen herangetragen werden.

          Während von der Masse der Männer gesellschaftlich durchaus erwartet wird, sich regelkonform zu verhalten, sind individuelle Regelverstöße eine tolerierte Ausnahme – bspw. bei künstlerisch tätigen Menschen, aber auch bei Männern mit hohem Einkommen/Status.

          Aber letztlich verweisen diese Ausnahmen dann wieder auf die Allgemeinverbindlichkeit der Rolle für Männer.

          Wobei mir „Geschlechterrolle“ – wie gesagt – zu schwammig ist, denn bspw. die Rolle als „Alleinernährer der Familie“ ist keine männliche „Rolle“, die ein Mann einfach ablegen und zu einer anderen wechseln kann, sondern diese verdankt sich soliden, objektiven ökonomischen Zwängen durch bspw. Mehrkosten für Kind/Kinder.
          „Rolle“ in einem feministischen Kontext suggeriert eine Wahlfreiheit, die überhaupt nicht existiert.

          Es wird so getan, als scheiterten „moderne“ Rollenvorstellungen am *Unwillen oder Unvermögen* der Männer, sich gemäß dieser Erwartungen zu verhalten.
          D.h. die objektiven Zwänge werden zugleich subjektiviert und unsichtbar gemacht – ich habe schon öfter geschrieben, der weibliche Reflex, der im Feminismus nur zum Ausdruck kommt, ist m.E. darin begründet, dies als „default“ zu sehen.

          „Modern“ ist also immer „traditionell“ PLUS.
          Und daraus lässt sich eben herleiten, die „traditionellen Geschlechterrollen“ von Männern können – in diesem Kontext – gar nicht überwunden werden.

        • Und bedeutet traditionelle Geschlechterrolle zwangsläufig, dass diese verbindlich für jeden ist?

          Nein, der Zwang ist kein Zwang durch Gesetze, sondern materieller Natur. Es sind Sachzwänge, die zur Arbeitsteilung führen, nicht Vorschriften des Gesetzgebers. Ich spreche hier von der klassischen Ehe mit Kind(ern). Für kinderlose Krampflesben, die in der Politik omnipräsent und fast immer feministisch unterwegs sind, sind sind solche Sachzwänge natürlich nur schwer nachvollziehbar.

      • Traditionelle Geschlechterrollen sorgen für ein Aufwachsen ohne Vater? Inwiefern? Gehört zur traditionellen Geschlechtsrolle nicht die klassische Familie aus biologischem Vater, biologischer Mutter nebst Kindern?

        • Die traditionelle Männerrolle der letzten 150 Jahre bedeutet 60 Stunden die Woche arbeiten und sich alle 50 Jahre in einem Krieg verheizen lassen.

    • Gute Frage – aber ich finde, man sollte sie etwas anders stellen.

      Denn Männer und Frauen sind nicht jeweils homogene Gruppen, sondern untereinander recht unterschiedlich.

      So, jetzt nehmen wir mal Männer mit hohem Status. Ist für diese Leute die traditionelle Rolle des Mannes schlecht? Eigentlich nicht. Womöglich ist sie sogar vorteilhaft. (Begründung spare ich mir mal.)

      Dann betrachten wir Männer mit mittlerem Status: Ist für diese Leute die traditionelle Männer-Rolle schlecht? Naja, nicht so besonders gut halt. Die Gründe hierfür wurden in einigen anderen Beiträgen (s.o.) schon genannt.

      Schließlich betrachten wir Männer mit niedrigem Status. Hier ist wohl offenkundig, daß für diese Leute die traditionelle Männer-Rolle nachteilig ist. Vor allem wirkt sich hier etwas aus, das schon bei den Männern mit mittlerem Status ins Gewicht fällt: Die Tatsache, daß diese Leute niedrigen – oder eben nur mittleren – Status haben, ist zu einem wesentlichen Teil der traditionellen Männer-Rolle, nämlich ihren Anforderungen und ihren Konsequenzen, geschuldet.

      So, wenn man jetzt die zahlenmäßigen Verhältnisse berücksichtigt, dann sieht man: Die wenigsten Männer haben hohen Status, die meisten Männer haben mittleren Status, viele Männer haben niedrigen Status. Darum würde ich sagen: Insgesamt gesehen ist die traditionelle Männer-Rolle ungünstig oder gar schlecht für Männer.

  3. Männerrechtler würden die Nachteile der traditionellen männlichen Geschlechterrolle nicht als Ursache männlicher Benachteiligungen erkennen.

    Feministische Theorie ist ein Haufen Unsinn mit minimalem Realitätsbezug.

    In dieser Theorie begegnen uns lauter fortschrittliche Frauen, die sich dies und jenes gegen ein ihnen feindlich gesinntes Patriarchat erkämpft hätten und ein Haufen reaktionärer Männer, die sich einfach nicht den veränderten Umständen anpassen wollten.
    Die sogenannte „Änderung der traditionellen Geschlechterrollen“ ist nichts weiter als die Privilegiengeilheit von Feministinnen, die mehr Toppositionen in Politik und Wirtschaft ergaunern wollen. Mehr ist da nicht.

  4. „1. Männerrechtler würden die Nachteile der traditionellen männlichen Geschlechterrolle nicht als Ursache männlicher Benachteiligungen erkennen.“

    Schon mal was von Warren Farrell gehört? Nein? Nicht? Kein Wunder…

    zu 2.: Feminismus hasst Männlichkeit und bietet dem Mann als Lösung an, die eigene Männlichkeit zu verleugnen, um ein besserer Mensch zu werden. Im Feminismus trägt die alleinige Schuld an der Misere der Mann, der nicht von seiner angeblich „toxischen Männlichkeit“ lassen wolle. Der Beitrag der Frau zum Zustand der Gesellschaft, wird nicht diskutiert, darf es nicht geben. Wer von „toxischer Weiblichkeit“ spricht, etwa wenn Frauen andere Frauen abwerten (intrasexuelle Konkurrenz) oder aber im Fortkommen behindern („Queen Bee Syndrome“), ist ein Frauenfeind. Existiert nicht, schuld ist immer das „Patriarchat“, also der Mann, selbst wenn die Taten von Frauen begangen werden.

    „The absence of males in so conspicuous a manner – and perhaps their exclusion is intentional – from the academic gender discourse, makes it monotonous. The accepted wisdom is that in the past men repressed women and that they continue to do so today, because every man has the potential to act violently.

    Bad women? Violent women? Abusive women? Merely vulgar women? There is no such animal. At least not in feminist research.“

    https://www.haaretz.com/print-edition/features/why-is-gender-studies-dominated-by-one-gender-1.289830

  5. Das „moderne“ Rollenbild für den Mann lautet so: Sämtliche „traditionellen“ Pflichten behalten und dazu noch einen Berg Aufgaben übernehmen, die früher den Frauen vorbehalten waren.

  6. @ Matze

    War nur Spaß, man! Sarsour ist die Feministin die sich wünscht das man Frauen, die den Islam kritisieren, die Klitoris wegschneidet.

    Wo steht, daß sie Feministin ist oder sich so versteht? Und wo steht das Klitoris-Zitat?

    Über Hilfe wäre ich dankbar. 🙂

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