„Männlich“ als eine Art Beleidigung

Auf Twitter wird eine interessante Frage gestellt:

Beispiele gibt es genug: toxische Männlichkeit, mansplainen, manspreadi g

Es passt natürlich gut zu Identitätspolitik an sich, die eben auch einen Schurken benötigt

121 Gedanken zu “„Männlich“ als eine Art Beleidigung

      • Das mit dem Arbeiten auch nicht.
        Kleine Mädchen wie sie denken, in einem Stahlwerk sich die Lungen zu verbrennen, habe was mit Selbstverwirklichung zu tun.
        Männer MUSSTEN arbeiten, nicht „durften“.

      • @Matze:
        Falls du darauf hinauswillst, dass auch nicht alle Männer Wahlrecht hatten bzw. das Wahlrecht an bestimmte Verantwortlichkeiten gebunden war, wissen das die meisten durchaus. Ändert aber nichts an den Ganzen das Frauen eben als gesamte Gruppe erfasst sehr spät wählen durften.

        • Fällt mir auch immer wieder auf. Kassestes Beispiel waren die Suffragetten in UK, welche gleiches Wahlrecht forderten – und gleichzeitig Männer öffentlich an den Pranger stellten, wenn sie sich nicht freiwillig zum Kriegsdienst meldeten („White feather campaign“).

          Schon im alten Athen war es so, dass Wahlrecht nur männliche Bürger, welche gleichzeitig die Pflicht zum Kriegsdienst hatten.

          Dass das Wahlrecht mit Pflichten verbunden war, vergessen die Feministen immer wieder.

          • Das werden Frauen nie begreifen (wollen), daß das Wahlrecht untrennbar mit PFLICHTEN verbunden war.
            Was von JALA noch benannt wird, sexuelle zur Verfügung stehen.
            Es gehört zu den weiblichen Grundstrategien die eigene Lust am Sex zu verleugnen um ihn dann gegen Mehrwert als eine Art kostenpflichtiger Dienstleistung verkaufen zu können.
            Was natürlich nicht ausschließt, das Frauen zum Sex gezwungen werden.
            Aber das sollten sie einfach hinnehmen, das ist halt Frauenschicksal.
            So wie Männer zu duzenden anderer Sachen gezwungen sind nur des Geschlechtes wegen. Das nehmen die Männer ja auch weitgehend klaglos hin (Frauen sowieso)

        • Der zeitliche Abstand ist aber deutlich geringer wie er von Feministinnen kommuniziert wird.

          Und btw. ist das jetzt dann auch schon 100 Jahre her. Wieviel Zeit muss denn vergehen damit die Frauen von heute wegen irgendwas das vor 100 Jahren Standard und von dem sie selbst niemals betroffen gewesen ist, heute nicht mehr diskriminiert werden?

        • Naja, vor 1919 war D. de jure ein Kaiserreich bzw. de facto eine Militärdiktatur. Das Wahlrecht bei einer Alibiwahl ist jetzt nicht so super, wie sich das anhört.

          Aber sei’s drum, die Männer, die vor 1919 in D. schon wählen durften, sind inzwischen sowieso alle tot, weil das Wahlalter vorher bei 25 statt 21 lag. Die Abschaffung der allg. Wehrpflicht ist jetzt nicht ganz so lange her.

          • „Die Abschaffung der allg. Wehrpflicht ist jetzt nicht ganz so lange her.“

            AUSSETZUNG, mein Bester.
            ABSCHAFFUNG ist was anderes.

          • Wow.

            Ich konnte um 4:41 PM auf einen Post antworten, der erst um 5:09 PM erscheinen wird.

            Werd’s gleich mal mit den Lottozahlen versuchen 😀

          • Die Wehrpflicht war seit Bestehen der BRD keine allgemeine Männerpflicht mehr.
            Wer zwei ältere (auch Halb-)Brüder hatte, blieb schon allein von der Tauglichkeitsprüfung verschont.

          • „Die Wehrpflicht war seit Bestehen der BRD keine allgemeine Männerpflicht mehr.“

            Art. 12a GG „(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.“

            Ich kann da keine Einschränkung erkennen.

            „Wer zwei ältere (auch Halb-)Brüder hatte, blieb schon allein von der Tauglichkeitsprüfung verschont.“

            Wo hast Du denn das her? Ich habe zwei Brüder und beide mussten die Fleischbeschau – genau wie ich – über sich ergehen lassen.
            Dass ich am Ende als Einziger den Zwangsdienst antreten durfte, lag daran, dass der eine als angehender Polizist von der Fron befreit war, der andere als Seefahrer.

          • Das Wahlrecht ist heut noch kein allgemeines, das knapp eine Prozent der Bevölkerung, das als geistig behindert gilt, ist immernoch davon ausgeschlossen.

            „Wo hast Du denn das her? Ich habe zwei Brüder und beide mussten die Fleischbeschau – genau wie ich – über sich ergehen lassen.
            Dass ich am Ende als Einziger den Zwangsdienst antreten durfte, lag daran, dass der eine als angehender Polizist von der Fron befreit war, der andere als Seefahrer.“

            Siehste, es gab also – nicht Wenige – Ausnahmen. Und mein Satz hätte selbstverständlich meinen wollen, wessen ältere Brüder Wehrdienst geleistet hatten war seinerseits auch befreit.

            Jede Aussage wird letztlich zu einer unzulässigen Verkürzung, scheints.

          • „Wer zwei ältere (auch Halb-)Brüder hatte, blieb schon allein von der Tauglichkeitsprüfung verschont.“
            @“;“: glatt gelogen! Wer erzählt Dir so einem Scheiß? Ich hatte zwei deutlich ältere Brüder und mußte trotzdem das volle Verweigerungsverfahren durchmachen.
            Ausnahme war bspw. wer Unabkömmlichkeit in einem ansonsten gefährdeten landwirtschaftlichen Familienbetrieb o.ä. nachweisen konnte und auch der wurde, soweit ich weiß, lediglich zurückgestellt.

          • Mmh. Ich hätte jedenfalls angenommen, dass wenn schon rein formal klar war, dass keine Wehrpflicht besteht (weil min. zwei ältere Brüder die ihre – oder den Ersatzdienst – abgeleistet hatten), hätte man sich auch die Kosten der Musterung für diese Fälle sparen wollen.
            Andererseits: Wirtschaftlichkeit und Militär ergeben ja nur selten ein Match…

            Wichtig an der Stelle aber: zu den Ersten, die Gleichbehandlung zwischen den Geschlechtern in dieser Frage (im Deutschsprachigen Raum) forderte, gehörte Uns’Alice – die dafür angegriffen und verhöhnt wurde. Dabei wehrte sie sich gegen eins der Argumente (in etwa: „Frauen haben dafür ja die zwanzig und mehr sozialen Pflichtjahre im Privaten“) mit einer Äußerung in der Art wie: „Aber genau die wollen wir doch abschaffen!“ – was natürlich ziemlich utopisch war, für den allgemeinen Schnitt gedacht.

          • „Siehste, es gab also – nicht Wenige – Ausnahmen.“

            Nein, das verstehst Du falsch. Es gab keine Ausnahmen.
            Wer zur Polizei ging, war generell vom Kriegsdienst befreit, weil er Aufgaben der inneren Sicherheit wahrnahm, auf die das Militär zurückgreifen konnte.
            Das gleiche galt für Seeleute. Die Handelsmarine wurde ggf. der Kriegsmarine unterstellt und es ist letztlich wurscht, ob ein Mann seine Seefahrer ausbildung auf einem Handels- oder einem Kriegsschiff absolvierte. Er würde im Ernstfall eingesetzt, wo man ihn gebraucht hätte.
            Also keine wirklichen Befreiuungen.

            „Ich hätte jedenfalls angenommen, dass wenn schon rein formal klar war, dass keine Wehrpflicht besteht (weil min. zwei ältere Brüder die ihre – oder den Ersatzdienst – abgeleistet hatten), hätte man sich auch die Kosten der Musterung für diese Fälle sparen wollen.“

            Semi, das ist schlicht ein Märchen, das man Dir da aufgetischt hat.
            Ich hab noch das „Handbuch zur Kriegsdienstverweigerung“ im Regal stehen. Dort findet sich keine entsprechende Passage. Und die wäre als goldener Weg aus dem Zwangsdienst mit Sicherheit irgendwo darin erwähnt worden.
            Deutschland hatte ich bei der NATO verpflichtet, ein stehendes Heer von 495.000 Mann vorzuhalten. Das war schon unter den gegebenen Bedingungen nur schwer einzuhalten. Ausnahmen hätten es noch weiter problematisiert.

            Ich gebe allerdings zu, dass die Einzugsbedingungen andere gewesen sein mögen, als die Mannschaftsstärke in den 90ern radikal abgesenkt wurde und man plötzlich mehr Zwangsrekruten hatte, als man brauchte.

            Vor dieser Absenkung der Sollstärke der Truppen jedenfalls ist dieser 3-Brüder-Bonus schlicht Quatsch.

          • „(§1 Satz 1 WPflG)

            Polizeivollzugsbeamte leisten keinen Wehrdienst. Ihre Wehrpflicht gilt mit dem Eintritt in die Polizei (Polizei der Länder und Polizei des Bundes) als abgegolten. Eine Ausnahme besteht, wenn das Dienstverhältnis in der Polizei vor dem Ende der Wehrpflichtigkeit beendet wird.

            Eine Freistellung vom Grundwehrdienst ist auch bei einer mindestens sechsjährigen Verpflichtung zum Ersatzdienst im Katastrophenschutz möglich, der z. B. beim Technischen Hilfswerk, bei der Freiwilligen Feuerwehr oder bei Hilfsorganisationen wie der Johanniter Unfallhilfe, dem Deutschen Roten Kreuz oder dem Malteser Hilfsdienst geleistet werden kann.

            Weiterhin werden von der Wehrpflicht ausgenommen:
            •der dritte Sohn einer Familie, sofern die beiden älteren Brüder ihren Wehrdienst bzw. einen Ersatzdienst abgeleistet haben;
            •Männer, die für ein Kind sorgen müssen
            •Männer, die schon in der Armee eines anderen Landes Wehrdienst geleistet haben
            •Männer, die mindestens einen Vorfahren (bis zu drei Generationen zurück) haben, der/die in der Zeit des Nationalsozialismus verfolgt wurden
            •Wehrpflichtige, die zwei Jahre im Entwicklungsdienst tätig waren“

            https://www.juraforum.de/lexikon/wehrpflicht

            Plus diejenigen, die T5/untauglich gemustert wurden (worunter icke – allein schon Dank meiner Körpergröße – auf jeden Fall gefallen wäre, wenn die Wehrpflicht auch Frauen umfasst hätte).

          • (Ich hätte auch gerad so eben noch einen Vorfahren aufbieten können, der im Nationalsozialismus verfolgt wurde)

          • Der Fehler liegt schon hier:
            „Ich hätte jedenfalls angenommen, dass wenn schon rein formal klar war, dass keine Wehrpflicht besteht“

            Nee, es war formal eher umgekehrt, die Wehrpflicht besteht, sie kann und konnte nur ausgesetzt, davon befreit oder eben zurückgestellt werden, z.T. auch bis über das gerade aktuelle Pflichtalter hinaus.
            So gab es z.B. eine Weile die Situation, daß Mediziner bis etwa dreißig ( die genauen Daten habe ich schon vor Jahrzehnten Vergessen zurückgestellt wurden, die allgemeine Wehrpflicht i.d.R. bis ungefähr 28 galt, man sie aber trotzdem bis ( ich meine ) etwa 34 doch noch ziehen konnte.
            War ’ne ziemlich komplizierte Geschichte, hing auch irgendwie mit dem üblichen Alter zusammen bis zu dem für Reserveübungen herangezogen wurde.

          • @Carnofis:
            „Wo hast Du denn das her? Ich habe zwei Brüder und beide mussten die Fleischbeschau – genau wie ich – über sich ergehen lassen.“

            Meine zwei jüngsten Brüder nicht, Semikolon hat schon recht. Ab wann diese Einschränkung galt, weiß ich aber nicht.

          • „Meine zwei jüngsten Brüder nicht, Semikolon hat schon recht. Ab wann diese Einschränkung galt, weiß ich aber nicht.“

            Hab’s gefunden. Nicht § 1 WPflG, sondern § 11 (2) 2 WPflG.

            Scheint aber eine Änderung des letzten Jahrzehnts zu sein, wie ich vermutet hatte. Dazu müsste ich aber erst die ganzen Bundestagsdrucksachen durchackern und dazu ist mir das nicht wichtig genug.

            By the way: die Freistellung musste BEANTRAGT werden. Ein Automatismus war das auch nicht.

      • Ich hatte mal ein Gedicht über die Stahlarbeiter in Corby gehört und das jetzt wieder rausgesucht.

        The smell of Sulphur.
        Burning, like a striking match.
        Suffocating smoke fills the air.
        Choking, like Fire burning in your mouth.
        Choking…
        Choking…

        Weary bodies walking home
        Blackened faces looking at the ground
        Tired. Exhausted. Like empty shells.
        Tired…
        Tired…

        Und dieses Paradies der Selbstverwirklichung wurde Frauen die letzten 1000 Jahre vorenthalten.

        Scheiß-Patriarchat.

    • Das übliche „Ich will Vollversorgung ohne Verantwortung, oder auch nur minimale Aufgaben“, und schmeißt gleichzeitig Wahlrecht mit Ehe durcheinander.

      Ja Missy, dein Mann musste und müsste dich vollversorgen. Im Gegenzug musstest (aber musst nicht mehr) du ihm Sexualität zur Verfügung stellen.
      Das ist der Deal bei der Ehe, und der Deal übervorteilt mittlerweile deinen Mann. Das mit der Wahl verstehe ich nicht, redet sie von vor-republikanischen Zeiten?
      Oder klaut sie sich einfach wieder US-Argumente, die hier keinen Sinn ergeben (Protipp: Das Wahlrecht in den USA war an Verantwortung gekoppelt)?

      Ich bin jedenfalls immernoch beeindruckt wie einfach die Feministen einen sehr guten Deal wegschmeißen. Neben der Sexualität und dem Haushalt hätten sie nie wirklich arbeiten müssen, und wären trotzdem versorgt worden. Sie waren nicht mal wirklich verantwortlich, das war in 95% der Fälle ihr Mann. Stattdessen wollen sie jetzt in Bullshitjobs kinderlos und einsam verenden.

      Toller Tausch Mädels. Und da wundert ihr euch warum man euch in früheren Zeiten kein Wahlrecht geben wollte.

      • @Benjy R.
        „Das übliche „Ich will Vollversorgung ohne Verantwortung, oder auch nur minimale Aufgaben“, und schmeißt gleichzeitig Wahlrecht mit Ehe durcheinander.“

        Das hat irgendwie nichts mit der ursprünglichen Aussage zu tun… Dort wird sich nichts durcheinander geschmissen, sondern verschiedenes aufgezählt…

        “ Ich bin jedenfalls immernoch beeindruckt wie einfach die Feministen einen sehr guten Deal wegschmeißen. Neben der Sexualität und dem Haushalt hätten sie nie wirklich arbeiten müssen, und wären trotzdem versorgt worden. Sie waren nicht mal wirklich verantwortlich, das war in 95% der Fälle ihr Mann. “

        Das Problem an diesem ach so tollen Deal ist, dass es keine Wahlmöglichkeiten gab. Wer möchte, kann doch heutzutage immernoch gerne so leben. Jetzt hat man nämlich die freie Wahl und jedes Paar kann ganz alleine selbst entscheiden, wer Zuhause bleibt und wer arbeiten geht etc.

        • Ähm nein.
          Die Wahl hat nur die Frau.
          Der Mann ist weiterhin der Versorger. Da muss man als Mann wählen, ob man es gut findet oder nicht. Wer es nicht will, muss nur auf Beziehungen verzichten. Bzw. wer das nicht leisten kann.

      • Die rein formelle „Sexualpflicht in der Ehe“, galt übrigens für beide Partner und hat nix mit „Frauendiskriminierung“ zu tun. Wurde eh höchstens als Scheidungsargument genutzt ( was ja nachvollziehbar ist ), niemand hat mittels Gerichtsvollziehrs Sex vollstrecken lassen, oder kennt wer ein Beispiel ( also manchmal, also ehrlich …. ).

    • @ only_me

      „Ja La ist eine Mein-Feminismus Feministin“

      Diese Zuordnung ist nicht ganz korrekt.

      Ja La ist nach Eigenaussage sex-positive liberale Feministin und gleichzeitig identitäre Ethnopluralistin (was objektiv betrachtet freilich in keiner Weise zusammenpasst).

      Es gibt innerhalb der europäischen Neuen Rechten zwar auch Personen, die rechte und linke Elemente zu verbinden versuchen, aber es gibt m.W. keine Personen, die rechte und liberale Elemente zu verbinden versuchen. Der Liberalismus ist zentrales ideologisches Feindbild der europäischen Neuen Rechten. (Was für die US-amerikanische Rechte der Marxismus ist, das ist für die europäische Neue Rechte der Liberalismus.)

      Und es gibt innerhalb der europäischen Rechten – allerdings als Ausnahme von der Regel – zwar schonmal Feministinnen, aber einen sex-positiven Feminismus gibt es bei explizit rechten Feministinnen m.W. normalerweise nicht.

      Insofern dürfte Ja La vermutlich die einzige Person innerhalb der Neuen Rechten sein, die eine entsprechende Positionierung aufweist.

      • Diese Zuordnung ist nicht ganz korrekt,[ denn ] nach Eigenaussage [ ist sie ] sex-positive liberale Feministin und gleichzeitig identitäre Ethnopluralistin (was objektiv betrachtet freilich in keiner Weise zusammenpasst).

        Aha.

          • Die sind wichtig!

            Wie wir gesehen haben, steckt jala ein wenig in dieser und ein wenig in jener Schublade, aber in keiner so richtig. Genau genommen steckt sie in der jala-Schublade.
            Man könnte auch sagen, sie ist Mein-Feminismus Feministin, aber das ist – irgendwie – nicht ganz korrekt

        • @ FS

          „Die Zuordnung hat sich also nach der Eigenaussage zu richten?“

          Nein, die hat sich nach objektiven Kriterien zu richten.
          Den Aspekt der Eigenaussage habe ich nur dazu erwähnt, damit von vornherein niemand auf die Idee kommt, ich hätte diesbezüglich eine haltlose Unterstellung formuliert.

        • @ Miria

          „Vor allem, da es eine solche Eigenaussage nie gab…“

          Wirklich, Miria?

          Heißt das, du identifizierst dich nicht mehr als sex-positive liberale Feministin?
          Dazu gab es in der Vergangenheit sehr wohl Eigenaussagen von dir.

          Und ein Bekenntnis zur neurechten identitären Bewegung und zum Ethnopluralismus gibt es bei dir auch (z.B. auf deinem Twitter-Account und Blog).

          Also was jetzt, hast du den sex-positiven liberalen Feminismus in der Zwischenzeit begraben und bist aktuell nur noch identitäre Ethnopluralistin oder bist du beides?

          • @Leszek:

            Auch auf meinem Twitter wie auf meinem Blog gibt Veda eindeutige Aussagen, dass ich mich als Feministin identifiziere, jetzt so zu tun als hätte ich das begraben ist also unsinnig.
            Ich habe auch öfters gesagt, dass mir Freiheit ein wichtiges Gut und wichtiger Wert ist, aber niemals, dass ich die Ideologie des Liberalismus mit all ihren Auswüchsen komplett unterstütze. Da liegt der Fehler in deiner Aufzählung. Und eine solche Aussage von mir wirst du definitiv nirgendwo in meinem Blog oder auf Twitter finden!

    • Diese Aussagen sollten lediglich verdeutlichen, dass es in der Vergangenheit eben nicht so war, dass Frauen nur Vorteile und Männer nur y Nachteile hatten.
      Sondern beide Gruppen hatten ihre jeweils eigenen Zuständigkeitsbereiche. Es ab also in erster Linie Unterscheidungen, die man nicht b pauschal verurteilen darf in der Hinsicht, dass eine Gruppe pauschal benachteiligt gewesen wäre.
      Aus Sicht von Entscheidungsmöglichkeiten und Mitbestimmung waren es natürlich die Frauen, die im Nachteil waren.
      Aus Sicht bezüglich Sicherheit waren es natürlich die Männer, die im Nachteil waren (Wehrpflicht, Krieg, gefährliche Berufe).

      • Diese Aussagen sollten lediglich verdeutlichen, dass es in der Vergangenheit eben nicht so war, dass Frauen nur Vorteile und Männer nur Nachteile hatten.

        Nein, Ja La bestreitet einfach, dass es die im Tweet genannten Vorteile für Frauen gegeben hat. Dass Frauen nur Vorteile und Männer nur Nachteile hatten, wurde gar nicht behauptet.

      • „Aus Sicht von Entscheidungsmöglichkeiten und Mitbestimmung waren es natürlich die Frauen, die im Nachteil waren.“

        Das musst du noch mal weiter ausführen und belegen.
        Was konnte denn ein normaler Mann entscheiden und bestimmen, was seine Frau nicht konnte?

        • „… ein normaler Mann …“

          Sehr wichtiger Punkt! In der ganzen historischen Ungleichheits-Debatte besteht eine hypergame Verzerrung: Die Rechte und Pflichten *normaler* Frauen der Vergangenheit (z. B. des 19. Jahrhunderts) werden verglichen mit den Rechten und Pflichten des kleinen männlichen *Establishments* der damaligen Zeit (sozusagen die „oberen Zehntausend“ der Vergangenheit).

          Dann stellt sich heraus: Normale Frauen waren in Bezug auf Rechte u. dgl. nicht gleichgestellt gegenüber dem männlichen Establishment, und folgert daraus: Normale Frauen wurden gegenüber *normalen* Männern diskriminiert.

          Wenn man nun normale Frauen der Vergangenheit mit normalen Männern ihrer Zeit vergleicht, wird man auch auf ein paar Diskriminierungen stoßen – die aber nicht ins Gewicht fallen. Bspw. durfte etwa ein Drittel der *normalen* Männer (z. B. einfache Handwerker) in England um 1900 sehr wohl wählen – wogegen praktisch keine der normalen Frauen wählen durfte.

          Allerdings haben die meisten dieser normalen Männer von diesem Recht keinen Gebrauch gemacht, weil es keinen Zweck gehabt hätte: Sie sahen darin für sich keine Möglichkeit, etwas „zu entscheiden und zu bestimmen“, also etwas zum Positiven zu verändern. Also durchaus ungleiche Rechte – aber ohne Effekt.

          (Siehe hierzu das Buch von Simon Webb über die Suffragetten.)

          • „In der ganzen historischen Ungleichheits-Debatte besteht eine hypergame Verzerrung: Die Rechte und Pflichten *normaler* Frauen der Vergangenheit (z. B. des 19. Jahrhunderts) werden verglichen mit den Rechten und Pflichten des kleinen männlichen *Establishments* der damaligen Zeit (sozusagen die „oberen Zehntausend“ der Vergangenheit).“

            Das ist genau der Punkt, über den ich auch immer wieder stolper.
            Mal von den Pflichten, die – schon erwähnt – untrennbar mit den Wahlrechten verbunden waren, galt – soweit ich das überblicken kann – im gesamten Abendland irgendeine Form des „Zensuswahlrechts“, das die Gewichtung der Stimmen nach dem Besitz einstufte https://de.wikipedia.org/wiki/Zensuswahlrecht .
            Eine Form daraus war das Dreiklassenwahlrecht Preußens, das bewusst so gestrickt war, dass der Großteil der Bevölkerung faktisch keinen politischen Einfluss hatte.
            Es stimmt somit, dass Männer (meistens ab 1848, in Folge der französischen und der Folgerevolutionen) wählen durften, was aber nicht heißt, dass sie in irgendeiner Weise auf die Politik wirklich Einfluss nehmen konnten.
            Und das Dreiklassenwahlrecht Preußens fiel erst 1918, also zeitgleich mit der Einführung des Frauenwahlrechts.

            Betrachten wir die sozialen Wahlfreiheiten, dann gilt im Prinzip dasselbe. Formell durften Männer relativ frei über ihr Leben entscheiden, faktisch waren sie aber in die Gesellschaft eingebunden und hatten Erwartungen zu erfüllen, die ihre Wahlfreiheit ad absurdum führten.
            Bis zum ausgehenden Mittelalter mussten sich beide Geschlechter nach der Decke strecken. In der Ständegesellschaft der Städte gab es kaum Wahlfreiheit. Und auf dem Land waren die allermeisten an die Scholle gebunden.

          • ja und außerdem werden die Rechte und die Handlungsoptionen der Frauen der herrschenden Oberschichten völlig verleugnet.

    • Mussten sexuell zur Verfügung stehen? Mussten Männer nicht auch „sexuell zur Verfügung stehen“?
      Man kann einwenden, dass das Bedürfnis nach Sex beim Mann ausgeprägter ist. Das heisst aber nicht, dass Frauen ein solches Bedürfnis nicht auch hätten – offensichtlich ist das so.
      Aber Ja La, ganz die bürgerlich sozialisierte Trulla weiss instinktiv, dass sie als junge Frau ein Pfund hat, mit dem sich zu wuchern lohnt.

      Alles Schlampen ausser Mutti!

        • Im Kontext ist es die Überzeugung, dass die Frau, die Sex anbietet, eine Pflicht erfüllt, die entschädigt werden muss („musste sexuell zur Verfügung stehen“).
          In der Ehe war das tatsächlich lange Zeit eine Pflicht der Frau. Dass auch die Frau sexuelle Bedürfnisse hat wurde ignoriert. Die Pflicht des Mannes war es, die Frau und die Kinder dafür materiell zu versorgen. Das nannte sich „bürgerliche Ehe“. Also ist die ganze Denke bürgerlich. Die Pflicht des Mannes besteht bekanntlich weiterhin. Das Pfund (nicht das englische) wurde damit aufgewertet.

      • Man kann einwenden, dass das Bedürfnis nach Sex beim Mann ausgeprägter ist.

        immer wieder erstaunlich wie weit verbreitet und hartnäckig sich dieser Irrtum hält. Wahrscheinlich, weil der Begriff Sex einfach unterschiedlich verstanden wird.

    • Die Behauptung, dass Frauen nicht arbeiten durften, ist definitiv falsch.
      Vor 2 Jahren gab es im Rahmen des Gedenkens an die Schlacht von Marignano anno 1515 eine Sonderausstellung im Landesmuseum Zürich. Dort wurde recht ausführlich darauf hingewiesen, dass in zeitgenössischen Kriegszügen im Tross immer sehr viele Frauen dabei waren. Sie boten allerlei Dienstleistungen an: von Sexdienstleistungen, über Verpflegung der Soldaten bis hin zur Verwundetenpflege, Wäsche waschen oder Kleider ausbessern. Natürlich machten die das nicht gratis sondern bekamen Lohn dafür. Das ist ein ganz konkretes Beispiel für die arbeitende Frau aus dem 16. Jhd.

      Offensichtlich durften Frauen arbeiten und bekamen auch Lohn dafür. Frauen haben schon immer auch auf Bauernhöfen oder in herrschaftlichen Häusern/Palästen als Mägde gearbeitet. Der Lohn bestand v.a. aus Kost und Logis.

      Allerdings war das Leben als alleinstehende, arbeitende Frau kein Zuckerlecken und mit vielen Unsicherheiten (v.a. wirtschaftlicher Natur) behaftet. Eine Ehe bot einer Frau eine gewisse Sicherheit, denn dann war sie nicht mehr selbst dafür verantwortlich, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, sondern konnte dieses Lebensrisiko an den Mann delegieren; der Preis dafür war, dass sie ihm gehorchen musste. Das war der Deal, den viele Frauen (bis zur Einführung der Zivilehe zu Beginn des 19. Jhds. nicht die Mehrzahl der Frauen) freiwillig eingingen.

      Dass das Leben teilweise bis ins 20. Jahrhundert hinein kaum soziale Sicherheiten bot und nicht zuletzt deshalb viele Frauen die Ehe als bessere Option gegenüber einem eigenverantwortlichen Leben in einer sehr harten Umwelt betrachteten, können sich die heutigen wohlstandsverwöhnten Feministinnen wohl gar nicht mehr vorstellen. Sie haben es nie am eigenen Leibe erlebt.

  1. @ Ja La

    „Wann ist „männlich“ eigentlich zu einer Art Beleidigung geworden mit der versucht wird missliebige Handlungen/Gruppen zu diskreditieren?“

    Das war während der zweite Welle der Frauenbewegung in den 70er Jahren.
    Damals gab es drei feministische Hauptströmungen: einen liberalen Feminismus (der nicht männerfeindlich war), einen sozialistischen Feminismus (der nicht männerfeindlich) – und dann kam es leider zur Entstehung des klassischen Radikalfeminismus (der extrem männerfeindlich war).

    Leider gelang es letzterem, dem männerfeindlichen Radikalfeminismus, zur einflussreichsten feministischen Strömung zu werden, den liberalen und sozialistischen Feminismus in den Hintergrund zu drängen und dann ein geschlechterpolitisches Paradigma zu etablieren, welches von mir als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichnet wird, ausführlicher dazu hier:

    https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/10/29/gamergate-und-feminismus/comment-page-1/#comment-7400

    Tja, und seitdem ist der vorherrschende Feminismus in westlichen Gesellschaften so scheiße, wie er heute eben ist.

    Frage damit beantwortet? Nichts zu danken. 🙂

    • Der kulturmarxistische Feminismus, der aus einer einseitig sozialistischen Rezeption des linken Poststrukturalismus entstanden ist, hat sich halt durchgesetzt☺

      • Aber, aber, Adrian:
        Der Hauptfeind ist doch der Liberalismus.

        Hören wir dazu einfach mal den wichtigsten Vordenker der Neuen Rechten.

        Alain de Benoist, den man m.E. dafür kritisieren muss, zu der Irrlehre des kulturrelativistischen Ethnopluralismus wesentlich beigetragen zu haben und dessen Anti-Egalitarismus und Anti-Universalismus ich entschieden ablehne, schreibt in einem – in diesem speziellen Fall allerdings insgesamt lesenswerten – Buch in seinem Spätwerk – lesenswert, da dieses Buch nicht besonders ethnopluralistisch oder rechts ist, sondern in thematischer Hinsicht primär auf einer durchaus linken Kapitalismuskitik beruht:

        „(Der) Hauptfeind ist immer der schädlichste und dabei mächtigste: Der Kapitalismus und die Konsumgesellschaft auf ökonomischer Ebene, der Liberalismus auf politischer Ebene, der Individualismus auf philosophischer Ebene, die Bourgeoisie auf gesellschaftlicher Ebene und die USA auf geopolitischer Ebene.“

        (aus: Alain de Benoist – Am Rande des Abgrunds. Eine Kritik der Herrschaft des Geldes, Edition JF, 2012, , S. 175)

        Na, wie findest du das, Adrian? 🙂

        • „Was ist Liberalismus? Das ist die Ideologie, die ihren Ursprung in der Philosophie der Aufklärung besitzt (aber deren Wurzeln viel weiter zurückreichen), die das Individuum und seine „natürlichen“ Rechte als die einzigen normativen Instanzen des Lebens in der Gesellschaft ansehen, was darauf hinausläuft, das Individuum zur alleinigen Quelle der Werte und der Lebenszwecke zu erheben, die es auswählt. [—>] Dieses Individuum wird für sich betrachtet, jenseits jeden sozialen oder kulturellen Kontexts. Deshalb erkennt der Liberalismus keine eigenständige Stellung von Gemeinschaften, Völker, Kulturen oder Nationen an. [<—]"

          ALAIN DE BENOIST im Interview mit "Neurechten":
          https://sezession.de/47402/der-hauptfeind-heisst-liberalismus-alain-de-benoist-im-gespraech-ueber-sein-lebenswerk

          Und da hat er verdammt recht! Gemeinschaften, Völker, Kultur, Nationen sind dem Liberalismus lästiges und vermeintlich verzichtbares Anhängsel und werden nur berücksichtigt, wenn sie sich vermarkten lassen. Es gilt diese weißen Flecken der ideologischen Landkarte ins Weltbild einzureihen und das muss zwangsläufig auf Kosten des "Liberalismus" gehen, der in seiner Extremform eigentlich eine Art Anarchismus ist.

          Er sagt übrigens auch:
          "[..] der Ausdruck „Neue Rechte“ gewöhnlich von einigen Publizisten gebraucht wird, um eine Menge von Zeitungen oder von Organisationen aufzuzählen, die untereinander keine klare Beziehung aufweisen, und noch weniger mit den Ideen der französischen Nouvelle Droite. Ein solches Amalgam, das sich zumeist aus der einfachsten Propaganda speist, hat keinen Sinn. Die „Neue Rechte“ in Deutschland – das ist eine Art Phantom."

          Und er bringt einen wohlbekannten scheinbaren Widerspruch gut auf den Punkt:
          "Sie werden nebenbei merken, daß der Liberalismus selbst die Spaltung Links-Rechts transzendiert, da es immer eine liberale Linke und eine liberale Rechte gegeben hat. Historisch gesprochen hat sich der wirtschaftliche Liberalismus (das heißt der Kapitalismus) besonders rechts manifestiert, während der gesellschaftliche Liberalismus sich besonders links manifestiert hat. Es macht Sinn, daß diese zwei Liberalismusformen heute dazu neigen zu fusionieren."

          Diese Fusion verkörpert Merkel.

          • Merkel ist nicht wirtschaftsliberal, sie ist Sozialdemokratin.

            Das ist die libertaristische Sicht die ausser Acht lässt, dass die Unterstützung von Armen in der christlichen Moraltheologie enthalten ist. Die CDU führt ja das C noch im Namen. Wie gesagt, ideengeschichtlich ist nicht alles links, was nicht libertaristisch ist. Das ist typisch US-amerikanisch.

          • @JC Denton

            „Merkel ist nicht wirtschaftsliberal, sie ist Sozialdemokratin.“

            In erster Linie ist sie Opportunistin, in zweiter Linie wirtschaftsliberal (ist die SPD seit Schröder übrigens auch in allen wesentlichen Fragen).

            Durch ersteres wirkt sie manchmal, als ob zweiteres nicht zuträfe. Aber ich halte die Wirtschaftsliberalität sogar für den erkennbarsten Zug ihrer politischen Linie. Sie war nicht nur bis zuletzt gegen Mindestlöhne, sie hat nicht nur viele Verfehlungen der Schröder Ära NICHT korrigiert, nein, sie kämpfte sogar ganz offen für TTIP und Co. (trotz Protesten) sie rettet den Euro und die Banken der wirtschaftsliberalen EU usw.

            Nein, nein, sowas wie Sozialdemokraten gibt es nicht mehr, auch Merkel ist keiner. Vielleicht gibt es einige wenige Aufrechte in der Linken, aber die wiederum marschieren nun mehrheitlich stramm mit Merkel, weil sich beim Thema Zuwanderung sowohl Wirtschaftsliberale, wie auch Gesellschaftsliberale die Hände reichen. Die einen erwarten billige Arbeitskräfte und mehr Konsum, die anderen eine Marginalisierung des verhassten Bürgertums. Letztlich divergieren die Ziele wieder, man darf gespannt sein, welche Seite zuerst abspringt…

          • @ Androsch Kubi

            „Und da hat er verdammt recht! Gemeinschaften, Völker, Kultur, Nationen sind dem Liberalismus lästiges und vermeintlich verzichtbares Anhängsel und werden nur berücksichtigt, wenn sie sich vermarkten lassen.“

            Eine m.E. interessante kritische Rezension zu Benoists „Kritik der Menschenrechte“ findet sich hier:

            Klicke, um auf 2004_h3_S307_309.pdf zuzugreifen

            Der Autor der Rezension stellt Benoists Positionen dar und formuliert im Anschluss einige Kritiken. Ich zitiere an dieser Stelle aus dem letzten Abschnitt der Rezension:

            „Angesichts der Vehemenz, mit der de Benoist diese Menschenrechtskritik betreibt, mag man sich fragen, aus welchen motivationalen Quellen sie sich speist. Man wird kaum fehlgehen, wenn man hinter dem leidenschaftlichen Plädoyer des Autors für ein radikales Mehr an Toleranz gegenüber der Vielfalt kultureller Wertvorstellungen die mit philosophischen Argumenten bloß getarnte Angst vor einer „Überfremdung“ der eigenen Kultur wirken sieht. Der Forderung, daß andere Völker über ihre inneren Angelegenheiten souverän entscheiden können sollten, korrespondiert direkt der auf die Unversehrtheit der eigenen Kultur zielende Wunsch, auch von diesen Völkern nicht belästigt zu werden. Indem das Buch diese kulturchauvinistische Erwartungshaltung mitschwingen läßt, ohne sie auch nur ein einziges Mal ausdrücklich zu machen, erweist dessen Autor sich als intellektuell unredlich.

            Gleichwohl sind die drei zentralen Mißverständnisse des Buches eher
            philosophischer Natur:

            1) In seinem Furor gegen den bürgerlichen Individualismus übersieht
            de Benoist, was Jürgen Habermas die normative „Gleichursprünglichkeit“ von
            privater und öffentlicher Autonomie nennt: Allein Bürger, die private Freiheit genießen, können sich „aus freien Stücken“ gegenseitig ein Recht auf
            politische Teilhabe zusprechen. Umgekehrt gilt: Allein diejenigen, die zur
            politischen Teilhabe berechtigt sind, können sich einander jene privaten Räume zusichern, auf die das Politische keinen Zugriff haben soll. Demnach setzten sich private und politische Freiheit wechselseitig voraus. Man sollte nicht, wie Benoist es tut, eine gegen die andere ausspielen wollen.

            2) Beinahe das gesamte, Buch ist von einem unnötig konstruierten Widerspruch zwischen den Begriffen „Gleichheit“ und „Besonderheit“ durchzogen. Die These lautet: Der abstrakte Universalismus ist ein letztlich gleichmachendes Prinzip, das den hehren Anspruch der Menschenrechte, Besonderheit zu schützen, untergräbt. Dieser Widerspruch löst sich auf, wenn man erkennt – was de Benoist partout vermeidet -, daß es möglich ist, einen Menschen zugleich in seiner Gleichheit und in seiner Besonderheit anzuerkennen. Die Menschenrechte zielen auf die Anerkennung des einzelnen als eines „Gleichen unter Gleichen“, gerade um den vielen einzelnen Freiräume zu verschaffen, in denen sie sich als „unter diesen Gleichen noch einmal Besondere“ zu verwirklichen vermögen.

            3) Daraus ergibt sich direkt auch die zweifellos zentrale Einsicht, daß der
            universalistische Menschenrechtsgedanke den Pluralismus nicht etwa zerstört, sondern überhaupt erst möglich machen soll. Erst die Anerkennung
            der Gleichheit aller Menschen durch die kodifizierten Menschenrechte bereitet
            einer friedlichen Koexistenz von je besonderen Weltenbürgern, deren kulturelle Wert- und Lebensvorstellungen sich durchkreuzen können, den
            völkerrechtlichen Boden.“

            Soviel der Autor der Rezension.

            „Es gilt diese weißen Flecken der ideologischen Landkarte ins Weltbild einzureihen und das muss zwangsläufig auf Kosten des „Liberalismus“ gehen, der in seiner Extremform eigentlich eine Art Anarchismus ist.“

            Das ist so nicht zutreffend.
            Der traditionelle Anarchismus kann aufgeteilt werden in zwei Hauptströmungen: der individualistischen Anarchismus und der Sozial-Anarchismus. Beide sind kapitalismuskritisch.

            Ich weise an dieser Stelle mal darauf hin, dass nur das Freiheitsverständnis im individualistischen Anarchismus als rein liberal im Sinne eines kulturellen Liberalismus bezeichnet werden kann, aber trotzdem wird auch hier der ökonomische Liberalismus, also der Kapitalismus, kritisiert.

            Das Freiheitsverständnis im Sozial-Anarchismus ist hingegen komplexer und beinhaltet auch eine explizite Berücksichtigung der sozialen Dimension.

            In der Ethik des individualistischen Anarchismus steht die Idee der „gleichen Freiheit aller im Zentrum“, allerdings bei gleichzeitiger Ablehnung von kapitalistischen Ausbeutungsbeziehungen.
            Gegenseitige Hilfe und die Freiheit gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen werden im individualistischen Anarchismus nicht so stark betont wie im Sozial-Anarchismus.

            In der Ethik des Sozial-Anarchismus korreliert hingegen eine starke Betonung des Wertes persönlicher Freiheit – verstanden als Freiheit als Voraussetzung für Selbstverwirklichung im Sinne der Humanistischen Psychologie – mit einer ebenfalls starken Betoung von gegenseitiger Hilfe sowie der Freiheit gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen.

            Das hieße also, ausgedrückt mit Bezug auf die Debatten zwischen Liberalismus und Kommunitarismus in der Politischen Philosophie: Das Freiheitsverständnis im Sozial-Anarchismus beinhaltet einen „liberalen Aspekt“ UND einen „kommunitaristischen Aspekt“, während das Freiheitsverständnis im Individual-Anarchismus tatsächlich wesentlich liberal ist.

      • @Adrian

        Mal ganz abgesehen davon, dass du natürlich selber weißt, du erzählst Unfug und trollst mal wieder, es hätte mir persönlich viele Frustrationen erspart, *wäre* es tatsächlich so gewesen.

        Tatsächlich ist es jedoch so, der „sozialistische Feminismus“ oder ein explizit linker Feminismus war das erste Opfer des postmodernen Feminismus.
        Linke Feministinnen sind ebenso marginalisiert im postmodernen Feminismus, wie Leszek oder ich unter „postmodernen Linken“.

          • @Adrian

            Oh, sicher!

            Das neue „links“ ist also, Menschen auf der Basis von biologischen Merkmalen wie Geschlecht und Hautfarbe – in die sie hineingeboren sind – verachten, hassen und diskriminieren zu dürfen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen?!
            Wenn Rassismus und Sexismus – GANZ NEU! – „links“ sein soll, dann macht das label keinen Sinn mehr.

            Ich weigere mich, Rassisten und Sexisten als „links“ anzusehen und es ist mir egal, wie sie das empfinden, weil ich auf ihre Gefühle scheiße.
            Die postmoderne Seuche ist über uns hereingebrochen, weil Kriterien preisgegeben worden sind, an denen sich „links“ messen lassen muss.
            Weil mit den sich „irgendwie links“ verstehenden nämlich nach Defma verfahren worden ist, wonach die Trottelin, die sich als „links“ empfindet auch „links“ ist.
            „Listen and believe!“

            Dass DU diesen Unsinn für „links“ halten *willst*, ist mir klar.

          • „Das neue „links“ ist also, Menschen auf der Basis von biologischen Merkmalen wie Geschlecht und Hautfarbe – in die sie hineingeboren sind – verachten, hassen und diskriminieren zu dürfen, ohne Sanktionen befürchten zu müssen?!“

            Nein, das alte „links“. Vor dem 20. Jahrhundert war so ziemlich jede Geistesgröße rassistisch und sexistisch, auch die linken. Frag nach bei Leszek.

          • Der philosophische Gegenpol zum postmodernen Konstruktivismus ist der Glaube an die naturgegebene / gottgewollte ewig bestehende Ordnung. Bei Christian begegnet uns diese Auffassung in biologischer Form. Ganz besonders deutlich wird diese Denke in der Geburtsständeordnung des Mittelalters. Also Adrian, als Teil des dritten Standes, grüble nicht denn für dich gilt: Ora et labora!

          • Nein, das alte „links“. Vor dem 20. Jahrhundert war so ziemlich jede Geistesgröße rassistisch und sexistisch, auch die linken. Frag nach bei Leszek.

            In der Praxis sicher. Das historische Verdienst der Linken aber ist die Auflösung der Geburtsständeordnung in Europa während der französischen Revolution, eine Ordnung, die sich allein auf die Abstammung stützte.
            Es ist deshalb einigermassen weit hergeholt, die Kategorisierung anhand biologischer Merkmale und Abstammung als originär links zu behaupten.

          • „Es ist deshalb einigermassen weit hergeholt, die Kategorisierung anhand biologischer Merkmale und Abstammung als originär links zu behaupten.“

            Von „originär links“ war auch nicht die Rede. Aber crumars Behauptung, Rassismus und Sexismus wären mit „links“ unvereinbar, ist einfach falsch.

          • @JCD

            „Nein, das alte „links“. Vor dem 20. Jahrhundert war so ziemlich jede Geistesgröße rassistisch und sexistisch, auch die linken.“

            1. Quark. Nenne Namen und Texte, statt solche haltlosen Vorwürfe zu aüssern.
            2. Du fängst doch jetzt nicht etwa an, mit mir Dinge aus dem Jahre 1900 zu diskutieren, wenn der Kontext „Postmoderne“ ist?!
            3. Selbst Post-1968 ist nun schon ein wenig länger her und der linke Konsens seit dieser Zeit ist antirassistisch und anti-sexistisch.
            Was die postmoderne „Linke“ geschafft hat, ist eine Rehabilitation des Rassismus und Sexismus unter anderem Vorzeichen – quasi Rassismus und Sexismus 2.0.
            Das haben sie *modernisiert* und nicht etwa abgeschafft.

          • @ crumar

            „1. Quark. Nenne Namen und Texte, statt solche haltlosen Vorwürfe zu aüssern.“

            Ein paar Zitate von Friedrich Engels: http://www.zechweb.de/IstEngelsVorbild.htm
            Leszek kennt sich mit dem Sexismus und Rassismus so mancher linker Geistesgrößen (z. b. Bakunin oder Proudhon) des 19. Jahrhunderts aber deutlich besser aus als ich. Antisemiten waren sie auch teilweise; ein besonders krasses Beispiel ist Eugen Dühring.
            https://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_D%C3%BChring

            „2. Du fängst doch jetzt nicht etwa an, mit mir Dinge aus dem Jahre 1900 zu diskutieren, wenn der Kontext „Postmoderne“ ist?!“

            Ich hatte deine Äußerungen („Wenn Rassismus und Sexismus – GANZ NEU! – „links“ sein soll, dann macht das label keinen Sinn mehr. Ich weigere mich, Rassisten und Sexisten als „links“ anzusehen und es ist mir egal, wie sie das empfinden, weil ich auf ihre Gefühle scheiße. Die postmoderne Seuche ist über uns hereingebrochen, weil Kriterien preisgegeben worden sind, an denen sich „links“ messen lassen muss.“) so verstanden, dass „links“ eine zeitlose Bedeutung hat, die mit Rassismus und Sexismus nicht vereinbar ist. Falls dem nicht so ist, dann können natürlich auch heutige Rassisten und Sexisten ohne weiteres links sein.

          • @ Crumar:
            „Wenn Rassismus und Sexismus – GANZ NEU! – „links“ sein soll, dann macht das label keinen Sinn mehr.

            Ich weigere mich, Rassisten und Sexisten als „links“ anzusehen und es ist mir egal, wie sie das empfinden, weil ich auf ihre Gefühle scheiße.“

            Danke, danke, danke und …. danke!
            Endlich mal ne klare Aussage ohne akademisches Theoriegedöns, die ein normaler Unterschichtler wie ich anhand der Alltagserfahrung nachvollziehen kann …..

          • @JCD

            Mit so einem kontextfreien Fälschergesindel gibst du dich ab?
            Holy crap.
            Ganz abgesehen davon, dass die zitierten Stellen nicht das hergeben, was du von ihnen behauptest.
            Dann greife doch mal zu den angegebenen Quellen und lese selber nach, in welchem Kontext sie geäußert worden sind.
            Schwache Leistung!

          • @Fiete

            Ich hatte eine Kneipendiskussion mit einer solchen „Linken“ vor längerer Zeit und mir die allgemeine Missbilligung zugezogen, weil ich darauf bestand, was sie äußerte sei alles mögliche, aber nicht links.
            Sie brach daraufhin in Tränen aus und die linken weißen Ritter waren richtig aus dem Häuschen.
            Es war mir aber völlig EGAL, denn wenn wir unsere Kriterien dem sich wandelnden und modischen Verständnis von „links“ anpassen, dann kommt haargenau das dabei heraus.

            Dann ist es völlig in Ordnung, eine weißen Mann zu hassen, der in seine Hautfarbe ebenso hineingeboren worden ist, wie auch in sein Geschlecht.
            Der gleiche, der identische Umstand ist *ebenso* verachtenswert, wenn man auf dieser Basis eine *Frau* mit *schwarzer* Hautfarbe „gerechtfertigt“ hassen darf.
            Die Linke ist entweder konsequent humanistisch und damit auch „individualistisch“ oder sie hört auf Linke zu sein.
            In dem Fall ist der *links*, der hartnäckig an linken Überzeugungen festhält – eine andere Linke existiert nicht.

            Deshalb: Reclaim the left!
            Und den Rest schmeißen wir raus.
            Deal?! 🙂

          • @ crumar

            Du behauptest Fälschungen, ohne einen Nachweis dafür zu erbringen. Schwache Leistung!
            Die Zitate habe ich z. T. im Kontext gelesen; Engels schien ein ziemlicher Slawenhasser gewesen zu sein, der wahrscheinlich kein Problem mit dem Begriff „Untermenschen“ gehabt hätte, wäre er ihm bekannt gewesen. Die polnischen Juden waren für ihn übrigens die „schmutzigste aller Racen“ (MEW 6, 448). Der Friedrich war schon ein ganz großer Humanist, übertroffen wohl nur noch von seinem Busenfreund Karl. 🙂

      • Die Kulturmarxismustheorie ist ja bekanntlich eine aus den USA. Bei den Libertaristen, die einen nicht zu unterschätzenden Einfluss geltend machen und deren politische Philosophie sich als „Schutz des Eigentums“ zusammen fassen lässt und deren Ideal die Plutokratie ist- viel mehr ist da nicht – ist prinzipiell jeder staatliche Eingriff „marxistisch“. Marxistisch ist aus deren Sicht alles, was nicht libertaristisch ist, also sozusagen fast alles.

        Medizinische Grundversorgung, die vom Staat unterstützt wird? Marxistisch! Unterstützung von einkommensschwachen Haushalten? Marxistisch! Waffenkontrolle? Marxistisch! Suppenküchen und Heime für die Obdachlosen? Marxistisch!

        Wer hier den Eindruck erhält, es handle sich bei den Libertaristen um eher einfache Gemüter, der liegt so falsch nicht.

        Ich „empfehle“ deshalb Ludwig von Mises zu lesen. Da findet sich der ganze Hirnfrass der Libertären in kondensierter Form und es finden sich so einige „philosophische Kracher“ wie beispielsweise:

        Der Wert (die Kaufkraft) des Geldes wird vom Geldangebot und von der Nachfrage nach Geld von seinem bereits vorhandenen Wert, seiner bereits vorhandenen Kaufkraft bestimmt. Der Zirkelschluss lautet: Die Nachfrage entsteht, weil das Geld Kaufkraft hat, und Kaufkraft hat es, weil es nachgefragt wird. Die Auflösung des Zirkels erfolgt durch Einbeziehung des Faktors Zeit. Die Kaufkraft des heutigen Geldes wird von den Marktteilnehmern aus der Kaufkraft abgeleitet, die es gestern hatte; die gestrige von der vorgestrigen und so immer weiter. Die Kaufkraft ist folglich tradiert. Nun muss in einem zweiten Ansatz ein Anfang des Tradierungsprozesses gefunden werden. Mises führt diese Kette auf einen Ursprung zurück, wo Geld noch kein Tauschmittel war, sondern eine ganz gewöhnliche Ware wie andere auch.

        Jo, es war ja gestern schon so, also warum nicht auch heute? 🙂

        • @Pjotr

          Ich bin ja dafür, „Marx“ durch „Satan“ zu ersetzen.
          Damit sich schneller entlarvt, um was es sich hier handelt: Einen lupenrein religiösen Text.

          • Ich bin ja dafür, „Marx“ durch „Satan“ zu ersetzen.

            Oh, das ist nicht neu. Google mal „marx satan“. Na gut, die Hälfte der Suchergebnisse stammt wahrscheinlich von Adrian!

          • „Ich bin ja dafür, „Marx“ durch „Satan“ zu ersetzen.
            Damit sich schneller entlarvt, um was es sich hier handelt: Einen lupenrein religiösen Text.“

            Ich bin ja dafür, bei Marx „Kapitalismus“ durch „Hölle“ zu ersetzen.
            Damit sich schneller entlarvt, um was es sich dabei handelt: Um lupenrein religiöse Texte.

        • „Ich „empfehle“ deshalb Ludwig von Mises zu lesen.“

          Der Empfehlung kann ich mich nur anschließen. Praktisch alles von ihm findet man kostenlos im internet.

          „Jo, es war ja gestern schon so, also warum nicht auch heute?“

          Pjotr hat das Regressionstheorem des Geldes nicht verstanden. Warum wundert mich das nicht? 🙂

          • Er löst das Problem doch nicht. Seine Behauptung, dass das „Geld“ eine ganz gewöhnliche Ware war erklärt nicht den Wert, den der Ware zugeschrieben wurde. Eine „ganz gewöhnliche Ware“ müsste sich durch seinen Nutzwert auszeichnen. Das ist offensichtlich beim Geld nicht mal die halbe Wahrheit, denn Gold und Silber, dem in vielen Kulturen ein hoher Wert zugeschrieben wurde und das in den Münzen enthalten war, hatte so gut wie keinen Nutzwert. Nur die Eigenschaft „selten“ liess dem Gold einen ausserordentlich hohen Tauschwert zukommen. Das lässt sich nicht rein logisch begründen, sondern beruht auf einer Konvention, die sich nicht logisch ableiten lässt. Wäre ein ausserordentlich hoher Nutzwert gegeben, wäre das anders. Aber gerade das Geld zeichnet sich dadurch aus, dass es keinen unmittelbaren Nutzwert besitzt und seinen Wert nur durch eine gesellschaftliche Konvention (wird als Tauschmittel akzeptiert) erhält.

            Beim Geld, genau so wie beim Gold, beim Silber oder den Edelsteinen ist deren hervorragendste Eigenschaft die Seltenheit, der Mangel, d.h. die grosse Nachfrage steht einem beschränkten Angebot gegenüber, womit wir wieder beim Zirkelschluss angelangt sind – beim Regress. Hätte er auch selbst drauf kommen können.

          • Der Empfehlung kann ich mich nur anschließen. Praktisch alles von ihm findet man kostenlos im internet.

            Ja hoffentlich kostenlos! Hat ja keinen Tauschwert! 🙂

          • „Er löst das Problem doch nicht. Seine Behauptung, dass das „Geld“ eine ganz gewöhnliche Ware war erklärt nicht den Wert, den der Ware zugeschrieben wurde.“

            Das muss er ja auch nicht. Es reicht, wenn es anfangs einen nichtmonetären Wert hatte, egal welchen.

            „Eine „ganz gewöhnliche Ware“ müsste sich durch seinen Nutzwert auszeichnen.“

            Bei Gold war das die Verwendung für Schmuck oder rituelle Gegenstände. „Sieht schön aus“ oder „Metall Gottes“ ist eben auch ein Nutzen.

            „Aber gerade das Geld zeichnet sich dadurch aus, dass es keinen unmittelbaren Nutzwert besitzt und seinen Wert nur durch eine gesellschaftliche Konvention (wird als Tauschmittel akzeptiert) erhält.“

            Du kannst Geldscheine verbrennen oder dir damit den Hintern abwischen, und das Münzmetall ist sicherlich auch industriell verwertbar.

            „Beim Geld, genau so wie beim Gold, beim Silber oder den Edelsteinen ist deren hervorragendste Eigenschaft die Seltenheit, der Mangel, d.h. die grosse Nachfrage steht einem beschränkten Angebot gegenüber, womit wir wieder beim Zirkelschluss angelangt sind – beim Regress. Hätte er auch selbst drauf kommen können.“

            Das erklärt nicht, welche konkrete Kaufkraft ein Gramm Gold/Silber, eine Muschel oder eine Zigarette haben/hatten. Darum geht es aber beim Regressionstheorem.

          • Mein Punkt ist, dass „Warencharakter“ auf den Nutzwert verweist. Mein Punkt ist, dass Geld auch in seiner ursprünglichen Form diesen Warencharakter eben nicht hatte. Es ist sogar als Unterscheidungsmerkmal von Ware und Geld geeignet. Die Ware erzielt seinen Wert durch seinen Nutz- oder Gebrauchswert, während das Geld sich dadurch auszeichnet, dass es keinen Nutz-oder Gebrauchswert, aber sehr wohl einen Tauschwert besitzt. Das ist doch der entscheidende Unterschied zwischen Ware und Geld.
            Von Mieses behauptet oder suggeriert einen allmählichen Übergang. Das Geld habe sich allmählich vom Warencharakter befreit. Das halte ich aus den genannten Gründen für falsch. Gold, Silber und Edelsteine hatten so gut wie keinen Nutz- oder Gebrauchswert. Ihre hervorragendste Eigenschaft war die Seltenheit, die es als Geldmittel „qualifizierte“.

          • Mises war sicherlich ein kluger Kopf, aber wo soll der Erkenntnisgewinn sein, wenn man Geld so wie er betrachtet, als Ware?

            Der Nutzen eines knappen Gutes, als universelles Tauschmittel, leuchtet doch unmittelbar ein.

            Das Regressionstheorem mag auf natürliche knappe Güter (Gold etc.) sogar noch zutreffen, wendet man es auf FIAT-Money an, zieht man hingegen schnell die falschen Schlüsse. Es rennen nicht wenige draußen herum, die behaupten unsere Geld würde seinen Wert nur aufgrund unseres Glaubens an selbiges erhalten (und sofort verlieren, wenn uns die Augen geöffnet würden), das könnte bei Schuldverschreibungen (FIAT-Money ist ja faktisch nichts anderes) falscher nicht sein, denn da behält es seinen Wert so lange, so lange ausreichend Leute zur Erfüllung der Schuld bei Fuß stehen und der Staat das absichern kann.

          • „Mein Punkt ist, dass „Warencharakter“ auf den Nutzwert verweist. Mein Punkt ist, dass Geld auch in seiner ursprünglichen Form diesen Warencharakter eben nicht hatte.“

            Wenn von Mises von einer „gewöhnlichen Ware“ spricht, dann meint er damit nur, dass diese genauso behandelt und getauscht wurde wie andere Gegenstände auch, z. B. als Schmuckstücke.

            „Die Ware erzielt seinen Wert durch seinen Nutz- oder Gebrauchswert, während das Geld sich dadurch auszeichnet, dass es keinen Nutz-oder Gebrauchswert, aber sehr wohl einen Tauschwert besitzt. Das ist doch der entscheidende Unterschied zwischen Ware und Geld.“

            Nein, der entscheidende Unterschied ist, dass Geld von jedem als Bezahlung akzeptiert wird, es also ein allgemeines Tauschmittel ist. Wenn der Staat morgen entscheidet, dass Zigaretten oder Gummibärchen die Geldfunktion übernehmen, dann sind sie Geld, auch wenn sie einen offensichtlichen nichtmonetären Nutzen haben.

            „Von Mieses behauptet oder suggeriert einen allmählichen Übergang. Das Geld habe sich allmählich vom Warencharakter befreit. Das halte ich aus den genannten Gründen für falsch. Gold, Silber und Edelsteine hatten so gut wie keinen Nutz- oder Gebrauchswert. Ihre hervorragendste Eigenschaft war die Seltenheit, die es als Geldmittel „qualifizierte“.“

            Beim Regressionstheorem geht es nicht um die Entstehung des Geldes, sondern um die Bestimmung der heutigen Kaufkraft des Geldes. Und dazu muss man sich eben anschauen, welche Kaufkraft z. B. ein Gramm Gold gestern hatte. Es geht also um die Evolution des Geldwertes.

          • Du kannst Geldscheine verbrennen oder dir damit den Hintern abwischen, und das Münzmetall ist sicherlich auch industriell verwertbar.

            Das geht an der Sache vorbei. Geldscheine haben einen gewissen Heizwert. Ihr Wert leitet sich aber selbstverständlich nicht aus dem Umstand ab, dass es als Brennstoff dienen kann.

          • „Das geht an der Sache vorbei. Geldscheine haben einen gewissen Heizwert. Ihr Wert leitet sich aber selbstverständlich nicht aus dem Umstand ab, dass es als Brennstoff dienen kann.“

            Normalerweise nicht. Welcher Verwendung sie zugeführt werden, hängt von ihrem relativen Wert zu anderen Gütern ab. Solange es noch genug anderen, billigen Brennstoff gibt, werden die Scheine nur wegen ihres Geldwertes und nicht wegen ihres Heizwertes nachgefragt. Da der Geldwert sich aber nicht aus der Eigenschaft des Scheins als Brennstoff ergibt, muss er anders erklärt werden. Und genau dies macht das Regressionstheorem.

          • @ crumar

            „Dann mach das doch einfach, du Komiker und schau, wie das „Kapital“ dann klingt.“

            Wie ein religiöser Text eben. Allerdings könnten wir noch „Kapitalisten“ durch „Dämonen“ und „Proletarier“ durch „Sünder“ ersetzen, dann wird es noch deutlicher. 🙂

  2. Und extra für Adrian noch ein Zitat von Alain de Benoist.
    Hier geißelt er den primitiven Antimarxismus und Antisozialismus in Teilen der politischen Rechten:

    „Von der Rechten ist, von (…) Ausnahmen abgesehen, offensichtlich nichts mehr zu erwarten. Wenn sie nicht vollkommen ins Lager des Geldes übergewechselt ist, so kultiviert sie zumindest gegenüber der allgegenwärtigen Realität des Kapitals eine gewollte Unschärfe, an der wenig Künstlerisches ist. Zu ihrer gewohnten Zurückhaltung in sozialen Fragen gesellt sich eine totale Unkenntnis des historischen Moments, in dem wir leben. Bis auf wenige Standhafte hat die Rechte genau das preisgegeben, woraus sie in der Vergangenheit ihre Legitimität zu beziehen vermochte: ihre Treue an das Ethos der Ehre und der Uneigennützigkeit. Sie ist mit Haut und Haaren dem Besitz verfallen. Sie liest nicht länger Sorel und Proudhon. (…) Aus allergischem Reflex gegen den „Marxismus“ und „Kommunismus“ propagiert sie klassenübergreifende Kooperation – ohne Marx (oder Rousseau) jemals ensthaft studiert zu haben. Die Rechte ist liberal geworden (…). An ihren Narrensäumen hat sie sich längst selbst überlebt mit ihren ewiggestrigen Parolen, überholten Nostalgien, fetischistischen Anspielungen.“

    (aus: Alain de Benoist – Am Rande des Abgrunds. Eine Kritik der Herrschaft des Geldes, Edition JF, 2012, S. 157)

      • @ Adrian

        „Mach Dir lieber nen Kopf, warum ein strammer Rechter so klingt, wie Deine Genossen“

        Also, meine libertär-sozialistischen Genossen sind – von den oben bereits erwähnten Differenzen abgesehen – in kultureller Hinsicht bei vielen Themen deutlich liberaler als Alain de Benoist bzw. als der „linke Flügel“ der Neuen Rechten.

        Den von mir manchmal verwendeten Slogan „Sozialismus ist Liberalismus ohne Kapitalismus“, der die Synthese von Elementen aus Liberalismus und Sozialismus im libertären Sozialismus zum Ausdruck bringt, würde Benoist sehr mißbilligen.

        Alain de Benoist verbindet schon seit längerem bestimmte rechte und linke Elemente in seiner Weltsicht, wobei der linke Anteil bei ihm im Laufe der Jahre noch etwas stärker wurde, (auch ein strammer Rechter kann sich manchmal weiterentwickeln), aber leider bei gleichbleibender pauschaler Ablehnung jeglichen Liberalismus.

        Mit dem linken basisdemokratischen und kapitalismuskritischen Teil seiner heutigen Weltsicht habe ich überwiegend keine Probleme bzw. würde sagen, diesbezüglich hat er oft Recht.
        Den rechten Teil seiner Weltsicht (kulturrelativistischer Ethnopluralismus, Anti-Egalitarismus, Anti-Universalismus, pauschaler Anti-Liberalismus) lehne ich hingegen entschieden ab.

  3. „Es passt natürlich gut zu Identitätspolitik an sich, die eben auch einen Schurken benötigt.“

    Ich finden den Begriff „Identitätspolitik“ irgendwie unpassend, er übernimmt die Selbstbeschreibung dieser Gruppen. In Wirklichkeit ist es doch eher eine Art moderner Opferkult. Jeder möchte gerne das größte Opfer sein, mehr diskriminiert als andere usw., wenn man es so bezeichnet, passt auch deine Aussage, denn ein Opferkult ohne Täter geht tatsächlich schlecht. Identität benötigt hingegen keinen.

  4. Ich empfinde „männlich“ nicht als Beleidigung, ich kenne auch niemanden der das im Alltag so nutzt. Es ist lediglich in feministischen Kreisen verpönt, die in der Realität aber auch eher selten den Mund aufmachen.

    • da hast Du recht, aber eine gewisse latente Abwertung oder etwas verächtliche Betrachtung alles männlichen ist doch für erschreckend viele Frauen zu einem fast automatisch ablaufenden Standartrepertoire im Denken geworden. Das geht schon deutlich über das übliche gegenseitige „typisch Mann, typisch Frau“ Geplänkel hinaus.

  5. Die Frage „wann“ ist irrelevant. Die relevante Frage ist „wo“. Und die Antwort darauf ist klar das linksgrüne Milleu – Allem voran die Journaille, gefolgt von Politik. Beides hat mir dem realen Leben nur insofern zu tun, als dass man zunehmend in einer faschistischen Dystopie mit Gedankenverbrechen leben muss.

      • „Es wird durchaus in den Medien verwendet, um gewisse Dinge zu diskreditieren wie beispielsweise die AfD.“

        Ich bin mir nicht sicher, ob Henrik mit „echte Welt“ die Medien meint.
        Ich definiere als „echte Welt“ in diesem Sinne alle Personen, mit denen ich im Alltag direkt in Kontakt komme.

        Und da ist die Frage auch weitergehend dahin zu verstehen, welche Relevanz im alltäglichen Denken z.B. auch der Feminismus hat. Ich wage zu behaupten, KEINE.
        In den Medien ist er aber mittlerweile omnipräsent und beherrscht so gut wie jede Diskussion und jedes Thema.

    • Es wird nicht gesagt ‚du Mann‘, sondern wenn du als Mann etwas machst was Feministinnen nicht gefällt (z.B. Spaß haben oder widersprechen), dann wird das auf dein Geschlecht geschoben, Stichwort toxische Männlichkeit. Auch wird eine Gruppe von drei Männern, die über irgendwas öffentlich diskutieren oft als etwas schlechtes dargestellt, wo gefragt wird wo den die Frauen sind, während auch 20 Frauen ohne Männer öffentlich diskutieren können ohne das jemand fragt ob da nicht auch eine männliche Perspektive fehlt. Was irgendwie mit Männern verbunden wird, wird abgewertet, z.B. Ehrgeiz, Wettkampf, Rationalität, Wissenschaft und als Gegengewicht werden dann so Begriffe eingeführt wie emotionale Intelligenz, die natürlich nur Frauen haben.

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