Wie können sich Männer überhaupt von „toxischer Männlichkeit“ distanzieren?

Schoppe kommentierte zum Fall Weinstein:

Tatsächlich könnten solche Typen wie Weinstein – einmal vorausgesetzt, die Vorwürfe bewahrheiten sich, was ja kaum jemand bezweifelt – nur dann wirkungsvoll eingehegt werden, wenn Menschen rundweg bei der Aufrechterhaltung ziviler Standards zusammenhalten würden. Frauen sind dabei auf die Kooperation von Männern angewiesen, aber Männer auch auf die Kooperation von Frauen: Wie sollten sich Männer denn wirkungsvoll von einem Typen wie Weinstein distanzieren können, wenn gleichzeitig von feministisch inspirierten Frauen beständig verkündet wird, in Weinsteins Verhalten würde sich lediglich die ganz allgemeine „toxische Männlichkeit“ ausdrücken.

Denn tatsächlich glaube ich, dass der Großteil der Männer ein Verhalten wie das von Weinstein scharf ablehnt. Feministinnen hingegen unterlaufen und negieren diese Ablehnung, wenn sie Weinstein lediglich als besondere Ausprägung eines typischen männlichen Verhaltens hinstellen.

In der Tat ist „Toxische Männlichkeit“ eher daraus ausgerichtet, dass man einen Sündenbock hat. Alles ist sexistisch und alles kann ein Ausdruck toxischer Männlichkeit sein, sogar das man sich gegen eine solche ausspricht, denn damit sahnt man nur Aufmerksamkeit ab, die eigentlich Frauen zusteht, die das schon immer gesagt haben.

In der feministischen Theorie gibt es kein „Genug“, kein „Jetzt wollen wir es mal nicht übertreiben“. Alles männliche Verhalten ist schlecht und führt zu Weinstein. Wer das Binnen-I nicht würdigt hat quasi selbst Frauen belästigt.

Wer tatsächlich Verbündete haben wollte, der müsste anders auftreten. Wer nur einen Sündenbock will, ein Feindbild, auf das er seine Sorgen und seine Wut projizieren kann, der macht hingegen alles richtig. Da ist es gut, wenn das Ideal nicht zu erreichen ist. Da ist es gut, wenn man immer mehr fordern kann.

Der moderne Feminismus braucht sein Feindbild dringender als Verbündete.

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78 Gedanken zu “Wie können sich Männer überhaupt von „toxischer Männlichkeit“ distanzieren?

  1. Das Problem ist nicht, wie mann sich von Weinstein distanziert.

    Das Problem ist, wie man frau dazu bringt zu verstehen, dass ihr *nicht* die Sonne aus dem Arsch scheint.

    „Ja, ich habe meine Schattenseite. Aber DU AUCH und solange du das nicht kapierst, können wir uns nicht auf Augenhöhe unterhalten“

    Das ist ja die Wurzel des Feminismus: Die Projektion des eigenen Schattens auf den Mann. Frau könnte soo gut sein, wenn nur Männer nicht soo schlecht wären.

  2. das Problem ist, wie bringt man Frauen bei, nicht auf die „Bad Boys“ zu stehen, wie bringt man ihnen bei, Vorteile nicht mit weiblichen Vorzügen erreichen zu wollen?
    Die Weinsteins und Trumps dieser Welt grapschen weil sie wissen, dass Frauen sich begrapschen lassen (und mehr) um bevorzugt zu werden.

    • das Problem ist, wie bringt man Frauen bei, nicht auf die „Bad Boys“ zu stehen, wie bringt man ihnen bei, Vorteile nicht mit weiblichen Vorzügen erreichen zu wollen?…..

      Gar nicht. Genetisch fixiert, festgenagelt, unveränderbar. Frauen werden sich nicht ändern, die Welt wird sich nicht ändern, Die Welt in der wir leben ist GENAU SO wie Frauen sie haben wollen. Das können sie nur nicht erkennen, weil ihr Wille nicht im Kopf sitzt, sondern im Unterleib.

    • Das wäre so einfach, hätten diese Spinnerinnen nicht so viel Einfluss. Wenn ich allein mitkrieg was die Sozen obwohl die CDU federführend war alles durchgesetzt haben… wird mir beim Gedanken an Jamaika (wg. der Grünen) richtig übel.

      • Ja, leider ist das wohl so.
        Dennoch halte ich es nicht für zielführend, Feministinnen alles recht machen zu wollen. Das geht beim besten Willen nicht, und stößt zudem unfeministische Frauen vor den Kopf.
        Ich würde mir mehr Gleichgültigkeit gegenüber den immer abstruser werdenden Forderungen von Femis wünschen.

        • Wenn ein Kleinkind an der Kasse quengelt, bin ich dem gegenüber – weil es nervt – nur bedingt gleichgültig. Mit der Gleichgültigkeit ist es aber spontan ganz vorbei, wenn ICH bezahlen soll.
          Ist es nun mein Kind, ist das Problem schnell gelöst, denn ich habe einen Erziehungsauftrag.
          Ist es nicht mein Kind, und die Erziehung durch Dritte ist – wie bei Feministinnen (bzw. ihren Eltern) – vollkommen in die Hose gegangen, so ist dafür Sorge zu tragen, dass diesen teilweise geisteskranken Forderungen nicht nachgegangen wird. Das Riesenproblem unserer Gesellschaft ist aber, dass man versucht, mit Kleinkindern und Feministinnen so umzugehen, als wären es Erwachsene.

        • Leider geht das nicht, da die Gesetzgebung beeinflussen.
          Der feministische Krebs benötigt eine Chemo.

          Oh, und btw: Mal abgesehen von dir…. die wenigsten Frauen stellen sich gegen den Feminismus. Sie versprechen sich davon vorteile, also halten sie die Klappe.

          Weibliche Antifeministen sind erst seit gut 2 Jahren überhaupt auf dem Radar erschienen, und das auch nur weil MGTOW immer größer wird. Und diese Antifeministen sind auch nur gegen die absurdesten Auswüchse des 4te Welle Feminismus, Dultuh-Model und Co. werden nicht angegangen.

          Sorry aber da muss ich dein Geschlecht auch in Haftung nehmen, ebenso wie ich das meine (da es ohne männliche Feministen keinen Feminismus geben würde)

          • „da es ohne männliche Feministen keinen Feminismus geben würde“

            Ich würde es vielleicht etwas anders akzentuieren: Die „Erfolge“ des Feminismus werden / wurden im Wesentlichen durch den Feminismus vieler Männer erreicht.

            Deshalb hab‘ ich auch den Verdacht: Feminismus ist ein Mittel der männlichen Feministen, mit intra-sexueller Konkrrenz fertigzuwerden. Männer kämpfen hier gegen Männer – unter dem Vorwand des Feminismus. Sozusagen eine andere Form des Bürgerkriegs.

    • „Unfeministische Frauen mögen und schätzen („toxische“) Männlichkeit.“

      Das ist so nicht wahr.

      „Frauen mögen und schätzen einen (toxisch) männlichen Mann an ihrer Seite. In allen anderen Fällen (der männliche Mann hat eine andere oder ist gar nicht bereit, sich für eine Frau einzusetzen) ist das mit dem Mögen und Schätzen nicht weit her.“

      So ist besser.

      • Aus Wikipedia.en: Such „toxic“ masculine norms include dominance, devaluation of women, extreme self-reliance, and the suppression of emotions.

        Man müsste einmal diese Eigenschaften denen der Frauen gegenüber stellen:

        – dominance (kenne ich bei vielen Frauen)
        – devaluation of women (devaluation of men ist mainstream)
        – extreme self-reliance (kommt vielleicht öfter bei Männern vor aber eher oberflächlich, bei Frauen ist das oft versteckt imho)
        – suppression of emotions (ist das was man von Männern spätestens ab dem 18ten Lebensjahr verlangt, und wenn es jemand wagt es nicht zu tun kommt sogleich die „I bath in male tears“-keule und eine vernichtende Missbilligung seitens der Frauen – Feuerwehrmänner, Soldaten, Polizisten, Politiker, Therapeuten (alle sollten keine Gefühle zeigen sondern Ruhe und Selbstsicherheit ausstrahlen – nicht wenige zerbrechen daran))

        • Zumal die meisten Männer ihre Emotionen gar nicht unterdrücken. In Eiswasser springen, um einen Hund vor dem Ertrinken zu retten, ist eine ziemlich männliche Aktion. Hätte er keine Emotionen, würde er das nicht tun.
          Oder in ein brennendes Haus rennen um eine Katze zu retten.
          Oder sich anderweitig in Gefahr begeben, um jemandem zu helfen.
          Und wenn sich Männer für ihre Familien aufopfern, dann ist das auch eine Form Emotionen zu zeigen.

          Nur weil man sich nicht mit dem Taschentuch in der Hand und einem heißen Kakao durch Titanik heult, heißt das noch lange nicht, dass man keine Emotionen hätte.

          Wird in der Debate um „toxische Männlichkeit“ regelmäßig vergessen.

          • Nur weil man sich nicht mit dem Taschentuch in der Hand und einem heißen Kakao durch Titanik heult Haha sehr gut. Emotionen unterdrücken bedeutet nicht keine zu haben, sondern im Notfall das Richtige zu tun, auch wenn es einen ein Leben lang verfolgt, Kanonenfutter halt.

          • Man muss halt einfach anerkennen, dass es verschiedene Arten gibt, mit Emotionen umzugehen. Die männliche ist eben weniger Reden mehr aktiv werden, fährend Frauen lieber drüber reden. Manchmal ist reden gut und manchmal Aktivismus.

            Wenn man Männer aber als emotionslose Klötze stigmatisiert, weil sie nicht reden und nicht heulen, dann reproduziert man nur Misandrie.

        • Das mit den Emotionen ist letztendlich auch nur ein „die weibliche Art ist das Maß aller Dinge“, was Feministen so gerne zelebrieren, während sie Männlichkeit hassen.

        • „– extreme self-reliance (kommt vielleicht öfter bei Männern vor aber eher oberflächlich, bei Frauen ist das oft versteckt imho)“

          Es gibt zwei Formen der „self-reliance“: die eine findet man eher bei Männern – so eine selbstbewußte, herausfordernde, fast kämpferische Sicherheit im Verhalten.

          Bei Frauen dagegen besteht die „self-reliance“ meist darin, daß sie gar nicht auf die Idee kommen, es könnte ihnen irgend etwas passieren, es könnte irgend etwas für sie schief laufen – gewissermaßen ein verträumtes Schlummern auf dem brodelnden Vulkan.

          So als Analogie: Die eine Person steht neben einer Raubkatze, fixiert das Tier, streckt sich nach vorne, jederzeit bereit zum Angriff. Die andere Person steht neben einer Raubkatze und schaut verträumt in den Himmel, zupft sich ein paar Flusen von der Bluse, wippt ein bißchen mit den Knien, summt ein Kinderlied.

      • … viel besser, gute wichtige Korrektur,
        die ursprüngliche Formulierung war ja im Grunde nur die alte Aufforderung, so Jungs zeigt mal was ihr so drauf habt, macht euch mal ran an uns Frauen, wir sortieren dann schon aus.

  3. „Denn tatsächlich glaube ich, dass der Großteil der Männer ein Verhalten wie das von Weinstein scharf ablehnt. “

    Nun, ich gehören nicht dazu. Ich weiß nämlich nicht was geschehen ist, und ich bin zu skeptisch, um einfach so zu glauben, dass ein Sexmobster jahrelang unschuldige Frauen vergewaltigt hat, damit sie in Filmen mitspielen dürfen.

    • Ich gehöre auch nicht dazu. Wie andere Leute ihre Sexualität ausleben, geht mich in der Regel nichts an und interessiert mich auch nicht.

      Abgesehen davon ist auch keine gute Haltung, sich von irgendeinem Bösen distanzieren zu wollen um dadurch selbst -endlich!- zu den Guten gezählt zu werden. Auch Schoppe ist dringend davon abzuraten, sich von Feministinnen und ihren hysterischen Themenbehandlungen vorgeben zu lassen, was gut und böse, was gute Männlichkeit und was schlechte ist. Damit führen sie einen nur am Nasenring durch die Manege und im Übrigen sind sie auch viel zu einfältig und beschränkt um so was überhaupt kompetent beurteilen zu können.

        • „Und ich weigere mich, in Frauen unschuldige, asexuelle, treudoofe Engel zu sehen.“

          Ich hingegen habe kein Problem, junge Frauen für dumm und unendlich naiv zu halten, nicht wissend, wie gefährlich die Welt außerhalb ihrer geschützten Heimatbubble ist. Das endlose „Ich habe ein RECHT auf Unversehrtheit (unabhängig davon, wie ich mich verhalte)“ Geblöke kommt nicht nur aus feministischer Ecke.

          • Sicher, das ist die zweite Medaille. Ich denke auch dass viele Menschen unendlich naiv sind.
            Aber wie sagt der Volksmund so schön? Dummheit schützt vor Strafe nicht.

          • Wobei sich natürlich die Frage stellt: Ist zum Beispiel eine Sawsan Chebli einfach nur doof oder wollte sie, den feministischen Zeitgeist ausnutzend, sich mit einem Scheinskandal in Szene setzen?
            Gut, beides schließt sich auch nicht aus.

      • „Abgesehen davon ist auch keine gute Haltung, sich von irgendeinem Bösen distanzieren zu wollen um dadurch selbst -endlich!- zu den Guten gezählt zu werden.“ Das ist ja überhaupt nicht der Punkt, um den es geht.

        Natürlich gehört es zu einer zivilen Ordnung, bestimmte Verhaltensweisen abzulehnen und zu verurteilen – Gewalt gegen andere, die nicht Notwehr oder Nothilfe ist, gehört in jedem Fall dazu (es gibt keine halbwegs zivile Gesellschaft, in der das nicht so ist). Und es ist einfach nur Ausdruck eines Ressentiments zu behaupten, viele Männer würden Gewalt dann nicht ablehnen, wenn es Gewalt eines Mannes gegen eine Frau ist. Im Gegenteil: Gerade diese Gewalt erfährt unter Frauen UND unter Männern sehr viel mehr Ablehnung als der umgekehrte Fall, dafür gab es hier im Blog ja schon viele Beispiele.

        Feministinnen, und mit ihnen ein Großteil dieser me-too-Kampagne, setzen aber eben nicht darauf, bestimmte Verhaltensweisen abzulehnen, unabhängig von der Person, die sich so verhält. Sie fixieren sich stattdessen auf Gruppenzuteilungen – und tun so, als würden sich bei Weinstein allgemeine Strukturen einer allgemein gewaltsamen Männlichkeit ausprägen. Das aber ist etwas ganz anders als die zivile, rechtsstaatliche Ablehnung bestimmter VerhaltensWEISEN.

        Es hat überhaupt keinen Sinn, diese Fixierung darauf, Individuen Gruppen unterzuordnen, nun von männlicher Seite aus spiegeln zu wollen – der Zumutung, dass Männer sich schon aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit gefälligst von Weinstein zu distanzieren hätten, mit dem Trotz zu begegnen, dass man doch wohl nicht über böse und schlechte Männlichkeit diskutieren wolle. Weinstein ist kein Beispiel für toxische Männlichkeit, sondern für ein asoziales, gewalttätiges Verhalten. Darüber können wir sehr wohl diskutieren, und ohne dass Feministinnen uns das aufdrücken müssten.

        Unter der Voraussetzung, @Adrian, dass die Vorwürfe gegen ihn stimmen. Da das bislang noch nirgendwo gerichtsfest erwiesen ist, hab ich ja selbst schon in der von Christian zitierten Passagen diese Einschränkung gemacht. Ich sehe allerdings – außer dem prinzipiellen Grundsatz der Unschuldsvermutung – nirgendwo einen Hinweis dafür, dass die Vorwürfe falsch sein könnten.

        • Ich sehe den hiesigen feministischen und politischen Zeitgeist, weibliche und männliche Sexualität, und die Marotten der Filmindustrie als Indizien dafür, dass ich keinerlei Veranlassung habe, mich über irgendetwas zu empören.

          • Ich glaube nicht, dass wir es bei Harvey Weinstein mit einem Fall wie Kachelmann oder Gina Lisa zu tun haben. Es gibt einfach zu viele Indizien, um an die verfolgte Unschuld H.S zu glauben.
            Trotzdem hat die ganze Sache, insbesondere die mediale Bearbeitung etwas von einer Hexenjagd. Jede jetzt geäusserte Anschuldigung wird für bare Münze genommen. Das tu ich nicht. Es gibt nämlich ein sehr gutes Motiv, sich eben mal so als Opfer zu outen oder einfach nur zu behaupten, man sei ein Opfer. In den USA werden zum Teil horrende Summen an Opfer gezahlt, vorausgesetzt, es gibt was zu holen. Bei H.W vermute ich ein beträchtliches Vermögen, das verteilt werden könnte. Für eine Angelina Jolie mag das unbedeutend sein, für ein ehemaliges Filmsternchen, das den Durchbruch in Hollywood nicht geschafft hat und mit H.W einst in Verbindung stand, kann die Aussicht auf materielle „Entschädigung“ für erlittenes Unrecht sehr verlockend sein. Das ist ein sehr gutes Motiv für eine Falschbeschuldigung (mit geringem Risiko), weil kaum nachgewiesen werden kann, dass da nichts war.
            Ausserdem fehlt eine kritische Betrachtung weiblichen Verhaltens. Gab es Frauen, die sich bewusst darauf einliessen, weil sie sich eine grosse Karriere erhofften und jetzt, da das nicht geklappt hat, sich als Opfer darstellen? Das lässt man natürlich unter den Tisch fallen. Gemäss feministischer Idiotie, aahm Ideologie wäre das „victim blaming“. Einfach „victim blaming“ rufen und schon ist jede Diskussion über ein für Feministen peinlicher Aspekt des Weinstein-Skandals verhindert.

        • Ich bin mit den Details der Vorwürfe nicht umfassend vertraut, aber ich nehme an, dass wenn dem Herrn Weinstein tatsächliche Gewalt vorgeworfen würde, die strafrechtliche Seite in der Debatte und die Arbeit der Ermittlungsbehörden erheblich deutlicher wäre? Das vorangeschickt:

          Weinstein ist kein Beispiel für toxische Männlichkeit, sondern für ein asoziales, gewalttätiges Verhalten. Darüber können wir sehr wohl diskutieren, und ohne dass Feministinnen uns das aufdrücken müssten.

          Wenn Du nach Beispielen für „asoziales, gewalttätiges Verhalten“ suchen würdest unter der Deiner Meinung nach die Gesellschaft zu leiden hat und gegen die unbedingt und dringlich angekämpft werden müsste: Wäre Harvey Weinstein das Beispiel, was Dir sofort in den Sinn käme und das Du unbedingt diskutieren wollen würdest? Bei mir ganz bestimmt nicht. Da hat unsere Gesellschaft im Hinblick auf „asoziales, gewalttägiges Verhalten“ ganz andere Dinge zu bieten, wahrscheinlich sogar auf (fast) jedem Schulhof.

          Und wenn man das berücksichtigt, dann kann man natürlich theoretisch auch darüber diskutieren. Die Praxis, dass es so passiert bedeutet aber trotzdem, dass Feministinnen ein Stöckchen hinhalten und zu viele Männer sich genötigt fühlen darüber springen zu müssen. Mir geht es nur darum zu sagen und zu zeigen: Ihr müsst über dieses Stöckchen nicht springen.

        • @Schoppe

          Also beim Fall Weinstein habe ich mich zumindest bei den Vergewaltigungsvorwürfen auch gefragt, wie viel hier wohl wirklich relevant sein könnte. Wenn ich sehe, dass Strauss-Kahn subito verhaftet wurde, dann habe ich doch ein bisschen Zweifel daran, ob bei Weinstein diesbezüglich was dran ist. Nicht zu vergessen: Wenn man den Fall Kachelmann anschaut, dann gab es plötzlich eine Menge von Trittbrettfahrerinnen, die plötzlich behauptet haben, sie hätten keinen einvernehmlichen Sex mit ihm gehabt oder zumindest an der Grenze von dem. Also ich wäre da zumindest skeptisch.

          • Was mich bei dem Beispiel Weinstein stört, ist dass dieses Gewerbe der ideale Nährboden für solch ein Verhalten ist. Wenn man sich G. next Topmodel ansieht denke ich immer an psychische Folter, aber niemand beschwert sich über die toxische Weiblichkeit. So ist es halt wenn man sich ganz schnell nach oben xxxx(wasauch immer) will.

            Der echte Missbrauch wird wieder einmal einfach tot geschwiegen.

  4. „Toxische Männlichkeit“ ist nur ein Begriff, um Männerhass besser klingen zu lassen. Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (GMF) wird aber nicht dadurch besser, dass man ihr einen intellektuellen Anstrich verpasst.

    Was kommt dabei heraus, wenn ich in einem Text „Männer“ wahlweise durch „Ausländer“, „Schwarze“ oder „Juden“ ersetze?

    Ein Konzept des „toxischen Ausländertum“, der „toxischen Schwarzheit“ oder des „toxischen Judentums“ ist offensichtlich falsch und böse. Insbesondere letzteres hatten wir ja schon in Deutschland.

  5. Es ist eigentlich noch „problematischer“, nämlich der Beweis für ein umfassend religiös verseuchtes Denken. Dazu ein paar Gedanken:

    1. Das neue Sexualstrafrecht in Kombination mit der „allerneuesten“ medialen Debatte sieht bereits vor, was in der feministischen Ideologie steckt, nämlich die These von der *Kollektivschuld* aller Männer.
    Wenn das männliche Individuum in *Sippenhaft* genommen wird für die Aktion eines Geschlechtsmitglieds, dann löst sich die Grenze zwischen der Aktion eines Kollektivs und des Individuums auf.
    Das wirft die generelle Frage der *Verantwortung für die individuelle Handlung* auf, da dem Kollektiv oder der oben beschriebenen „vergifteten und vergiftenden Männlichkeit“ zugeschrieben werden kann, im *eigentlichen Sinne* schuldig zu sein.
    Es schließen sich die Fragen an, an welches Individuum der Feminismus dann appellieren kann, sich *als individueller Mann* zu bessern, zugleich, wie es sich vor diesem Hintergrund mit *individueller* Schuld verhält. Während es gleichermaßen fraglich ist, wie ein Appell an das Kollektiv „Mann“ funktionieren soll, wenn sexualisierte Gewalt nach eben dieser feministischen Theorie Grundpfeiler „männlicher Herrschaft“ sein soll.
    D.h. hier haben wir eine gleichermaßen ohnmächtige, wie impotente Theorie vorliegen, die – würde sie sich selbst ernst nehmen – sich qua Theorie selbst beweist, dass sie das nicht erreichen kann, was sie vorgibt erreichen zu wollen.

    2. „Toxic masculinity“ eingedeutscht wird klar, der Begriff hat einen Doppelcharakter: Einerseits als als „vergiftete Männlichkeit“ und als „vergiftende Männlichkeit“.
    Es wird einerseits der religiöse Hintergrund des Begriffs „toxic masculinity“ deutlich, denn in diesen Zustand wird man – irreversibel – *hineingeboren*.

    D.h. insofern man von „vergiftet“ spricht, handelt es sich um die Analogie zur *Erbsünde*.
    Es handelt sich also um einen *deterministischen Biologismus*, denn „Männlichkeit“ oder männliches Sein bestimmt demnach Bewusstsein, denken und handeln des Individuums. Auch die „sozial konstruierte“ Geschlechterrolle ändert daran nichts, denn *biologische Männlichkeit* ist die *Voraussetzung* der sozialen Rolle. Beispiel: Die schrecklichen sozialen Folgen des Hormons Testosteron zu betonen, macht ohne die Existenz von Testosteron produzierenden Männern keinen Sinn.

    Dem männlichen Individuum als „Allie“ bleibt vor diesem Hintergrund nur eine Wahl, nämlich der Männlichkeit an sich und seiner eigenen *abzuschwören* – ein religiöser Vorgang analog zum abschwören des Satans, des „falschen Glaubens“ usw.
    Da der männliche Allie jedoch in seinem Körper und seiner Biologie gefangen bleibt, steht er unter Generalverdacht und wird das Bekenntnis zum „wahren Glauben“ bis zum Lebensende erneuern müssen. Was auch immer der wahre Glaube (radikaler, postmoderner, intersektionaler Feminismus) a la mode sein wird.

    3. Das zugrunde liegenden manichäische Weltbild, welches auf einem dichotomen Weltbild aufbaut, wonach es „Gut“ und „Böse“ in Gestalt der Geschlechter mit klarer Aufteilung nach Geschlecht gibt.
    Auch hier beruht das Gute und das Licht auf einem *deterministischen Biologismus*, denn „Weiblichkeit“ – als biologisches Sein – bestimmt demnach Bewusstsein, denken und handeln des Individuums.

    Die Guten (Frauen) verkörpern das Licht, die Bösen (Männer) die Finsternis, welches sich in der schlechten *Gegenwart* leider vermischt (während sie früher getrennt waren).
    Die *Reinheit* des Lichts und des Guten wird also ständig bedroht und *beschmutzt* durch die bloße Existenz des Bösen und der Finsternis, ergo durch die *vergiftende* (aktiv) Männlichkeit.

    Hier handelt es sich erkennbar um eine Denkfigur, die dem Faschismus zu Grunde liegt – die Reinheit des Volkskörpers, der Reinheit der Rasse – ständig wird sie von „Durchmischung und Durchrassung“ bedroht. (Gilt jedoch in abgeschwächter Form auch für die Linke unter dem Stichwort der „Einheit“)

    Nur durch Askese und religiöse/ideologische Reinheit können die Mitglieder der (guten) Eigengruppe für eine Zukunft sorgen, in der Licht und Finsternis endgültig getrennt werden.
    Es herrscht dann das Licht + das Gute (TM) + die Eigengruppe für alle Zeiten.
    Amen.

    Dies versorgt die Mitglieder der Eigengruppe (Feminismus) mit einem Gesellschafts- und Geschichtsbild (die Herrschaft des Patriarchat = Kräfte der Finsternis), einer Utopie (Gesellschaft des Lichts, der Frauen) und einem individuellen Auftrag (Askese und Reinheit) zur Erreichung des Ziels.
    Hier ist die „Erbsünde“ die Sünde der Vermischung mit den Kräften der Finsternis – wie Farrell sagte: Hasse die „toxic masculinity“ und dann heirate den Feind! 😉
    Kein Wunder vor diesem Hintergrund also, dass Sexualität für den Feminismus so „problematisch“ ist.

    M.E. erklärt dies auch die Existenz des „nicht-gut-genug-Feminismus“ und des feministischen „race to the bottom“, was gegenseitige Vorwürfe anbelangt, nicht asketisch genug, nicht ideologisch rein genug zu sein – denn um so strahlender die verheißene Zukunft, desto höher die Ansprüche an die Kräfte des Lichts, des Individuums.

    Ich wiederhole mich noch einmal: *Deshalb* ist aus meiner Sicht dieses Denken nicht in vollem Umfang und dem Wahnsinn nach Deutschland gelangt, denn hier ist ein Drittel der Bevölkerung ohne religiöse Konfession.
    Den zweiten Grund sehe ich in der industriellen Verfasstheit der hiesigen Industrie.
    Nur in Ländern, wo der Kapitalismus sich als *Religion* in vollem Umfang sich hat durchsetzen lassen, da man ernsthaft glaubt, eine Gesellschaft könne von „Finanzprodukten“ leben, kann man sich von der empirischen Realität in diesem Ausmaß abkoppeln.

    • @Crumar

      Du schreibst:

      „denn *biologische Männlichkeit* ist die *Voraussetzung* der sozialen Rolle. Beispiel“

      Diesen Teil leuchtet mir nicht ein. Also die toxische Männlichkeit ist doch nicht biologisch abgeleitet, sondern ganz sicherlich mittels Sozialisation und patriarchalen Strukturen. Aber den Rest finde ich sonst süper, was Du schreibst.

      • Diesen Teil leuchtet mir nicht ein. Also die toxische Männlichkeit ist doch nicht biologisch abgeleitet, sondern ganz sicherlich mittels Sozialisation und patriarchalen Strukturen.

        Feministische Ideologie ist alles andere als konsistent. Einerseits wird behauptet, das die Gesellschaft im Prinzip nach feministischen Vorstellungen gestaltet werden kann, was die Heilung „toxischer Männlichkeit“ mit einschliesst. Andrerseits ist der real existierende Feminismus eine vulgär-sexistische Ideologie, die sich an den biologischen Kategorien „männlich“ und „weiblich“ orientiert und pauschal Schlechtes dem Männlichen und Gutes dem Weiblichen zuordnet.
        Es gibt eine Menge von Widersprüchen in der feministischen Idiotie, aaahm Ideolgie. Einerseits wird die binäre Einteilung in „männlich“ und „weiblich“ als willkürliches soziales Konstrukt verdammt (das alleine schon zeigt den Sektencharakter, der in seiner Absurdität Scientology in nichts nachsteht), andrerseits werden Frauenquoten gefordert und wird die gesamte Geschichte als Geschichte des Geschlechterkampfs gedeutet, wobei noch einige Minderheiten in Geiselhaft genommen werden, um der Ideologie ein moralisches Mäntelchen umzuhängen.
        Wer feministische Theorie kritisiert sollte sich immer bewusst sein, dass die Widersprüchlichkeit und die Verwendung von ein- und demselben Begriff mit unterschiedlichen, sich widersprechenden Bedeutungen eine auf Logik basierende Kritik ins Leere laufen lässt, denn es wird dann einfach die Bedeutung hervor gekramt, die gerade passt.

        • Es wurde hier schon mal angesprochen, Stichwort „Begriffsverschiebung“. Was ich sagen will: Feministische Postmodernisten verstehen Sprache nicht als Kommunikationsmittel, um sich über die Realität zu verständigen, sondern als Mittel, um Realität zu erschaffen. Das ist ein entscheidender Unterschied, dessen fundamentale Bedeutung vielen nicht bewusst ist.
          Mehr noch als Begriffsverschiebung ist es beliebige Umdeutung und das Kapern von Begriffen. So lesen wir solch hanebüchenen Unsinn wie „ein Mann sei schwanger und habe ein Kind geboren“.

          • „Feministische Postmodernisten verstehen Sprache nicht als Kommunikationsmittel, um sich über die Realität zu verständigen, sondern als Mittel, um Realität zu erschaffen. […] Mehr noch als Begriffsverschiebung ist es beliebige Umdeutung und das Kapern von Begriffen.“

            Sehe ich genau so. Aber die Frage ist ja dann: Wieso gelingt das dem Feminismus immer wieder? Liegt’s einfach nur an der ständigen Wiederholung und an der Verbreitung durch die Massen-Medien?

      • @Mark

        Danke für dein Lob erst einmal!

        Dann zu deinem Einwand: „Also die toxische Männlichkeit ist doch nicht biologisch abgeleitet, sondern ganz sicherlich mittels Sozialisation und patriarchalen Strukturen.“

        Der Eindruck, es verhalte sich so, verdankt sich ganz Butler / radikal sozialkonstruktivistischen Ansätzen, die (vorgeblich) nicht nur biologisches (sex) von sozialem Geschlecht (gender) trennen, sondern die Biologie als Grundlage des Geschlechts gänzlich in Frage stellen.

        Damit hätten sie jedoch dem *politischen Feminismus* das Subjekt entzogen.
        Wenn es im Gegenzug auch kein weibliches biologisches Geschlecht gibt, wozu dann eine Forschung, die sich explizit mit Frauenfragen beschäftigt?
        Wozu dann Forderungen, die sich explizit die Lage der Frau thematisieren?
        Wenn es sechzig Geschlechter gibt, warum hat das einzig förderungswürdige dann eine Vagina?

        D.h. es ist politisch völlig unmöglich, einen Feminismus als Sache *der Frauen* zu vertreten, ohne ein (Selbst-)Bild von den Subjekten zu haben, die man vertritt.
        Die Definition der Eigengruppe ist in letzter Instanz jedoch biologisch.

        Das sieht man an den hartnäckigen innerfeministischen Auseinandersetzungen um Transpersonen.
        Wobei letztere – ebenfalls vorgeblich – für die Konstruiertheit des biologischen Geschlechts „sex“ stehen, aber die Frage aufwerfen, warum man das biologische Geschlecht dem subjektiv gefühlten gender überhaupt anpassen muss.
        Das den Transpersonen gegenüber formulierte Misstrauen beruht letztlich auf dem Misstrauen gegenüber der *Möglichkeit* des objektiven biologischen Übergangs von Mann zur Frau. Implizit demnach auf der angenommenen Unmöglichkeit, aus seiner biologischen Verfasstheit einfach „auszusteigen“ und „überzuwechseln“.
        Im Kern ist das Argument der Kritikerinnen (radikaler und Differenzfeminimus) ein biologisches.

        Nun zur ideologischen Gegenposition im Feminismus: Wenn man den radikalen Sozialkonstruktivismus der 2000 Geschlechter in das religiöse Schema einpasst, so stellt sich dieser als der Utopismus einer fernen Zukunft dar – ein Heilsversprechen also.
        Dieses Heilsversprechen wiederum lässt sich schon heute leben; z.B. indem wir unsere Fluidität in Sachen gender herausstellen und uns alle mit dem richtigen (selbst gewählten) gender pronoun ansprechen.
        Es ist der Einbruch des verheißenen Paradieses in die Gegenwart und Ausblick auf diese Zukunft, was auch die religiöse Verbissenheit erklärt, mit der die *falschen* pronouns verfolgt werden.

        Auch hier stellt sich die Frage, wie ein solcher Gender-Feminismus der völligen subjektiven Wahlfreiheit in Sachen „gender“ *politisch* agieren möchte.
        An welches der 1000 gender richtet er seine Forderungen der – nun ja – „anderen“ 1000 gender?
        Der fallback ist zwangsläufig ein biologischer; es muss Merkmale geben, die alle gender voneinander unterscheiden und das sind (notgedrungen) biologische.

        Im bürgerlich-intersektionalen Feminismus beruht der „victim stack“ auf irreversiblen biologischen Merkmalen, wie Hautfarbe und biologischem Geschlecht – auffällig ist die Tilgung von sozialen Merkmalen, die sich durch ein (ursprünglich) intersektionales „class“ ergeben würden.
        Implizit bedeutet dies die Verwandlung von Gesellschaft in Biologie – also „Rasse“=Klasse, „Geschlecht“=Klasse, also eine Naturalisierung von sozialen Lagen und Konflikten.
        Bestes Kennzeichen einer bürgerlichen Ideologie (obwohl sich dieser Rotz so gerne für progressiv halten würde, er ist es aber nicht).

        D.h. gerade in dieser Theorie haben Sozialisation und patriarchale Strukturen *zwangsläufig* biologische Wurzeln und Ursachen. Ebenso wie sexuelle Gewalt selbstverständlich von „Männern sind Täter“, also der Existenz des männlichen biologischen Geschlechts ausgeht, so verdankt sich die Existenz der „white supremacy“ Menschen mit dieser Hautfarbe.
        Von daher sollte m.E. deutlich unterschieden werden zwischen dem, was diese Feminismen der Erscheinung und was sie ihrem Wesen nach *sind* und politisch *sein müssen*.

        • „Transpersonen.
          Wobei letztere – ebenfalls vorgeblich – für die Konstruiertheit des biologischen Geschlechts „sex“ stehen, aber die Frage aufwerfen, warum man das biologische Geschlecht dem subjektiv gefühlten gender überhaupt anpassen muss.“

          Darum sage ich auch, dass diese ganze Sache mit dem sozial konstruierten Geschlecht eigentlich transfeindlich ist. Denn wenn das Geschlecht sozial konstruiert, also erlert wäre, dann hätten Transsexuelle das „falsche“ Geschlecht gelernt. Sie sind dann also zB als Mann geboren, hätten aber Frausein erlernt. Wenn dem so wäre, würde sich keine Krankenkasse finden, die noch eine SRT bezahlen würde, sondern man würde Transsexuellen einfach sagen, dass sie halt das „falsche“ Geschlecht wieder „entlernen“ sollen. Das wäre quasi das Gleiche, wie wenn fundamentalistische Christen meinen, man könnte Schwule einfach umerziehen.

      • „Also die toxische Männlichkeit ist doch nicht biologisch abgeleitet, sondern ganz sicherlich mittels Sozialisation und patriarchalen Strukturen.“

        Bei „toxischer Männlichkeit“ werden biologisch männliche Wesenszüge als schlecht stigmatisiert, biologisch weibliche Wesenszüge etwa durch intrasexuelle Konkurenz verursachte Dinge werden allerdings nicht als „toxisch Weiblich“ stigmatisiert, sondern auch wieder auf das Patriarchat, und damit „die Männer“ geschoben.

        Da liegt der Hund begraben. Männer sind immer selber schuld, bei Frauen ist es „das System“.

        • Da liegt der Hund begraben. Männer sind immer selber schuld, bei Frauen ist es „das System“.

          Und das ist doch ein zutiefst bürgerlicher Habitus. Der Mann ist verantwortlich, weil der Mann das aktive Subjekt ist, die Frau das passive, erduldende Objekt, niemals Entscheidungsträgerin, sondern den „männlichen Strukturen“ hilflos ausgeliefert und daher niemals verantwortlich. Das ist sowas von reaktionär.

          • @Pjotr @mindphuk

            Ich stimme euch beiden zu!
            „Da liegt der Hund begraben. Männer sind immer selber schuld, bei Frauen ist es „das System“.“ – bzw. da hat die Gesellschaft schuld, denn die Gesellschaft ist von Männern dominiert und strukturiert.

            Auf dieser Ebene ist der Feminismus anschlusskompatibel zu einer neoliberalen Theorie, wonach das Individuum an seiner eigenen Lage ebenfalls selbst schuld ist – nur hat „Individuum“ hier ein Geschlecht.
            Und nicht zufällig ein männliches.

            Weil, wenn Pjotr schreibt: „Der Mann ist verantwortlich, weil der Mann das aktive Subjekt ist, die Frau das passive“ – wer von den beiden ist unserem Verständnis nach tatsächlich ein „Individuum“?
            Eine Frau ist „niemals Entscheidungsträgerin, sondern den „männlichen Strukturen“ hilflos ausgeliefert und daher niemals verantwortlich“ – hier ist offensichtlich die Individualentwicklung auf der Ebene eines Kindes gescheitert.

            „Das ist sowas von reaktionär.“
            Jup. Angenommen wir nehmen den Feminismus als Interessenvertretung – was sagt uns das über die Interessen von Frauen???
            Wenn man es sich so überlegt, trifft deine politische Einschätzung nicht nur eine Bewegung, sondern – Kollektivschuld geht in beide Richtungen – das ganze Geschlecht.

    • Gut beschrieben, Der Feminismus ist zu einem quasi-religiösen Wahn geworden, der viele Menschen befallen hat, und jede rationale Wahrnehmung und damit auch jede sinnvolle Handlung verhindert. sehr bedenklich. Es ist ein wenig wie mit der Russophobie, oder Putinphobie, die jede halbwegs rationale Politik des Westens verhindert.
      Es beunruhigt mich immer wieder im höchsten Maße, das weite Teile der Entscheidungsträger und auch der Bevölkerung ein Weltbild, eine Weltwahrnehmung haben, die zu großen Teilen als wahnsinnig anzusehen ist.

      Ich habe schon Frauen erlebt, die völlig überzeugt sind, die Männer seien Hauptverursacher des Klimawandels, aber ausrasten, wenn man ihnen vorschlägt das 18° als Zimmertemperatur ausreichen, es nicht 24 ° sein müssen.

      noch ein Gedanke: die Grundlage warum das funktioniert ist ja die Anfälligkeit des weiblichen Sexualverhaltens dafür.
      Shit-Test, Aufbau von Widerstand, den der Mann zu überwinden hat, provozieren von Kämpfen der Männer untereinander um Weibchen etc., der ganze Salat halt.
      Feminismus treibt dies nun auf die Spitze, in teils auch pervertierter Form.
      Der Witz und die Ironie ist nun, das dieses ganze weibliche Theater ursprünglich biologisch darauf angelegt war, zwar stattzufinden, aber nicht zu siegen. es sollte gar keinen „Erfolg“ haben, sondern vom Mann überwunden werden. Nun wird es gesellschaftspolitisch mit Zwang zum Erfolg geführt.
      Es bleibt abzuwarten, welche sozialen und kulturellen Konsequenzen sich daraus ergeben.

  6. „Nur in Ländern, wo der Kapitalismus sich als *Religion* in vollem Umfang sich hat durchsetzen lassen, da man ernsthaft glaubt, eine Gesellschaft könne von „Finanzprodukten“ leben, kann man sich von der empirischen Realität in diesem Ausmaß abkoppeln.“

    Wobei die Religion des Feminismus und der Intersektionalität ja hauptsächlich von kulturmarxistischen Kreisen, sprich: der hiesigen Linken, gepusht wird.

    • Ich denke auch, daß dies eine recht gewagte These von crumar ist.

      Wenngleich man einen Punkt anerkennen muß: Ist es ein Zufall, daß der Feminismus, wie wir in heute erleben und erleiden, ausgerechnet seine höchste Ausprägung in den USA findet? Warum kommt dieser Feminismus nicht aus der DDR oder gar aus Nord-Korea?

  7. Am besten garnicht.
    Toxische Männlichkeit ist nämlich gut um eine richtige Frau in sein Leben zu ziehen und sehr gut, Frauen, die keine sein wollen, aber sehr streitsüchtig und oft psychisch angeschlagen sind, aussen vor zu lassen.

  8. Immer wird gesagt, Weinstein hätte seine „Macht“ ausgenutzt. Aber was ist daran verwerflich? Gab es Menschen, die ihm ausgeliefert waren? Die er hätte erpressen und in existentielle Not hätte bringen können? Jeder Filmproduzent nutzt die Macht, die er hat, und Weinsteins Filme hatten letztlich Erfolg. Was genau ist eigentlich der Vorwurf?

  9. Um hier die Eingangsfrage zu beantworten: Die Frage, wie sich Männer von H.W. distanzieren können suggeriert eine Nähe, die für fast alle Männer nicht besteht. Oder anders gesagt: Warum soll ich mich distanzieren, wenn die „Distanz“ schon immer gegeben war und keine irgendwie geartete Nähe bestand? Also: ich distanziere mich nicht und wüsste auch nicht, warum ich dazu verpflichtet wäre. Da ich nie das ihm unterstellte Verhalten rechtfertigte und keinerlei Bezug zu H.W. habe, erübrigt sich dieser von Feministen geforderte Kotau. Ich grüsse keinen Gesslerhut.

  10. Sich nicht von Weinstein zu Distanzieren ist noch aus einem anderen Grund wichtig:

    Die Frage ist ja, warum man aus einem Einzelfall Weinstein überhaupt eine große Debatte und ein allgemeines Thema macht? Dahinter steckt ja der kaum verblümte Zweck, Männer im Umgang mit Frauen und bei der Anbahnung von Sex im speziellen erstens zu verunsichern und zweitens zur totalen Harmlosigkeit zu „erziehen“. Beides sind ausgesprochen unfreundliche Zwecke, auf die man als solche ausgesprochen unfreundlich reagieren kann und im Sinne eines tit-for-tat auch sollte. Auf keinen Fall sollte man das auch noch durch Mitmachen unterstützen, zumal derartige Verunsicherungen sowieso immer nur die ohnehin schon Harmlosen treffen.

  11. Pingback: Die Sexismus-Debatte verhindert Gewalt nicht (sondern fördert sie) | man tau

  12. Pingback: Projektion des eigenen Verhaltens auf das andere Geschlecht | Alles Evolution

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