Jungs gegen Mädchen und Rough & Tumble Play, welches zu Lasten der zarteren Kinder geht

DasNuf schreibt über Verhalten von Jungs, welches sie problematisch findet:

Vom anderen Kind höre ich, dass sich die Jungs der Klasse auf dem Schulhof treffen, um sich zu verprügeln. Sie geben sich Kopfnüsse, treten sich in die Hoden, schubsen sich. Als Spiel.

Wenn ich mich beschwere, höre ich in der Regel in Abwandlungen: „Hahahaha. So sind sie eben, diese Jungs. So wild und ungestüm. Das gehört zum Großwerden dazu.“

Nein, liebe Welt, so sind Jungs nicht. So sind Menschen, die kein Benehmen haben, die unerzogen sind, die grenzüberschreitend sind, die gemein sind, die einfach scheiße erzogen sind.

Was soll der Quark?

In der Schilderung klingt es mit Schlagen und in die Hoden treten härter als es in vielen Fällen ist. Raufen ist meist eher ein Ringen und kein Schlagen, es kann schon mal sein, dass man sich dabei auch durchaus wehtut, aber gewisse Regeln verhindern eigentlich unfaires und ein tatsächliches Schlagen und lassen mehr Raufen, Haltegriffe etc zu.

Jedenfalls kenne ich es aus meiner Jugend so. Da war es eben ein Kräftemessen und es war durchaus – in ritualisierter Form, in die Hoden treten wäre eher ein grobes Foul gewesen – etwas, was spannend war, bei dem man sich austoben konnte und was eben gemacht worden ist.

Warum Jungs das machen und sie sich häufiger als Mädchen in solche körperlichen Wettkämpfe stürzen? Es dürfte wenige überraschen, dass ich hier biologische/evolutionäre Ursachen sehe:

Die Kindheit gehört zur somatischen, also auf den eigenen Körper bezogenen Phase, der nach der Kindheit die Reproduktionsphase folgt. In der somatischen Phase soll insbesondere eine Vorbereitung auf die Aufgaben des Erwachsenenseins erfolgen und die Eigenschaften trainiert werden, die man dann später braucht.

Körperliche Auseinandersetzung und gerade auch in ritualisierter Form war etwas, was in der evolutionär relevanten Zeit, also insbesondere der Steinzeit, für viele Männer später wichtig war, denn sie mussten sich nicht nur gegen Feinde durchsetzen, sondern es gab auch Gelegenheit innerhalb der Gruppe bestimmte Hierarchien zu etablieren, Eigenschaften auszutesten und zu schulen und sich zu verbessern. Der Körper des Mannes ist mit seiner deutlich höheren Körperkraft und seinen anderen Eigenschaften, die ihn in einem Kampf begünstigen, ein Zeugnis dafür, dass unsere evolutionäre Vergangenheit auch Kampf beeinhaltete.

Es macht absolut Sinn, dass Jungs Spass an solchen Auseinandersetzungen haben, denn das wäre ein guter Weg, sie solche Sachen trainieren zu lassen, solange sie das noch als Spiel machen können, um dann später sich als Erwachsener behaupten zu können. Alle Spiele, in denen es um eine intrasexuelle Konkurrenz durch Kampf geht haben insoweit eine hohe Anziehung für Jungs, seien es Cowboy und Indianer oder schlicht Rough and tumble Play, welches sich häufiger bei Jungs, aber auch bei CAH-Mädchen oder Tomboys zeigt.

Ich kopiere einen Text, der eigentlich höher Stand noch einmal, weil er hier denke ich besser zu besprechen ist:

An manchen Tagen bin ich wirklich wahnsinnig genervt. Zum Beispiel weil ich das zehnte Mal diese Woche höre, dass bestimmte Jungs in der Klasse meines Kindes meinem Kind wieder einmal die Trinkflasche abgenommen haben, sie über irgendeinen Zaun geworfen haben, weil sie das Hausaufgabenheft zerfleddert haben oder weil sie eine Stelle, wo die Freundinnen und Freunde meines Kindes gerne zusammen sitzen, vollgerotzt haben.(..)

Als die Tochter das erste Mal erzählt hat, dass sie drangsaliert wird, haben wir im Spaß gesagt: „Sag dem Jungen doch bitte, dass er seine fehlgeleitete Zuneigung auch konstruktiver zum Ausdruck bringen kann. Zum Beispiel indem er dich fragt, was dir gefällt und ihr so Gemeinsamkeiten findet.“

Natürlich hat die Tochter mit den Augen gerollt.

Das ist glaube ich eine typische Reaktion von Kindern, wenn Erwachsene ihre Regeln auf die Welt der Kinder umlegen wollen und sich über Sachen Gedanken machen. Jede Gesellschaft von Menschen hat gewisse Regeln, nach denen sie funktioniert, ob es eine Rockergruppe oder eine Hipstergruppe oder eben Kinder sind.

Und natürlich ist mit den Eltern kommen nie wirklich Cool, schon gar nicht, wenn die dann so etwas komisches machen wollen, wie sich zusammensetzen und konstruktive Lösungen finden. Das schöne am Kindsein ist ja teilweise auch, dass man Jungs noch doof, aber irgendwie vielleicht auch schon interessant finden darf. Einfach weil sie anders sind. Und das die Jungs eben Sachen anders machen. Das kann nervig sein, aber auch bedeuten, dass man sich mit den anderen Mädchen zusammen schließt und dann auf diese Weise eine In-group ausbildet, gegen die „doofen Jungs“, ohne das es zu einer tatsächlichen Feindschaft wird, eher ist es etwas, bei dem man spielerisch etwas ausprobiert.

(Natürlich haben wir dann besprochen, dass sie klar die Grenzen ziehen soll, dass so eine Trinkflasche total egal ist und sie sich keine Sorgen machen soll, dass sie sich immer Hilfe holen kann, dass sie berechtigt ist, sich zu wehren, dass Himmelherrgott das andere Kind das Problem ist, dass wir auch gerne Gespräche mit LehrerInnen, ErzieherInnen und Eltern zu dem Thema führen.)

Ich habe mich an anderer Stelle schon mal über so Kacksprüche wie „Was sich liebt, das neckt sich.“ aufgeregt. Wie kann man denn als Eltern sowas akzeptieren? Schlimm genug, wenn die Eltern eines Aggressors da mit den Schultern zucken. Die Krönung ist doch, dass das oft auch Eltern von Mädchen hinnehmen, die an den Haaren gezogen, geschubst oder beschimpft werden.

Wie krank ist das eigentlich?

Aus meiner Sicht kann es da natürlich ein „zuviel“ geben. Wenn die Kinder keine Grenze kennen und es übertreiben, gar einfach zu ihrem eigenen Vorteil anderen Kindern etwas wegnehmen und sie drangsalieren, dann sollte man schon entsprechend eingreifen.

Ansonsten, wenn es noch in einem relativ zivilen und insgesamt nicht bösartigen Rahmen bleibt, dann ist es denke ich schon wichtig, dass man Kinder auch soziale Interaktionen aufbauen und austesten lässt und auch zulässt, dass sie sich entsprechend selbst wehren. An den Haaren gezogen werden, schubsen und beschimpfen kann da natürlich evtl die Grenzen weit überschreiten und ein Kind mit einem Bully allein zu lassen kann auch nicht die Lösung sein. Wenn es aber nur Kleinigkeiten sind und das Kind damit zurecht kommt, dann sollte man es mit der Problemlösung für das Kind auch nicht übertreiben.

 

 

Warum denken Menschen, dass es etwas mit Männlichkeit zu tun hat, andere zu verletzen?

„Du Schlampe“ Höhöhö. „Ich hab nur Duschlampe gesagt“.

Warum zur Hölle denken Menschen, dass es etwas mit Weiblichkeit zu tun hat, das zu erdulden?

Ich glaube das es nicht darum geht, dass man hier tatsächlich Männlichkeit mit verletzen und Weiblichkeit mit erdulden in Verbindung bringt.

Eher werden schlicht Jungs eher ihre Grenzen austesten und provozieren wollen und Mädchen etwas passiver und vorsichtiger sein über den Schnitt betrachtet. Einfach weil sie auch später anders auftreten müssen und die Biologie sie dafür schon verschiedenes ausprobieren lässt.

Solche Worte wie Schlampe müssen dabei gar nicht in ihrer Bedeutung erfasst sein. Es reicht aus, wenn Kinder merken, dass es ein „böses Wort“ ist und einer auf die Idee kommt, sich eine Entschuldigung auszudenken über ein gleichklingendes Wort, so dass man das böse Wort ungestraft sagen darf.

Aber wie gehe ich mit meinen Kindern um, die sowas ausgesetzt sind. Mädchen wie Junge.

Denn ja, es gibt auch Jungs, die finden das total doof und denen bleibt es in einem gewissen Alter verwehrt Freundschaften zu Mädchen aufzubauen, weil wähääähä Mädchen ja doof sind und man nicht mit ihnen spielen kann, weil man ihnen die Schulranzen wegnehmen und ausschütten muss.

Auch hier zeigen ja die CAH-Mädchen, dass man das durchaus kann. Man kann lieber mit dem anderen Geschlecht spielen, auch wenn es natürlich Abgrenzungsprobleme geben kann, weil man damit natürlich auch etwas aus seiner Gruppe austritt. Soweit ich mich erinnere war es auch nicht so, dass immer nur der Schulranzen ausgekippt worden ist, es gab „Friedenszeiten“ und welche mit ausgegrabenen Kriegsbeil auf eine lustige Art. Weil Kinder häufig Unterschiede gröber wahrnehmen neigen sie eben auch eher zu einer gewissen Identitätspolitik, die zu einer Gruppenbildung führt.

So witzig! Nicht.

Es kann durchaus witzig sein. Aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Auch Mädchen kann der Wettkampf in dieser Hinsicht Spass machen.

Wie viel Kraft es ein Kind kosten muss, auf Freundschaften zu verzichten, weil es so einen Dreck nicht mitmachen will. Wie einsam manche Kinder sind, weil sie lieber alleine sind, als Mitläufer in solchen Gruppen zu werden.

Es bricht mir wirklich das Herz.

Es gibt immer Kinder, die nicht in eine Gruppe passen. Und Erwachsene können sie da auch nicht unbedingt reinbringen „Jetzt spiel doch mal mit ihm“ ist nichts, was Kinder überzeugt, wenn das Kind aus ihrer Sicht komisch ist.

„Jungs gegen Mädchen“ ist so ziemlich eines der ältesten Spiele vieler Kinder. Einfach weil sie die bestehenden Gruppen erkennen.

 

85 Gedanken zu “Jungs gegen Mädchen und Rough & Tumble Play, welches zu Lasten der zarteren Kinder geht

  1. Die Aussagen kommen mir sehr vertraut vor und ich wäre wirklich gespannt was passiert, wenn diese Dame später mal einen Sohn oder Enkel bekommen sollte. Ich kenne nämlich jemanden der ähnlich über Jungs gesprochen hat und zuvor nur eine sehr brave Tochter hatte und dann Enkelin hatte. Später kam dann noch ein Enkel dazu und einige Jahre danach hat sie sich bei den entsprechenden Eltern entschuldigt, weil sie über derren Söhne so sehr gemeckert hat. Die Ansicht, dass man relativ leicht alle Kinder schön brav erziehen kann hatte sich damit nämlich erledigt.

        • Inwiefern sollte sich denn ein Sohn weniger „korrekt“ verhalten als ein Mädchen?
          Ja, Jungen raufen gerne, greifen sich auch gerne mal an die Nüsse, spielen kleine, freundschaftliche Machtspielchen.
          Wenn zum wiederholten Male die Trinkeflasche weggenommen und in die Gegend geworfen wird, hat das mit „necken“ nichts mehr zu tun, denn hier kann man durchaus von Mobbing sprechen.
          Und da sind selbstverständlich die Jungen nicht prädestiniert, Mädchen beherrschen das Genre mindestens genau so gut. Bis Jungen in die Pubertät kommen, sogar häufig besser auf physischer Ebene, weil Mädchen in der Entwicklung meist früher starten und dann zumindest für ein paar Monate bis Jahre körperlich überlegen sind.

          Die meisten Kinder, also Mädchen UND Jungen verhalten sich größtenteils aber absolut korrekt. Und das ist weder bei Mädchen, geschweige denn bei Jungen ein Glücksfall, sonderin einfach nur eine Frage der richtigen Erziehung.

          • Habe auch in Erwägung gezogen ob hier Mobbing vorliegen könnte, aber vermute das es der Eindruck nur durch ihre Übertreibung entsteht (siehe „treten sich in die Hoden“). Dafür spricht auch die Tatsache, dass die anderen Eltern es scheinbar nicht so ernst nehmen und sie es selbst nicht als solches bezeichnet. Wahrscheinlich sind die genannten Vorfälle über Monate verteilt passiert. Außerdem scheint es ziemlich deutlich typisches Jungs gegen Mädchen Verhalten zu sein und es stellt sich die Frage ob ihr Tochter bzw. sie selbst zugeben würde, wenn die Mädchen nicht auch etwas anstellen, wenn auch vielleicht etwas subtiler.

  2. JPeterson sagt, es gibt eine Phase zwischen ca 2 und 4, in der Kinder lernen, mit den Grenzen von anderen umzugehen.
    Voraussetzung dafür ist natürlich, dass ihnen Grenzen gesetzt werden, und zwar konsistente, verlässliche Grenzen und nicht heute ich-hab-Kopfschmerzen-also-darfst-du-gar-nichts-Grenzen („und wenn hier einer schreit, bin ich das“) und morgen man-soll-Kinder-sich-entfalten-lassen-und-Leon-Patrick-ist-ja-so-sensibel Nicht-Grenzen.

    Meine Beobachtung ist, dass Eltern immer weniger in der Lage sind, diese Erziehungsaufgabe zu meistern. Mütter, die im Supermarkt mit ihren 3-jährigen diskutieren, als seien die bereits erwachsen und es sei eine angemessene Erwartung von Mama, dass das Kind gefälligst _Einsicht_ in die ad hoc aufgestellte Spielregel zu zeigen habe, gehört zu meinen gruseligsten Bildern.

    Mit anderen Worten: redet die Autorin hier von normalem Rough-and-Tumble, kein Grund zur Sorge?
    Oder redet die Autorin von unsozialisierten Kindern, bei denen die Eltern (häufig: die alleinerziehende Mutter) nach Strich und Faden versagt haben und die sich wirklich zur Plage entwickeln werden?

    Da nichts darauf hindeutet, dass die Autorin diesen Unterschied auch nur denken kann, muss der Text die Antwort schuldig bleiben.

      • Ist auch meine Assoziation (allerdings ohne den leszek-trigger): Strenge IST nötig, aber die weichgespühlten post-68er wissen nicht mehr wie das geht, weil sie Strenge und Despotismus nicht auseinanderhalten können.

        Das gute ist: Ich habe keine Kinder und kann daher das Maul so weit aufreißen, wie ich will. 😀

        • Als jemand der die 68er selbst miterlebt hat (ja, ich bin 70) denke ich die oben geäußerten Sichtweisen sind auf Hörensagen gegründete Verklärungen. Die heutige Situation der Millennials ist weitaus „weichgespülter“ als die 1970er: Stichwort ‚Schneeflocke‘. Die 68er haben sich gegen die 40er und 50er abgegrenzt, die stinkautoritär waren. Die heutigen Schulen sind völlig effeminiert und von kleinbürgerlichen Bedenkenträgern bestimmt. Ich könnte das Verhalten der Jungen eher als Protest gegen den Zwang zur Verweiblichung deuten. Die Nörgelei der Mutter ist wohl eher die Verachtung der Unterschicht und des ‚prolligen‘ Verhalten der Jungen.

          • „Als jemand der die 68er selbst miterlebt hat …“

            Ich denke auch, dass man die 68er und ihre antiautoritären Erziehungsversuche nicht ohne den Hintergrund des noch sehr präsenten III. Reichs und der sehr autoritären Adenauer-Zeit verstehen kann – und darf.
            Das ist für die Generation, die erst nach der Zeit geboren ist, nur schwer nachvollziehbar, deshalb diese immer wieder mit Entzücken vorgetragenen albernen Verkürzungen.

            Die antiautoritäre Erziehung war ein notwendiges Experiment – und hat sich in einigen Punkten als Irrweg erwiesen. Dennoch überwiegt der Nutzen daraus bei Weitem den zweifellosen Schaden.
            Spätere Erziehungskonzepte haben weit mehr Teile aus der antiautoritären Erziehung übernommen, als aus denen Adolfs und Adenauers.

            Ich selbst wurde nach dem Adenauer-Konzept ziemlich brutal erzogen und wollte/konnte davon bei meinen eigenen Kindern nichts übernehmen.
            Erziehungsvorbilder wurden eine Freundin aus Studienzeiten und – der Hund meiner Mutter.
            Meine Kinder haben zusammen in ihrer gesamten Kindheit genau einen („1“) kräftigen Klapps auf den Hintern als Prügelstrafe erlebt und trotzdem war ich meilenweit davon entfernt, mir von ihnen auf der Nase herumtanzen zu lassen.

      • Na Adrian, inzwischen völlig nach rechts übergewechselt?

        Sagen wir es noch einmal klar:

        – Die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie ist eine verlogene irrationale rechte Verschwörungstheorie – antisemitisch, homophob und auch ansonsten in vielerlei Hinsicht menschenfeindlich.

        – Die postmoderne Political Correctness ist aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen und hat ideengeschichtlich nichts mit Marxismus/Neomarxismus zu tun.

        – Die 68er Bewegung war eine komplexe soziale Bewegung, die sich in eine Vielzahl unterschiedlicher Strömungen ausdifferenzierte – welche sich außerdem nochmal von Land zu Land unterschieden – einige Strömungen waren freiheitlich und basisdemokratisch, andere autoritär.
        Alle freiheitlich-basisdemokratischen, also antiautoritären Richtungen der 68er-Bewegung werden von mir bejaht. Ich betrachte die freiheitlichen Strömungen der 68er Bewegung als 4. Welle der Aufklärung innerhalb der westlichen Zivilisation.

        – Der Begriff „antiautoritäre Erziehung“ wurde insbesondere durch das großartige Buch von Alexander Neill „Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung“ bekannt, der Titel war übrigens eine Verlagserfindung, Neill selbst sprach von „selbstregulativer Erziehung“. Die antiautoritäre Erziehung/selbtregulative Erziehung nach Alexander Neill hat nichts damit zu tun, dass Kindern keinerlei Grenzen gesetzt werden sollten.

        Daneben gab es zur Zeit der 68er Bewegung tatsächlich unter dem Label „antiautoritäre Erziehung“ leider auch noch kleinere pädagogische Unterströmungen, die regressiv waren und die – abweichend von den Auffassungen Neills – Kinder entweder zu Revolutionären erziehen oder ihnen möglichst keine Grenzen setzen wollten. Diese Strömungen existieren aber schon seit Jahrzehnten nicht mehr und spielen keine Rolle innerhalb der zeitgenössischen Linken.

        – Wie autoritäre Erziehung so wirkt, kannst du ja unter anderem sehen, wenn du dich ein bißchen mit dem orthodox-konservativen Scharia-Islam befasst.

        – Zu dem rechten PC-Kritiker und Demagogen Jordan Peterson schreibe ich bei Gelegenheit noch einen Beitrag. Seine Feindschaft richtet sich in erster Linie gegen demokratisch-menschenrechtlich orientierte, freiheitliche Marxisten, welche Parteidiktaturen und eine Verstaatlichung der Produktionsmittel ablehnen (und deutlich weniger gegen autoritäre Marxisten-Leninisten) sowie gegen freiheitlich-demokratische Postmodernisten/Poststrukturalisten, also die ursprünglichen französischen Poststrukturalisten, die noch nicht politisch korrekt waren und Identitätspolitik ablehnten (und deutlich weniger gege jene autoritären politisch korrekten Postmodernisten, die ich regelmäßig kritisiere).
        Peterson lügt fast immmer, wenn er über Neomarxisten oder über die ursprünglichen französischen Poststrukturalisten den Mund aufmacht.
        Es sollte m.E. spätestens nach Petersons Gewaltaufruf gegen Andersdenkende selbstverständlich sein, ihn in akademischen Kreisen zu ächten.

        • @Leszek

          „Seine Feindschaft richtet sich in erster Linie gegen demokratisch-menschenrechtlich orientierte, freiheitliche Marxisten“ – würde ich als Argument akzeptieren, hätte er auch nur eine erkennbare Ahnung davon, was Marxismus ist.

          Wenn du davon sprichst, er habe kenne des Unterschied zwischen *autoritären* Marxisten-Leninisten und demokratisch-menschenrechtlich orientierten, freiheitlichen Marxisten nicht, dann adelst du seine prinzipielle Unkenntnis.
          Er ist ein ebenso elender SCHARLATAN in *dieser Hinsicht* wie Sargon of Akkad.

          Allein, dass er permanent Postmodernisten und Marxisten in einen Topf wirft oder Postmodernisten zu „Neo-Marxisten“ erklärt zeigt einfach, er hat NULL Ahnung.
          Das haben inzwischen auch andere (Dr. Layman bspw.) gemerkt, die mit dem angemessenen Argument aufwarten, das heutige „Marxism!“ ist das „Satan!“ von früher.
          Es ist eine religiöse Haltung, wie du richtig bemerkst eine Verschwörungstheorie und hat mit vorgeblicher Rationalität oder „Skeptizismus“ nichts zu tun.
          Ich hätte auch keinerlei Probleme mit seinem Gewaltaufruf gegen mich, denn von mir bekäme er eins auf die Nase – das zum Anlass zu nehmen, ihn akademisch zu ächten ist Tinnef.

          Nächster Punkt: Warum beide so gegen „den Marxismus“ wettern ist demnach nicht das Kernproblem, weil sie keine Ahnung haben, von was sie da plappern.
          Sondern „Marxismus“ ist der Strohmann für ihre prinzipielle politische Haltung – zu IHREM Verständnis von Liberalität und der real existierenden kapitalistischen Gesellschaft soll es gefälligst keinerlei Alternativen geben.

          Die Demagogie besteht darin, diese Einstellung als „liberal“ zu verkaufen.

          • @Lescek, Crumar
            das man Petersons politischen Ansichten nicht unbedingt teilen muss erschließt sich mir ja sofort, davon was Marx geschrieben hat hat der Mann definitiv keine Ahnung (was ihn nicht daran hindert eine dedizierte Meinung zu haben) .. das ist aber nicht das Feld seiner Expertise. Warum das ganze aber sofort in persönliche Angriffe übergehen muss, den Mann als Lügner, Demagogen und Scharlatan zu bezeichnen erschließt sich mir nicht. Peterson hat ganz klar seine Filterblase wenn es um die Einordnung und Bewertung dessen geht was er unter „Links“ oder „Marxismus“ einordnet … aber übertreibt Ihr da evtl ein wenig, ihn als Lügner hinzustellen? Ich kann nicht sehen das er etwas anderes wiedergibt als seine persönlichen Überzeugungen. Greift da eure eigene Filterblase eventuell?

          • @Andreas

            Ich habe die Probleme mit Peterson schon etwas länger – als er nämlich anfing zu behaupten, seine Forschung zur autoritären Linken / regressive left sei „neu“ und ich bereits hier schrieb, das sei so nicht zutreffend, denn ausgerechnet ein Mitglied der Frankfurter Schule (Erich Fromm), die allgemein für den falschen Begriff „cultural marxism“ (zu dem Leszek schon alles gesagt hat) herhalten müssen, habe bereits in 1929/30 eine Studie zu diesem Thema gemacht und eben herausgefunden, dass auch Linke eine autoritäre Persönlichkeit haben können.
            Was den Sachverhalt noch lustiger macht: Er negiert die Forschungsergebnisse der Linken, gibt seine eigenen als innovativ aus und polemisiert gegen die Linke auf der Basis einer unwahren Behauptung.

            „Peterson hat ganz klar seine Filterblase“, wenn er gegen eine (wörtlich) „marxist doctrin“ polemisiert, die aber gar nicht von Marx stammt, sondern eine schlechte Übersetzung eines Artikels von *Lenin* ins Englische ist. Auch hier wieder: Er suggeriert auf dieser Grundlage eine Ablehnung eines „Marxismus“, der seine eigene Erfindung ist. Das zum Thema „Lüge“ bzw. intellektuelle Redlichkeit.

            Aber weiter: In letzter Zeit verwendet er „Postmodernisten“ gleichlautend mit „Neo-Marxisten“ und entweder er hat die letzten 21 Jahre geschlafen, aber genau das war der springende Punkt bei der Sokal-Affäre, als es Alan Sokal nämlich gelang, einen Hoax in „social text“ (der Zeitschift der Postmodernisten in den USA) zu veröffentlichen.

            Ganz am Anfang des Artikels gibt es den zentralen Boooooom!-Satz, wonach Wissenschaftler dem vermeintlichen „Dogma“ anhingen: „which can be summarized briefly as follows: that there exists an external world, whose properties are independent of any individual human being and indeed of humanity as a whole“. http://www.physics.nyu.edu/sokal/transgress_v2/transgress_v2_singlefile.html
            Dieses „Dogma“, dass es eine von Menschen und der Menschheit unabhängige externe Welt gibt, deren Eigenschaften unabhängig von jedem Individuum und der Menschheit existieren ist genau das, was Postmodernisten von den meisten Naturwissenschaftlern und allen Marxisten *unterscheidet*.
            Gerade letztere bejahen in vollem Umfang, dass die Materie in zeitlicher, genetischer, struktureller und erkenntnistheoretischer Hinsicht dem Bewusstsein gegenüber *primär* ist, Postmodernisten nicht.
            Das ist ein zentraler Unterschied.
            Postmodernisten also als „Neo-Marxisten“ zu deklarieren ist Etikettenschwindel und ein billiger Strohmann – oder er kennt den Unterschied wirklich nicht und dann ist das Scharlatanerie.

            Weil Peterson jedoch darauf insistiert, mit Unkenntnis, Unredlichkeit und Strohmännern weiter hausieren zu gehen, schaffte er es bei mir in den letzten Monaten, seine zweifellos vorhandenen Stärken als free speech-Aktivist immer weniger zu gewichten.
            Sondern seine offensichtlich vorhandenen politischen Ambitionen als Motiv für (seine) Demagogie zu betrachten, von der er immer stärker Gebrauch macht.

            Das alles kann ich jedoch nur bemerkt haben, weil ich mir seine Videos tatsächlich angeschaut habe – hätte mir meine Filterblase den Medienkonsum diktiert, wäre ich gar nicht erst zu meinen Kritikpunkten gekommen.

          • Dazu warum gerade der Poststrukturalismus – und eben NICHT marxistische, neomarxistische oder andere linke Theorieströmungen – eine Anfälligkeit dafür besaß in den USA zur Legitimierung einer fehlkonzipierten und einseitigen politisch korrekten (Anti-)Diskriminierungstheorie instrumentalisiert zu werden, hatte ich vor eininger Zeit mal was geschrieben und wiederhole es an dieser Stelle:

            Die postmoderne Political Correctness ist bekanntlich aus einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen, die politisch korrekte Identitätspolitik wurde durch poststrukturalistische/postmodernistische Theorien unterfüttert.

            Warum ausgerechnet poststrukturalistische Theorien? Die ursprünglichen französischen Poststrukturalisten waren nämlich nicht politisch korrekt und hielten auch nichts von Identitätspolitik.

            Der wesentliche Grund dafür ist, dass alle anderen größeren linken Theorieströmungen noch weniger dafür geeignet waren, um politisch korrekte Identitätspolitik zu legitimieren, weil sie auf einem moralischen Universalismus beruhten und/oder großen Wert darauf legten, dass die Klassensolidarität der Arbeiterklasse nicht gespalten werden darf.

            Daher lässt sich politisch korrekte Identitätspolitik NICHT legitimieren durch Theorien wie den egalitären Liberalismus oder die Diskursethik oder die verschiedenen Theorieströmungen des Marxismus oder des Anarchismus, diese sind von politisch korrekter Identitätspolitik von ihren theoretischen Grundlagen her zu weit entfernt.

            Der französische Poststrukturalismus war – obwohl die französischen Poststrukturalisten eindeutig der individuelle Freiheit gegenüber Gruppenidentitäten den Vorrang gaben – hierfür anfälliger aufgrund seines „Affekts gegen das Allgemeine“ (wie die Poststrukturalismus-Kritiker Karl-Otto Apel und Axel Honneth das Kernproblem des französischen Poststrukturalismus m.E. treffend diagnostizierten) und des damit einhergehenden poststrukturalistischen Anti-Universalismus und „theoretischen Antihumanismus“ (wobei letzteres gemäß den Intentionen der französischen Poststrukturalisten eigentlich zu einem „praktischen Humanismus“ nicht im Widerspruch stehen sollte).

            Der französische Poststrukturalismus war in theoretischer Hinsicht zwar als antiautoritäre Philosophie konzipiert, die aber das antiautoritäre Element leider in ein bestimmtes absurdes Extrem trieb, nämlich hin zu einer Ablehnung allgemeiner und universeller Werte und Prinzipien.

            Alles Allgemeine und Universelle galt den französischen Poststrukturalisten als potentiell totalitär, mindestens als verdächtig – daher die Skepsis gegenüber der Idee einer universellen Wahrheit, einer universellen Moral oder einer universellen menschlichen Natur im französischen Poststrukturalismus.

            Der französische Poststrukturalismus stellte das Besondere und Partikulare – die Differenz – in das Zentrum seiner theoretischen Reflektionen, er suchte keine ausgewogene Synthese zwischen dem Besonderen und Partikularen einerseits und dem Allgemeinen und Universellen andererseits, sondern strebte danach alles soweit wie möglich zu pluralisieren, des Weiteren richtete er sein Interesse auf das (vermeintlich oder tatsächlich) zu Unrecht Ausgeschlossene.

            Im Zuge der US-amerikanischen Poststrukturalismus-Rezeption wurde die Betonung von Pluralismus, die Skepsis gegenüben allgemeinen und universellen Werten und Prinzipien und die Sympathie für das (vermeintlich oder tatsächlich) Ausgeschlossene nun auf (Anti-)Diskriminierungsthemen übertragen, wobei hier Gruppenrechte und Gruppenidentitäten in den Vordergrund traten.

            Zwar hatten sich auch die französischen Poststrukturalisten schon für von ihnen als diskriminiert angesehene Gruppen eingesetzt, aber stets unter Betonung des Wertes der persönlichen Autonomie und der Meinungsfreiheit.

            Im politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus wurde das „Besondere“ und „Partikulare“, für das sich Postmodernisten einsetzen, nun primär mit (vermeintlich oder tatsächlich) diskriminierten Gruppen identifiziert und das „Objektive“, „Allgemeine“ und „Universelle“ wurde identifiziert als Aspekte der Subjektivität des weißen, heterosexuellen Mannes, hinter denen sich angeblich dessen Machtinteressen verbergen.

            Die Betonung von persönlicher Autonomie und Meinungsfreiheit, die es im ursprünglichen französischen Poststrukturalismus gab, traten im politisch korrekten US-amerikanischen Poststrukturalismus hinter der Betonung von Kollektividentitäten zurück – so erhielten kulturrelativistischer Multikulturalismus und postmodernistische Identitätspolitik eine ideologische Legitimation.

            Sowie die poststrukturalistische Skepsis gegenüber moralischem Universalismus in den USA zur Legitimierung von kulturrelativistischem Multikulturalismus und politisch korrekter Identitätspolitik instrumentalisiert wurde, wurde die poststrukturalistische Skepsis gegenüber der Idee universeller Wahrheit zur Legitimierung von Definitionsmacht-Konzepten instrumentalisiert und die poststrukturalistische Skepsis gegenüber der Idee einer universellen menschlichen Natur für die gender-feministische Biologiefeindlichkeit instrumentalisiert.

            Der französische Ideenhistoriker Francois Cusset schrieb bezüglich der postmodernistischen theoretischen Fundierung von Identitätspolitik in seinem Buch zur Rezeption des französischen Poststrukturalismus – von ihm „French Theory“ genannt – in den USA:

            „Whether one is speaking the Derridean patois or the Foucauldian dialect, one thing is clear, perhaps clearer than it has ever been in France: as of now, there is no longer a discourse of truth; there are only apparantuses (dispositifs) of truth (…) But instead of joining forces with the general battle against domination, this beneficial discovery was to pave the way in the United States for minority theories. In other words, if Derrida or Foucault deconstructed the concept of objectivity, the Americans would draw on those theories not for a reflection on the figural power of language or on discursive constructions, but for a more concrete political conclusion: objectivity is synonymous with “subjectivity of the white male”. What they developed was an entirely unexpected link between literary theory and the political left. (…) The conservative revolution of the Reagan years provoked the return of the repressed: the notorious referent (…) made a sudden comeback under the name of “identity politics”.”

            (aus: Francois Cusset – French Theory, University of Minesota Press, 2008, S. 131)

            Die ersten innerlinken Kritiker der postmodernistischen US-amerikanischen Identitätspolitik waren übrigens US-amerikanische Marxisten, die in der politisch korrekten Identitätspolitik und der postmodernistischen Theorie eine Gefahr für den Klassenkampf der Arbeiterklasse sahen.

            Francois Cusset schreibt hierzu:

            „This rift was taken up as a prime argument in the Marxist Camp (…), who accused identity politics – and the French theory that inspired it – of having given up the “real” conflict. The dialectical-materialist branch of theory, which posits itself as a revelation of underlying social relationships, is opposed to “postmodernist” theory, which shifts the focus into a purely symbolic sphere, and replaces class struggle with textual conflict: (…) If signs are all that remain, and social problems can be resolved in text, then the only possible political gesture is one of reappropriation, shifting meaning, and innovatively combining existing signs – which takes us far from the concrete historical forces on which Marxism is based.”

            (aus: Francois Cusset – French Theory, University of Minesota Press, 2008, S. 154 f.)

          • @crumar
            ja, geschenkt, dass er Postmodernismus und Marxismus in einen Topf wirft und rumrührt ist natürlich völliger Humbug, in mehr als einem Aspekt. Ich glaube in Petersons Weltbild vermischt sich das alles zu einer Pampe die in seinem Verständnis „links“ ist, und dieses „Links“ führt für ihn in seiner Ausformung zu Gulag und Massenmord und ist generell von Übel. Du kannst förmlich sehen wie da in seinem Kopf der Solschenitzin hochpoppt, wenn er sich über „die Linke“ auslässt. So kleine unwichtige Details ob das jetzt Marx, Lenin oder Pol Pot geschrieben hat sind da eher von weniger Interesse. So weit sind wir uns da auch völlig einig. Allerdings: wer noch nie vehement seine Meinung vertreten hat ohne wirklich Ahnung vom Topic zu haben, der werfe den ersten Stein.

            Worauf ich hinaus will: der Mann ist nicht dumm, und der hat Eier, der hat richtig was persönlich riskiert um für etwas einzustehen, was im sehr wichtig ist, eine Courage die selten geworden ist. Und ich erachte ihn für intellektuell so integer das, wenn Ihm einer stichhaltig erklären würde was für einen Unsinn er da erzählt, er das korrigieren würde. Hat er bei MGTOW auch getan. Heck, der Typ referiert 30 Minuten darüber was für einen Schaden es im eigenen Kopf anrichtet, wenn man sich und anderen die Hucke volllügt. Ich glaube das er felsenfest überzeugt ist von dem was er da von sich gibt, und deshalb empfinde ich es als unangemessen den Mann auf einer persönlichen Ebene zu attackieren, ihn als Demagogen oder Scharlatan zu bezeichnen und ihm zu unterstellen er würde die Leute belügen nud manipulieren um seine eigene Agenda voranzubringen.

            Wenn wir uns auf Quotemining zurückziehen, begeben wir uns auf das Level eines Kemperers oder einer Stokowski, der Mann ist kein „Rechter“ in dem Sinne, genau so wenig wie viele der Sachen die er kritisiert „Links“ sind. Von seinem Wertekanon her ist der Mann wenigstens Humanist, das ist meine feste Überzeugung.

            Und nein, ich bin davon ausgegangen dass du dir einiges von Peterson angehört hast, ich erachte dich nicht als einen der in seiner Echokammer hockt und keine anderen Meinungen an sich heranlässt, durchaus nicht. Ich lese hier schon ein paar Tage mit. Nur wir haben alle unseren Bias, Peterson hat den zweifelsfrei, ich hab denn .. und du mit hoher Warscheinlichkeit auch 🙂

            Ich habe mich Peterson von der anderen Seite genähert, hab mir seine Vorlesungen angehört (wenn man so will als „Betroffener“, ich war sehr lange schwer depressiv), und davon versteht der Mann zweifelsohne was, da habe ich eine ganze Menge mitnehmen können, das trägt mit Sicherheit zu meiner postiveren Grundhaltung bei.

          • @ Andreas

            Ich habe mir ca 20 Videos von Jordan Peterson angesehen und in mir hat dies u.a. eine stake Motivation erzeugt meine eigene Kritik an der Political Correctness von derjenigen, die Jordan Peterson betreibt, deutlich abzugrenzen.

            Ich denke, Peterson lügt teilweise bewusst und zu anderen Teilen handelt es sich nicht um bewusste Lügen, sondern es ist ihm einfach scheißegal, ob das was er sagt wahr ist oder nicht.

            Ich persönlich vermute, dass es sich bei Peterson um eine Person mit stärkeren narzisstischen Strukturanteilen handelt. Solchen Leute fällt es oft leicht entsprechende Widersprüchlichkeiten zu produzieren und sie vor sich selbst und anderen zu rationalisieren.

            Daher ist es für Peterson kein Problem einerseits vehement für die Meinungsfreiheit einzutreten (wenn er den Eindruck hat, dass seine Meinung bedroht ist) und andererseits zu sagen, dass man Andersdenkenden auf die Nase schlagen sollte, so dass sie bewusstlos umkippen oder einerseits die eigene Wissenschaftlichkeit gegenüber dem Postmodernismus zu betonen und andererseits auf jede Wissenschaftlichkeit im Umgang mit (in seinen Augen) weltanschaulichen Gegnern zu pfeifen oder einerseits auf die negativen Folgen von mangender Wahrhaftigkeit hinzuweisen und andererseits zu lügen, zu hetzen und zu dämonisieren, dass sich die Balken biegen.

            Es ist des Weiteren schwer vorstellbar, dass irgendein Universitätsprofessor so uninformiert ist, nicht zu wissen, dass Postmodernismus und Neomarxismus etwas Verschiedenes sind – und zwar nach objektiven Kriterien etwas Verschiedenes – niemand in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften, der auf wissenschaftliche Standards Wert legt, würde auf die Idee kommen, Postmodernismus und Neomarxismus gleichzusetzen oder den Postmodernismus als eine Unterströmung des Neomarxismus zu bezeichnen.

            Es ist in den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften zu Recht allgemein anerkannt, dass der Poststrukturalismus/Postmodernismus eine Philosophie darstellt, die den Sprachwissenschaftler Ferdinand de Saussure sowie die Philosophen Friedrich Nietzsche und Martin Heidegger ins Zentrum ihrer Theorien stellt.

            Zu Marx oder anderen marxistischen Theoretikern können sich Postmodernisten potentiell völlig unterschiedlich positionieren, ein Postmodernist kann potentiell pro-marxistische oder anti-marxistische Einstellungen haben oder Marx und Marxismus können ihm auch völlig gleichgültig sein – die Einstellung zu Marx(ismus) ist KEIN definitorisches Kriterium für eine Zuordnung zu postmodernistischen philosophischen Positionen.

            Aber ALLE Postmodernisten bauen auf bestimmte Interpretationen von Ferdinand de Saussure und Friedrich Nietzsche oder Martin Heidegger auf – das sind zentrale definitorische Kriterien für die Zuordnung zum Postmodernismus.

            Es ist, auch für Jordan Peterson, leicht sich über solche Dinge zu informieren und wenn er es nicht tut, dann offenbar, weil es ihm völlig gleichgültig ist, ob seine Kritiken zutreffen oder nicht.

            Es ist auch unnachvollziehbar, dass einem Universitätsprofessor nicht bewusst sein sollte, dass der Begriff Marxismus – genau wie z.B. die Begriffe Liberalismus und Konservatismus – ein Oberbegriff ist, der verschiedene und z.T. widersprüchliche Unterströmungen beinhaltet.

            Genauso wie es z.B. einen gravierenden Unterschied zwischen klassischem Liberalismus und Neoliberalismus gibt oder z.B. einem gravierenden Unterschied zwischen einem Konservatismus, für den auch die Bewahrung der Menschenrechte wesentlich ist und „radikalen“ Formen von Konservatismus wie neurechtem Ethnopluralismus oder Faschismus, die zu den Menschenrechten im Widerspruch stehen, genauso beinhaltet der Begriff Marxismus unterschiedliche und gegensätzliche Auffassungen.

            In seiner (von mir abgelehnten) autoritären marxistisch-leninistischen Version beinhaltet der Begriff Marxismus Parteidiktaturen und eine Verstaatlichung der Produktionsmittel, also eine gewaltige Konzentration politischer und ökonomischer Macht in den Händen weniger (wobei gemäß Theorie der Staat dann irgendwann von selbst absterben soll, worauf man bei dieser Konzeption freilich lange warten kann).

            Davon abweichend gibt es die Verwendung des Begriffs Marxismus bei den freiheitlichen, antiautoritären, demokratischen und humanistischen marxistischen Strömungen. Hier steht Marxismus IMMER für eine Ausdehnung von Demokratie, niemals für ihre Einschränkung. Marxismus beinhaltet hier eine stärkere Demokratisierung des ökonomischen und politischen Teilsystems der Gesellschaft, mehr demokratische Macht von unten und gerade NICHT Parteidiktatur und Verstaatlichung der Produktionsmittel.

            Entsprechend hatten – im Gegensatz zu dem, was only_me oben erzählt – die freiheitlich-marxistischen Strömungen auch stets eine andere PRAXIS als die autoritären Marxisten-Leninisten.

            Als während des Spanischen Bürgerkriegs oder zur Zeit des russischen Bürgerkriegs in der Ukraine große Teile der Bevölkerung in bestimmten Regionen einige Jahre unter dem Einfluss anarchistischer Ideen basisdemokratisch organisierte, libertär-sozialistische Organisationsstrukturen etablierten,

            https://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg#Soziale_Revolution

            https://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina

            verteidigten die Anhänger der freiheitlich-marxistischen Strömungen gemeinsam mit den Anarchisten und Syndikalisten diese von großen Teilen der Bevölkerung von unten initiierten direktdemokratischen, freiheitlich-sozialistischen Organisationsformen GEGEN die autoritären Marxisten-Leninisten/Stalinisten, die diese zu zerstören versuchten (und wo nötig verteidigten die Anhänger des antiautoritären Marxismus den freiheitlichen Sozialismus, also eine von großen Teilen der Bevölkerung geschaffene direkte Demokratie gegen den Leninismus/ Stalinismus auch mit der Waffe in der Hand).

            Auch seit dem Aufkommen der Neuen Sozialen Bewegungen ab den 60er Jahren haben die freiheitlich-marxistischen Strömungen stets versucht die direktdemokratische Selbstorganisation der Bevölkerung von unten zu unterstützen anstatt die Menschen zentralistischen leninistischen Parteien und der „Parteidisziplin“ zu unterwerfen, wie es die Marxisten-Leninisten versuchten.

            Hier haben wir es also mit grundlegend verschiedenen Auffassungen zu tun, was Marxismus bedeutet und diese Unterschiede betreffen nicht nur die Theorie, sondern auch und gerade die PRAXIS.

            Der Widerling Jordan Peterson behauptet nun bekanntlich in mehreren seiner Videos kontrafaktisch, wenn heutige Marxisten sagen würde, dass der autoritäre Staatssozialismus kein „real marxism“ oder „real communism“ gewesen sei, dass sie damit meinen würden, dass wenn sie im Rahmen marxistisch-leninistischer Parteidiktaturen hohe Positionen einnehmen würden, sie im Gegensatz zu den damaligen leninistischen Funktionären als regierende Kaste alles richtig machen würden (und in jenem Video, in dem Peterson Gewalt gegen Andersdenkenden das Wort redet, sagt er außerdem, wer von „real communism“ spricht, dem solle man ins Gesicht schlagen, so dass er bewusstlos umkippt).

            In Wirklichkeit weiß der rechte Demagoge und Hassprediger Jordan Peterson sicherlich ganz genau, dass mit der Formulierung in der Regel etwas völlig anderes gemeint ist.

            Der Anarchist Michael Bakunin sagte einmal:

            „Nimm den radikalsten Revolutionär und setze ihn auf den Thron von Russland und innerhalb eines Jahres wird er schlimmer als der Zar geworden sein.“

            Genau das Gleiche meinen freiheitliche Marxisten, wenn sie sagen, der sogenannte real existierende Sozialismus sei kein „real marxism“ oder „real communism“ gewesen.

            Sie meinen gerade NICHT, dass sie an der Stelle der vergangenen leninistischen Herrschaftseliten im Rahmen von Parteidiktaturen alles richtig gemacht hätten, sie meinen, dass es in einem echten Sozialismus/Kommunismus, wie sie ihn verstehen, keine Parteidiktatur geben darf, dass alles konsequent demokratisch organisiert werden muss, dass Macht immer streng kontrolliert werden muss, dass Produktionsmittel nicht verstaatlicht, sondern basisdemokratisch vergesellschaftet werden sollten, dass nicht eine Parteielite, sondern die Bevölkerung selbst alle wesentlichen Entscheidungen treffen soll.

            Sie meinen also das Gleiche, was Anarcho-Syndikalisten wie Rudolf Rocker und Helmut Rüdiger meinten, wen sie sagen: „Der Sozialismus wird frei sein oder er wird nicht sein.“

            Man muss kein Anhänger des freiheitlichen Sozialismus sein, um diesen Unterschied in den Auffassungen zu berücksichtigen, genauso wie man kein Anhänger des Liberalismus oder des Konservatismus sein muss, um die oben kurz erwähnten Unterschiede in den Auffassungen zu berücksichtigen.

            Vielmehr beruht gerade darauf unter anderem der Fortbestand demokratisch-menschenrechtlicher Errungenschaften – dass man dazu in der Lage ist politisch Andersdenkende mit demokratisch-menschenrechtlichen Einstellungen als Menschen mit demokratisch-menschenrechtlichen Einstellungen anzuerkennen, auch wenn man der spezifischen politischen Richtung, der sie angehören, ansonsten nicht zustimmt.
            Wer dies kann ist demokratiefähig, wer dies nicht kann nicht. Jordan Peterson ist demokratie-unfähig und fördert Demokratie-Unfähigkeit bei seinen Anhängern, er ist alles andere als ein Humanist.

            Besser noch als die bloße Anerkennung ist es allerdings, auch nach den Teilwahrheiten in den anderen Hauptströmungen der Politischen Philosophie zu fragen. Denn wie der neo-hegelianische Philosoph Ken Wilber zu Recht betonte: Der Glaube daran, dass eine bestimmte Denkschule immer nur zu 100 % Recht hat und alle anderen immer nur zu 100 % Unecht, ist unreif.
            Jordan Peterson fördert solche Unreife bei seinen Anhängern.

          • Auch wenn seine Marxismus-Kritik völlig oberflächlich ist und im Wesentlichen einer Fortsetzung der Propaganda des Kalten Krieges darstellt, ist Petersons grundsätzliche Kritik an jeglichen „ideologischen Utopien“ trotzdem sehr valide und alles andere als oberflächlich. Und auch wenn es Sinn macht, zwischen Poststrukturalismus und Marxismus deutlich zu unterscheiden, ist seine Ideologiekritik gegen beide treffend.

            Das schmeckt überzeugten Marxisten natürlich nicht. Aber dann wäre es sinnvoller, sich konkret mit dieser Kritik und ihrer Begründung auseinanderzusetzen als sich über irgendwelche Randthemen und Ungenauigkeiten aufzuregen.

        • Vielleicht sollte man erwähnen, daß der Begriff „antiautoritäre Erziehung“ ein gravierendes Mißverständnis und einen Widerspruch in sich enthält.
          Zunächst wäre eine Antiautoritäre Erziehung ja in letzter Konsequenz keine Erziehung, sondern grenzenloses Laissez-faire. Und damit regelrecht gefährlich für Kinder.
          Und ansonsten meine ich, daß es sich dabei eben keineswegs um eine tatsächlich antiautoritäre Form der Kinderaufzucht handelt, sondern „lediglich“ ( dsß betrachte ich als positive Einschränkung ) um eine antiautoritaristische.
          Merke: wesentliche Merkmale der nichtmateriellen Teile der Sorge sind Regelmäßigkeit und Autorität, denn Kinder lernen durch Nachahmung und ( später ) Reflektion von Vorbildverhalten.
          Autorität ist insofern eine interaktive ( Unter-)Form des Urvertrauens und daraus folgend ein wesentlicher Aspekt der sozialen Grundbildung.

          Da ich den einen oder anderen antiautoritären Kinderladen selbst kennenlernen durfte ( übrigens: ab nächsten Monat bin ich Rentner 😉 ), kann ich explizit bestätigen, daß dort keinerlei „Antiautorität“ erkennbar war, ebenso wenig wie Anarchismus. Es war etwas mehr mit Fingerfarben beschmiert, keiner hatte Lust mehr als unbedingt nötig sauber zu machen, aber wenn Feierabend war sorgten die Betreuer dafür, daß sie ihn auch relativ pünktlich wahrnehmen konnten, selbstverständlich unter voller Ausnutzung ihrer unbedingten Autorität.
          Trotzdem fand ich das Modell ganz ok, allein weil dort relativ wenig und manchmal auch etwas aufgeschlossener erzogen wurde.
          Kurz gesagt: Die Bezeichnung ist Bullshit, aber die tatsächliche Realität relativiert das bis zu einer nahezu üblichen Form.

          • „Vielleicht sollte man erwähnen, daß der Begriff „antiautoritäre Erziehung“ ein gravierendes Mißverständnis und einen Widerspruch in sich enthält.
            Zunächst wäre eine Antiautoritäre Erziehung ja in letzter Konsequenz keine Erziehung, sondern grenzenloses Laissez-faire. Und damit regelrecht gefährlich für Kinder.“

            Gefährlich und schlicht unfair.
            Denn solche Eltern überfordern Kinder regelmäßig damit, Entscheidungen zu treffen, deren Folgen sie noch gar nicht überblicken können. Man lässt sie praktisch im Regen stehen.
            Allerdings habe ich den Verdacht, dass sich hinter mancher „antiautoritären Erziehung“ schlicht Faulheit und Feigheit verbergen.

            „Merke: wesentliche Merkmale der nichtmateriellen Teile der Sorge sind Regelmäßigkeit und Autorität, denn Kinder lernen durch Nachahmung und ( später ) Reflektion von Vorbildverhalten.“

            Exakt das war der Kern meiner Erziehung, verbunden mit Zuverlässigkeit und Vertrauen.
            Es gibt so viele elementare Fehler, die Eltern immer wieder machen, dass ich mich schon damals nicht wunderte, dass sie so viele Probleme mit ihren Kindern hatten.

      • Der Begriff „antiautoritäre Erziehung“ wurde popularisiert durch das 1969 erschienene lesenswerte Buch des Pädagogen Alexander S. Neill „Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung. Das Beispiel Summerhill“. Neill beschreibt in diesem Buch anschaulich die pädagogische Praxis an der von ihm 1921 begründeten reformpädagogischen Privatschule Summerhill in England und die demokratischen und freiheitlichen pädagogischen Prinizpien, auf denen diese beruht.

        Der Begriff „antiautoritäre Erziehung“ stammte in diesem Kontext aber nicht von Neill selbst, sondern war eine Verlagserfindung. Es hat den Begriff „antiautoritäre Erziehung“ aber auch vereinzelt in syndikalistischen, anarchistischen und rätekommunistischen Kreisen in der Weimarer Republik gegeben. In all diesen Fällen bedeutete der Begriff allerdings niemals, dass einem Kind keinerlei Grenzen gesetzt werden sollten, die entsprechenden Reform-Pädagogen traten vielmehr für eine Pädagogik vom Kind her ein, für eine Pädagogik der freien Entfaltung der Persönlichkeit des Kindes und für die Berücksichtigung der Interessen der Kinder in Lern- und Entwicklungsprozessen.

        Dabei vertraten die entsprechenden freiheitlichen Reformpädagogen sehr wohl die Ansicht, dass es natürliche zwischenmenschliche Grenzen gibt, die jeder Mensch (und damit auch jedes Kind) einzuhalten hat. Ein Erwachsener hat in dieser Sichtweise also sowohl Recht als auch die Verantwortung sich sich gegenüber verbalen oder physischen Angriffen eines Kindes zu verteidigen und unangemessene Wünsche eines Kindes zurückzuweisen. Alexander Neill verwendete hierfür manchmal die Formulierung „Freiheit ist nicht Zügellosigkeit“.

        Der Psychoanalytiker Erich Fromm betont diesbezüglich im Vorwort von Neills Buch „Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung. Das Beispiel Summerhill“:

        „Freiheit ist nicht Zügellosigkeit. Dieser sehr wichtige Grundsatz, den Neill deutlich herausstellt, besagt, dass beide Seiten Achtung vor dem anderen Menschen haben müssen. Der Lehrer wendet gegen das Kind keinen Zwang an, das Kind darf aber auch nicht gegen den Lehrer Zwang ausüben. Ein Kind hat nicht das Recht einem Erwachsenen lästig zu fallen oder ihn unter Druck zu setzen, nur weil es ein Kind ist.“

        (aus: A.S. Neill – Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung. Das Beispiel Summerhill“, Rowohlt, 1971, S. 14)

        In Summerhill gibt es außerdem eine Selbstverwaltung, an der sich sowohl Schüler als auch Lehrer beteiligen. Diese wird u.a. auch genutzt, um Individuen in die Schranken zu weisen, die andere Schüler tyrannisieren:

        „Die Schulversammlung muss sich oft mit dem Problem des Tyrannisierens befassen. Gegen solche Tyrannen geht die Gemeinschaft eisern vor. Das am schwarzen Brett angeschlagene Gesetz der Schulregierung „Jede Tyrannei wird streng geahndet“ ist eigens unterstrichen worden. Die Untugend des Tyrannisierens von Mitschülern ist jedoch in Summrhill nicht so verbreitet wie in Schulen mit strenger Disziplin“.

        (aus: A.S. Neill – Theorie und Praxis der antiautoritären Erziehung. Das Beispiel Summerhill“, Rowohlt, 1971, S. 63)

      • @Adrian,

        was meinst du, wie oft leszek dir noch versuchen wird zu erklären, dass das gar keine echten Schotten waren, die bei Falkirk verloren?

          • Jaja, der Leszek. Immer, wenn er über jemanden „Scharlatan“ sagt, denke ich mir einen Teil, den ich hier nicht sagen mag…

        • @only me

          Das mit dem „Scharlatan“ war aber ich und *nicht* Leszek.
          Und ich stehe auch zu diesem Label für Peterson.
          Er hat NULL Zeilen Marx gelesen und keine Ahnung, worüber er überhaupt spricht, aber eine ganzganzganz feste „Meinung“. Jeder Mensch hat eine Meinung – und ein Arschloch und Peterson ist eins.

          Wobei ich zu seiner Entschuldigung sogar sagen möchte, die Übersetzungen von Marx ins Englische sind eine Katastrophe. Mir war das vorher überhaupt nicht bewusst!
          Die scheitern schon an der Übersetzung eines deutschen Genitivs, aber so bald es auch noch philosophisch wird, ist es ein einziges Desaster.

          Markantes Beispiel: „Aufhebung der Familie“ wird übersetzt als „abolition of the family“.
          Abolition heißt aber „Abschaffung“, wie „abolition of slavery“ und nicht „Aufhebung“.
          Der Begriff verweist natürlich auf *Hegel* und genau so war er auch gemeint.

          Ich bediene mich mal (ungern) der Wikipedia: The German philosopher Walter Kaufmann argues that the word Aufhebung literally translates into English as „pick up“ and that it is quite common in ordinary German speech: „it is what you do when something has fallen to the floor. Something may be picked up in order that it will no longer be there; on the other hand, I may also pick it up to keep it.“ When Hegel uses the term in its double meaning, he usually expressly informs the reader that he does so. Kaufmann also claims that „Hegel may be said to visualize how something is picked up in order that it may no longer be there just the way it was, although, it is not cancelled altogether but lifted up to be kept on a different level.“ https://en.wikipedia.org/wiki/Aufheben

          Und im letzteren Sinne wird es selbstverständlich von Marx benutzt.
          Wobei der Wikipedia-Artikel wiederum die beknackte „These-Antithese-Synthese“ Formel bemüht, die Hegel NIE formuliert hat.
          Ist das eigentlich „normal“, Aussagen von Menschen bis zur Unkenntlichkeit zu verstümmeln, das GEGENTEIL von dem zu sagen, was die Intention eines Autors ist und engagiert gegen solche frei ERFUNDENEN Aussagen zu polemisieren?
          Das ist intellektuelle Redlichkeit?!
          Ich gehe mal kotzen.

          • „Er hat NULL Zeilen Marx gelesen“

            Stattdessen hat er sehr viel studiert, was Menschen tun, die sich auf Marx berufen.

            Wenn nur „Marxist“ ist, wer sich buchstabengetreu in jeder Handlung an die Schriften von Marx hält, dann wurde die spanische Inquisition nicht von Christen eingerichtet.

            Es spielt für die Beurteilung von Bewegungen, die sich auf Marx berufen oder auch nur mit seinen Vokabeln um sich werfen, keine Rolle, was Marx selbst geschrieben hat.
            Es spielt nur eine Rolle, wie Marx immer und immer wieder rezipiert und umgesetzt wird.

            Und da die Umsetzung immer und immer wieder aus den gleichen Gründen – die Peterson anscheinend besser versteht als Leszek oder du – scheitert, ist es letztlich auch egal, ob ihr Peterson aus dem Elfenbeinturm vertrieben sehen wollt.

            „Marxismus“ ist für die, die Leszek und du verachten, nicht das, was geschrieben steht, sondern das, was getan wird.

            Das ist (außerhalb eng umrissener Philosophenkreise) eine legitime Position.

          • @only_me

            Das ist intellektuell eine zutiefst POSTMODERNE Position, die du da äußerst.

            Denn wenn du sagst: „Es spielt nur eine Rolle, wie Marx immer und immer wieder rezipiert und umgesetzt wird.“ – hingegen keinerlei Rolle, was er eigentlich *tatsächlich* gesagt hat, dann ist die Interpretation des Textes *wichtiger* als der Text.
            Und es verschiebt sich die Herrschaft über den Text vom Autoren zum INTERPRETEN.

            D.h. dann aber, eigentlich ist es völlig EGAL, auf welche Theorie ich mich *legitim* berufen kann, denn wichtig ist nicht was die Theorie tatsächlich sagt, sondern wie ich sie subjektiv wahrnehme oder EMPFINDE. Dann ist die Durchsetzung meiner Interpretation bloß noch eine Machtfrage und die zu Grunde liegende Theorie ist völlig zweitrangig.

            „Marxismus“ ist für die, die Leszek und du verachten, nicht das, was geschrieben steht, sondern das, was getan wird.“

            Das ist doch bullshit. Das britische Empire mitsamt britischem Liberalismus hat eine Kolonialgeschichte und eine Geschichte als Imperialmacht, die vor Blut nur so trieft. Dass sich diese Komiker hinstellen und allen Ernstes so tun, als wäre das „outcome“ unabhängig von dieser Geschichte, als hätte es die „regime changes“ in aktueller Zeit nicht unter dem DECKMANTEL eben dieser „western values“ gegeben, zeigt das ganze Ausmaß ihrer Unehrlichkeit und ihres Selbstbetrugs.
            Für die Kolonialisierten und die Opfer des Kolonialismus, Imperialismus und regime changes galten und gelten diese Werte natürlich nicht.

      • Ja, diese scheissliberalen Bolschewiki mit ihrer antiautoritären Erziehung! Das Politbüro der KPdSU, die reinste Walldorfschule! Diese Weicheier, echt ey! 🙂

    • „Meine Beobachtung ist, dass Eltern immer weniger in der Lage sind, diese Erziehungsaufgabe [dass ihnen Grenzen gesetzt werden, und zwar konsistente, verlässliche Grenzen] zu meistern. Mütter, die im Supermarkt mit ihren 3-jährigen diskutieren, als seien die bereits erwachsen und …“

      Genau meine Erfahrung! Es ist zum Grausen.

      „… Strenge IST nötig, aber die weichgespühlten post-68er wissen nicht mehr wie das geht, weil sie Strenge und Despotismus nicht auseinanderhalten können.“

      Das finde ich zu einseitig. Denn die Rolle von Kindern in unserer Welt hat sich grundsätzlich geändert.

      Viele Eltern benötigen Kinder als eine Art sozialen Ausgleich, als Bestätigung ihrer Selbst – als Beweis, daß sie selbst wertvolle Menschen sind. Ergebnis: Die Eltern legen es darauf an, die „ziemliche besten Freunde“ ihrer Kinder zu sein, und werden abhängig von der Bestätigung durch ihre Kinder. Das kann soweit gehen, daß sie ein Verhalten ihren Kindern gegenüber an den Tag legen, das darauf angelegt ist, daß die Kinder ihnen positives Feedback geben (sollen): so eine Art elterliches „Fishing for compliments“.

      Daher keine Strenge, keine Strafen, insgesamt keine Autorität.

      Das hat mit Post-68ern herzlich wenig zu tun. (@ Leszek – dafür kriege ich ein Ei-Ei, gell? Und noch ein Bussi obendrauf!) Ich kann mir aber gut vorstellen, daß eine solche psychische Abhängigkeit der Eltern durch eine Post-68er-Einstellung noch verstärkt wird … (Sorry Leszek – das mußte jetzt sein, schließlich hab‘ ich in diesem Forum einen Ruf zu verlieren :-P)

      • „Daher keine Strenge, keine Strafen, insgesamt keine Autorität.“
        Strenge brauchte ich nur im Notfall ( die Fälle ließen sich an den Fingern abzählen ), Strafen nicht ein einziges Mal. Und meine Autorität war felsenfest, selbst nach gut eineinhalb Jahren nur noch äußerst unregelmäßiger, absolut entwürdigender, bewachter, max. einstündiger Kontakte ( im Schnitt alle 5-6 Wochen ) und noch mindestens einem halben Jahr mehr an gezielter Gehirnwäsche durch die geisteskranke Mutter. Vertrauen heißt das Stichwort …
        ( SelbstaufdieSchulterklopf … )

        • „Strenge brauchte ich nur im Notfall …“

          Rückblickend glaub ich, dass ich ziemlich streng war. Allerdings auch mir selbst gegenüber in der Befolgung aufgestellter Regeln.
          Und die ersten Jahre habe ich mich nur selten auf Diskussionen eingelassen. Wenn ich verlangte, dass die Jungs ihr Zimmer aufräumen sollten, dann war mein lakonischer Kommentar auf die Frage „Warum?“ üblicherweise „Weil ich der Chef bin!“.
          Strafen waren eher Vereinbarungen, die platzten, wenn eine Forderung nicht erfüllt wurde. Also das Ding mit dem Besuch der geliebten Großeltern, der platzte, weil sie ihr Zimmer nicht aufräumten.
          Prügelstrafen waren – ich bin selbst Prügelkind – ein absolutes NoGo, was sich später als richtige Entscheidung erwies.
          Ich bin überzeugter Anhänger des Belohnungsprinzips.
          Wobei eine Belohnung nicht im Materiellen lag, sondern in Zuwendung und gemeinsamer Zeit, die ich ihnen versprach.
          Materiell habe ich meine Kinder auch eher kurz gehalten. Geschenke gab es – in alter Tradition – nur an Geburtstagen und zu Weihnachten. Zu Ostern gab es nur Süßes, das an geheimnisvollen Orten im Wald gesucht werden musste 🙂
          Wenn ich es so resümmierend überlege, habe ich versucht, mit meinen Kindern die Kindheit zu erleben, die ich selbst nicht hatte.

          Ich bin gespannt, wie meine Jungs ihre Kinder aufziehen.

      • „Die Eltern legen es darauf an, die „ziemliche besten Freunde“ ihrer Kinder zu sein, und werden abhängig von der Bestätigung durch ihre Kinder. Das kann soweit gehen, daß sie ein Verhalten ihren Kindern gegenüber an den Tag legen, das darauf angelegt ist, daß die Kinder ihnen positives Feedback geben (sollen): so eine Art elterliches „Fishing for compliments“.“

        Gut beobachtet.
        Ich habe damals ausdrücklich betont, dass ich KEIN Freund meiner Kinder bin, sondern ihr Vater.
        Keiner von beiden konnte also die Freundschaft wegen Meinungsdifferenzen aufkündigen.
        Damit konnten sich die Jungs drauf verlassen, dass Papa auch dann noch da ist, wenn schon jeder Freund abgehauen wäre.
        Diese hierarchische Differenz macht es beiden Seiten leichter im täglichen Umgang, da keiner mit Liebesentzug drohen konnte/brauchte.

  3. Also zu meiner Schulzeit in den 2000ern gab es viele Raufereien aber jemanden in die Eier treten war immer ein grobes Foul und sorgte nicht gerade für Respekt. Aber ich bin auch im ländlichen Bayern aufgewachsen und meine Schulen waren nicht bereichert.

    Wer bei Mobbing seine Eltern einschaltet hat eigentlich schon verloren, diese haben auch keine echte Handhabe gegen die „Täter“. Man muss selber lernen damit umzugehen, sonst ist man ein Leben lang auf fremde Hilf angewiesen.

    • Es ist hoch wahrscheinlich dass sie übertreibt, oder schlicht lügt. Wäre nicht das erste mal, das Feministen als Lügner auffallen. Eher im Gegenteil, es würde aus dem Rahmen fallen wenn sie NICHT lügt.

      Raufereien sind normal, Feministen können damit nicht umgehen, also bitchen sie wieder rum.
      Passende Antwort: Halt die Klappe und setz dich, du hast keine Ahnung, interssiert niemanden.

      • @Benjy

        Sie braucht noch nicht einmal zu lügen, sondern ihre spezifische Wahrnehmung lässt sie die Wirklichkeit so sehen:

        „Denn ja, es gibt auch Jungs, die finden das total doof und denen bleibt es in einem gewissen Alter verwehrt Freundschaften zu Mädchen aufzubauen, weil wähääähä Mädchen ja doof sind und man nicht mit ihnen spielen kann, weil man ihnen die Schulranzen wegnehmen und ausschütten muss.“

        Dieser Satz enthält mehrere Aussagen, die sie miteinander kombiniert und die jeweils sexistisch sind.

        1. Wenn Jungen keine Freundschaften zu Mädchen aufbauen wollen, dann ist das problematisch.
        Dass Mädchen jedoch ebenfalls keine zu Jungen aufbauen ist hingegen kein Problem.
        2. Die Generalisierung und Abwertung des anderen Geschlechts ist nur problematisch, wenn Jungen es tun, anders herum wird jedoch sogar ein T-Shirt daraus (inkl. Aufforderung zur Gewalt): https://en.wikipedia.org/wiki/Boys_are_stupid,_throw_rocks_at_them!_controversy
        3. Bullying ist ausschließlich männlich und richtet sich vorwiegend gegen Mädchen.
        Während die Mädchen selbstverständlich völlig unschuldig sind.

        Was sie sieht, sieht sie mit dem „female gaze“, meinetwegen auch durch ein „feminist distortion field“.
        Sie ist sich über ihre sexistischen Grundannahmen m.E. überhaupt nicht bewusst, für sie ist Gynozentrismus der Naturzustand und Feminismus dessen Erweiterung und Rechtfertigung.

        • „Bullying ist ausschließlich männlich und richtet sich vorwiegend gegen Mädchen.“

          Wenn es so aussieht als ob Mädchen jemanden bullying, dann ist das nur ein wehren. Listen and believe!

          • @Matze

            Es gab eine Studie in England zu Gewalt zwischen Teenager-Paaren und das Problem der „Wissenschaftler“ war, wie verkauft man empirische Ergebnisse, die man so nicht erwartet hat.

            Weil aus der Empirie nämlich hervorging, die Gewalt ging häufiger von *Mädchen* aus.
            Sie *starteten* also die körperliche Gewalt.
            Die gemessenen Gewaltakte waren leider auch auf Seiten der *Mädchen* höher als auf Seiten der Jungen. Sie griffen also auch *häufiger* zur körperlichen Gewalt.

            Dumm gelaufen.
            Die Antwort und Darstellung in der Studie folgte ganz deinem ironischen Argumentationsschema.
            Listen and believe: Wenn Mädchen Jungen schlagen, dann handelt es sich um PRÄVENTIVE NOTWEHR.

            Und präventive Notwehr ist selbstverständlich keine Aggression, sondern eben eine *Verteidigung* gegen Jungen, die damit selbstverständlich Täter sind.

            Die folgende BBC-Serie in mehreren Teilen zeigte nur noch und ausschließlich *Jungen* als Aggressoren.
            Sie haben es geschafft, die Ergebnisse der Studie einmal auf den Kopf zu stellen.
            Die hohe Kunst der Stapellüge.

          • Das ist doch nur logisch. Diese Mädchen haben sich mit toxische Maskulinität infiziert. Da helfen nur Frauenquoten für Fernsehen, Film, Radio, Preisverleihung, Führungspositionen, Polizei und Militär, Buchhandlungen, Videospielen, Soldatenfilmen und Straßennahmen.

            Und natürlich sollten Mädchen immer als ersten drankommen und für jeden Kommentar gelobt werden, damit alle lernen toxische, männliche Ideen keinen Platz im Unterricht haben. Wenn die Jungen dann noch zu Beginn jeder Unterrichtsstunde der toxischen Männlichkeit abschwören und versprechen Gewalt nur gegen Frauen zu bekämpfen, wird das die Mädchen empowern und den Jungen ein positives Selbstbild verleihen.

          • @Jochen

            Da muss ich mal kramen! Lange her.
            Es war die übliche Vorgehensweise – die *Langfassung* der Studie sagte etwas anderes als die Kurzfassung. Und alle Pressematerialien hatten dann bereits den gewünschten spin.

        • @crumar:
          Habe auch schon Gewalt durch Mädchen erlebt. War nicht schön. Ich fühlte mich ausgeliefert und hilflos, denn mir war klar, dass ich mich nicht wehren durfte, sonst würde ich als der Schläger dastehen. Jungen lernen: „Mädchen schlägt man nicht“ und erwachsene Männer sind stolz auf den Slogan: „Ich schlage keine Frauen.“ Mädchen und Frauen hingegen wird nicht beigebracht, auf Gewalt zu verzichten, und sie werden für Gewaltanwendung auch nicht (moralisch) verurteilt.

          • @uepsilonniks

            Kenne ich.
            Auch in einer Beziehung – sie ist auf mich losgegangen und ich war vor allem eins: Total perplex, wirklich schockiert. Ich wusste überhaupt nicht, was ich machen soll.
            Hätte mich ein Mann angegriffen, hätte es sofort geschallert; aber die Freundin geht los wie eine Furie und prügelt auf mich ein und ich erstarre erst mal zur Salzsäule.

          • Ich finde diesen Passus aus dem Gespräch zwischen Paglia und Peterson sehr gut auf den Punkt:

            Wenn Männer interagieren, ist beiden klar, dass zivilisatorische Regeln für beide nicht mehr gelten, sobald einer von beiden sie verletzt.
            Zwischen einem Mann und einer Frau gilt das nicht. Egal wie barbarisch, wahnsinnig oder unzvilisiert sie sich verhält: Er darf darauf nicht in gleicher Münze reagieren.

            Und wieder Bill Burr, der den gleichen Gedanken vor 6 Jahren verarbeitet hat:

            „Can you imagine what kind of asshole I would be if it was socially unacceptable to hit me?“

          • „Habe auch schon Gewalt durch Mädchen erlebt.“

            Ich war etwa 12 Jahre alt, als ich – ein Spittel von Jung und eher schlechter Schwimmer – im Freibad von einer 15-jährigen Wettkampfschwimmerin mit DLRG-Schein und ihrer Freundin kurz vor dem Beckenrand abgefangen und an den Armen festgehalten wurde.
            Gackernd und lachend drückten sie mich mit dem Ausruf „Luft holen!“ immer wieder unter Wasser, während ich wie wild mit den Beinen ruderte, um nicht zu ersaufen.
            Keine Ahnung, wie lange das „Spiel“ dauerte, aber es war weit jenseits dessen, was man als übermütigen Klamauk abtun könnte.

          • @crumar & Carnofis
            Ja, übel.
            Dann ich noch eine Story, wenn wir schon dabei sind:
            Einmal bin ich nur ganz knapp dem entgangen, dass mich eine Gang ins Krankenhaus geprügelt hätte, weil die Anführerin sie gegen mich aufhetzte. Wie knapp es war wurde mir aber erst später bewusst, und da erst bekam ich das große Zittern.
            Wenn aber die Gang-Anführerin es geschafft hätte, wäre das auch wieder als „Männergewalt“ in die Statistik eingegangen. Habe mal in dem Zusammenhang einen interessanten Artikel über die gewaltbereite rechte Szene gelesen, wonach Frauen sehr oft die Rolle der Hetzerin übernehmen: „Der hat mich dumm angeguckt, los mach was!“

          • @only me @Carnofis @uepsi

            „Zwischen einem Mann und einer Frau gilt das nicht. Egal wie barbarisch, wahnsinnig oder unzvilisiert sie sich verhält: Er darf darauf nicht in gleicher Münze reagieren.“

            100% einverstanden! Ich habe manche Videos mit Feministinnen (big red oder die Veranstaltung mit Farrell z.B.) gesehen und die Männer bewundert, denn meine Wut war auf Kochstufe.
            Das niemand das Verhalten dieser Frauen reguliert und sie auch keinerlei Maß kennen, finde ich sagenhaft.

            Dito: „Keine Ahnung, wie lange das „Spiel“ dauerte, aber es war weit jenseits dessen, was man als übermütigen Klamauk abtun könnte.“
            Das war m.E. überhaupt nur möglich, weil ein kräftiger Hieb in ihre Weichteile unterblieb und sie wussten, er würde nicht erfolgen.
            Ganz ernsthaft!

            „Habe mal in dem Zusammenhang einen interessanten Artikel über die gewaltbereite rechte Szene gelesen, wonach Frauen sehr oft die Rolle der Hetzerin übernehmen: „Der hat mich dumm angeguckt, los mach was!“
            Interessant. Das scheint für Antifa USA ganz ähnlich zu sein. Da gab es ein Video bei youtube.

          • Hatten Stromausfall, der Nachbar hat sein Haus abgebrannt.
            Daher erst jetzt meine Antwort.

            „Das war m.E. überhaupt nur möglich, weil ein kräftiger Hieb in ihre Weichteile unterblieb und sie wussten, er würde nicht erfolgen.“

            Irgendwann hätte ich die beiden auch erschossen, wenn es die Möglichkeit gegeben hätte.
            Aber es genügte, dass sie mich an den Handgelenken weit von sich im Wasser hielten. Da gab es keine Möglichkeit, etwas gegen zu tun.
            Treten?
            „Luft holen“
            Sie selber standen fest am Beckenrand und hatten damit rein mechanisch in jeder Hinsicht die besseren Karten.
            Nicht mal losreißen konnte ich mich.
            Und selbst wenn, mindestens die eine war – wie schon geschrieben – Wettkampfschwimmerin, die hätte mich mit zwei Kraulzügen eingeholt.

            Übrigens habe ich die Frau noch über Jahre in ihrem Leben verfolgen können – zum Glück von weitem.
            Es gab wohl keinen, mit dem sie keinen Krach hatte, oft beschäftigte sie zwei Rechtsanwälte gleichzeitig für ihre Händel (sie hat später einen von denen geheiratet).

            Sogar ihre Eltern, mit denen ich mich sehr gut verstand, warnten eindringlich vor der eigenen Tochter.

  4. Ich würde das nicht verklären wollen. Mitte der 80ger, als ich in der Grundschule war, haben wir Jungs uns gerne und ausführlich gerauft. Das war cool für mich, weil ich einigermassen kräftig war und auch bereit war die Regeln ein bisschen grosszügiger auszulegen. Ich war kein absoluter alpha, aber erfolgreich genug, um von den alphas akzeptiert zu werden.
    Für die schwachen und schmächtigen und Jungs aber muss das die Hölle gewesen sein. Wenn man dann auch noch aus einer miesen Gegend kam, und sich nicht einigermassen zu wehren wusste, war man ziemlich gefickt.
    Ich kann mich an wirklich üble Aktionen erinnern. Ein paar kräftige Jungs, die den schwachen Typen aus der Loserstrasse abwechselnd Sand haben fressen lassen. Verlierertypen, die den Grossteil ihrer Pausen damit verbrachten, bloss nicht wieder im Mülleimer zu landen.

    Tatsächlich haben uns die Lehrerinnen (Lehrer hatten wir keine; nur der Schulleiter war nat. (;)) männlich) machen lassen. Einige Jungs mussten sehr früh lernen, daß es Schutz durch Lehrerinnen nur gab, wenn man ein Mädchen war. Ein einziges Mal wurde ich gemassregelt, da sass ich auf einem (wirklich ätzenden Arschloch) und habe ihn mit meinen kleinen Fäusten bearbeitet, bis er blutete. Da war ich neun.
    (Später in der Pubertät habe ich mich übrigens nur noch selten geprügelt. Als 15jähriger „Punk“ bin ich mal in ein Grossaufgebot von Miniglatzen geraten, da habe ich so schwer kassiert, daß ich seitdem wusste, wie kacke es sich anfühlt, wenn man vor allen Leuten und von allen Leuten vermoppt wird; mein Verhältnis zur Gewalt hat sich seitdem gewandelt; wahrscheinlich muss man erst selbst Opfer werden, um Opfer zu verstehen. Das ist auch der Grund warum ich so pissig werde, wenn Frauen darauf bestehen, nur sie seien Opfer körperlicher Gewalt; dabei haben sehr viele Jungs sehr viele demütigende Erfahrungen mit Gewalt gemacht).

    Wie gesagt, man verklärt da auch manches nach 20,30 Jahren. Aber diese angeblich harmlosen Schulhofraufereien waren nicht für alle gleich geil. Man kann auch schwer gedemütigt werden, auch wenn sich alle an die „Regeln“ halten. Muss man so sagen. Gerade auf einer Seite, die sich mit Männerrechten auseinandersetzt, kann man da auch mal differenzierter herangehen.

    Allerdings, und das sage ich mit Nachdruck: Niemals hätten wir weisse Ritter uns an Mädchen vergriffen. Klingt ein bisschen wie aus einer anderen Zeit, aber so lief das damals. Wer Mädchen schlug, konnte mit zumindestens einstweiliger Exilierung rechnen).

      • Guter Punkt.
        Tatsächlich haben wir in den Pausen kein Fussball gespielt. Soweit ich mich erinnern kann, war das nicht erlaubt.
        Aber wir haben Völkerball gespielt;) Mit Mädchen zusammen, da war kein grosses Konfliktpotential.
        Die meisten Raufereien entstanden auf dem Schulhof nach so Spielen wie „Ticker“ oder nach wichtigen Fragen, wer auf der Kletterburg nach ganz oben klettern durfte etc.

        Nach der Schule wurde sich natürlich sehr viel gebeugt, wenn ohnehin keine Erwachsenen am Start waren. Fussball hat da nicht viel geholfen, weil die Teams meist strassenweisse organisiert wurden. Da gabs also auch regionale Grabenkämpfe auszutragen, die nicht selten im Schwitzkasten endeten.

        Die dahingehend miesesten Geschichten gab es aber in der Orientierungsstufe in der 5. + 6. Klasse.
        Kinder aller Coleur und Leistungsstufen, eine RIESIGE Pausenhalle, kaum Aufsichten, und die ersten Jungs konnten auch schon ein bisschen Kampfsport. Da gab es für manche die besagten Daueraufenthalte im Mülleimer. Auch ich war an solchen Mobbingaktionen beteiligt, und ich kann nicht sagen, ich wäre besonders stolz drauf.

        Wenn ich mir es recht überlege, war meine Kindheit schon recht gewalttätig, lol.

    • Der interessante Punkt ist welchen Einfluss hat die „alpha“-Erfahrung in der späteren Erwachensenwelt oder Berufswelt. Ich kann mich nicht dem OP anschliessen:
      „Es macht absolut Sinn, dass Jungs Spass an solchen Auseinandersetzungen haben, denn das wäre ein guter Weg, sie solche Sachen trainieren zu lassen, solange sie das noch als Spiel machen können, um dann später sich als Erwachsener behaupten zu können.“
      Als „beta“-Erfahrener würde ich sogar kühn behaupten das in gesellschaftlicher Hinsicht, insbesondere der modernen, kommunikativen und wissenbasierten Welt die erlernten Verhaltenweise keinesfalls gesamtgesellschaftlich nützlich sind. Aus meiner Erfahrung existieren diese, wie ich werte, „dummen“, Strategien auch heute noch, vermehrt bei „Entscheidungsträgern“. Von Weise oft keine Spur. Bei VW oder im Zertifikathandel lassen sich sich bei den Beteiligten soziologisch manifestieren.

  5. Soweit ich mich an meine Schulzeit erinnere, kam es alle zwei oder drei Wochen mal vor, dass irgendwelche Jungen im Pausenhof rauften.
    Nach allem, was ich mitgekriegt habe, waren diese Kämpfe im wesentlchen harmlos, und hatten nie irgendwelche Auswirkungen. Vielleicht mal ein Verweis? Keine Ahnung.

    Ich selbst bin ein- oder zweimal als Außenstehende oder aus nichtigem Anlass in solche Rangeleien reingezogen worden, so dass mir nichts anderes übrigblieb, als zur Verteidigung meine Fingernägel einzusetzen, auch wenn dann Blut floss.

    Als ich ungefähr fünfzehn (?) war, riss mir ein Mitschüler im Winter immer wieder meine Mütze vom Kopf.
    Im Rückblick frage ich mich, ob das eine ungeschickte Anmache sein sollte. Damals war es nur nervig.

      • „Auf die Idee, ich könne ein „Opfer“ sein, bin ich nicht gekommen.“

        Na, ich finde schon, daß dies eine klarer Fall von Opfer ist.

        Daß wir uns hier im Forum immer wieder gegen die heutige Opfer-Kultur wenden, heißt ja nicht, daß es keine echten Opfer gibt, es heißt erst recht nicht, daß Mädchen oder Frauen niemals Opfer sind.

        • Im wortwörtlichen Sinn hast du strenggenommen recht, dass ich „Opfer“ war.
          Aber das war ich nur ein paar Sekunden lang, oder höchstens wenige Wochen, bis die Kratzer vollständig verheilt waren, und sonstige Schäden oder Nachwirkungen verschwunden.
          Darüber hinaus habe ich dem Vorfall niemals erlaubt, in irgendeiner Form Einfluss auf mein Leben zu gewinnen. Insofern betrachte ich mich nicht als „Opfer“. Ich habe diesen Begriff nicht in mein Selbstbild integriert.

          • Die ganzen Verfechter der weiblichen Opferkultur wissen doch selber ganz genau, das im Mittel Frauen viel seltener Opfer irgendwelcher Übergriffe werden als Männer. Das ganze ist doch nichts weiter als eine Variante des uralten weiblichen Herrschaftsintrumentes der Beschämung von Männern.

            Interessant finde ich, das oft die größten Rabauken und Rüpel, einig lassen es ja hier durchblicken, einen ganz besonderen Kavaliersreflex gegenüber Mädchen und später Frauen entwickeln.

    • „Soweit ich mich an meine Schulzeit erinnere, kam es alle zwei oder drei Wochen mal vor, dass irgendwelche Jungen im Pausenhof rauften.“

      Zu meinen Zeiten (70er Jahre) waren solche Ereignisse auch normal. Sie waren immer dadurch erkennbar, dass sich sehr schnell eine dicke Traube von Zuschauern um den Ring bildete.

      Meistens kam ziemlich bald die Pausenaufsicht, ein Lehrer (entspannt und gemessenen Schrittes), der den Kampf beendete und beide Kontrahenten mit einer Strafarbeit bedachte.

      Bei den Schulhofrangeleien galt es als übles Foul, den anderen absichtlich zu verletzen, oder nachzutreten, wenn der aufgab.

      Aber es gab auch die Gestörten, die ob ihrer Aggressivität, Streitsucht und Regellosigkeit gefürchtet waren. Die gab und gibt es in allen Zeiten und laufen sozusagen OffTopic. Das sind die Typen, die später auch eine kriminelle Karriere einschlagen und ihren überwiegenden Wohnsitz zumeist im Knast einnehmen.

      • „Aber es gab auch die Gestörten, die ob ihrer Aggressivität, Streitsucht und Regellosigkeit gefürchtet waren.“

        Ja stimmt, so einen hatten wir auch mal in der Klasse, ein Sitzenbleiber. Zur Stärke kam noch die Raserei, der hätte jemanden totschlagen können, wenn man ihm nicht Einhalt geboten hätte. Der hatte sich mal eingebildet, dass ich mit seiner Freundin flirte (8-te oder 9-te Klasse und die interessierte mich nicht die Bohne) und hat mir daraufhin (meinen bisher einzigen) Schlag in die Magengrube gegeben, dass ich röchelnd auf der Schulbank lag.

        Ich glaube er hat sich später gefangen. Objektiv betrachtet war er ein armes Schwein. Vater Alkoholiker, Mutter durchgebrannt oder tot, wohnte in einer heruntergekommenen Hütte, bekam Prügel bis das Blut spritzte, wenn der Vater mies drauf war. Der musste eine Störung entwickeln (wie vermutlich der Vater auch schon).

  6. …wäre eher ein grobes Foul gewesen

    Durch die allgegenwärtigen Interventionen der Erzieherinnen können die kindlichem Kombattanten gar kein Regelwerk herausbilden, welches leichte und grobe Fouls ächtet.

    Eine Entwicklung, die der Gesellschaft bei der nun bei Schlägereien unter jungen Erwachsenen auf die Füsse fällt.

    Meines Erachtens sind die damaligen Kinderbetreuerinnen direkt dafür verantwortlich, wenn heute Menschen ins Koma getreten werden oder zu Tode geprügelt werden!

    • „Durch die allgegenwärtigen Interventionen der Erzieherinnen können die kindlichem Kombattanten gar kein Regelwerk herausbilden, welches leichte und grobe Fouls ächtet.“

      Das stimmt nur bedingt. Interventionen sind sogar nötig, weil sonst der stärkere bzw. fiesere die Regeln macht. Die Interventionen sollten das Gerangel aber eben nicht prinzipiell unterbinden.

      Die Erzieherinnen dürfen m.E. gar nicht anders, was schon an dem perversen deutschen Versicherungssystem liegt, welches jedes Risiko minimieren möchte. Wenn sich eines der Kinder verletzt, kann die Erzieherin haftbar gemacht werden.

      „Eine Entwicklung, die der Gesellschaft bei der nun bei Schlägereien unter jungen Erwachsenen auf die Füsse fällt.“

      Die meisten und brutalsten Schlägereien dürfte es unter denen geben, die abgehängt und frustriert sind, vom Migrantenbub bis hin zum arbeitslosen Freizeitfascho/Antifanten/Hooligan.

      Was alltägliche und körperliche Gewalt angeht, dürften (zumindest die autochthonen) Deutschen mittlerweile eines der zivilisiertesten und gewaltfreiesten Völker der Welt sein.

      „Meines Erachtens sind die damaligen Kinderbetreuerinnen direkt dafür verantwortlich, wenn heute Menschen ins Koma getreten werden oder zu Tode geprügelt werden!“

      Mach mal halblang! Wenn dann höchstens indirekt und auch das würde ich verneinen, an erster Stelle kommen immer die Eltern und da insbesondere die Väter. Es ist deren Aufgabe, mit Jungen zu rangeln und ihnen die Grenzen aufzuzeigen. Frauen können das wesentlich schlechter, da sie oft nichtmal verstehen, warum Jungen das machen. Wobei es da auch Ausnahmen gibt, meine Tochter ist auch gerne immer mittendrin (wenn auch nicht ganz so zäh und wild).

  7. Jungen sind anders als Mädchen. Damit kommen Feministinnen nicht klar, die die beiden komplementären Geschlechter abschaffen wollen. Ihr ganzes Problem ist, dass es eben doch zwei Geschlechter gibt, die sich voneinander unterscheiden. Das ist die zweite Phase nach der ersten. In der ersten Phase wird versucht, das weibliche Geschlecht zu vermännlichen (Mädchen sollen MINT; Dienst an der Waffe etc.) und das männliche Geschlecht zu verweiblichen (Männer sollen weinen und Frauenkleider tragen). In der zweiten Phase will man die beiden Geschlechter gänzlich verwässern und abschaffen z.B. mittels „Gender-Trouble“.

  8. Das rempeln und schubsen untereinander, kenne ich aus meiner Schulzeit weniger (im Kindergarten war ich nur kurz) dafür von meinen Geschwistern.

    Im Kindergarten meines Sohnes wurde das eine zeitlang praktiziert, die Jungs schubsten sich (mit sichtlichem Spaß) gegenseitig, bis zum hinfallen. Für mich auch ein Ausdruck, dass die ihre Energie im engen und reglementierten Kindergarten nicht mehr los wurden.

    Man muss da auch ganz klare Grenzen ziehen und die sind so einfach wie eingängig: wenn jemand drunter leidet, muss es unterbunden werden. Sitzplätze vollrotzen, Ranzen ausschütten etc. grenzt ganz klar an Mobbing, ist widerlich und fies und nicht witzig, und es erwischt meist Schwächere und das meist öfter. Sowas muss von Erwachsenenseite rigoros verhindert und notfalls angesprochen werden. Kinder können untereinander unglaublich grausam sein.

    Die Grenze ist natürlich fließend, wo haben beide noch Spaß und wo hört er auf? Wie schützt man ein Kind, welches von einer Gruppe zum Mobbingopfer gemacht wird (das habe ich in der Schulzeit mehrmals erlebt), das ist weniger trivial, als man annehmen könnte, denn in vielen Situationen sind keine Erwachsenen in der Nähe (Umkleidekabine, Pause, Nachhauseweg).

    Und wie begegnet man den Tätern? Darüber kann man streiten, nur begegnen sollte man ihnen.

    Mich bringt es schon auf die Palme, wenn die einen den anderen die Sandburg zertrampeln. Wenn ich so einen Rabauken erwische, setzt es was. In solchen Fällen darf man sich nicht raushalten als Erwachsener, denn das zerstört das Gerechtigkeitsempfinden der Kinder empfindlich und hemmt außerdem ihre konstruktiven Aktivitäten. Ich bin in einem Wohngebiet aufgewachsen, wo man nichtmal einen Schneemann bauen konnte, ohne dass nach 5 Minuten ein dämlicher, schlecht erzogener und gefühlloser Idiot kam und ihn zerstörte. Ich hatte mal einen gebaut, wollte ihn meinen Eltern zeigen und als wir aus dem Fenster schauten, war er schon weg. Das macht man ein oder zweimal, dann lässt man es ganz. An die Gefühle kann ich mich noch gut erinnern…

    • Guter Kommentar.
      Wie oben beschrieben, bin ich als Mittelklassekind, das in der Nähe eines sozialen Brennpunktes einer Grossstadt, aufgewachsen ist, fast täglich mit Kindergewalt konfrontiert worden. Meistens als Täter, gelegentlich als Opfer. Am Ende sind es wirklich immer die Schwächsten, die die demütigendsten Erfahrungen machen mussten.

  9. Schulhofraufereien sind schon scheiße, wenn man grundsätzlich auf der Verliererseite steht. Ich war immer der jüngste in der Klasse und schmächtig, allgemein Typus Nerd eben. In der Grundschule und auch auf dem Gymnasium habe ich eigentlich immer nur kassiert, und das hat mir noch lange Probleme bereitet. Unbeschwerte Jugend war das jedenfalls nicht. Aber man überlebt es.
    Manche zumindest. Der Kerl, der mich in der Grundschule am meisten vermoppt hat, ist letztes Jahr wohl besoffen in einem Tümpel ertrunken. Kann nicht sagen, dass ich es nicht erwartet habe, der kam aus einer so kaputten Familie, dass es eigentlich schon immer klar war, dass der es zu nicht mehr als einer Leiche in einer Pfütze bringt.

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