Evolution ist ein Prozess der Zeit kostet. Es treten Mutationen auf, die sich durchsetzen müssen, auf die selektiert wird und die dann wieder auf andere zufällig aufgetretene Mutationen stoßen. Es ist interessant, sich die diesbezüglichen Zeiten einmal etwas mehr bewusst zu machen:
- vor ca. 4 Milliarden Jahren: Erste Lebewesen
- vor ca. 2,5 Milliarden Jahren: Mehrzellige Lebewesen
- vor ca. 600 Millionen Jahren: Erste geschlechtliche Fortpflanzung
- vor ca. 545 Millionen Jahren: wirbellose Tiere
- vor ca. 495 Millionen Jahren: Erste Wirbeltiere
- vor ca. 440 Millionen Jahren: Erste Panzerfische
- vor ca. 417 Millionen Jahren: Fische verbreiten sich, Erste Amphibien
- vor ca. 350 Millionen Jahren: Reptilien und Dinosaurier, flugfähig Insekten
- vor ca. 250 Millionen Jahren: primitive Säugetiere
- vor ca. 140 Millionene Jahre: die großen Dinosaurier
- vor ca. 120 Millionene Jahre: kleinere Säugetiere
- vor ca. 65 Millionen Jahren: Aussterben der Dinosaurier
- vor ca. 65 Millionen Jahren: erste Primaten
- vor ca. 20 Millionen Jahren: Menschenartige
- vor. ca. 10 Millionen JahrenTrennung Abtrennung der Gorillas
- vor. ca. 6 Millionen JahrenTrennung Menschen – Schimpansen
- vor ca. 3,9 Millionen Jahren: Erste Funde Australopithecus
- vor ca. 2,8 Millionen Jahren: Erste Funde Homo habilis
- vor ca. 2,5 Millionen Jahren: Erste Werkzeuge
- vor ca. 1,9 Millionen Jahren: Erste Funde Homo rudolfensis
- vor ca. 1,8 Millionen Jahren: Erste Funde Homo erectus
- vor ca. 600,000 Jahren: Erste Funde Homo heidelbergensis
- vor ca. 300,000 Jahren: Erste Funde Homo sapiens
- vor ca. 300,000 Jahren: Erster Neanderthaler
- vor 12.000 Jahren: Sesshaftigkeit und Landwirtschaft
- vor etwa 7000 Jahren: Kupferzeit
- vor etwa 5000 Jahren: Bronzezeit
- vor etwa 3000 Jahren: Eisenzeit
- vor ca. 300 Jahren: Erste Dampfmaschine
Rechnet man eine Generation mit 25 Jahren, dann ist der Beginn der Eisenzeit gerade einmal 120 Generationen her. Kaum ein Zeitraum, in dem sehr viel passieren kann. Die Moderne ist gerade mal 12 Generationen alt. Sie konnte auch nicht viel an Spuren hinterlassen. Und bis vor etwa 480 Generationen waren wir Jäger und Sammler.
Rechnet man die Zeit davor mit 20 Jahren pro Generation Dann betrug die Zeit, die wir als Jäger und Sammler verbracht haben zumindest etwa 2.000.000 Generationen. Man sieht, dass man hier die letzen Generationen der Jäger und Sammler quasi nicht abziehen muss, weil die Zahl so groß ist. Bereits davor lebten wir als Menschenartige auch als nicht sesshafte Jäger und Sammler.
Wann immer angeführt wird, dass aber im Mittelalter dies und jenes stattfand sollte man sich überlegen, welche evolutionären Auswirkungen das gehabt haben soll.
Wann immer soziologische Erklärungen beim Menschen ansetzen, um zB geschlechtliches Verhalten zu erklären sollte man sich bewusst machen, dass Fische vor 440 Millionen Jahren auch schon geschlechtliches Verhalten gezeigt haben und es Säugetiere auch schon 250 Millionen Jahre gibt.
Wenn jemand fragt, warum Evolutionsbiologie auf die Jäger und Sammlerzeit abstellt, dann muss er sich bewusst machen, dass wir Evolutionär gerade eben erst nicht mehr Jäger und Sammler sind. 12.000 Jahre sind eine verdammt kurze Zeit.
Die Moderne ist sogar vollkommen unbedeutend.
Alles Evolution 
Aber, aber.
„Reptilien“ ist doch keine gültige Klade mehr.
Und Dinosaurier sind auch nicht ausgestorben.
die großen Dinosaurier
„…zumindest etwa 2.000.000 Millionen Generationen…“
Christian – da braucht es wohl eine Korrektur…
Ups, ja das wäre etwas viel
Kommt Zeit kommt Mutation.
„…vor ca. 600 Millionen Jahren: Erste geschlechtliche Fortpflanzung…“
Fun-Fact: Ohne Evolution gäb’s gar keine Weiber…
Du meist, keine Männer?
Du brauchst eine Übersetzung für „Fun-Fact“?
Ne, keine Weiber.
Wann immer angeführt wird, dass aber im Mittelalter dies und jenes stattfand sollte man sich überlegen, welche evolutionären Auswirkungen das gehabt haben soll.
Das kann sogar sehr große Auswirkungen haben. Evolution kann extrem schnell gehen, denn von den zugrundeliegenden beiden Komponenten – Mutation und Selektion – ist letztere ein schneller Prozess.
Ein Beispiel steht auch in der obigen Liste: das Aussterben der Dinosaurier.
Wenn die Selektion mehr ausmerzt als durch Mutation neu entsteht, verringert sich die Biodiversität, ganze Ökosysteme können zusammenbrechen.
Das Aussterben der großen Dinosaurier hat ihre Gene ja nicht verändert. Und auch nicht sofort den der Säugetiere. Auch das brauchte Zeit.
Aber wir hatten auch kein Ereignis, welches mit einen Asteroiden der damaligen Größe, einen dadurch bewirkten Weltbrand und einen durch Staub verursachten nachfolgenden Jahre abfallenden Winter entspricht.
Natürlich hatten wir Ereignisse wie zB die Pest. Aber da wurde kein neues Verhalten selektiert order eine andere Partnerwahl wichtig
Das Aussterben der großen Dinosaurier hat ihre Gene ja nicht verändert.
Der Sauriergenpool hat sich verändert, heute gibt es sie nur noch als Vögel und Krokodile.
Aber da wurde kein neues Verhalten selektiert order eine andere Partnerwahl wichtig
Bei der Pest wurde wahrscheinlich auf ein gutes Immunsystem selektiert, aber theoretisch wäre auch Verhalten denkbar (z.B. wurden vor allem Städte heimgesucht, d.h. Menschen mit einem bestimmten Sozialverhalten).
„Der Sauriergenpool hat sich verändert, heute gibt es sie nur noch als Vögel und Krokodile.“
Krokodile waren nie Saurier.
Sie mögen gemeinsame Vorfahren gehabt haben, aber das träfe für uns auch zu.
Saurier unterscheiden sich von Reptilien dadurch, dass sie ihre Beine unter dem Körper haben.
Natürlich hatten wir Ereignisse wie zB die Pest. Aber da wurde kein neues Verhalten selektiert order eine andere Partnerwahl wichtig
Man kann sich schon fragen, ob es Rückwirkungen menschlicher Kultur auf menschliche Evolution gibt. Wenn z.B. bestimmten Menschen das heiraten verboten ist oder anderweitig deren Lebensbedingungen beschnitten werden, so dass sie sich weniger fortpflanzen. Auch Partnerwahlverhalten kann dadurch beeinflusst werden.
Sicher gibt es die, wir haben uns selbst gezüchtet.
Aber eben in den letzten paar Millionen Jahren. Die letzten 500 Jahre sind evolutionär schlicht zu kurz, was deutlich wird wenn man sie in Generationen umrechnet
Wie gesagt, Selektion kann sehr schnell gehen. Dadurch entstehen zwar keine neuen Eigenschaften einer Spezies, aber seltene Eigenschaften können häufig werden, wenn andere Eigenschaften ausgemerzt werden.
Dann müsste aber gezielt dagegen selektiert werden. Mit weltweiten Auswirkungen. Ich wusste nicht, wo das der Fall gewesen sein sollte.
Zumal wir ja auch keine großen Unterschiede zwischen den Völkern bei zB Partnerwahl feststellen
Dann müsste aber gezielt dagegen selektiert werden.
Gezielt vielleicht, aber möglicherweise unabsichtlich. Es gibt doch diese These, dass die höhere Intelligenz von Aschkenasim durch deren berufliche Einschränkungen verursacht worden ist.
Ich wusste nicht, wo das der Fall gewesen sein sollte.
Man sollte aber nicht davon ausgehen, dass solche Phänomene ohne jede Suche sofort ersichtlich und offenkundig sind. Vielleicht geschieht da einiges im Verborgenen ohne dass wir es bemerken.
Speaking of which: Das Evolution zeit braucht ist so… naja, inkorrekt? Mir fällt gerade kein besseres Wort ein, aber gerade die Pest und andere Krankheiten zeigen das Evolution auch in kürzeren Zeitabständen funktioniert. Gerade Europäer sind ja sehr resistent gegen alle möglichen Krankheiten. Eben aufgrund des Anpassungsdrucks.
Evolution ist ein Prozess, keine Entität. Ich weiß das du das weißt, ich wollte es nur nochmal erwähnen. Und Zeit ist eigentlich kein wirklicher Faktor für den Prozess, sondern eher eine Skalierungsgröße. Der Prozess funktioniert auch in kurzer Zeit, aber man kann natürlich keine riesen Sprünge erwarten.
Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Zeit ist kein Faktor, sondern eine Skalierungsgröße. Große Veränderungen brauchen größere Zeiträume, aber der Prozess läuft auch in kurzer Zeit.
In der Regel werden genetische Anlagen durch evulotionäre Prozesse nicht „ausgemerzt“, sondern allenfalls überlagert. Solange es keine „reinerbige“ Zuchtlinie gibt, können diese überdeckten Anlagen immer wieder zum Vorschein kommen.
Bestes Beispiel dafür sind die sogenannten „Razorbacks“, verwilderte Hausschweine in den USA, die in ihrem Sozialverhalten und Erscheinungsform dem europäischen Wildschwein sehr nahe kommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Razorback
Das ist sicher richtig, aber bereits die „Überlagerung“ sorgt ja für eine genetische Veränderung und ist dementsprechend Teil einer evolutionären Entwicklung. Ich hatte das Wort „ausmerzen“ benutzt, das war etwas grob formuliert, aber letztlich muss ein evolutionärer Prozess nicht über Jahrtausende gehen.
…Überlagerung“ sorgt ja für eine genetische Veränderung…
Verändert? Ja, eine Veränderung ist vorhanden. Jedoch ist der Ursprung in aller Regel weiter vorhanden. Bis der Ursprung wirklich ausgelöscht ist, braucht es meiner Ansicht nach mehr Generationen, als diese seit der Sesshaftwerdung vor ca. 10’000 Jahren ( entspricht ca. 500 Generationen) erfolgt sind. Es sei denn, es hätte „echte“ Insel-Populationen gegeben – bedingt durch geografische oder soziale Abschottung. Die Ashkenasim reichen mir als Beispiel nicht, da in der Regel nur die Abweichungen „nach oben“, nicht aber die Abweichungen „nach unten“ dokumentiert werden/wurden.
Eigentlich ist es reine Statistik: Menge an Individuen; Fortpflanzungsalter, Änderung auf dem Gen-Strang, Zeit bis diese Änderung sich quantitativ(!) durchsetzen konnte…
In der Wissenschaft ist es derzeit unbestritten, dass sich im Erbgut des modernen Menschen noch ca. 5% Neandertaler-Gene befinden.
Und nicht zu vergessen: Mit Reinerbigkeit (Homozytogie) vergrössert sich das Risiko, dass rezessive Erbkrankheiten auftreten.
Eltern(teil)losigkeit plus direkte Auswirkungen können innerhalb einer Generation auf die Genetik durchschlagen.
Umgekehrt können sich positive soziale Entwicklungen ( oder eben Rückentwicklungen ) schon von einer Generation zur nächsten meßbare Erfolge zeigen.
Die „Evolutionszeit“ hat also, in Abhängigkeit vom Ausmaß des „Umbaus“ eine reichliche Bandbreite.
Das tröstliche daran ist, daß Feminismus wahrscheinlich noch nicht mal ein knapper Wimpernschlag der Geschichte bleiben wird, wenn man sich in ein paar Jahrhunderten überhaupt noch daran erinnert.
Es gibt ja die These, dass sich die menschliche Evolution in den letzten 10.000 Jahren beschleunigt hätte.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_10,000_Year_Explosion
Kann man sich das erklären durch ein Nachlassen des Selektionsdrucks? D.h. mehr Mutationen kommen durch, weil die Umweltbedingungen für den Menschen nicht mehr hart sind?
*nicht mehr so hart sind?
Das Buch von Cochran und Harpending hat methodische Mängel:
Meines Wissens ist noch nie das Genom eines Menschen, der vor 10’000 Jahren verstarb, sequenziert worden und mit dem Genom eines heutigen Menschen verglichen worden. Falls ein prähistorisches Genom überhaupt ausreichen würde, um aussagekräftige Vergleiche liefern zu können.
Cochrans und Harpendings Quervergleich von genetischen Unterschieden zwischen Bevölkerungsgruppen kann weiterhin nicht ausschliessen, dass es diese Genvarianten auch vor der neolithischen Revolution bereits gab – und damit auch nicht belegen, dass diese Gen-Varianten neu sind.
Und: Die quantitative Dominanz heutiger Gen-Varianten ist abhängig von Umweltbedingungen und mit Sicherheit genauso schnell geändert wie sich Umweltbedingungen ändern.
Das Problem zu enger Becken bei Frauen kann derzeit per Kaiserschnitt behoben werden. Im Fall einer sozialen Katastrophe, die die medizinischen Möglichkeiten massiv reduziert, wird das Problem zu enger Becken innerhalb weniger Generationen zu einer vernachlässigbaren Grösse werden.
„Das Buch von Cochran und Harpending hat methodische Mängel:“
Ah, dann erübrigt sich meine Antwort.
Meiner (und nicht nur meiner) Ansicht nach lässt sich die beschleunigte Entwicklung menschlichen Fortschritts besser mit kulturellen Ursachen erklären, denn mit genetischen.
„Das Problem zu enger Becken bei Frauen kann derzeit per Kaiserschnitt behoben werden. Im Fall einer sozialen Katastrophe, die die medizinischen Möglichkeiten massiv reduziert, wird das Problem zu enger Becken innerhalb weniger Generationen zu einer vernachlässigbaren Grösse werden.“
Das „wahre Beckenmaß“ liegt – quasi immer, Abweichungen nach oben oder unten sind m.W.n. marginal – zwischen 11 und 11,5 cm. Einer der Norm entsprechenden Frau kann dennoch ein für eine „Spontan“geburt „zu enges Becken“ attestiert werden – weil das jeweilige Kind zu schwer und/oder sein Kopfumfang überdurchschnittlich geraten ist.
Im Falle einer längerwährenden Katastrophe nun würden die Heranwachsenden aller Wahrscheinlichkeit nach wieder zierlicher bleiben bis zum ET, in den letzten 10 Jahren allein hat sich das durchschnittliche Geburtsgewicht hierzulande um 200 g erhöht auf nunmehr 3,5 kg.
Schreibe ich nur, damit dieser Aspekt nicht weiter so verdreht wahrgenommen wird… (was er an der Stelle jetzt zu suchen hatte, versteh ich eh nicht)
(ich hätte minimal statt marginal schreiben wollen)
kein Problem, du hättest es ja nur schreiben wollen! Verheerender wäre es gewesen, wenn du es hattest schreiben wollen und nicht geschrieben hast.
Siehe auch
https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/13/zivilisation-ackerbau-adel-und-menschenzucht/
Fehlt da nicht die glorreiche Zeit der Matriarchate, in der Mann und Frau gleichgestellt und gleichberechtigt waren und es genau so viele Informatikerinnen gab wie Informatiker und die Börsenunternehmen 50/50 mit Frauen und Männer besetzt waren und alle Hygieneprogramm für Frauen kostenlos in öffentlichen Toiletten verfügbar waren.
@Matze
Das hat Christian irrtümlich nicht aufgeführt: Es war die Zeit, kurz bevor die Einhörner ausgestorben sind.
Man kann die Existenz von Einhörnern heute noch immer durch das verrühren von Marshmallows nachweisen:
http://www.schleckysilberstein.com/wp-content/uploads/2014/05/barf1.jpg?x23608
Es entsteht die sogenannte „Einhornkotze“.
Hatten die nicht mal in Sibirien im Permafrost eine vor 20’00 Jahren erfrorene Homo-Sapiens-Frau gefunden, die eine befruchtete Eizelle im Uterus hatte? Die wollten doch ’ne Leihmutter finden dafür.
Ist aus dem Projekt was geworden?
Zum Ashkenasim-Thema sagt der Schriftsteller Leon de Winter:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/sarrazin-und-die-gene-das-geheimnis-der-juedischen-intelligenz-1.997567
@kardamom
Die These stammt übrigens von den gleichen US-amerikanischen Forschern, die ihre unbestechlichen IQ-Tests benutzten um Juden vor 100 Jahren nachzuweisen, sie wären schwachsinnig:
„The height of Goddard’s success came at a time when America was experiencing a large influx of immigrants from Europe. The Immigration Restriction Act, passed in 1924 (which remained in effect until 1965) was influenced by American eugenics‘ efforts. In 1913 Goddard was invited to Ellis Island to help detect morons in the immigrant population. In his Intelligence Classification of Immigrants of Different Nationalities (1917) he asserted that most of the Ellis Island immigrants were mentally deficient. For example, he indicated that 83% of all Jews tested were feeble-minded, as were 80% of the Hungarians, 79% of the Italians, and 87% of the Russians. The result was that many immigrants were turned away and sent back to Europe.“
http://www.intelltheory.com/kallikak.shtml
Ist das nicht ein echter Fortschritt in der Evolution und zeigt, wie falsch Christian liegt?! 😉
100 Jahre später sind die Schwachsinnigen intelligent!
Ich bin ja überzeugt, das hat was mit Kulturmarxismus zu tun… 🙂
„Die These stammt übrigens von den gleichen US-amerikanischen Forschern, die ihre unbestechlichen IQ-Tests benutzten um Juden vor 100 Jahren nachzuweisen, sie wären schwachsinnig“
Die auf Ellis Island getesteten Personen standen bereits unter dem Verdacht, schwachsinnig zu sein. Das erklärt die hohen Prozentwerte.
„Zum Ashkenasim-Thema sagt der Schriftsteller Leon de Winter:
„Ich kenne so viele dumme Juden, dass ich bezweifle, dass diese amerikanischen Forscher recht haben“,“
Ich bezweifle, dass Leon de Winter wirklich so dumm ist und nicht weiß, was „durchschnittlich“ bedeuet. Es muss sich also um ein Mißverständnis handeln.
@JC
Der durchschnittliche IQ von Juden in Israel ist niedriger als der in den USA – was wiederum darauf hinweist, dass eine demographische Entwicklung einer Bevölkerungsgruppe analog zu den Bildungs*chancen* verläuft.
Da es in Israel keine Ivy League gibt, macht es aber keinen Sinn, seine Bildungs*anstrengungen* gemäß der *Anforderungen* solcher Institutionen auszurichten.
Die brandneue Idee in den USA, es gäbe eine bestimmte „Rasse“ die besonders intelligent ist verlagert sich übrigens gerade von „jüdisch“ auf „asiatisch“.
Was „die Evolution“ in 40 Jahren hervorzaubert erstaunt mich immer wieder!
Es ist übrigens kein Problem nachzuweisen, dass du ein Schwachkopf bist – ich brauche dir nur einen IQ-Test in einer dir völlig unbekannten oder wenig bekannten Fremdsprache vorzulegen.
Wohlbemerkt: Ich halte dich nicht (!!!) für eine solchen, sondern ich sage nur, das Testverfahren selber zu diesem Ergebnis führen wird.
@crumar
ich verstehe nicht: Bist du der Meinung, dass sämtliche Psychometrik Quatsch ist? Oder bist du der Meinung, dass manche mit IQ Schindluder treiben?
Beides.
Oh sorry, ich bin ja gar nicht crumar.
Er betreibt mal wieder nur Obfuskation. Sein IQ ist mit der Entscheidung Geisteswissenschaftler zu werden (oder das vorzugeben) magisch um 20 Punkte angestiegen 😉
Man kann sich zum Thema IQ auch mit den wissenschaftlichen Ergebnissen beschaeftigen ohne den Eugenikern um 1900 uebertriebene Aufmerksamkeit zu schenken.
@ crumar
„Der durchschnittliche IQ von Juden in Israel ist niedriger als der in den USA – was wiederum darauf hinweist, dass eine demographische Entwicklung einer Bevölkerungsgruppe analog zu den Bildungs*chancen* verläuft.“
Da nur aschkenasische Juden über einen durchschnittlich höheren IQ verfügen, könnte auch die unterschiedliche Zusammensetzung der Juden in den USA (vornehmlich Aschkenazim) und Israel (Mix) der Grund dafür sein.
„Da es in Israel keine Ivy League gibt, macht es aber keinen Sinn, seine Bildungs*anstrengungen* gemäß der *Anforderungen* solcher Institutionen auszurichten.“
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch in Israel Universitäten gibt. Und warum sind dann Weiße in den USA nicht so intelligent wie die Juden, obwohl sie den gleichen Anforderungen ausgesetzt sind?
„Die brandneue Idee in den USA, es gäbe eine bestimmte „Rasse“ die besonders intelligent ist verlagert sich übrigens gerade von „jüdisch“ auf „asiatisch“.“
Da verlagert sich nichts. Ostasiaten sind aber in der Tat durchschnittlich intelligenter als Weiße, aber nicht so intelligent wie aschkenasische Juden.
„Es ist übrigens kein Problem nachzuweisen, dass du ein Schwachkopf bist – ich brauche dir nur einen IQ-Test in einer dir völlig unbekannten oder wenig bekannten Fremdsprache vorzulegen.“
Klar, nur spielen solche Praktiken heutzutage keine Rolle mehr (falls sie das jemals getan haben). Es gibt übrigens Tests, die vollkommen ohne Sprache und Zahlen auskommen.
„Ich halte dich nicht (!!!) für eine solchen“
Da bin ich ja beruhigt. 🙂
Technische Entwicklungen sind Kulturprodukte und gehören eigentlich nicht in den biologischen Evolutionsprozess.
Die Prinzipien der Dampfmaschine z.B. waren schon den Griechen bekannt und die Fähigkeit von Dampf, Bewegung zu erzeugen, demonstrierte schon Heron von Alexandria
https://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria
Jüngere archäologische Entdeckungen und Interpretationen ägyptischer, griechischer und römischer Technologien lassen vermuten, dass das Christentum die abendländische Kultur um fast 2.000 Jahre zurückwarf.
Aber auf die biologische Evolution dürfte es keinen Einfluss gehabt haben.
Du glaubst also das veränderte Umwelbedingungen durch technische Prozesse keinen Einfluss auf den Evolutionsprozess haben ? DAS wage ich doch schwer zu bezweifeln, damit widersprichst du der Definition von Evolution.
„Du glaubst also das veränderte Umwelbedingungen durch technische Prozesse keinen Einfluss auf den Evolutionsprozess haben ? DAS wage ich doch schwer zu bezweifeln, damit widersprichst du der Definition von Evolution.“
Meinst Du mich?
Welche veränderten Umweltbedingungen ergeben sich aus der Dampfkraft, die eine evolutionäre Prägung hinterlassen haben könnten?
Angeblich hat der Autoverkehr zu einer evolutionären Veränderung bei Igeln geführt, dahingehend, dass Igel, die sich bei Gefahr nicht zusammenrollen, sondern weiter laufen/flüchten, bessere Überlebenschancen in modernen Zeiten haben.
Das ist plausibel und nachvollziehbar.
Ich kann aber bei keiner menschlichen Technologie einen selektiven Einfluss erkennen.
Ist eigentlich in einer größeren Population der evolutionäre Wandel schneller als in einer kleineren?
Die Mutationsrate ist eine statistische Grösse, die für jedes Individuum gleich gross ist. Deshalb wird in einer grossen Population die Zahl der Mutationen, die einen Wettbewerbsvorteil bringen, höher sein.
Jedoch – und dazu wähle ich den Vergleich mit der Jäger-Beute-Beziehung – was bringt es dem einzelnen Zebra, wenn es per Gen-Mutation das schnellste in der Gruppe ist? Rein gar nichts. Denn – und das ist der Clou an der Evolution – das erfolgreiche Zebra-Individuum muss nur geringfügig schneller sein als das langsamste Zebra in der Gruppe. Und das erfolreichste Löwen-Individuum geringfügig schneller als das langsamste Zebra.
Das heisst im Endeffekt, dass nicht die Populationsgrösse der entscheidende Faktor für den evolutionären Wandel ist, sondern die Beziehungen der Gesamt-Population zur Umwelt…
@ kardamom
DU hast „ACHTUNG! TRIGGERWARNUNG FÜR CHRISTIAN – GRUPPENSELEKTION“ vergessen. 🙂
Nur Mädchen brauchen „Triggerwarnungen“- und Christian ist kein Mädchen…
;.)
@jC Denton
Das wäre auch keine Gruppenselektion. Jedenfalls nicht soweit ausgeführt wird, dass das Einzelwesen nur einen Vorteil gegenüber anderen Mitgliedern der Herde haben muss.
Allerdings stimmt das natürlich auch nicht immer: Wenn kein anderes Tier in der Nähe ist und das Raubtier es auf dieses Tier abgesehen hat, dann muss man in der Tat schneller sein als das Raubtier.
Interessanterweise gibt es für dieses Beispiel noch einen anderen Gedanken:
Der Hase läuft um sein Leben
Der Fuchs nur um seine nächste Mahlzeit
Ein Fuchs, der diesen Hasen nicht erwischt kann einen anderen erwischen. Ein Hase, der vom Fuchs gefangen wird ist aber aus dem Spiel
@ Christian
Kardamoms Beispiel ist tatsächlich keine Gruppenselektion. Darf ich deinem Kommentar entnehmen, dass du Gruppen-/Multilevel-Selektion mittlerweile zumindest theoretisch für möglich hältst?
@JC DEnton
Natürlich nicht, echte Gruppenselektion kann schlicht nicht klappen. Alle Beispiele sind verkannte Selektion nach dem egoistischen Gen. Die Begriffe Gruppenselektion oder Multilevelselektion verschleiern diese eigentliche Selektion nur und helfen damit nicht.
Hast du denn ein gutes beispiel wo du eine Gruppen oder multilevelselektion siehst
dazu auch:
https://allesevolution.wordpress.com/?s=gruppenselektion
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/
Szenario Pandemie: Gruppe A hat Krankenhäuser, Gruppe B nicht.
Ergebnis: In Gruppe B überlebt niemand, in Gruppe A alle Personen mit halbwegs funktionierendem Immunsystem.
Warum ist das Multilevel-Selektion? Weil das Überleben der Individuen (uind damit auch deren DNA) einzig und allein davon abhängt, zu welcher Gruppe es gehört. Eine Selektion auf ein egoistisches Gen findet nicht statt.
„Ist eigentlich in einer größeren Population der evolutionäre Wandel schneller als in einer kleineren?“
Eine Frage, mit der ich mich auch gerade beschäftige.
Im Moment teile ich kardamoms These
„Die Mutationsrate ist eine statistische Grösse, die für jedes Individuum gleich gross ist. Deshalb wird in einer grossen Population die Zahl der Mutationen, die einen Wettbewerbsvorteil bringen, höher sein.“
nicht.
Die Absolutzahl ist bei einer großen Population sicher höher, aber für einen evolutionären Wandel wäre der relative Anteil der mutierten Lebewesen entscheidender.
Ich versuch mich mal an einem Beispiel mit Menschen.
Nehmen wir mal an, dass in einer Gruppe von je 10 Männern und Frauen ein Kind mit einer Mutation geboren wird, die den Träger gegen eine Infektionskrankheit immun macht, die für die anderen mit 50%iger Wahrscheinlichkeit tödlich wäre.
Wenn sich alle Nachkommen aller Eltern gleich häufig vermehren, sind 10% der nächsten Generationen gegen die Krankheit immun, überleben also jede Epidemie komplett, während die nicht mutierten Gene sich sukzessive und ziemlich schnell verringern.
Sorry, zu schnell abgeschickt.
Bei einer kleinen Gruppe würde sich also ein immunisierendes Gen sehr schnell ausbreiten und nach wenigen Generationen die gesamte Population besetzen.
Bei einer großen Population wäre bei einer Mutation logischerweise der Anteil immuner Individuen winzig und würde sich nicht schneller verbreiten, als in einer kleinen Population. Eine Frau kann nun mal nur eine begrenzte Anzahl von Kindern zur Welt bringen.
Wenn also in einer großen Population nicht zufällig viele Individuen die gleiche immunisierende Genveränderung erfahren, hätte eine Seuche sowohl absolut, als auch relativ eine wesentlich größere Verheerung.
Man kann natürlich nun argumentieren, dass die Wahrscheinlichkeit einer immunisierenden Mutation in einer großen Gruppe viel größer ist, als in einer kleinen. Aber – bezogen auf unsere derzeitige Situation – ist es relativ wurscht, ob in Kanada ein Kind geboren wird, das immun gegen eine Krankheit ist, die gerade in Afrika jeden 2. Mensch tötet.
Die Antwort auf Deine Frage müsste also – wie so oft – lauten „Kommt darauf an“
„Nehmen wir mal an, dass in einer Gruppe von je 10 Männern und Frauen ein Kind mit einer Mutation geboren wird, die den Träger gegen eine Infektionskrankheit immun macht, die für die anderen mit 50%iger Wahrscheinlichkeit tödlich wäre.“
Das wahrscheinlichere ist: Er kommt gegenwärtig nie mit dieser Infektionskrankheit in Kontakt, da wir in einer Gesellschaft leben, die solche Krankheiten schnell eindämmt. Damit kommt es auch zu keiner Selektion darauf. Seine Vermehrung ist vollkommen unabhängig von der Mutation und diese kann sich damit auch nicht im Genpool anreichern.
„Das wahrscheinlichere ist: Er kommt gegenwärtig nie mit dieser Infektionskrankheit in Kontakt, da wir in einer Gesellschaft leben, die solche Krankheiten schnell eindämmt.“
Ich wollt‘, ich könnte Deinen Optimismus teilen.
Dass Ebola und Co. nur lokale Ausmaße annahmen, lag nicht am genialen Risikomanagement der Menschheit, sondern an der verhältnismäßig dünnen Besiedelung vor Ort und der geringen Virulenz der Erreger.
Die Tödlichkeit von Ebola, verbunden mit der Virulenz von Grippe, und die Zahl der Toten würde in die Milliarden gehen – und jede Kultur in wenigen Wochen zum Zusammenbruch bringen.
„Ich wollt‘, ich könnte Deinen Optimismus teilen. Dass Ebola und Co. nur lokale Ausmaße annahmen, lag nicht am genialen Risikomanagement der Menschheit, sondern an der verhältnismäßig dünnen Besiedelung vor Ort und der geringen Virulenz der Erreger. Die Tödlichkeit von Ebola, verbunden mit der Virulenz von Grippe, und die Zahl der Toten würde in die Milliarden gehen – und jede Kultur in wenigen Wochen zum Zusammenbruch bringen.“
Ich glaube da braucht man nicht viel Optimismus. Die Pest hätte heute weitaus schlechtere Karten. Wir kennen ja inzwischen auch die Gründe für die Ausbreitung.
Schnell tötende Krankheiten haben heute eine harte Selektion gegen sich. Sie werden zu schnell isoliert um sich auszubreiten. Moderne viren werden eher auf langsame Ausbreitung und geringe Schwere der Folgen selektiert.
„Schnell tötende Krankheiten haben heute eine harte Selektion gegen sich. Sie werden zu schnell isoliert um sich auszubreiten. Moderne viren werden eher auf langsame Ausbreitung und geringe Schwere der Folgen selektiert.“
Das schließt eine für Menschen verheerende Mutation nicht aus. Man stelle sich mal Ebola mit langer Inkubationszeit in Mitteleuropa vor…
„Die Pest hätte heute weitaus schlechtere Karten. Wir kennen ja inzwischen auch die Gründe für die Ausbreitung.“
Du hast aber schon die Diskussion über die Pest verfolgt?
Man kennt die Ausbreitungsmechanismen und Bedingungen, die im 14. Jahrhundert herrschten.
Was man aber nicht weiß, ist die relative Harmlosigkeit der heutigen Pest-Varianten (die Pest ist nämlich im Gegensatz zu den Pocken nicht ausgerottet und flammt im Mittleren Osten lokal immer wieder auf). Da rätselt die Wissenschaft noch.
„Schnell tötende Krankheiten haben heute eine harte Selektion gegen sich.“
Das ist richtig. Ebola und die anderen hämorrhagischen Viren sind von dieser Art.
Und genau deshalb sind sie verhältnismäßig harmlos. Sie töten ihren Wirt so schnell, dass der seine Infektion kaum weit tragen kann.
Mehr Sorgen machen Szenarien, wo eine hohe Virulenz sich mit Tröpfcheninfektion und einer relativ langen Inkubationszeit verbinden.
Eine derartige Pandemie ist keine Frage des Ob, sondern des Wann.
„Moderne viren werden eher auf langsame Ausbreitung und geringe Schwere der Folgen selektiert.“
„Moderne“ Viren sind ein Produkt desselben evolutionären Prozesses, wie „antike“ Viren.
Sie werden nicht nach bestimmten Eigenschaften „selektiert“.
Und wie wenig selbst unsere hochtechnisierte Gesellschaft Epidemien in den Griff kriegt, sehen wir fast jährlich anhand der Grippe.
Die nächste Pandemie wird vielleicht weniger direkte krankheitsbedingte Tote zur Folge haben, als „Kollateralschäden“.
Schon in den 80ern gab es Ansätze einer Hysterie, als entdeckt wurde, dass AIDS eine infektiöse Krankheit ist. Es gab sogar Ärzte, die sich weigerten, Aidskranke zu behandeln.
Eine Krankheit, die sich per Tröpfcheninfektion an mehreren Stellen der Erde ausbreitet, wird zu einer globalen Massenpanik führen. Die Logistik wird zusammenbrechen und viele Menschen werden schlicht sterben, weil die Nahrungsversorgung nicht mehr gewährleistet werden kann.
Von dem entfesselten Mob in den Städten gar nicht zu reden.
„„Moderne“ Viren sind ein Produkt desselben evolutionären Prozesses, wie „antike“ Viren.
Sie werden nicht nach bestimmten Eigenschaften „selektiert“.“
Selbstverständlich werden sie das. eben nach ihrer Umwelt und ihren Wirten. Und wenn die Umwelt aus modernen Gesellschaften besteht, mit hocheffektiven Krankenhäusern, isolierstationen und vielen anderen Mechanismen, dann ist das natürlich eine Selektion für den Virus
„Selbstverständlich werden sie das. eben nach ihrer Umwelt und ihren Wirten. Und wenn die Umwelt aus modernen Gesellschaften besteht, mit hocheffektiven Krankenhäusern, isolierstationen und vielen anderen Mechanismen, dann ist das natürlich eine Selektion für den Virus“
Ja, eine Selektion daraufhin, die Abwehrmechanismen mit hoher Ansteckungsgefahr und langen Inkubationszeiten unwirksam zu machen.
„Selbstverständlich werden sie das. eben nach ihrer Umwelt und ihren Wirten.“
Die Natur ist kein planendes Wesen, Christian. Wenn man aber von einer Absicht der Natur ausgeht, dann verfolgt sie bei Viren eine andere Strategie, als bei Lebewesen.
Sie optimiert nicht, sondern sie produziert unzählige Exemplare, viele davon mit Defekten. Fast alle funktionieren nicht, aber eines ….
„Und wenn die Umwelt aus modernen Gesellschaften besteht, mit hocheffektiven Krankenhäusern, isolierstationen und vielen anderen Mechanismen, dann ist das natürlich eine Selektion für den Virus“
Dein hocheffektives Krankenhaussystem ist das erste, das zusammenbricht.
Bei einer Pandemie pulverisiert sich jedes kulturelle Netz nach den Regeln einer Kettenreaktion, also innerhalb von Wochen, eher Tagen.
Die höchsten Überlebenschancen würdest Du in einem rückständigen Dorf irgendwo am Rande der Welt haben.
„Dein hocheffektives Krankenhaussystem ist das erste, das zusammenbricht.
Bei einer Pandemie pulverisiert sich jedes kulturelle Netz nach den Regeln einer Kettenreaktion, also innerhalb von Wochen, eher Tagen.
Die höchsten Überlebenschancen würdest Du in einem rückständigen Dorf irgendwo am Rande der Welt haben.“
Der Zusammenbruch der sozialen Ordnung, Infrastruktur, Lebensmittelversorgung usw. führt schon zu etlichen Toten, da muss das Pandemievirus selbst noch nicht mal tödlich sein. Man sollte nie vergessen, wie empfindlich unsere modernen Gesellschaften sind.
Die Frage ergibt so keinen Sinn. Das ist so als würde man fragen, ob die Zeit in Amerika schneller läuft als in China.
@ Christian:
vielleicht einen eigene Blogdiskussion wert:
Die Evolution des australischen Dingo – über den Wolf zum Haushund zum Dingo.
30’000 Jahre Domestikation vom Wolf zum Haushund und 5000 Jahre Dedomestikation zum Dingo.
Dabei zu beachten: Die Generationenfolge ist bei Canis lupus massiv kürzer als beim Menschen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dingo#Abstammung_und_genetischer_Status
White, male student under fire for defending diversity of thought: ‘punchable, drag him, expel him’
“In the pursuit of diversity for the sake of diversity, echo chambers, which only breed radicalism, have created the perfect climate where voices can be silenced.”
“Diversity can be and usually is a good thing, but forced diversity is not,” he continued. “Everyone, especially colleges, should start to take political and intellectual diversity as seriously as they take the more superficial forms of diversity.”
5 Sekunden sppääterrr..
“He’s in my class, I actually pointed out his article in discussion with the class subject. And expel him because there should not be racists (invert or subvert) on this campus, and he clearly has some supremacy in his blood,” wrote one student.
“Honestly just expel him lmao. Let his parents spend tuition money elsewhere. Or let me talk to him, shoot my eyes are peeled on campus to go and educate this boy…fellow white people, please stay in your assigned lane,” said another.
Others posted that he should be physically assaulted.
“IM SCREAMING. DRAG HIMMMMMM,” wrote one student.
“I’ve heard several people describe your face as ‘extremely punchable’ but that’s none of my business,” another peer privately told Marhoefer in screenshots obtained by The College Fix.
Another commenter said he needs a “good ass whooping.”
Many reactions also attempt to discredit his argument simply because he is a straight, white male.
https://www.thecollegefix.com/post/38076/
25 Jahre für eine Generation Mensch ?
Das ist viel zu lang. Das mag gegenwärtig in der westlichen Welt zutreffen, aber zu keiner anderen Zeit an keinem Ort der Menschheitsgeschichte.
Mit der Geschlechtsreife wird auch geheiratet und Kinder gezeugt, also mit 12, 13,14 Jahren – mit 15 sollte das erste Kind da sein.
Auch wenn danach noch weitere Kinder kommen:
Eine Generation sollte in Historischer Zeit wohl eher mit 20 Jahren angeetzt sein als mit 25.
Und in prähistorischer entsprechend noch ein bissle früher – vllt 15 jahre?
Das ändert nichts grundlegendes an den Betrachtungen, aber ein bisschen schneller ist die Generationenfolge eben doch.
Ja, es ist eine gute Frage, wie lang man eine Generation macht. Ab einer bestimmten Zeit waren vielleicht 15 Jahre angebrachter.
Wobei man ja den schnitt rechnen müsste. Und das von beiden Geschlechtern (Männer werden älter gewesen sein) und über alle Schichten
Theoretisch braucht man für die nächste Generation ja sogar zwei Kinder
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