51 Gedanken zu “Katalonien und die Unabhängigkeit

    • Mir scheinen folgende Punkte wesentlich:
      – Katalonien hat eine eigene Identität und sprache, sie haben wohl auch eine andere Mentalität
      – es ginge ihnen ohne den Rest Spaniens wirtschaftlich besser.

      Das begünstigt einen Ablösungsprozess.

      Es erlaubt den Rest Spaniens als Ausbeuter zu sehen und damit ingrouping und outgrouping zu betreiben.

      Der Rest von Spanien sieht es natürlich anders: sie sind Egoisten, die Glück hatten und nichts mehr zur Gemeinschaft beisteuern wollen, sondern sich mit dem was sie aus der Gemeinschaft erworben haben, absetzen.

      Jetzt hatte man die Wahl:
      Lässt man sie wählen und sie stimmen dafür stärkt man den Abspaltungsprozess.
      Lässt man sie nicht wählen stärkt man das Gefühl, dass die anderen der Feind sind einen unterdrücken.

      Die Frage ist, was besser ist.

      • Ich könnte ja nicht mal abschätzen, was die Folgen wären, wenn Bayern sich abspaltet, wie soll ich das in Spanien beurteilen?

        Mir scheinen aber die Vorschläge, dass eine 51% Mehrheit nicht reicht und dass es 4 Wochen später eine „Habt ihr das ernst gemeint“ Abstimmung gibt, eine gutw Idee zu sein.
        Das schottische Referendum z.B. war m.E. eigentlich zu knapp, um aussagekräftig zu sein.

        Aber wenn mehr als 60-66% der Katalanen wiederholt mit Spanien nichts mehr zu tun haben wollen, dann wird die Argumentation, mit welcher (moralischen) Berechtigung man sie zwingt schwierig.

      • Was in der Aufzählung fehlt:
        – Katalonien will schon seit deutlich längerer Zeit unabhängig werden, nachdem es vor Jahrhunderten vom kastilischen Spanien einverleibt wurde.
        – Katalanisch war unter Franco, also im faschistischen Spanien, verboten.
        – Katalanisch hat mehr Sprecher als eine ganze Reihe EU-Nationalsprachen.

        Da spielen also starke historische und kulturelle Gründe mit hinein. Dass eine wirtschaftlich starke Region die Abspaltung will, ist natürlich logisch – als arme Region hätte das wenig Sinn (kommt aber dennoch vor – siehe Kosovo).

        es ginge ihnen ohne den Rest Spaniens wirtschaftlich besser.

        Das ist allerdings nicht gesichert, schließlich gehen viele Spanier in Katalonien arbeiten und sind auch mit Ursprung des relativen Reichtums. Ob man als kleines Land in der EU nicht eher übergangen wird als als Teil eines größeren (aber maroderen), ist nicht klar. Insbesondere wird man als kleines Land eher untergebuttert.

        Was die Katalanen abstößt, ist der Zentralismus aus Madrid. D.h. es geht um „wir wollen lieber selbst bestimmen, wie wir mit Land und Leuten umgehen; wir glauben, das besser selbst entscheiden zu können“ – gar nicht so abwegig, wie ich meine. Die heutige Abstimmung ist nur der Endpunkt einer Entwicklung, die sich schon lange abgezeichnet hat.

    • In der Tat widersprüchlich, wie auch bei den Schotten. Vermutlich sieht man die EU von außerhalb Deutschlands nicht als Säurepool in dem man sich auflöst. Vielleicht eher als Äquadukt, das direkt an das papierne Aqua Vitae aus Deutschland angeschlossen ist. Wer weiß?

        • Nicht jeder mag es mit seinen Unterdrückern im Bett zu liegen. Unter den Faschisten hat Katalonien viel von seiner Identität aufgeben müssen, zudem hat sich die Zentralregierung niemals um eine Versöhnung bemüht und zudem sitzen noch die gleichen Leute in Madrid die schon bei Franco da gesessen haben. Manch einer mag so was aber halt nicht jeder und vor allem nicht wenn man dann noch Nettozahler ist. Allerdings denke ich nicht, dass es hier ums Geld geht.

    • Putin ist echt gut, ich glaube ja inzwischen, dass er in Wahrheit Gott ist, denn kein Mensch kann so viele Sachen gleichzeitig bewerkstelligen.

  1. Hammer, das so etwas in einem europäischen Land möglich ist.
    Und ich dachte immer, wir wären zivilisiert und hätten eine Demokratie.

    – es ginge ihnen ohne den Rest Spaniens wirtschaftlich besser.

    Kürzlich einen kurzen Bericht drüber gesehen. Demnach würde Katalonien auch aus der EU fliegen.
    Keine Ahnung ob das stimmt, allerdings geht man davon aus, dass dank Steuern, Zöllen etc. keine Besserstellung unter wirtschaftlichen Aspekten erwirtschaftet werden könnte.

    Ich persönlich halte eine Abgrenzung von Spanien auch nicht für gerecht, denn ich wage zu behaupten, dass man in der Vergangenheit auch gut von Spanien profitiert hat – und genau deshalb so wohlhabend ist.
    Das selbst milliardenschwere Unternehmen staatlich gefördert werden, ist in der EU ja keine Seltenheit.

    • Die Volksrepublik Jugoslawien wurde lange Jahre von Tito zusammengehalten und davon, dass man zwischen den großen Blöcken immer Angst haben musste, einverleibt oder dominiert zu werden. Die jahrhundertelangen (!) ethnischen Konflikte wurden nicht aufgelöst, sondern nur unterdrückt und gärten unter der Oberfläche weiter. Jugoslawien war vielleicht „die bunteste Barracke im Sozialismus“, aber nach den Revolutionen in Osteuropa fiel auch der Druck von außen weg. Natürlich erklärten sich zuerst diejenigen unabhängig, die wirtschaftlich am besten darstanden (Slowenien, Kroatien) und sich in der Gemeinschaft gegenüber Serbien untergebuttert vorkamen. Dazu kam aber die nicht aufgearbeitete Vergangenheit wie etwa die kroatischen Faschisten auf der Seite der Achsenmächte im Zweiten Weltkrieg. Nur so läßt sich die Heftigkeit der Konflikte erklären. Dieser Tiefpunkt wurde allerdings noch unterboten durch den Völkermord von Srebrenica (eigentlich ein „Virizid“, denn getötet wurden Jungen und Männer – gut, dass Arne Hoffmann so etwas auch in „Plädoyer für eine linke Männerpolitik erwähnt“!).

      Insofern glaube ich nicht, dass beide Situationen miteinander allzu ähnlich sind. Leute zusammenknüppeln hat es auch in Deutschland in den letzten Jahren gegeben – inklusive Augen ausschießen beim G20-Gipfel in Heiligendamm oder Anti-Stuttgart-21-Demonstrationen.

      • Na gut. Andere Analogie:
        Stellen wir uns mal vor, South Carolina würde den Austritt aus den USA erklären. Können wir uns vorstellen, dass das in einen Bürgerkrieg mündet?

        • Hihi, wie gemein, eine Fangfrage.

          Aber man muss nichtmal dahin schauen. Kurdistan gärt auch schon seit Jahrzehnten, defakto herrschte da immer unterschwellig ein Bürgerkrieg. In den 90igern waren die Türken angeblich öfter mal mit Panzern in kurdischen Dörfern. Tschetschenien ist m.E. ein ähnliches Kaliber. Meist betrifft es rohstoffreiche Regionen. Zum einen erhoffen sich die Unabhängigkeitsbestreber damit mehr Wohlstand, zum anderen lässt man sie genau deshalb nicht gehen. Was auch wieder ungerecht ist, in meinen Augen sollte zumindest ein Kompromiss machbar sein.

          In den zivilisierteren Ländern ist es halt dann erstmal Separationsterror, siehe Basken und Nordirland.

        • Stellen wir uns mal vor, South Carolina würde den Austritt aus den USA erklären. Können wir uns vorstellen, dass das in einen Bürgerkrieg mündet?

          South Carolina hatte nicht eine andere Sprache und war nicht zuvor jahrhundertelang unabhängig gewesen. Heute wäre die Situation ebenfalls anders: Bundesstaaten und Kommunen entscheiden deutlich mehr alleine – das Motiv, es „denen in Washington“ zu zeigen, indem man aus den USA austritt, wäre seltsam zu vermitteln. Tatsächlich läuft der Protest ja so, dass man Politiker wählt, die es „denen in Washington“ zeigen wollen, nur um dann selbst zu ihnen zu gehören.

          Das heißt aber nicht, dass es allgemein nirgendwo historische Parallelen gibt. Ich sah gestern bereits den Vergleich mit Litauen und der UdSSR. Die UdSSR war kein freies Land wie Spanien und wirtschaftlich deutlich maroder. Die Punkte Sprache, Identität und frühere Unabhängigkeit treffen jedoch zu. Die UdSSR setzte auch stark auf Russifizierung, d.h. das Argument „eigene Kultur bedroht“ stimmte durchaus.

          Die Situation, wie ich sie beschreiben würde:
          – Ein (relativ) reiches Land, das aber im Vergleich zu den anderen Ländern in seiner Umgebung wirtschaftlich nicht voran kommt, viele arbeitslose Jugendliche, wachsende Perspektivenlosigkeit
          – Eine Region mit eigener Sprache, der es verhältnismäßig gut geht
          – Kollektiv im Gedächtnis der Verlust der früheren Unabhängigkeit und die Unterdrückung der eigenen Sprache im Faschismus
          – Eine Zentralistische Regierung, die ständig für Reibereien sorgt und bei denen die konservative Partei ein direkter Nachfolger der faschistischen Partei ist
          – Das Land ist eine Demokratie und Teil eines Staatenbundes, der wirtschaftlich und politisch recht gut aufgestellt ist im Vergleich zum Rest der Welt

          Und nun die Aufgabe: Findet die beste historische Parallele! 🙂

  2. „In Katalonien gibt es bereits seit langem Unabhängigkeirsbemühungen und heute scheint es zu Ausschreitungen gekommen zu sein.“

    Äh… Ausschreitungen? Zunächst fand da heute ein Bürgerreferendum statt. Dann war da noch die spanische Regierung, die das Referendum für illegal erklärte und dann gab es da eine Polizei, die mit massiver Gewalt versuchte das Referendum zu verhindern. Das ist nicht „Ausschreitungen“, das ist Faschismus.

    • Das Referendum war lt. spanischer Verfassung illegal. Ich frage mich, wie ich darüber denken würde, wenn sich Bayern per Referendum aus der BRD lösen wollte.

      Ich frage mich: Wie sieht mal eigentlich als linksgrüner Gutmensch diese Thematik? Kann man gleichzeitig die AfD für ihren Rassismus verdammen und katalonischen Nationalismus gutfinden?

      • Pfff. Verfassungen die von korrupten Politikern erlassen wurden. Was sind die wert? Demokratie schlägt immer bestehende Gesetze.

        „Kann man gleichzeitig die AfD für ihren Rassismus verdammen und katalonischen Nationalismus gutfinden?“

        Die kognitiven Dissonanzen im linksgrünen Lager sind derart gigantisch, dass das ohne weiteres geht. Sei es bei Palästina oder Israel selbst, bei Katalonien oder Kurdistan, überall ist Unabhängigkeit toll, nur bei uns nicht.

        • „Die kognitiven Dissonanzen im linksgrünen Lager sind derart gigantisch, dass das ohne weiteres geht. Sei es bei Palästina oder Israel selbst, bei Katalonien oder Kurdistan, überall ist Unabhängigkeit toll, nur bei uns nicht.“

          Mal davon abgesehen, dass Du „Föderation“ mit „Unabhängigkeit“ verwechselst – welcher linksgrün Versiffte hat sich denn überhaupt in dem von Euch diskutierten Sinne geäußert?

          Oder regt Ihr Euch schon mal vorsorglich auf, damit Ihr schon in Fahrt seid, wenn es denn tatsächlich passieren sollte?

          • Welche Förderation habe ich mit Unabhängigkeit verwechselt? Oder willst du nur Begriffshuberei machen?

            „welcher linksgrün Versiffte hat sich denn überhaupt in dem von Euch diskutierten Sinne geäußert?“

            „linksgrün Versiffte“ stammt von dir, derartige Bezeichnungen verkneife ich mir.

            Zu Katalonien? Du nimmst das wahrscheinlich nicht wahr, aber es ist eher so, dass der linksgrüne Mainstream sich NICHT (oder neutral bis verhalten positiv) dazu geäußert hat, während die sonst jeden bösartig und aggressiv als Nationalisten und Faschisten verleumden, der das eigene Land nicht in der EU aufgelöst sehen will (von LePen über die AfD bis zu Farage).

            Nur bei vermeintlich schwachen, schutzbedürftigen Minderheiten, wechselt sie den Modus, plötzlich ist Unabhängigkeit/Autonomie etc. nicht mehr schlimm und faschistisch, sondern im Prinzip eine tolle Sache…

          • „„linksgrün Versiffte“ stammt von dir, derartige Bezeichnungen verkneife ich mir.“

            Das versiffte hab ich mal als gedachte Ergänzung zu „linksgrün“ mitformuliert.
            Die Abfälligkeit sollte ja so gemeint sein, unterstelle ich.

            Soweit ich die grüne Politik noch mitverfolge, stehen die Grünen für ein Europa der Regionen, nicht der Nationalstaaten. Von daher macht es sehr wohl Sinn, für ein selbstbewusstes Katalonien innerhalb der EU, aber gegen ein Europa der unverbindlichen Nationalstaaten zu sein. Die Ära haben wir gehabt, wir können sie auf vielen Soldatenfriedhöfen bei Bedarf bewundern.

      • Und die Wahlen in der DDR waren laut DDR-Verfassung ebenfalls ungültig. Also los, Mauer wieder aufbauen. Ob der französische König sich damals auch darauf berufen hat, dass die Hinrichtung seiner Majestät illegal war?

        • Tatsächlich sind solche juristischen Brüche gar nicht so einfach zu handhaben, Juristen und Politiker machen unglaubliche Verrenkungen, um das hinzubekommen. Und es gelingt nicht immer. Die Reichsbürgerbewegung haben wir genau deshalb, die berufen sich auf angeblich noch gültige Gesetze.

          Eigentlich müsste man bei Umbrüchen, die den Staat und die staatliche Struktur an sich betreffen, jedesmal die alte Verfassung aussetzen und eine neue vom Volk abstimmen lassen. Das ganze ist in Deutschland noch schwieriger, weil man das Volk, als eigentlich höchste Instanz, partout nicht fragen möchte, die Personen im Parlament aber laut alter Verfassung dort sitzen und bestimmen. Die ganze Wiedervereinigung war in diesen Sinne eine riesige Kompromiss- und Mogelpackung.

          Aber selbst wenn man es so macht, bleibt unklar, welche Gesetze aus der alten Periode ihre Gültigkeit behalten und welche nicht, welche vertraglichen Rechte und Pflichten man übernimmt und welche nicht und das bedeutet unheimlich viel Regelungsaufwand. Im „Normalfall“ übersteht bestimmt 90% der Struktur den Wechsel, so z.B. die Beschäftigten im öffentlichen Dienst, die man nicht komplett und über Nacht austauschen kann. So kommt es halt vor, dass Richter im dritten Reich Willkürurteile fällten, hernach nach Besatzungsrecht urteilten und wenig später etwa nach dem Recht der DDR oder BRD.

          • @androsch

            „So kommt es halt vor, dass Richter im dritten Reich Willkürurteile fällten, hernach nach Besatzungsrecht urteilten und wenig später etwa nach dem Recht der DDR oder BRD.“

            Wobei das theoretisch mit der Aufgabe der Judikative, die Gesetze der Legislative auszuführen, auch ohne probleme zu vereinbaren ist.
            (praktisch mag das bei höheren Positionen aufgrund politischer Verknüpfungen der Ebenen etwas anderes ein

          • @Christian

            „Wobei das theoretisch mit der Aufgabe der Judikative, die Gesetze der Legislative auszuführen, auch ohne probleme zu vereinbaren ist.“

            Ja, theoretisch, rein funktional, schon.

            Das Problem ist letztlich immer der Gestaltungs- und Interpretationsspielraum den Richter halt auch haben. Das noch größere Problem ist (mehr oder weniger) offensichtliche Rechtsbeugung in Schauprozessen, wie sie in Diktaturen oder bei Korruption vorkommen. Darf ein Richter sowas mitmachen und danach trotzdem noch als glaubhafter Rechtsvertreter agieren?

            Eigentlich nicht. Zumindest das Rechtsempfinden der kleinen Leute wird dadurch empfindlich gestört…

            Oder was ist z.B. mit Beamten, die Informationen an die Dienste weitergegeben haben, um der Vorteile willen? Etwa an die Stasi? Im herrschenden System kann das sogar gegen die offiziellen Gesetze sein, wird aber von der faktischen Macht gedeckt.

      • Dann hätte man das Ergebnis als ungültig erklären sollen, oder einfach ignorieren. Aber mit Waffengewalt Bürger davon abzuhalten, einen Papierbogen in einen Kasten zu stecken, damit hat sich die spanische Regierung selbst ins Unrecht gestellt.

        • Sehe ich genauso. Ich finde es legitim, wenn sich Polizei verteidigt, die mit Steinen, Molotowcocktails etc. angegriffen wird. Aber ich habe Bilder von alten Menschen gesehen, die gewaltsam aus der Warteschlange vor dem Wahllokal herausgezogen werden.

          Wenn die spanische Regierung das Referendum eh für ungültig hält, wäre es nicht legitim, es mit Gewalt zu unterbinden – und insbesondere nicht Gewalt gegen Leute auszuüben , die friedlich abstimmen wollen.

          Aber es gibt einen Ausblick darauf, was auch in Deutschland möglich ist, wenn das Volk zu sehr außer Kontrolle gerät. Von der dt. Regierung kam jedenfalls keine Missbilligung der Gewalt.

        • Die wissen genau um die Symbolwirkung. Gegen einen Großteil der ansässigen Bevölkerung zu agieren, ist schwieriger zu rechtfertigen, als (angeblich nur) ein Verfassungsurteil durchzusetzen. Nicht umsonst versucht man die ganze legislative Bewegung ins beherrschbar juristische zu ziehen und dort zu meucheln.

          Ein mieser Kniff, der in den westlichen Scheindemokratien auch nicht ganz ohne Wirkung bleibt, bei vielen Bürgern.

          Wir haben in Deutschland ja z.B. nichtmal eine demokratisch abgestimmte Verfassung, die zudem löchrig ist, wie ein Schweizer Käse, trotzdem erreicht man einiges an Aufmerksamkeit, wenn man sich darauf beruft. Schröder/Fischer lehnten etwa mehr Volksentscheide mit dem Hinweis ab, dazu müsse man erst die Verfassung ändern. So als ob ein Zettel mit Paragraphen mehr Legitimation hätte, als der Souverän selbst. Trotzdem fiel die versammelte Journallie (bereitwillig) darauf herein, ganz im Sinne der Herrschenden, versteht sich…

    • „das ist Faschismus.“

      Spanien halt. Komischerweise hat kein linkes Gewissen, wo überall Nazis sieht, hier irgendeinen Argwohn. Dabei wäre der sicher angebracht und das Unabhängigkeitsstreben immer zu begrüssen!

  3. So schwer es sein mag, eine Angelegenheit im Ausland zu bewerten, so bedenkenswert halte ich folgende Punkte:

    1) es gibt keine höhere legitime Instanz, als das Volk

    2) ein Volk, welches ein anderes in eine Struktur zwingt, in die es nicht will, ist moralisch auf einer schwachen Position und riskiert Unruhen

    3) ob Katalonien früher Zuwendungen erhalten hat, ist unerheblich, sofern das Volk sich nicht durch Vertrag an etwas gebunden hat (was m.W. nicht der Fall ist, Entscheidungen der korrupten repräsentativen Demokratur müssen wie die einer Diktatur bewertet werden)

    4) Zuwendungen kann man, falls man das für nötig hält, mit Zahlungen verrechnen

    5) Katalonien ist jetzt da, wo es ist, weil Rajoy das Autonomiestatut eigenmächtig hat ändern lassen, Widerstand gegen derart autokratische Entscheidungen sollte selbstverständlich sein

  4. 90 % für die Unabhängigkeit.

    Was anderes als Bürgerkrieg kann ich mir angesichts Spaniens diktatorischer Vergangenheit und der untergründig immer noch vorhandenen alten Strukturen nur schwer vorstellen.

  5. Hier noch ein sehr interessanter Artikel: http://www.achgut.com/artikel/das_katalanische_kalifat

    Ich halte die Katalanen für bornierte, nationalistische Arschlöcher. Ein Bekannter von mir hat eine Ferienwohnung an der Costa Brava gekauft. Er spricht gut Spanisch und hatte bisher keine Probleme. Als er die Wohnung bei den örtlichen Behörden anmelden wollte, bestanden sie darauf, dass Katalanisch gesprochen wird, immerhin wolle er sich ja dort ansiedeln. Ähnlich auch die Kinder der zugewanderten Andalusier, die müssen natürlich Katalanisch lernen, obwohl keinen Katalanen gibt, der nicht auch Spanisch spricht.

    Im Grunde sind das Leute wie die Reichsbürger, die sich einfach aus eigener Macht zu Bürgern eines Fantasiestaates erklären.

    • Na wenigstens bist du konsequent. Allerdings solltest du besser alle für bornierte A*schlöcher halten, die ihre Sprache nicht gerne zugunsten von Pidginenglisch aufgeben. Das wäre noch konsequenter.

      „obwohl keinen Katalanen gibt, der nicht auch Spanisch spricht“

      Was soll das auch! Eine eigene Sprache! Und das auch noch von Zuwanderern einfordern. Nazis!

      Die Situation in Katalonien ist eine sehr prekäre. Wer um seine Identität fürchtet, geht keine Kompromisse ein. Und wer Ferienhäuser in Ländern kauft, von denen er keine Ahnung hat, hat nicht mein Mitleid. Ich will auch nicht zu englisch genötigt werden, nur weil irgendjemand meint, wir würden das ja ohnehin alle in der Schule lernen… gelle?

      • Spanisch ist eine Weltsprache die von 350 Millionen Menschen gesprochen wird. Katalanisch hingegen ist eine Mischung aus Spanisch und französisch, weit eher mit Pidgin-Englisch vergleichbar. Ansonsten ist der Unterschied zu den übrigen Spaniern eigentlich nicht groß; Katalanen sind genauso katholisch, genauso korrupt. Ich weiß wirklich nicht, was die wollen. Ja, sie sind 1714 gewaltsam angeschlossen worden, aber das war damals so üblich. Ich bin Hannoveraner; Hannover war bis 1866 ein eigener Staat. Wir waren im Krieg zwischen Preußen und Österreich mit letzterem verbündet und auf der Verliererseite; 1866 wurde das Königreich Hannover preußische Provinz. Niemand käme im Traum auf die Idee, ein unabhängiges Hannover zu fordern.

        • „Niemand käme im Traum auf die Idee, ein unabhängiges Hannover zu fordern.“

          Gibt es nicht irgendeinen Staat, der Ansprüche an Bayern oder Sachsen erhebt?
          Dann sollten wir sofort verhandeln 🙂

          Gehörte Hannover nicht zu England?

        • „Spanisch ist eine Weltsprache die von 350 Millionen Menschen gesprochen wird. Katalanisch hingegen ist eine Mischung aus Spanisch und französisch, weit eher mit Pidgin-Englisch vergleichbar. „

          Sprichst Du hier gerade Katalanisch den Status als eigene Sprache ab? Das würde ja die katalanischen Nationalisten in ihrer Angst vor sprachlichem Untergang voll bestätigen… 🙂

          Ukrainisch wurde auch gerne als „defektes Russisch“ angesehen, das u.a. von Polnisch „verunreinigt“ wurde. War der beste Brandbeschleuniger für den ukrainischen Hass auf die Russen. Natürlich absolut hirnverbrannt und vernagelt, dann umgekehrt das Russische anzugreifen.

          Wie man mir vor 10 Jahren bereits erzählte, wollte man in Kiew im Parlament Ukrainisch als Pflichtsprache einführen. Nach einiger Zeit fragten die Abgeordneten: „Sind die Kameras aus?“ „Ja.“ „Pfff, endlich können wir wieder Russisch sprechen!“

          „Ich weiß wirklich nicht, was die wollen.“

          Z.B., dass sie ihre Sprache sprechen dürfen – was jahrzehntelang im 20. Jahrhundert während des Faschismus verboten war. Also nichts mit anno dunnemal, das ist noch sehr frisch im Gedächtnis.

    • „Reichsbürger“ oder die von Guernica?

      Wie ist denn das mit den ganzen Kleinstaaten überhaupt? Spielt das einer mehr noch eine Rolle?

      Ansonsten ist das hier irre lustig 😀

    • Sprache schafft Identität.
      Was haben Iren, Schotten, Westfalen, Oldenburger, Elsässer, uva. gemeinsam?
      Ihre Sprachen sind so gut wie ausgestorben und wurden durch die Hochsprachen der Eroberer ersetzt.

      • Richtig – was weiß man über Iren und Schotten, abgesehen davon, dass sie lustig bzw. unverständlich Englisch sprechen und grün bzw. Tartan tragen? Und mit „ihrem“ Englisch können sie natürlich nichts anfangen, das ist eher ein Nachteil. So sieht eine Assimilierung in der Endstufe aus, das ist auch ohne Borg nicht schön.

        Die Katalanen haben die Vorteile, dass sie – anders als die Iren und Schotten – relativ reich sind, nicht weitab vom Schuss und sogar gutes Wetter haben (Tourismus…). Insbesondere der Reichtum wirkt gegen die Anpassung, denn damit ist die eigene Sprache nicht davon bedroht, als Bauern- oder arme-Leute-Dialekt herabgestuft zu werden. (Dass viele „normale“ Hochsprachen mal genau das waren, davon mal abgesehen…)

    • Nationalisten waren üblicherweise alle am Anfang der Unabhängigkeit ihres Landes. Das ist ja der Witz mit dem Nationalstaat!

      Als er die Wohnung bei den örtlichen Behörden anmelden wollte, bestanden sie darauf, dass Katalanisch gesprochen wird, immerhin wolle er sich ja dort ansiedeln. Ähnlich auch die Kinder der zugewanderten Andalusier, die müssen natürlich Katalanisch lernen, obwohl keinen Katalanen gibt, der nicht auch Spanisch spricht.

      Da würde mich die rechtliche Situation interessieren. Ein „wir sprechen mit Ihnen nur Sprache X, obwohl Sprache Y ebenfalls offiziell ist“ ist absoluter Dreck.

      Dass Zuwanderer in einem zweisprachigen Land beide Sprachen lernen müssen, ist hingegen nicht so weit hergeholt. Ansonsten drückt die stärkere Sprache die andere an die Wand. Man sieht das z.B. in Belgien, wo Brüssel, eigentlich auf flämischen Gebiet, seit Jahren französischsprachiger wird, und Flamen und Wallonen erbittert darum kämpfen, welche Sprache wo offiziell ist (z.T. anhand von Stadtvierteln).

      Bei den Katalanen kommt natürlich hinzu, dass ihre Sprache jahrzehntelang unter den Faschisten verboten war. Den Leuten ihre Sprache verbieten zu wollen ist der beste Zündstoff für Separatismus und Nationalismus. Das Pendel schwingt dann üblicherweise von einem Extrem zum anderen – plötzlich ist die ehemalige Herrschaftssprache böse und verpönt.

      Beispiele:
      – Ungarn in der k.u.k.-Monarchie, drückt im eigenen Teil des Vielvölkerstaates eine Ungarisierung durch. Nach dem ersten Weltkrieg tilgen z.B. die Slowaken soweit es geht ungarische Wurzeln ihres neuen Landes. Heute keine zweisprachige Beschilderung o.ä.
      – Russland in der Sowjetunion, verfolgt eine Strategie der Russifizierung inklusive Ansiedelung von Russen, z.B. gegen die baltischen Staaten, die ja nicht in den großen Traum des Panslawismus passen. Wer würde Litauen, Lettland und Estland das Recht auf Selbstbestimmung und eine eigene Sprache absprechen?

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