Kinder, Fremdbetreuung, Partnerwahl und die Frage, wer aussetzt und was ein Kind braucht

„Wir Frauen“ sagt eine Freundin „wir bringen ja nun einmal die Opfer. Ihr arbeitet durch, kümmert euch nicht um die Kinder und würdet nie aussetzen. Und wir haben den ganzen Ärger“

„Dann“ sage ich zu einer Freundin, „muss eben die Frau eher bereit sein, ihr Kind fremd betreuen zu lassen. Dann müsst ihr nicht aussetzen und habt keinen Ärger“

„Ach Christian“ sagt sie „Kinder sind nun einmal keine Sache, die man irgendwo ins Regal stellen kann. Sie sind lebende Wesen, sie brauchen eine feste Bezugsperson um sich herum, jemanden zu dem sie eine Bindung aufbauen können und der ihnen Sicherheit gibt. Sie brauchen einen Elternteil um sich herum, der sich um sie kümmert. Das kann man nicht machen. Ihr könnt das vielleicht, aber wir nicht. Da muss man dann an die Kinder denken und ihre Bedürfnisse über seine eigenen stellen. Und weil wir das seltener können, ziehen wir da eben immer den kürzeren“

„Aber“ sage ich „ihr könnt euch ja einen Mann suchen, der das dann macht. Einen Kindergärtner oder Grundschullehrer zum Beispiel, der dann statt euch aussetzt. Aber das wollt ihr dann auch wieder nicht“

„Man wählt ja auch keinen Partner, weil er ein guter Kinderbetreuer ist“ sagt sie entrüstet „man wählt ihn, weil man ihn liebt und mit ihm sein Leben verbringen möchte. Das kann man sich ja nicht aussuchen. Und man will eben auch einen gleichwertigen Partner, der zu einem passt, der ähnliche Interessen hat, mit dem man sich wohlfühlt. Wir denken nicht so wie ihr, so strategisch. Und die Männer wollen dann ja auch nicht. Sie wissen, dass wir eher nachgeben und sitzen das aus. Sie sagen genau das gleiche wie du: Dann geben wir es eben in die Fremdbetreuung. Und dann ist so ein kleines Ding mit einem ja in einer Kinderkrippe, und die Mutter kommt sie abholen und merkt, dass das Kind eigentlich mehr Eltern will und das man es kaum noch sieht und dann wird sie weich, dann sagt sie eben, dass sie reduziert, und dann sind wir bei der ganz klassischen Rollenverteilung. Und der Mann sagt, dass er sie ja zu nichts gezwungen hat. Von ihm aus hätte es auch so weitergehen können und das Kind wäre  wie bei Fremden aufgewachsen“.

 

 

95 Gedanken zu “Kinder, Fremdbetreuung, Partnerwahl und die Frage, wer aussetzt und was ein Kind braucht

  1. „Wir denken nicht so wie ihr, so strategisch.“

    lol

    Ein passender Artikel um Esther Vilar zu zitieren. Sie hat doch bestimmt irgendwo irgendwas dazu geschrieben das es eine große Leistung von Frauen ist, das was sie gerne machen wollen als eine schwere Bürde darzustellen. ^^

    • Bei dem Satz musste ich auch sehr lachen.

      „Ich bin da ganz machtlos, und kann überhaupt nichts dafür, dass ein Mann nur dann zu mir passt und ich mich bei ihm wohlfühle, wenn er einen guten Job hat und mich und das Kind versorgen kann.“

    • „Man wählt ja auch keinen Partner, weil er ein guter Kinderbetreuer ist“

      Aber Frau wählt, ganz unstrategisch, einen Partner, weil er ein guter Versorger ist.

      • Ja, komisch – das wäre bei mir so mit der erste Gedanke bei einer Frau, die mir gefällt: Wie wäre die so als Mutter? Hat die einen Nerv für Kinder …?

        Ich will jetzt nicht behaupten, daß das für mich so ein Ausschluß-Kriterium wäre – aber es wäre für mich doch ein sehr wichtiger Aspekt, wenn es darum geht, wie man die Beziehung so anbahnt: ob man gleich aufs Ganze geht – oder ob man eher so sagt: wir probieren mal, und dann schaun wir mal, und dann gehen wir vielleicht auch wieder …

  2. Noch mal etwas zusammenfasst ein paar der Argumente:

    Kinder brauchen persönliche Betreuung durch eine Bezugsperson.
    Eltern sollten diese Bezugsperson sein.
    Wenn es hart auf hart kommt können Männer das eher aussitzen als Frauen und sind eher bereit Kinder fremdbetreuen zu lassen als Frauen.(spieltheoretisch besteht dann ein Vorteil der Männer wenn es ein „chicken Game“ ist (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Feiglingsspiel))
    Partnerwahl ist auf Beziehung ausgerichtet (Partnerwahlkriterien sind unbewusst und unterliegen nicht immer einer Logik, man kann sich nicht aussuchen, wenn man interessant findet, attraction is not a choice))

    • „Partnerwahlkriterien sind unbewusst und unterliegen nicht immer einer Logik, man kann sich nicht aussuchen, wenn man interessant findet, attraction is not a choice)“
      Natürlich tun sie dann und man kann sich auch aussuchen wen man interessant findet. man muss sich nur mal mit seinen Prägungsmustern auseinandersetzen, Vor allem wenn man durch sie immer an irgendwelche problematischen Beziehungen gerät.

        • Welche Kriterien könntest und wolltest du den aufgeben? Eine hässliche Frau wirst du auch nicht wollen…

          Wer sagt das? Aussehen spielt sicherlich auch eine Rolle bei der Partnerwahl, wie eigentlich in allen Bereichen des Lebens. (Gutaussehenden Menschen traut man bspw. weniger Straftaten zu, dafür mehr Erfolg etc.) Schönheit liegt aber im Auge des Betrachters – was der eine als eher unschön empfindet, ist für einen anderen genau der Grund einen anderen Menschen überhaupt erst kennenlernen zu wollen. Und manchmal lernt man sich halt gezwungenermaßen kennen, weil man bspw. eine gemeinsame Aktivität ausführt. Hobby, Job usw. – und sich dabei lieben lernt.

          „Wir Frauen“ sagt eine Freundin „wir bringen ja nun einmal die Opfer. Ihr arbeitet durch, kümmert euch nicht um die Kinder und würdet nie aussetzen. Und wir haben den ganzen Ärger“

          Es wird wieder einmal so getan, als ob Arbeit das reinste Vergnügen wäre und Männer aus Spaß an der Freude knüppeln gehen würden. Allein das reicht schon aus, um die Diskussion als feministischen Blödsinn einzustufen und zu beenden.

          • Schönheit liegt nicht im Auge des Betrachters, das ist schon nachgewiesen. Eine „Sanduhrform“ als Körperform finden alle, selbst Blinde, attraktiv. Unabhängig von Kultur.

            Du hast nur sehr oberflächliche (also Aspekte, die nur sehr wenig ausschlaggebend sind) die evntl. noch die letzten paar Millimeter für eine Entscheidung geben. Mode, Brustgröße, Schmuck, Freizügigkeit usw. wären soetwas. Grundlegende Schönheitsmuster sind aber im Menschen universell.

        • Was ist bitte Häßlich? Schönheit ist meist nur eine Frage der häufigen Wahrnehmung. deshalb verliebt man sich auch so gerne auf der Arbeit oder in Sportvereinen, weil man die Leute lange genug sieht :-).
          Und zum Glück gibt es auch noch nicht ganz unattraktive Frauen, die Geld verdienen wollen. Bei mir war z.B. die frage relevant, was für eine Beziehung ihrer Eltern führen. Ein Ratschlag den ich meinem Sohn mitgebe ist darauf zu schauen,wie ihre Eltern miteinander umgehen. Egal ob die noch verheiratet sind oder nicht. Wenn die Eltern noch respekvoll miteinander umgehen, hat die gute Frau etwas sehr wichtiges über Beziehungen gelernt, und die Wahrscheinlichkeit, daß sie sich selber auch so verhalten wird ist wesentlich größer, als bei einer Frau deren eltern Spinne Feind sind.

      • Nope, attraction is not a choice. Deine Subkognition ist weit ausgeprägter als deine Kognition (versuch dich mal selbst zu ersticken, also ohne Hilfsmittel. wird nicht klappen). Und dieser Teil deines Hirns entscheidet wen du attraktiv findest, mehr als leicht mitigieren kannst du bewusst nicht.

        • Doch ist es 🙂 Kann man durchaus. Ersticken ist doch ein etwas anderer Vorgang als Verlieben, wobei Verlieben sogar noch eine recht früh geprägte Präferenz geht. Lieben Ist das schon eher eine bewusste Entscheidung ist. Das kann man schon steuern, und sollte man auch, wenn man nicht jedesmal den gleichen scheiß wieder erleben will in den man als Scheidungskind gerne jedesmal wieder hineingestoßen wird.
          Das ist genauso wie mit dem Austoben seiner engativen Emotionen. Natürlich kann man die steuern und über kognitive Neubewertung auch negative Emotionen neutralisieren, aber die meisten Menschen behandeln sie wie heilige Sakramente, gegen die man sich ja bloß nicht entscheiden dürfte, weil man sich da selber verrät. Ist leider Unsinn. Verlieben ist nichts anderes als ein evolutionsbiologischer Belohnungsreflex, weil du nach deinen Prägeungsmustern einen passenden Fortpflanzungspartner gefunden hat. Nur sind deine Prägungsmuster nicht wirklich zuverlässig bei der Frage, ob du mit dem Menschen auch glücklich werden kannst.

          • „Doch ist es 🙂 Kann man durchaus.“

            Das ist schlicht Unsinn. Hätten wir Einfluss auf unsere Gefühle, würden Männer sich lieber in Männer verlieben, weil sie sich weit besser verstehen.
            Und Frauen in Frauen.
            Und die Menschheit gäbe es heute nicht mehr, weil sie schon in archaischer Zeit ausgestorben wäre.
            Es gäbe keine Kultur und keinen Fortschritt, weil das Begehren zum anderen Geschlecht Männer zu Höchstleistungen anspornt.

            „Nur sind deine Prägungsmuster nicht wirklich zuverlässig bei der Frage, ob du mit dem Menschen auch glücklich werden kannst.“

            Da bin ich mir nicht einmal so sicher. Nach meinem Eindruck rührt die Unzuverlässigkeit weit mehr aus der derzeitigen Kultur, die Jedem suggeriert, dass er/sie eigentlich Besseres haben könnte, Besseres verdient hätte.

    • Die Zusammenfassung der Argumente wäre ein sehr sinnvoller Nachtrag oben im Artikel.

      Kinder brauchen persönliche Betreuung durch eine Bezugsperson.
      Eltern sollten diese Bezugsperson sein.

      Und damit wird ganz nebenbei die ganze Logik mit den KiTas, Krippen usw. widerlegt, aufgrund deren Nichtexistenz Frauen keine Karriere machen können, wenn sie Kinder haben wollen. Also nicht, dass das niemandem nützt oder gar keiner will, aber schon, dass das Glückseligkeit für alle Frauen wäre.

      Es ist hingegen viel unangenehmer, zu sagen: Ja, gut, voll Stoff arbeiten mit Kindern wollen Frauen eben weniger als Männer, und in einer Situation, wo derjenige mehr bekommt und weiter kommt, der sich voll auf eine Sache konzentrieren kann, werden die Männer dann formal besser abschneiden (nach der Zufriedenheit fragt ja keiner).

    • „Kinder brauchen persönliche Betreuung durch eine Bezugsperson.
      Eltern sollten diese Bezugsperson sein.“

      Richtiger wäre „Bezugspersonen“ (Plural), Kinder können sich auf eine Vielzahl Menschen einstellen. Säuglinge brauchen natürlich erstmal primär die Mutter, mind. bis zum abstillen.

      „Wenn es hart auf hart kommt können Männer das eher aussitzen als Frauen und sind eher bereit Kinder fremdbetreuen zu lassen als Frauen.(spieltheoretisch besteht dann ein Vorteil der Männer wenn es ein „chicken Game“ ist (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Feiglingsspiel))“

      Das Problem ist eher, dass das nicht vor der Schwangerschaft ausgehandelt wird. Ich wollte meine Kinder immer auch selbst betreuen, aber ich bin wohl eher am Rande der Verteilungskurve, was das angeht.

      „Partnerwahl ist auf Beziehung ausgerichtet (Partnerwahlkriterien sind unbewusst und unterliegen nicht immer einer Logik, man kann sich nicht aussuchen, wenn man interessant findet, attraction is not a choice))“

      Ja. Trotzdem kann man sich rationale Ausschlusskriterien definieren. Das totale „verknallt sein“ ist ja eher so ein Pubertätsding und die wenigstens heiraten ihre Jugendliebe.

      Problematischer ist wohl, herauszufinden, was der Mann will. Der hat da ja u.U. noch nie drüber nachgedacht.

      • „Richtiger wäre „Bezugspersonen“ (Plural), Kinder können sich auf eine Vielzahl Menschen einstellen.“

        Genau. Die individuelle Dauereinzelbespaßung des Kindes durch die Mutter ist so ziemlich die einzige unnatürliche Variante der Kinderaufzucht und überhaupt nur möglich in Ländern und Zeiten, wo ein Elternteil in der Lage ist, eine ganze Familie allein zu ernähren.
        Also in etwa einem Dutzend Staaten der Nachkriegszeit – Tendenz abnehmend.

        In allen anderen Staaten, Kulturen und Ethnien ist Kindesaufzucht eine Gemeinschaftsaufgabe, an der sich alle Personen des näheren Umfeldes beteiligen.

        Diese Sorge um das Glück der Kinder ist in meinen Augen nur vorgeschobene Begründung für die eigene Trägheit und Bequemlichkeit.

        • Meine Mutter konnte ein Jahr nach meiner Geburt wieder arbeiten gehen, weil ihre Mutter (4 eigene Kinder großgezogen, nebenbei nur – auch für Fremde – geputzt, ergo lebenslang „Hausfrau“) mich betreuen konnte.

          Bei uns fehlte exakt diese (beliebte, über Zeit- und Ländergrenzen hinweg häufig genutzte) Option bislang, ein (oder auch zwei) Opa(s) in Rente waren in dem Sinne kein adäquater Ersatz dafür (der Eine verreist ständig, der Andere sucht sich immer irgendwelche handwerklichen Projekte), wiewohl sie natürlich auch Babysitter spielen durften (was in beiden Fällen bedeutete, dass sie erstmals in ihrem Leben auch ein Kind wickeln mussten).

          Wenn man einen Trend feststellen kann, nach dem die jetzige Müttergeneration (teilweise) wieder mehr Zeit daheim verbringt als die vorangehende, sollte man m.M.n. jedenfalls auch die Erhöhung des Renteneintrittsalters als einen möglichen Faktor dafür nicht ausklammern.

          So wie es aussieht derzeit, müssen jedenfalls immer irgendwelche Frauen auf Einkommen sowie sonstige, gesellschaftliche Anerkennung verzichten, wobei die Schicht-Zugehörigkeit den Maßstab mitbestimmen dürfte. Die Chirurgin mit drei Kindern fernab ihrer eigenen Herkunftsfamilie leistet sich selbstverständlich ein jährlich-wechselndes Au-Pair, die BAZAR-Autorin empfindet allein schon die Suche nach geeignetem Putzpersonal als stressende „emotional labor“ (ich war im ersten Moment entsetzt: http://www.harpersbazaar.com/culture/features/a12063822/emotional-labor-gender-equality/) – und die Mehrheit besteht eben weiterhin aus Proletenvolk, dem es kaum in den Sinn käme (bei freier Wahl), Anderen (nicht-verwandten) gewisse „höchstpersönliche“ Aufgaben zu übertragen (insofern weiblich. Für Männer gehört das zu ihrer traditionellen Rolle ja dazu).

          • „… und die Mehrheit besteht eben weiterhin aus Proletenvolk, dem es kaum in den Sinn käme (bei freier Wahl), Anderen (nicht-verwandten) gewisse „höchstpersönliche“ Aufgaben zu übertragen (insofern weiblich. Für Männer gehört das zu ihrer traditionellen Rolle ja dazu).“

            Über den sozialen Status von Hausfrauen weiß ich nichts.
            Aber mir fällt dazu ein guter Spruch ein – natürlich eine Spitze gegen Männer: „Männer tragen Frauen auf Händen, damit sie keinen Putzeimer anfassen müssen“.
            Viel dichter an der Wahrheit liegt wahrscheinlich die Vermutung, dass Frauen sich an die Kinder klammern, damit sie sich nicht im Erwerbsleben – mit allen seinen negativen Seiten – behaupten müssen.
            Ich kenne keine einzige Frau persönlich, die die Kinderbetreuung wirklich freiwillig und mit Freude gegen das Berufsleben eingetauscht hätte.
            Aber fast alle haben mehr oder weniger über die „Belastung“ durch die Kinderaufzucht geklagt. Und da teile ich den Verdacht, dass sie dies ganz bewusst tun, um den Männern das Gefühl zu geben, das bessere Los gezogen zu haben und ihr Einkommen berechtigterweise abzutreten hätten.

            Ich gebe Dir recht, dass die sozialen Strukturen für die Aufzucht von Kindern in Deutschland – genau wegen der saturierten Nachkriegswohlstandszeit – sehr vernachlässigt sind.
            Aber mit politischem Willen würde man das Problem sehr schnell in den Griff kriegen. Allerdings fehlt es an diesem Willen – in erster Linie bei den Müttern. Erst wenn der Alte auch beim allerbesten Willen nicht mehr genug Kohle nach Hause bringt, werden sie sich für Betreuungskonzepte einsetzen.

            In meiner – relativ wohlhabenden – Heimatstadt musste man einen Kindergarten im Neubaugebiet wieder schließen, weil die ganzen hochglanzlackierten Vorstadttussen ihre Kiddies lieber allein bespaßten.
            Hätten sie die zum nagelneuen KiGa gegeben, hätten die Väter ja auf die Idee kommen können, die Mütter zum Anschaffen zu schicken.

  3. Den Gedanken hatte Adrian schon vor 2 Jahren

    Ich finde ihn nach wie vor immens plausibel

      • Auch jene Männer, die eine große Freude daran hätten, ihr Kind selbst zu betreuen?
        Kennst du Warren Farrells Geschichte von John Lennon?

        Eine 50 Stunden Woche ist ein Opfer, kein Vorteil.

        • Alles natürlich bezogen auf den Schnitt. Nicht auf Männer und Frauen absolut.
          Ich habe die Geschichte nicht in Erinnerung. John Lennon scheint mir aber ein denkbar schlechtes Beispiel zu sein: er brauchte sich um Geld und Status keine Gedanken machen

          Und auch wenn eine 50 Stunden Woche ein Opfer sein kann, kann sie eben sich Belohnungen wie Status, Geld und Akzeptanz mit sich bringen, die sie in Vergleich zu einer 20 Stunden Woche oder gar einen aussetzen und deren Verlust in den obigen drei Bereichen für viele Männer interessanter machen

          Ich kenne aber auch genug Männer, gerade in hohen Positionen, die das nicht als Opfer sehen. Sondern als Teil eines herausfordernden Jobs

          • „er brauchte sich um Geld und Status keine Gedanken machen“

            Und das ist genau der Punkt (den auch fatherleft macht): Frau hat eine ganz klare Option auf Karriere und Kinder. Sie muss einen Lebenslauf hinlegen, der dazu führt, dass der Mann ohne Sorgen ums Geld beim Kind bleibt.

            Frauen tun und wolln das nicht.

            Wozu dann das Gejammer?

            Männer „sitzen nicht aus“. Männer haben eine realistische Einschätzung, wer von beiden eher in der Lage und bereit ist, den Unterhalt zu verdienen.
            Und wer von beiden eher die Beziehung beendet, wenn zu viel finanzielle Verantwortung auf ihren Schultern lastet.

          • „Geh doch mal die Punkte im Einzelnen durch.“

            OK

            Kinder brauchen persönliche Betreuung durch eine Bezugsperson.

            Das scheint mir zumindest sinngemäß korrekt zu sein,

            Eltern sollten diese Bezugsperson sein.

            Während der Stillzeit im ersten halben Jahr sollte das die Mutter sein. In den nächsten 1-2 Jahren sollte es jemand sein, der das Kind mindestens so wichtig findet wie sich selbst. Danach sollte eine Bezugsperson da sein, die das Kind fordert und durch die Trotzphase leitet.
            Das müssen nicht die Eltern sein, aber bei den Eltern sind die Chancen am besten.

            Wenn es hart auf hart kommt können Männer das eher aussitzen als Frauen und sind eher bereit Kinder fremdbetreuen zu lassen als Frauen.

            Das scheint mir keine akkurate Beschreibung des Spiels zu sein, das normalerweise zwischen werdenden Eltern statt findet.

            Partnerwahl ist auf Beziehung ausgerichtet

            ist ein direkter Widerspruch

            Partnerwahlkriterien sind unbewusst

            vor dem Hintergrund, dass der evolutionäre Sinn von Partnerschaft nicht ist, dass die Frau sich wohlfühlt, sondern dass die Kinder paarungsreif werden.

            Aber auch wenn man das rein auf der individuellen Ebene betrachten will, führt nichts darum herum: Sie hat sich den Mann ausgesucht. Ihr Unbewusstes hat dafür gesorgt, dass sie einen Karrieremann attraktiv findet. Niemand sonst trägt hier irgendeine Schuld, das liegt alles allein auf ihren Schultern.

            Was bleibt ist: „Meine Persönlichkeit hat dafür gesorgt, dass ich Mutter und nicht Karrierefrau bin. Alle alternativ möglichen Werdegänge, über die ich Karriere und Kind hätte vereinigen können, passen nicht zu meiner Persönlichkeit“

            Was soll dann das Gejammer?

            „Es ist soooo unfair, dass mein Mann nicht gleichzeitig ganz viel Geld verdient und bei wichtigen Entscheidungen Rückgrat zeigt und den ganzen Tag zu Hause die Kinder betreut, damit ich mit meiner Fremdsprachensekretärinnenausbildung 5 Jahre Selbstfindung betreibe, um dann beim zweiten Kind doch lieber wieder zu Hause zu bleiben zu können, während er sich von niemandem etwas gefallen lässt und immer genau das macht, was mir grad in den Kram passt.“

          • „Das scheint mir keine akkurate Beschreibung des Spiels zu sein, das normalerweise zwischen werdenden Eltern statt findet.“

            Was wäre denn akkurater? Klar wollen sie das Kind zusammen aufziehen, aber wenn du der aussage zustimmst, dass die mutter das erste halbe jahr aussetzt, dann hat sie ja auch schon einen „startnachteil“ und wenn du zustimmst, dass das Kind die nächsten 1-2 Jahre von einem Elternteil versorgt werden sollte (wem ist es sonst so wichtig?), dann sind wir schon beim Chicken Game, wenn einer Aussetzen muss oder nicht?

          • „Was wäre denn akkurater?“

            Wenn wir vom Schnitt reden: Die meisten Mütter wollen ihre Kinder betreuen.
            Heutzutage wollen sie aber im Gegenzug dafür auf nichts verzichten müssen.

            Dass es die Frauen sind, die schwanger werden und Milch geben, ist Rahmenbedingung. Das hat nichts mit fair oder unfair zu tun.

            Daraus einen Zwang zum Chicken-Game zu machen, ist hinterfotzig.
            Jeder sucht sich selbst aus, mit wem er spielt. Die Frau sucht sich selbst aus, ob sie einen Mann hat, der es auf ein Chicken-Game anlegt oder einen, der sich darüber freut, die Betreuung zu übernehmen.

            „Ich muss immer Schach spielen! Das ist so anstrengend“ – „Spiel doch Halma.“ – „Nein, das ist langweilig“ – „oder Hamsterbande“ – „Och nöö, das ist nicht aufregend genug“ – „Du könntest dich ja mal mit Leuten unterhalten, die keine Schachspieler sind, was man noch so machen könnte.“ – „Aber ich finde Schachspieler nun mal so interessant. Da kann ich auch nichts für.“

            Na dann.

          • @only me

            „Wenn wir vom Schnitt reden: Die meisten Mütter wollen ihre Kinder betreuen.
            Heutzutage wollen sie aber im Gegenzug dafür auf nichts verzichten müssen.“

            Die meisten Männer wollen auch ihre Kinder betreut wissen
            Sie wollen aber keine Karriereeinbußen etc

            Genau das macht das Modell ja so attraktiv aber auch so konfliktbeladen.

            Ein ChickenGame ist auch dann vorhanden, wenn man weiß, dass der andere sofort aus dem Auto aussteigt und kapituliert oder gar nicht einsteigen will. Es ist dann nur ein sehr eindeutiges Spiel. Und man kann sich nicht aussuchen, ob man es spielt.

          • „Die meisten Männer wollen auch ihre Kinder betreut wissen
            Sie wollen aber keine Karriereeinbußen etc“

            Ich glaube nicht, dass diese Aussage für Millennials noch gültig ist.

            „Ein ChickenGame ist auch dann vorhanden“

            Unsinn, man kann erst dann von einem Chciken Game sprechen, wenn die Diskussion „Wer geht arbeiten und wer betreut?“ auf den Tisch kommt.

            Frau: „Ich will nach der Schwangerschaft schnellst möglich wieder arbeiten“
            Mann: „Find ich klasse. Ich bleibe gern mit dem Kind zu Hause“
            Frau: „Nur damit das klar ist: Wenn du mich nicht arbeiten lässt, will ich gar nicht erst schwanger werden!“
            Mann: „äh… was?!?“

          • „Ich kenne aber auch genug Männer, gerade in hohen Positionen, die das nicht als Opfer sehen. Sondern als Teil eines herausfordernden Jobs“

            „Gerade in hohen Jobs“ ist aber nicht repräsentativ für „die Masse der Männer“. Es riecht nach Apex Fallacy.

          • „„Gerade in hohen Jobs“ ist aber nicht repräsentativ für „die Masse der Männer“. Es riecht nach Apex Fallacy.“

            Die meisten normalen Jobs haben auch normalere Arbeitszeiten. Aber auch ein verkäufer im stress kann ja die Herausforderungen im Job und den Umgang mit dem Stress mögen. Oder ein Jungkoch den Stress einer Küche in einem guten Team. Oder ein McDonaldsmitarbeiter den Stress einer hochfrequentierten Schicht.

          • „Während der Stillzeit im ersten halben Jahr sollte das die Mutter sein.“

            Bei dem halben Jahr handelt es sich um das von der WHO empfohlene _Minimum_, bis zwei Jahre wird weiterhin als Norm/Ideal ausgegeben (wobei gilt, dass „zu spätes“ Abstillen gesellschaftlich zunehmend als „abartig“ wahrgenommen wird). Ich glaube, die EMMA rechnet sie deshalb sogar bereits zur „Still-Mafia“ (eingeschossen haben sie sich aber doch mehr noch auf z. B. die la leche Liga).

            „Trotzphase“

            Von unserer Großen (mit 3 Jahren in den Kindergarten gekommen) kenne ich das Null (nicht bloß deshalb nannte ich sie immer schon „ein Anfängerbaby“, krank war sie ja auch nie), die Zweite ist ein bißchen (viel^^) frecher vom Charakter her – da konnte der Kindergartenbesuch (ab 2 Jahren) uns dann vor allem dabei helfen Tischmanieren zu etablieren. Zu Hause war es ihr noch ein Riesenspaß gewesen, ihr Geschirr und Besteck mitsamt ihren Essensresten nach ungelogen _jeder_ Mahlzeit quer durch den Raum zu werfen wennste nicht schnell genug warst. (Immerhin hat sie Dir ne Chance gelassen und ihr Verhalten Sekundenbruchteile vorher mit einem „Fertig!“ angekündigt… ich will nicht wissen, wie viele Eltern vor lauter Frust darauf irgendwann mit körperlicher Gewalt reagieren würden). Dieses Verhalten endete magischerweise abrupt sobald sie mit Gleichaltrigen (und nicht-bruchsicherem Geschirr) am Tisch saß (von mir hatte sie irgendwann Plastik vorgesetzt gekriegt, weil ich die Scherbenaufsammelei leid war). In den meisten Fällen bedeutet ihr Trotzen aber bloß, dass ich mir mehr Mühe zu geben habe die entsprechende Alltagsaufgabe spaßiger zu gestalten… oder mal nen Witz machen sollte oder sowas.

      • Männer haben einen strategischen vorteil, weil Frauen sich bessereverdienende Männer aussuchen. Wenn Väter im schnitt 60% mehr verdienen als ihre Partnerin, dann gibt es nicht viele alternativen, zum männlichen Weiterarbeiten.
        Ich hatte die Diskussion mit meiner Ex-Frau, nachdem wir gerade das dritte mal auf ihren Wunsch umgezogen sind und auf einem Bauernhof hinter Itzehoe saßen. Bei mit fing die IT gerade so gut zu laufen, dass wir uns diesen Traum im Grünen gerade so leisten konnten, und plötzlich kam meine Frau und meinte „So jetzt war ich eineinhalb Jahre beim Kind jetzt bist du dran und ich will arbeiten.“ Problem war, ihre einzige Ausbildung war Fremdsprachenschule, und bis ich sie kennenlernte hat sie sich mit Zeitarbeitsjobs im Büro über Wasser gehalten. Nach einer echt nervigen Diskussion (denn auf dem Dorf gab es natürlich auch keine Krippe, in der man unseren kleinen Mann beschäftigen konnte), habe ich irgendwann gesagt, dass es mir zu blöde wird, solange sie mir nicht irgendeinen Job zeigt, den sie machen kann, mit dem sie diesen ganzen scheiß, den hauptsächlich sie wollte, auch bezahlen kann gibt es überhaupt keine Diskussion, wer das Geld verdient. und das absurde ist: Ich hätte eigentlich viel Besser bei dem Kind bleiben können, weil ich von Anfang an Besser mit ihm klar kam als sie. Wenn wir uns nicht in diese Situation gebracht hätten, dass wir ohne mein Einkommen umgehend pleite gewesen wären, wäre ich viel lieber zuhause geblieben.

        • 80% der Ausgaben in einer Beziehung gehen im Allgemeinen für die Frau drauf. Ich hab meinen Ex-Freundinnen nie das Gefühl gegeben, dass ich für irgendetwas bezahle was ich nicht auf haben möchte. Wir haben uns sogar die Kosten der Einkäufe geteilt, weswegen wir bei so etwas nie Probleme hatten.
          Wenn man Kinder haben möchte, ist es vermutlich eine gute Idee solche Dinge vorab zu klären da man ansonsten genau da steht wo du jetzt stehst. Und wenn eine Frau das nicht leisten kann oder will, dann sollte man auch kein Kind mit ihr bekommen bzw. weiterziehen. Das schlimme ist leider, dass die meisten Männer unglaublich bedürftig sind und einer Frau die Füße küssen für die Möglichkeit mit ihr zusammen zu sein – das verringert natürlich die Möglichkeiten der Verhandlung.

          • „Das würde ich bestreiten. Miete, essen, PKW, Urlaub, das sind ja alles gemeinsame Ausgaben“
            Die Miete für die Wohnung mit einer Frau ist immer höher als die mit einem Mann weil Frauen ja nicht eine normale Wohnung reicht, neeeein sie wollen das beste was sich der Mann leisten kann. Beim Essen das gleiche – es soll nicht Aldi sein, neeeein, Käfer Feinkost wenn es sich der Mann leisten kann und der Urlaub findet nicht auf dem Campingplatz statt sondern im Hotel an der Riviera. Frauen erhöhen die Ansprüche deutlich und Männer beugen sich dem weil sie die Frau halten wollen. Natürlich profitiert der Mann auch davon aber es ist im allgemeinen nicht seine Entscheidung aber dafür seine Ausgaben.

            Hab ich so bei sehr vielen Freunden gesehen und meine letzte Ex hat das auch immer mal wieder bei mir probiert.

          • @pfefferusalt

            Selbst dann wird nicht 80% des Geldes für sie ausgegeben. Er hat ja auch den höheren Lebensstandard und ist ein erwachsener Mensch. Unmündigkeitserklärungen bringen uns da doch nicht weiter.
            Es wäre sicherlich interessant, inwieweit Frauen ausgaben erhöhen. Ich glaube nicht, dass es so absolut ist, wie du es hier sagst. Es gibt wie meist beides in beide Richtungen.

          • „Unmündigkeitserklärungen bringen uns da doch nicht weiter.“
            Es ist eher ein Problem das Männer generell haben, dass er von Frauen sehr oft erpresst wird. Meine erste Freundin gab mir die „Wahl“ mir mir zusammen zu ziehen oder sie zieht mein einem Kumpel zusammen. Eine Wahl die eigentlich keine Wahl war. Ich war jung, dumm und vor allem verliebt und daher hab ich mich auf den schlechten Deal eingelassen. Dazu muss ich stehen, jeder Mann muss „Verantwortung“ zeigen. Wenn dies aber andersherum gewesen wäre, hätte es Beileidsbekundungen ohne Ende gegeben und hätte als Erpresser gegolten. Wir nehmen es immer hin, dass Frauen die „Opfer“ sind und wundern uns, warum sich nie etwas ändert. All die Nachteile welche man heutzutage als Mann hinnehmen entstehen dadurch, dass man als „echter“ Mann die Verantwortung übernimmt aber bei Frauen ein oder zwei Augen zudrückt. Eine Frau die Verantwortung für sich selbst übernimmt wird es nie geben – dazu gibt es ja schließlich die dummen Männer die alles mit sich machen lassen. So ein Glück für die Frauen aber auch.

          • „Meine erste Freundin gab mir die „Wahl“ mir mir zusammen zu ziehen oder sie zieht mein einem Kumpel zusammen. Eine Wahl die eigentlich keine Wahl war“

            Klar war das ne Wahl. Warum sollte es keine sein?

            Einfache Antworten:
            Ich bin, wie ich bin. Zieh mit mir zusammen oder lass es eben
            Gut, wir können einen Kompromiss machen, ich stelle mir die Wohnung wie folgt vor
            Dann verzichte ich meinerseits, eine Frau, die solche Ultimaten stellt ist aus meiner Sicht keine, mit der ich eine Beziehung haben möchte. Danke, es war eine nette Zeit mit dir.

            „All die Nachteile welche man heutzutage als Mann hinnehmen entstehen dadurch, dass man als „echter“ Mann die Verantwortung übernimmt aber bei Frauen ein oder zwei Augen zudrückt“

            Allenfalls entstehen sie daraus, dass Männer keine Verantwortung dafür übernehmen, dass sie in Beziehungen zu schnell nachgeben.

            Aber eine bessere Wohnung muss ja auch nichts schlechtes sein, was man nur widerwillig hinnimmt. Man kann es ganz gemütlich finden, wäre nur selbst zu faul gewesen es auch so zu machen.
            Siehe auch hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/2016/07/04/positive-erfahrungen-beim-zusammenleben-mit-einer-freundin/

          • Lustigerweise hab ich jetzt endlich den richtigen Begriff dafür gefunden: Pornokratie
            http://jamesbean.de/pornokratie/

            „Klar war das ne Wahl. Warum sollte es keine sein?“
            Die gleiche Wahl die jemand hat der eine Pistole auf der Brust hat und dem gesagt wird „Geld oder Leben“.

            „Einfache Antworten:
            Ich bin, wie ich bin. Zieh mit mir zusammen oder lass es eben
            Gut, wir können einen Kompromiss machen, ich stelle mir die Wohnung wie folgt vor
            Dann verzichte ich meinerseits, eine Frau, die solche Ultimaten stellt ist aus meiner Sicht keine, mit der ich eine Beziehung haben möchte. Danke, es war eine nette Zeit mit dir.“
            Hinterher ist man immer schlauer. Der Grund warum ich ein MGTOW bin ist genau das. Aber damals war ich jung und unbedarft, da hab ich das noch nicht verstanden.

            „Aber eine bessere Wohnung muss ja auch nichts schlechtes sein, was man nur widerwillig hinnimmt. Man kann es ganz gemütlich finden, “
            Ich find es eigentlich gemütlicher weniger arbeiten zu müssen als eine teure Wohnung. Das ist das gute als Mann, du kannst auch mit Wenig glücklich werden.

  4. „Wir Frauen“ sagt eine Freundin „wir bringen ja nun einmal die Opfer. Ihr arbeitet durch, kümmert euch nicht um die Kinder und würdet nie aussetzen. Und wir haben den ganzen Ärger“

    Dass vielleicht das ganze Stunden kloppen, die Pendelei und der Stress dazu dienen, Geld nach Hause zu bringen, ist ihr nicht in den Sinn gekommen. Gerade Familienväter starten richtig durch.

    • „Gerade Familienväter starten richtig durch.“. Was von weiblicher Seite auch geflissentlich ignoriert wird, ist daß Familienväter von der Situation schlicht dazu erpresst werden.

      Wenn ich mich recht erinnere, dann haben Männer mit Kindern sogar eine höhere Chance eingestellt zu werden als kinderlose Männer, im Gegensatz zu Frauen wo es genau umgekehrt ist.

      Der Grund dafür könnte nicht unbedingt Menschenfreundlichkeit, sondern knallhartes Kalkül sein: Väter MÜSSEN arbeiten. Das ist für einen Arbeitgeber sehr attraktiv.

      Ist einem Bekannten von mir ganz hart so passiert: Bei einer IT-Unternehmensberatung. Als das zweite Kind und die 30-Jahres Hypothek für das grosse Haus mit Garten da war (worauf seine Ehefrau bestand, weil alles wegen den Kindern…), da wurde ihm von seinem Arbeitgeber klargemacht, daß es jetzt doch seeeehr ungünstig wäre wenn sie ihn entlassen müssten… und daß sie engagierte Mitarbeiter sehr schätzen die Kunden noch am Wochenende mit übernehmen. Was er zwangsweise hat mit sich machen lassen müssen.

      Dank von seiner Ehefrau dafür war Genörgel und das berühmte „Du bist ja nur noch bei der Arbeit und interessierst dich gar nicht für deine Kinder“

      • „Wenn ich mich recht erinnere, dann haben Männer mit Kindern sogar eine höhere Chance eingestellt zu werden als kinderlose Männer, im Gegensatz zu Frauen wo es genau umgekehrt ist.“
        So ist es. Einen Mann der ein Haus abzuzahlen hat und der eine nörgelnde Alte zu Hause sitzen hat kann man auspressen wie eine Zitrone. Der ist sogar noch dankbar wenn er Überstunden schieben darf. Aber so schön es für mich als Arbeitgeber ist, als Mann frage ich mich: Muss das sein?
        Müssen sich Männer wirklich so verkaufen nur damit sie einen menschlichen Parasiten, genannt Kind, großziehen. Ein Kind das meist eh undankbar ist und das einen, wenn man alt ist, nicht einmal alle paar Monate besucht? Ich denke das ist ein schlechter Deal. Worst deal ever.

        • „So ist es. Einen Mann der ein Haus abzuzahlen hat und der eine nörgelnde Alte zu Hause sitzen hat kann man auspressen wie eine Zitrone“

          Eine sehr negative Sicht.
          Es gibt nicht nur die nörgelnde Alte. Es gibt auch Paare, die sich gut verstehen und die beide mit der Arbeitsteilung einverstanden sind. Bitte nicht alles in eine Unterdrückung umdeuten

        • „Müssen sich Männer wirklich so verkaufen nur damit sie einen menschlichen Parasiten, genannt Kind, großziehen. Ein Kind das meist eh undankbar ist und das einen, wenn man alt ist, nicht einmal alle paar Monate besucht?“

          Hast Du nur nen schlechten Tag, oder ist das echt Deine Einstellung?

          Ich finde, Kinder sind das Wunderbarste, was einem im Leben passieren kann.
          Es gibt kaum ein erhebenderes Glücksgefühl, als wenn sich plötzlich ein winziges Kinderhändchen in die Deine schiebt und – so ehrlich, wie Du es von keinem anderen Menschen auf dieser Welt erleben wirst – Dir wortlos sagt „Ich liebe dich so, wie du bist“.
          Dieses Urvertrauen darin, dass Papa alle Probleme der Welt beherrschen und aus dem Weg räumen kann, ist einzigartig.
          Und man kann die ganz profane Welt ganz neu entdecken und mit einem Vierjährigen ehrfurchtsvoll vor einem Kaninchenbau stehen und fachsimpeln, ob es tatsächlich nur ein Kaninchenbau ist, oder der Eingang zu einer Zwergenhöhle.
          Und wenn man dann zuvor noch heimlich ein winziges selbstgeflochtenes Binsenkörbchen mit zwei, drei Hagebutten darin unauffällig in Eingangsnähe drapiert hat, ist die Reise in Alices Wunderwelt garantiert 😀
          Wer sich auf seine Kinder einlässt, bereichert sein Leben mehr, als es jede Superjacht je könnte.

          Und was juckt mich mein Verhältnis zu ihnen in 20 Jahren?

          • Das unterschreibe ich! Meine Kinder sind jetzt fast erwachsen und ich habe es geschafft, zu beiden (Sohn und Tochter) ein vertrauensvolles Verhältnis aufzubauen. Gleichzeitig sind sie auch relativ selbstständig und kümmern sich schon ganz ordentlich um ihren eigenen Sch*****.
            Es gibt nichts großartigeres, als z.B. mit einem 17jährigen wandern zu gehen und dabei über Gott und die Welt zu reden…oder einfach zusammen zu schweigen.
            Oder der knapp 15jährigen zuzujubeln, die gerade ihren ersten Siegerpokal beim Kickboxen in die Höhe streckt.
            Oder, oder, oder…

          • „Ich finde, Kinder sind das Wunderbarste, was einem im Leben passieren kann.
            Es gibt kaum ein erhebenderes Glücksgefühl, als wenn sich plötzlich ein winziges Kinderhändchen in die Deine schiebt und – so ehrlich, wie Du es von keinem anderen Menschen auf dieser Welt erleben wirst – Dir wortlos sagt „Ich liebe dich so, wie du bist“.
            Dieses Urvertrauen darin, dass Papa alle Probleme der Welt beherrschen und aus dem Weg räumen kann, ist einzigartig.“
            Du findest es nur toll weil dir deine Gene sagen, dass du es toll finden sollst. Und die Gene sagen es dir, weil sonst die Spezies ausgestorben wäre. Die Vorstellung eine Sache nur gut zu finden weil es so programmiert wurde finde ich, gelinge gesagt, unangenehm. Es erinnert mich an den ganzen Hypergamie-Scheiß den Frauen veranstalten können, nicht weil sie es wollen, sondern weil sie genetisch darauf konditioniert sind. Wie eine Spinne die ein Netz bauen muss weil es in ihren Genen so festgelegt wurde.

            Und ja, ein Kind hat alle Anzeichen eines Parasiten. Aus der Wikipedia:
            „Parasitismus (altgriechisch παρά para „neben“, σιτεῖσθαι siteisthai „essen“), auch Schmarotzertum, im engeren Sinne bezeichnet den Ressourcenerwerb mittels eines in der Regel erheblich größeren[1] Organismus einer anderen Art, meist dient die Körperflüssigkeit dieses Organismus als Nahrung. Der auch als Wirt bezeichnete Organismus wird dabei vom Parasiten geschädigt, bleibt aber in der Regel am Leben. In seltenen Fällen kann der Parasitenbefall auch zum Tod des Wirtes führen, dann aber erst zu einem späteren Zeitpunkt.“ Der einzige Unterschied ist hierbei, dass es sich um die gleiche Art handelt.

            Meine Einstellung zu dem Thema Kinder ist erst mal egal – ich verstehe, dass Menschen Kinder bekommen weil es ihnen eine Art von Freude gibt und das kann ich akzeptieren aber ich finde es wichtig, dass man die Sachen auch mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, mit weniger Gefühl und mehr Logik, denn das ist heutzutage eher selten geworden, was auch der Grund ist warum wir uns alle hier in diesem Blog sammeln und nicht in dem Nachbarblog der da heißt „Frauen sind Scheiße“.

          • „Du findest es nur toll weil dir deine Gene sagen, dass du es toll finden sollst. Und die Gene sagen es dir, weil sonst die Spezies ausgestorben wäre. Die Vorstellung eine Sache nur gut zu finden weil es so programmiert wurde finde ich, gelinge gesagt, unangenehm.“

            so you dislike your desire for sex?

          • „Du findest es nur toll weil dir deine Gene sagen, dass du es toll finden sollst.“

            Ist das WARUM für irgendwas wichtig, wenn es mich am Ende glücklich macht?

            Mal davon abgesehen, dass es so nicht stimmt. Dieses Erlebnis mit dem Händchen, das sich in meine Hand schob, hatte ich mit der etwa 4-jährigen Tochter meines Chefs. Wir gingen damals in Hamburg im Park spazieren, das Mädel hatte ich an dem Tag zum ersten Mal gesehen.
            Ich wanderte neben ihr, auf der anderen Seite hatte sie ihren Vater an der Hand. Und als wollte sie mir zu verstehen geben (Kinder sind da oft um Äonen sensibler, als wir Alten), dass ich dazu gehörte, schob sie mir ihr Händchen zu. Für mich als relativ unsicherem jungen Mann ein wirklich überwältigendes Erlebnis.

            „… aber ich finde es wichtig, dass man die Sachen auch mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, mit weniger Gefühl und mehr Logik, denn das ist heutzutage eher selten geworden, …“

            An Kinder kann man nicht mit Logik gehen.
            Und was ist das überhaupt für ein armes Leben, das Du der Welt wünschst?
            Wie arm wäre ein Leben ohne Gefühle.
            Eine Opernarie?
            Schallwellen, im Innenohr in elektrische Signale umgewandelt und im Gehirn verarbeitet.
            Die Mona Lisa?
            Chemische Substanzen mit unterschiedlichem Farbabsorptionsverhalten, aufgetragen auf einem Holzbrett und verarbeitet über die farbsensiblen „Zäpfchen“ im Augzentrum.

            Ein traumhaftes Menü?
            Proteine, Kohlenwasserstoffe, Ionen und Wasser.

            Schaurig, schaurig, eine solche Welt.

          • „Ist das WARUM für irgendwas wichtig, wenn es mich am Ende glücklich macht?“
            Das ist eine sehr seltsame Frage. Natürlich ist es wichtig. Genauso wie es wichtig die anderen Teile dieses Universums zu verstehen in dem wir selbst nur ein kleiner Teil sind. Übrigens werden die Mechanismen die dich dazu bringen dein Kind zu lieben dafür eingesetzt dich auf jeder Ebene zu manipulieren. Z.B. ist es bei vielen Diktatoren Usus lieb zu Kindern zu sein. Um sich selbst dagegen zu schützen ist es extrem wichtig den Mechanismus dahinter zu verstehen. Auch Frauen arbeiten mit solchen Methoden und für mich als Mann ist es wichtig zu verstehen wie sie das machen.
            Es kann natürlich sein, dass dieses Wissen einen unglücklich macht. Schon unsere Vorfahren haben in Ihren Göttersagen dieses Problem beschrieben, wenn du z.B. die Geschichte von Odin betrachtest und sein Wunsch nach Wissen. Dumme haben üblicherweise ein glücklicheres Leben.

            „Und was ist das überhaupt für ein armes Leben, das Du der Welt wünschst?
            Wie arm wäre ein Leben ohne Gefühle.
            Eine Opernarie?
            Schallwellen, im Innenohr in elektrische Signale umgewandelt und im Gehirn verarbeitet.
            Die Mona Lisa?
            Chemische Substanzen mit unterschiedlichem Farbabsorptionsverhalten, aufgetragen auf einem Holzbrett und verarbeitet über die farbsensiblen „Zäpfchen“ im Augzentrum.

            Ein traumhaftes Menü?
            Proteine, Kohlenwasserstoffe, Ionen und Wasser.

            Schaurig, schaurig, eine solche Welt.“
            Tatsächlich hoffe ich, dass der nächste Schritt der „Evolution“ ein elektronisches Lebewesen hervorbringt, welches dann die Menschheit beerbt. Ein Wesen dass aus vollständiger Logik besteht und nicht mehr diesem Ballast den die Evolution uns mitgegeben hat mit sich trägt. Der ganze Schwachsinn den die Menschheit als Emotionen bezeichnet sind nichts weiter als irgendwelche Hormonstöße aus einem Teil des Gehirns der eigentlich schon vor Jahrmillionen veraltet war. Natürlich ist mir klar, dass weder ich selbst immer logisch handele (tatsächlich handele ich sogar sehr oft unlogisch) noch dass es für die Menschheit so wie sie existiert vorteilhaft wäre aber trotzdem glaube ich, dass es der richtige Weg ist der, ob wir es wollen oder nicht, früher oder später gegangen wird.

          • Mal davon abgesehen, dass es so nicht stimmt. Dieses Erlebnis mit dem Händchen, das sich in meine Hand schob, hatte ich mit der etwa 4-jährigen Tochter meines Chefs. Wir gingen damals in Hamburg im Park spazieren, das Mädel hatte ich an dem Tag zum ersten Mal gesehen.
            Ich wanderte neben ihr, auf der anderen Seite hatte sie ihren Vater an der Hand. Und als wollte sie mir zu verstehen geben (Kinder sind da oft um Äonen sensibler, als wir Alten), dass ich dazu gehörte, schob sie mir ihr Händchen zu. Für mich als relativ unsicherem jungen Mann ein wirklich überwältigendes Erlebnis.

            Aber genau das ist die Manipulation, vor der gewarnt wird. Das Kind interessiert sich doch nicht dafür, ob Du dazu gehörst. Das Kind sucht nur instinktiv nach weiteren Beschützern und Versorgern, falls der Vater stirbt oder so. Und ja, diese Mechanismen sind sehr wirkungsvoll.

            Ist das WARUM für irgendwas wichtig, wenn es mich am Ende glücklich macht?

            Wenn es das tut, ist alles gut. Aber die meisten Scheidungsväter oder sonstwie Verlassene kommen dabei an den Punkt, wo die Folgen dieses hormonellen Glücks nicht nur das Unglück darstellen, sondern das Unglück herbeiführen. Und das ist ein beträchtlicher Teil des Schreckens dieser Situationen. Denn plötzlich stellt sich irgendwas an den Instinkten, die sich so gut angefühlt haben, als faul heraus und man weiß erstmal nicht was.

            Ein beträchtlicher Teil der Männerrechtsbewegung besteht meiner Meinung nach aus Männern, die dieses Problem dahingehend gelöst haben, ihren Instinkten weiter vertrauen zu wollen und daher gegen die Schlechtigkeit der Welt (Familienrecht, Richter, Gynozentrismus, Hypergamie, whatever) zu kämpfen oder kämpfen zu müssen. Mit meistens mäßigem Erfolg.

            Die andere mögliche Lösung ist es allerdings, die Gefahr dieser Verführungen zu erkennen und zu lernen, sich im Griff zu haben um die Probleme cleverer zu behandeln.

            Du machst den Eindruck, mit Deinem Weg im Reinen zu sein und das ist gut. Aber es waren vermutlich einige Schmerzen auf dem Weg? Die Dich am Ende sicherlich weiter gebracht haben. Aber das heißt noch nicht, dass jeder das nachmachen müsste.

          • „Du machst den Eindruck, mit Deinem Weg im Reinen zu sein und das ist gut. Aber es waren vermutlich einige Schmerzen auf dem Weg?“

            Nein, diese Zeit habe ich einfach nur in vollen Zügen genossen. Und vielleicht ist das auch der Grund, weshalb ich heute noch eine sehr gute Beziehung zu meinem Großen habe (den „Kleinen“ scheine ich aber verloren zu haben).

            Schmerzhaft war, dass im deutschen Familienrecht mein Vaterdasein auf regelmäßige monatliche Überweisungen reduziert wurde. Was das anbelangt, sind wir der Welt von PuS schon ziemlich nahe.
            Für mich allerdings kein Grund, Gefühle abzutöten und zu missbilligen, sondern unsere berobte Frauenhelferindustrie solange zu bekämpfen, bis sie ohne meine Erlaubnis (oder das meiner Söhne) keinen Fuß mehr ohne ausdrückliche Erlaubnis auf das eigene Grundstück setzen darf.
            Über 70 Jahre nach dem Ende des 3. Reichs sollte das Zeitalter der Eugenik auch im Familienrecht endlich Geschichte werden.

            „Tatsächlich hoffe ich, dass der nächste Schritt der „Evolution“ ein elektronisches Lebewesen hervorbringt, welches dann die Menschheit beerbt.“

            Welchen Sinn sollte dieses Lebewesen haben?

            „Ein Wesen dass aus vollständiger Logik besteht und nicht mehr diesem Ballast den die Evolution uns mitgegeben hat mit sich trägt.“

            Logik wofür?
            Deinem Ideal am nächsten kommt ein profaner Strudelwurm, dafür brauchst Du kein elektronisches Lebewesen, das am Ende auch nur noch ein Programm zur Selbsterhaltung bräuchte.

            Gerade diese Deine Ansicht zeigt mir, wie schön und reichhaltig das Leben als Mensch mit Gefühlen ist.

  5. Darf ich mal die Frage in den Raum stellen, warum ihr Heteros grundlegende Fragen der Betreuung und der Arbeitsteilung nicht klärt, bevor das Kind kommt? Oder tut Ihr das und die Frau jammert dann doch?

    Was mich an Christians Stelle interessiert hätte, wären zwei Fragen an die Dame:

    1. Wurde zuvor besprochen, wer beim Kind bleibt und wer arbeitet?
    2. Sieht die Realität mit Kind jetzt anders aus, als vorher abgesprochen? Hat sich also jemand nicht an die Absprache gehalten?

    Das dritte wäre eine Feststellung:
    Hör auf zu jammern! Du bist kein Opfer. Du wolltest diesen Mann und Du wolltest das Kind. Also leb mit Deinen Entscheidungen.

    • „Oder tut Ihr das und die Frau jammert dann doch?“
      Das ist doch das eigentliche Problem. Frauen halten sich nicht an Absprachen wenn sie es sich gerade anders überlegen. Frauen folgen ihrem Gefühl was der Grund ist warum sie so irrational sind. Eine Absprache mit einer Frau ist so viel Wert wie eine Handvoll Reichsmark auch dem Jahr 1923 – am nächsten Tag schon nix mehr wert.

      „Hör auf zu jammern! Du bist kein Opfer. Du wolltest diesen Mann und Du wolltest das Kind. Also leb mit Deinen Entscheidungen.“
      Wär toll, nur leider bedeutet es, dass sich die Frau möglicherweise trennt und du außer einem Haufen von Kosten auch dein Kind nie wieder sehen wirst. Dass da die meisten Männer klein beigeben kann ich schon verstehen.

    • Manchmal ändern sich die Rahmenbedingungen.

      Als wir unser erstes wollten und zu Beginn dieser Schwangerschaft war von halbe-halbe die Rede und das schien auch realistisch. Sein Chef reagierte dann aber darauf so, dass er ihm eine unbefristete Vollzeitstelle (zwei Neuerungen) anbot – und wer würde so ein Angebot in prekärer Lage ausschlagen?

      Ich war ein kleines bißchen verschnupft deshalb, hab aber auch nicht ernsthaft dagegen votiert. Dass er mich dann postnatal fluchs kontrafaktisch als „Hausfrau“ bezeichnen würde, konnte ich so wenig vorhersehen wie die Gesichtslähmung.

      Jetzt ist es übrigens so, dass wir uns nur ganz flüchtig mal über das danach verständigt haben. Wie von mir bereits angenommen, hält er es in seiner neuen (selbst-gesuchten) Position für absolut unmöglich auch nur die zwei Vätermonate zu nehmen.

    • “ warum ihr Heteros grundlegende Fragen der Betreuung und der Arbeitsteilung nicht klärt, bevor das Kind kommt?“

      Eine Mischung aus Dummheit und Überschätzung der Kooperationsfähigkeit heutiger Frauen.

    • „Darf ich mal die Frage in den Raum stellen, warum ihr Heteros grundlegende Fragen der Betreuung und der Arbeitsteilung nicht klärt, bevor das Kind kommt? Oder tut Ihr das und die Frau jammert dann doch?“

      Klar besprechen das viele. Und die häufigste Absprache wird sein: Frau setzt aus, Mann arbeitet weiter, wenn es das Kind zulässt steigt das Kind eben (ggfs mit Teilzeit) ein.
      Und bei vielen klappt das dann auch ohne das es weiter hinterfragt wird (bis zur evtl trennung/scheidung, wo neu verhandelt wird)

      Aber auch da gibt es natürlich viele unwägsamkeiten:
      Ab wann kann man wieder einsteigen?
      Was ist gut für das Kind?
      Was, wenn einer meint, dass das Kind mehr Betreuung braucht als der andere?
      Was, wenn einer eher derjenige ist, der abholt, hinbringt, bei schwierigkeiten vorbei geht etc
      Wer bleibt zuhause, wenn das Kind krank ist?

      • „Frau setzt aus, Mann arbeitet weiter, wenn es das Kind zulässt steigt das Kind eben (ggfs mit Teilzeit) ein“

        Ja, so in etwa war das bei uns auch geplant, aber unser Sohn weigert sich bisher, neben der KITA etwas dazuzuverdienen, deshalb muss erstmal noch meine Frau halbtags arbeiten. 😉

    • „Oder tut Ihr das und die Frau jammert dann doch?“

      Bei uns bestand vorher völlige Einigkeit, dass meine Frau (die schon vorher nur halbtags arbeitete und treibende Kraft bei der Nachwuchsentscheidung war) die hauptsächliche Kinderbetreuung übernimmt und ich lediglich im Rahmen des Nötigen etwas unterstütze.
      In der Praxis (unser Kleiner wird nun bald vier) hat es sich dann allerdings so entwickelt, dass die Verantwortung für das Kind mehr oder weniger auf mich übergeht, sobald ich das Haus betrete. Das heißt nicht, dass sich meine Frau nicht mehr beteiligt (z.B. beim Essenmachen, ins Bett bringen usw.), aber als primärer Ansprechpartner ist für mich Abschalten eben nicht möglich – einen ruhigen Feierabend vor 21:00 Uhr oder entspannte Wochenenden zuhause kenne ich kaum noch. Das ist zwar nicht ganz so schlimm, wie es sich anhört, weil ich den Kleinen sehr mag, aber abgesprochen war etwas anderes. Und was mich am meisten stört, ist, dass sowohl intern als auch extern immer nur ihre angebliche Überbelastung thematisiert wird.
      Zumindest akzeptiert meine Frau ohne größeres Jammern meine Arbeitszeiten.

    • @Adrian,

      Darf ich mal die Frage in den Raum stellen, warum ihr Heteros grundlegende Fragen der Betreuung und der Arbeitsteilung nicht klärt, bevor das Kind kommt?

      Wie praktisch, dass ihr Homos nie einen Gedanken daran verschwenden müsst.

  6. kümmert euch nicht um die Kinder

    Das ist eine der widerlichsten, ekelerregendsten Lügen in der ganzen Geschlechterdebatte, für die eine Frau, die sie vorträgt, sofort ins Gesicht gespuckt gehört. Väter, die jeden Tag in aller Frühe das Haus verlassen, welches durch ihre unerquicklichen Arbeit finanziert wird, kümmern sich. Sie bringen auch das größere Opfer, denn Arbeit bedeutet eben nicht „Karriere und Selbstverwirklichung“, von denen Femis ständig faseln sondern Mühsal und Maloche. Ein Opfer, dass Frauen nicht bereit sind zu bringen, wie man auch an der nicht vorhandenen Zahlungsmoral unterhaltsverplichteter Trennungsmütter sieht. Nee, Malochen gehen und den Löwenanteil des hart erarbeiteten Geldes an Mann und Kinder abzugeben, und das über Jahrzehnte, so selbstlos sind Frauen nicht.

      • Dort kümmern sich Väter auch, wenn auch vielleicht nicht mit demselben Zeitaufwand, auf jeden Fall aber mehr als ein Vater, der zu einem Wochenendonkel degradiert wurde, dazu schrieb gerade Lutz was:

        Bindung zu Kinder entsteht durch Alltagspräsenz, wenn man morgens mit ihnen frühstückt, ihnen das Schulbrot macht, wenn man sie aus dem Kindergarten abholt, bei den Hausaufgaben hilft, all die tausend Fragen beantwortet, die ein kleiner Mensch so stellt, abends eine Geschichte erzählt oder nachts da ist, um sie nach einem Alptraum zu beruhigen.

        https://fatherleft.wordpress.com/2017/09/27/zwangsvorstellungen-im-familienrecht/

        Die Lüge, Väter würden sich nicht kümmern, dient häufig der Kindsentfremdung, da er sich nicht gekümmert habe, verweigert man ihm nach der Trennung das Kind; häufig in Kombination mit der Lüge, Väter wollten nur Macht ausüben.

        • Sauber zusammengefasst, @ Uepsilonniks!

          Wie manche hier – und offenbar auch der Oberpatriarch – meinen, daß man sich evolutionär über jahrhunderttausende entwickelte Triangulationen mit der Axt in Dualitäten zerteilen und dann mit Brechstange und Stachelkoile einen Gewiner bestimmen müßte, werde ich nie verstehen, außer eben als extreme Entwicklungsstörung Richtung infantilisistische Primitivität.
          Das irrste daran ist: Offenbar handelt es sich nicht um sehr schrägen schwarzen Humor, sondern ein tatsächlich ungefähr so gelaufenes Gespräch ( Doublefacepalm ).

  7. @Christian,

    zum wievielten male wurde das hier eigentlich schon durchgekaut? Wird langsam langweilig

    Dabei hat deine Freundin den aus meiner Sicht wichtigsten Punkt gar nicht erwähnt. Ich finde, dass allein die körperlichen Belastungen von Schwangerschaft und Geburt, die ich mir äußerst unangenehm und schmerzhaft vorstelle, die Frauen benachteiligt. Aber dafür hat Gott die Männer eben mit einem Schutzinstikt den Frauen gegenüber und mit einem Balzkampfinstinkt untereinander ausgestattet, die im Zusammenspiel nicht nur den Männern das Leben schwer machen, sondern auch den Frauen das Leben leichter.

    Diese simplen Wahrheiten – die im Grunde jeder kennt – kann man in 10 Millionen Varianten durchdeklinieren, wunderbar um Zeit totzuschlagen.

    • „Diese simplen Wahrheiten – die im Grunde jeder kennt – kann man in 10 Millionen Varianten durchdeklinieren, wunderbar um Zeit totzuschlagen.“
      Ist das nicht der Hauptgrund warum wir das hier machen? Frauen mokieren sich in 10 Millionen Formen über den dicken Arsch und die Cellulitis von irgendeiner Promipunze und wir meckern hier halt über Frauen- Ab und zu kommt eine kleine Erkenntnis für den einen oder anderen aber das war es auch schon. Manche ziehen vielleicht auch Konsequenzen aus dem eigenen handeln aber die meisten vermutlich nicht. Was solls? Wenn man einem einzigen Mann mit dem Kram hier hilft, dann war es das wert. Außerdem kann man hier auch mal offen schreiben was man denkt und muss sich nicht unter einem Deckmantel von PC verstecken. Ich denke das alleine ist schon ein Wert für sich. Kneipen und Stammtische gibts ja heute kaum noch.

    • „Ich finde, dass allein die körperlichen Belastungen von Schwangerschaft und Geburt, die ich mir äußerst unangenehm und schmerzhaft vorstelle, die Frauen benachteiligt“

      16 Und zum Weibe sprach er: Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst; du sollst mit Schmerzen Kinder gebären; und dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, und er soll dein Herr sein.
      17 Und zu Adam sprach er: Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes und hast gegessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen, verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollst du dich darauf nähren dein Leben lang.
      18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und sollst das Kraut auf dem Felde essen.
      19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis daß du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist

      Seit ich über die Geschichte nachdenke, finde ich, dass die Strafe für beide irgendwie ausgewogen ist. Wenn überhaupt, dann härter für Adam, weil sein Leid nie aufhört.

      ((
      Ein Kuriosum: Satz 16 in der New Living Translation ist

      hen he said to the woman,
      “I will sharpen the pain of your pregnancy,
      and in pain you will give birth.
      And you will desire to control your husband,
      but he will rule over you.”

      Anscheinend ist im Hebräischen „Begehren“ mit einer Richtung versehen und das kann entweder bedeuten, was begehrt wird oder dass die Richtung des weiblichen Begehrens konträr zum männlichen Begehren geht.
      Letzteres find ich plausibler, vor allem, weil der gleich folgende Vorwurf an Adam ist: „Dieweil du hast gehorcht der Stimme deines Weibes“))

      • @only_me:

        »Anscheinend ist im Hebräischen „Begehren“ mit einer Richtung versehen …«

        Finde ich spannend – aber diese Übersetzung von Gen 3:16 scheint aber die Ausnahme zu sein. Praktisch alle anderen Übersetzungen beziehen sich auf das weibliche verlangen nach dem Mann.

        »Your desire shall be contrary to | toward your husband, but he shall rule over you.« (English Standard Version)

        »and thy desire shall be to thy husband, and he shall rule over thee« (King James Version)

        »Your desire will be for your husband, and he will rule over you« (Scofield Study Bible, protestantisch)

        »Es wird dich zu deinem Mann hinziehen« (Gute Nachricht Bibel, interkonfessionell)

        »Es wird dich zu deinem Mann hinziehen« (Basisbibel)

        »Du hast Verlangen nach deinem Mann« (Einheitsübersetzung, katholisch)

        »Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein« (Lutherbibel 1984)

        »Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein« (Lutherbibel 2017)

        »und doch nach deinem Manne Verlangen tragen« (Menge-Bibel, pietistisch)

        »und dein Verlangen wird auf deinen Mann gerichtet sein« (Schlachter-Bibel, pietistisch)

        »und nach deinem Manne wird dein Verlangen sein« (Elberfelder Bibel, pietistisch)

        »Nach deinem Mann wirst du verlangen« (Zürcher Bibel)

        »and thy desire shall be to thy husband« (Tanach, hebräische Bibel)

        טז אֶל-הָאִשָּׁה אָמַר, הַרְבָּה אַרְבֶּה עִצְּבוֹנֵךְ וְהֵרֹנֵךְ–בְּעֶצֶב, תֵּלְדִי בָנִים; וְאֶל-אִישֵׁךְ, תְּשׁוּקָתֵךְ, וְהוּא, יִמְשָׁל-בָּךְ. (Nein, ich kann’s nicht lesen! 🙂 )

        • @djadmoros,

          ja, der Konsenz ist wie von dir zusammengestellt.
          Die andere Übersetzng ergibt aber, gerade in dem Kontext (Erbsünde, weil der Mann auf die Frau gehört hat) mehr Sinn.
          Ohne Alt-Hebräisch Kenntnisse bin aber ich nicht in der Lage, über ein „Hmm, interessant“ hinauszukommen

  8. Erstmals hier und deshalb vorausgeschickt: Danke für diesen klugen, spannenden Blog & auch für die selten Diskussionskultur in den Kommentaren und Anmerkungen!

    Zum Thema.
    Mir scheint die Ebene, auf der diese Frage (nicht nur hier) bedacht wird, zu eng gefaßt. Sie beruht – unbewußt? – auf einem illusionären Menschenbild: dem „homo oeconomicus“. Also: Wie kann ich ein Höchstmaß an persönlichem Vorteil lukrieren? Wie bewerkstellige ich ein möglichst gutes (bequemes, spannendes, freudvolles) Leben? Wie setze ich Konkurrenz und Kooperation (!) ein, um das System (welches auch immer) zu meinem Vorteil zu benützen?
    Dieses Menschenbild klingt so schlüssig, vor allem deshalb, weil sich damit Wirklichkeit bequem konstruieren läßt. Und der Intellekt ist in seiner Macht bestätigt, er kann bedenken, beurteilen, argumentieren. Und glaubt, menschliche Existenz zu verstehen. Und freut sich. Und hält seine intellektuelle Konstruktion für ein Abbild der Realität. Und sieht nur mehr sein Abbild. Und glaubt zuletzt sogar sich selbst als „homo oeconomicus“ sinnvoll definiert.
    Und so kommt es, daß Frauen die (unbezahlte!) Kinderbetreuung für einen Nachteil, ein Opfer halten. Und die „Care-Arbeit“ (machen fast nur wir Frauen!) für eine Falle, in die man vom Geheim-Patriarchat gelockt wird. Und auf derselben Ebene argumentieren dann (richtigerweise) Männer dagegen: das Geld, das wir mühsam verdienen müssen, die schweren Arbeiten, die wir tun, die Konkurrenz, der wir uns stellen müssen, etc.

    Der homo oeconomicus ist aber eine illusionäre Konstruktion. Nicht der persönliche Vorteil (das „gute Geschäft“) ist in der existentiellen Tiefe Bedürfnis und Ziel, sondern das Empfinden, die Erfahrung von Sinn. Sinn entsteht weitaus grundlegender durch das, was man gibt, nicht durch das, was man bekommt. Geliebt zu werden ist angenehm, bestärkt, ermutigt, bestätigt. Zu lieben aber verankert im eigenen Selbst, erfaßt die existentielle Tiefe. Das ist nicht katholisch, altruistisch, idealistisch gemeint – sondern als Beschreibung tatsächlich erfahrener und erfahrbarer Lebensrealität.

    Sinnvolles zu tun, heißt: geben zu können. Weil man etwas hat, was man weitergeben kann, weil man etwas kann, was anderen nützt, weil man etwas tut, was für andere gut ist, oder, größer gesagt: womit man in die Welt hinaus positiv wirkt.

    Kein Mensch bereut am Sterbebett, nicht genug Karriere gemacht zu haben oder schlechte Geschäfte.

    Sinn kann heißen: ich tu eine mühsame, sinnleere Arbeit, versorge aber damit meine Familie. Besser noch: ich kann, mache, arbeite etwas, an das ich glaube und das auch für andere Menschen auf irgendeine Weise gut, nützlich, hilfreich ist. Aber auch: ich begleite meinen Freund, meine Mutter, meinen Vater in der letzten Lebensphase, weil mich das meiner Existenz in der Tiefe vergewissert. Und natürlich: ich bin mit meinen Kindern, weil ich ihnen das geben kann, was sie brauchen – und weil ich mich selbst dadurch vertieft erfahre.

    Nichts von all dem ist einfach. Es ist anstrengend, es ist oft mühsam, frustrierend, erschöpfend. Sinn ist nicht das Resultat von Gemütlichkeit, sondern von Anstrengung. Nicht zuletzt die Anstrengung, das eigene Ego zu überschreiten. Existentielles Glück ist nur dort, wo das Ego verschwindet. (Und das ist keine leichte Übung.)

    Die „Frauen“ sind nicht deshalb häufiger und länger mit den Kindern, weil eine hinterhältige Natur sie stärker zur Empathie zwingt. Sie sind es, weil sie dadurch Sinn erfahren.

    Und der Freundin wäre deshalb zu sagen: „Dein Bedürfnis, mit den Kindern zu sein, ist vielleicht ein ökonomischer Nachteil, es ist aber ein existentieller Vorteil: denn der Sinn dieser Tätigkeit ist weitaus einfacher zu erfahren als dort, wo man Karriere macht. Du bist vielleicht ökonomisch benachteiligt, vor allem aber bist Du existentiell bevorzugt.
    Und falls ich mich täusche, liebe Freundin, falls Kinder Dir nicht den Sinn deiner Existenz erfahrbar machen, dann laß es doch bleiben. Weder die Biologie noch die Gesellschaft zwingen Dich dazu. Suche den Sinn eben woanders. Dort, wo Du ihn zu finden glaubst.

    P.S.: Ein bißchen und lang und ziemlich ungenau. Bitte um Nachsicht.

    • Hmmm, du denkst in die gleiche Richtung wie Jordan Peterson, der in etwa sagt, dass Sinn nur in der Übernahme von Verantwortung zu finden ist.

      Das kann – für die Männer – dann halt auch die Versorgung der Familie sein.

      Ich bin mir noch nicht schlüssig, was ich davon halten soll.
      Dass Karriere allein als Sinngeber nicht der Weisheit Schluss ist, da hast du aber sicherlich recht.

      • Dass Sinn aus der Übernahme von Verantwortung entstehen soll, ist ein Klassiker der Psychologie. Ist das nicht Victor Frankl? Petersons Theorie ist da ein wenig anders. Nach Peterson entsteht das Gefühl von Sinnhaftigkeit, wenn man der Verwirklichung multipler Werte oder Ziele aus der eigenen Prioritätspyramide gleichzeitig näher kommt. Was ich auch aus Erfahrung für eine wesentlich bessere Theorie halte.

    • „Und der Freundin wäre deshalb zu sagen: „Dein Bedürfnis, mit den Kindern zu sein, ist vielleicht ein ökonomischer Nachteil, es ist aber ein existentieller Vorteil: denn der Sinn dieser Tätigkeit ist weitaus einfacher zu erfahren als dort, wo man Karriere macht. Du bist vielleicht ökonomisch benachteiligt, vor allem aber bist Du existentiell bevorzugt.“

      Gut wiedergegeben.
      Ich hätte damals mein Ing-Studium und alles andere leichten Herzens drangegeben, um meine Kinder auf ihrem Weg durch die Kindheit zu begleiten. Und ich hätte sie mit Sicherheit besser auf das spätere Leben in Selbständigkeit vorbereitet, als es ihre Mutter tat.
      Wäre materiell wahrscheinlich ein ärmliches Leben gewesen, aber auch da hat man einen sehr großen Gestaltungsspielraum.

      Aber die Mutter wollte lieber ein unterhaltsfinanziertes Leben führen und da war dann für einen betreuenden Vater kein Platz.

  9. Zitat: „Wenn es hart auf hart kommt können Männer das eher aussitzen als Frauen und sind eher bereit Kinder fremdbetreuen zu lassen als Frauen.“

    Nein, liebe Frauen, das mag auf den von Euch präferierten karriereorientierten Versorgertypus zutreffen, aber pauschal eben nicht auf die für Euch unsichtbare Hälfte der Männer, die ihr von vorneherein ausselektiert weil sie nicht Euren typischen Selektionskriterien entsprechen.

    Mir z.B. hätte es, im Falle dass ich Kinder gehabt hätte, überhaupt nicht gefallen mein Kind über längere Zeiträume am Tag an fremde oder kaum bekannte Personen zu übergeben. Da hätte ich, soweit das die Rahmenbedingungen zugelassen hätten, lieber meinen Job geschmissen.
    In die Lage kam ich aber nie weil sich kaputtzuarbeiten um viel Geld verdienen, also ein guter Versorger zu sein, für mich eine Option war bei der ich gleich den Vogel gezeigt habe. Und eins der sagenumwobenen Einhörner zu finden, die das bei einem Mann akzeptiert, ist mir nie gelungen. War klar wie mein Leben dann ausgeht.

    Man kann es also, auch wenn es angesichts Eurer grenzenlosen Uneinsichtigkeit nix bringt, nur zum tausendmillionsten Mal sagen:
    Es liegt an Euch, Ihr seid selber schuld, Ihr könnt nicht alles haben!

  10. Zitat: „„Man wählt ja auch keinen Partner, weil er ein guter Kinderbetreuer ist“ sagt sie entrüstet „man wählt ihn, weil man ihn liebt und mit ihm sein Leben verbringen möchte. Das kann man sich ja nicht aussuchen.“

    Auch so eine höchst entlarvende Aussage.
    Da war ja neulich auf SPON dieser Report von der vierfachen Waldorfmutti + Versorger, die darunter leidet dass sie ihren Traum von der Ärztin oder wenigstens Krankenschwester nicht verwirklichen könne, und die dann irgendwo dazwischen meinte dass sich da halt traditionelle Rollenverteilungen etablieren wenn die Kinder da sind.

    Nein, die traditionelle Rollenverteilung hat sich nicht erst etabliert nachdem die Kinder da waren, sondern in dem Moment in dem sie sich in den zukünftigen Vater ihrer Kinder verliebt hat, den mit den Versorgerqualitäten!
    Und in genau dem Moment hat sie auch die Weichen für ihr Schicksal gestellt und dafür, dass sich ihre Träume von der Ärztin in Luft auflösen.

    Und, liebe Frauen, was können wir denn dafür dass ihr solche Opfer Eurer Gene, Hormone, Eures Unterbewusstseins und Eures Stammhirns seid, die Euch ständig zuflüstern dass ihr genau solche Männer bevorzugen sollt und die die Macht haben dass Ihr Euch in solche Männer verliebt?
    Wir haben das Universum nicht gebaut und sind daher auch nicht verantwortlich für das Elend der Waldorfmutti! Also schreit doch von mir aus das Universum an aber kommt mit Eurem Gejammer nicht zu uns!

  11. „ihr könnt euch ja einen Mann suchen, der das dann macht. Einen Kindergärtner oder Grundschullehrer zum Beispiel“

    Grundsätzlich ein ungefähr so hilfreicher Vorschlag wie die Aufforderung an Männer, sie sollten sich eine finanziell völlig unabhängige Frau suchen wie zum Beispiel eine Millionärin.

    „Sie wissen, dass wir eher nachgeben und sitzen das aus. Sie sagen genau das gleiche wie du: Dann geben wir es eben in die Fremdbetreuung.“

    Und wie ginge das womöglich weiter, wenn man das machte?

    „Eine Frau, die zwölf Monate in Elternzeit war, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, eingeladen zu werden, als eine Frau, die nur zwei Monate Auszeit genommen hat.“

    http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2017-08/jutta-allmendinger-frauen-entscheidungen/seite-2

    Irgendwie blöd.

    • >>> Grundsätzlich ein ungefähr so hilfreicher Vorschlag
      >>> wie die Aufforderung an Männer, sie sollten sich eine
      >>> finanziell völlig unabhängige Frau suchen wie zum
      >>> Beispiel eine Millionärin.

      Das sehe ich etwas anders und halte das nicht für vergleichbar. Einen beruflich erfolglosen bzw. arbeitslosen Mann gibt es häufiger und Frauen, die bereit wären, den Mann mitzufinanzieren (wenn er die Kinderbetreuung übernimmt), hätte auch Chancen bei dem Mann. Es scheitert im Regelfall hier lediglich an der Frau, dass die zur Mitfinanzierung des Mannes nicht bereit ist und auch nicht bereit ist, ihm die Kinderbetreuung zu überlassen.

      Umgekehrt ist es für einen Mann erheblich schwerer bzw. nahezu unmöglich, eine Partnerin zu finden, die finanziell stärker ist und dazu bereit ist, dass sie die Versorgerrolle in der Partnerschaft übernimmt und bereit ist, ihn mitzufinanzieren. Solche Frauen gibt es nahezu nicht.

      Während die Frau somit durchaus die Möglichkeit hätte, sich die Rollen auszusuchen, hat der Mann sie faktisch nicht.

    • „Eine Frau, die zwölf Monate in Elternzeit war, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, eingeladen zu werden, als eine Frau, die nur zwei Monate Auszeit genommen hat.“

      Gut, stimmt.
      Aber wurde das auch weitergedacht?
      Wurde die Frage nach dem Warum gestellt? Oder wieder schematisch mit empört zitternder Stimme auf den Vater gezeigt?

      Es ist doch so, dass sich die Frauen in D immer noch selbst in der Pflicht SEHEN, für den Zwerg zu sorgen. Und nach zwei Monaten ist die Gefahr eines Ausfalls nun mal größer, als nach 12 Monaten.

      Die ganze Doppellogik (und -moral) der Frauen kulminierte zur Unterhaltsrechtsreform in dem Spruch der VAM-Vorsitzenden Edith Schwab, die Väter sollten sich erstmal um ihre Kinder kümmern, bevor sie mehr (Sorge-)Recht einfordern.

  12. „Sie wissen, dass wir eher nachgeben und sitzen das aus. “
    YAY! Neues Businessmodell. Ich lege meiner Frau nahe, Trainerin zu werden. Offensichtlich ist sie eine der wenigen Frauen, die anders tickt..

  13. Pingback: „Warum das Wechselmodell als Standard der letzte Mist ist“ | Alles Evolution

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