Mindestlohn

Heute gab es bereits eine Diskussion zum Mindestlohn, ich stelle mal einfach ein paar Grafiken dazu ein, die wohl die verschiedensten Positionen darstellen:

Mindestlohn

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Die großen Diskussionen bewegen sich wohl zwischen:

  • Arbeiten ohne Qualifikation können keinen Arbeitskampf führen und werden daher leichter ausgebeutet, der Unternehmer macht sich die Taschen voll und der Allgemeinheit muss es zahlen, weil die Arbeitnehmer zusätzlich staatliche Leistungen erhalten. Eine Form der versteckten Subventionierung
  • Bestimmte Arbeiten erlauben einen bestimmten Gewinn. Wenn die Arbeiten teurer sind als der Gewinn, dann lohnt es sich nicht mehr, entsprechende Geschäfte zu betreiben, wenn man die höheren Kosten nicht weitergeben kann (etwa weil das Produkt dann uninteressant wird). Deswegen hat eine zu starke Erhöhung des Mindestlohns Preissteigerungen oder Wegfall der Arbeitsplätze zur Folge.
    Mit höheren Löhnen steigt auch immer die Wahrscheinlichkeit, dass sich Investitionen in entsprechende Maschinen lohnen, die die Arbeiten durchführen. Wenn die Kosten für die Maschinen unter den Löhnen liegen, wird ein Unternehmer eher diese einsetzen. Das gleiche kann bei der Option auf Verlagerung ins Ausland gelten.

102 Gedanken zu “Mindestlohn

  1. Die Pro Argumente kontern eigentlich nur die Gegenargumente, belegen aber nicht dass es hilft. Ein Freund von mir ist Pizzafahrer, seine Filiale hat nach der Einführung des Mindestlohns sehr schnell dicht gemacht.

    MMn ist ein Mindestlohn nur Flickwerk, die Analogie mit den Bootshäusern am Hang trifft es sehr gut. Eher würde ich ein Bedingungsloses Grundeinkommen einführen, das bedeutet eigentlich nur eine konzeptuelle Änderung der Sozialhilfe, die nicht mehr Arbeitslosigkeit überbrücken soll, sondern direkt als Überlebensgarantie fungieren soll. Ein Job wird dann entweder angemessen bezahlt oder fällt weg, was dann aber kein Problem mehr ist. Für Jobs die trotzdem gemacht werden müssen, könnte man dann einen Arbeitsdienst einführen, so ähnlich wie Wehr- und Zivildienst.

    • „Für Jobs die trotzdem gemacht werden müssen, könnte man dann einen Arbeitsdienst einführen, so ähnlich wie Wehr- und Zivildienst.“

      Meine Rede: Umverteilung geht mit Zwang einher. Sozialistische Rezepte sind nur mittels Zwang durchführbar.

      • Hey, ich wär ja mit einem kapitalistischen Utopia zufrieden, aber da gibts irgendwie keine Nachfrage danach.

        Und hey, die meisten Leute haben direkt nach der Schule doch eh keine Ahnung was sie machen sollen.

    • „Ein Job wird dann entweder angemessen bezahlt oder fällt weg, was dann aber kein Problem mehr ist“

      Klar ist das ein Problem: Die Nichtqualifizierten bekommen dann evtl keinen Job mehr und landen dauerhaft im staatlichen Leistungsbezug. Was auf beiden Seiten, bei denen, die nicht arbeiten und bei denen die arbeiten, zu unzufriedenheit führt

    • „einen Arbeitsdienst einführen“

      Entschieden abgelehnt!
      Die Wehrpflicht sollte aber wieder eingeführt werden. Und Aufgabe des Euro zB. zum Stimulieren der Wirtschaft 🙂

      Aber „Arbeitsdienst“ ist so NS und völlig indiskutabel.

  2. Ich bin als Unternehmer ein großer Fan des Mindestlohns da dieser für alle gilt. in der Vergangenheit haben viele meiner Konkurrenten Praktikanten dauerhaft beschäftigt und vom Arbeitsamt zahlen lassen, damit war mit der Einführung des Mindestlohns Schluss.
    Über lange Sicht wird aber leider die Einführung des Mindestlohns nur zu einer Preissteigerung führen, was das Problem mit sich bringt, den Mindestlohn weiter zu steigern, außerdem werden, wie bereits angesprochen Maschinen dadurch attraktiver, ein Teufelskreis.
    Eigentlich kann man dieses System nur durchbrechen indem man
    a) den Kapitalismus abschafft (Revolution) oder
    b) sich in Form einer Parallelgesellschaft nicht mehr an dem Konsum beteiligt und das System somit austrocknet
    Leider hat bisher weder das Eine noch das Andere geklappt. Der Mensch ist einfach zu sehr von seinen Emotionen getrieben und jeder schielt nur auf seinen Vorteil, deswegen wird es nix mit einer besseren Welt wie sie sich die Linken immer vorstellen.

      • Warum sollte das Glück sein? Ein funktionierender Sozialismus wird eh unumgänglich sein wenn die die Automatisierung so weitergeht und Leute wie DU werden diejenigen sein die ihn fordern werden. Nicht heute und auch nicht morgen aber wenn es mit der industrie 4.0 so weitergeht, dann sicher noch zu meinen Lebzeiten. Jobs die wir heute als normal wahrnehmen wird es in wenigen Jahrzehnten nicht mehr geben, das gilt auch für qualifizierte Jobs wie Anwälte oder BWLer. Selbst bei Geschäftsführern gibt es erste Versuche die durch KIs zu ersetzen.
        Deswegen will ich dich dann sehen wie du dich auf die Straße setzt und es so hinnimmst, dass du dir weder Wohnung noch Lebensauskommen leisten kannst.

        • „Ein funktionierender Sozialismus wird eh unumgänglich sein wenn die die Automatisierung so weitergeht und Leute wie DU werden diejenigen sein die ihn fordern werden.“

          Ich werde niemals fordern, dass andere Menschen michgefälligst zu finanzieren haben.

          „Jobs die wir heute als normal wahrnehmen wird es in wenigen Jahrzehnten nicht mehr geben“

          Na Wahnsinn. Dafür wird es neue Jobs geben, die Du und ich uns heute nicht mal vorstellen können.

          • So Stasi-ähnliche Sachen halt.
            Die ganzen „Kontrolle von Menschen“-Jobs halt, DAS ist eine der größten Boombranchen des bisherigen Jahrtausends imho. Will ich einfach nicht haben, sowas. Dann sollen se lieber einfache Privatmenschen sein als über Andere zu richten.

          • Ich werde niemals fordern, dass andere Menschen michgefälligst zu finanzieren haben.

            Ach gar! Wenn du keine Arbeit findest und kein Erspartes hast, dann wirst Du jede Hilfe empört zurückweisen und den Hungertod sterben? Du bist ja ein knallharter Bursche, hätte ich nicht gedacht!

          • Hä, verstehe ich auch nicht ganz. Hab keine Erfahrung mit Hartz IV, aber muss man das nicht beantragen, also einfordern? Oder kriegt man das automatisch überwiesen, wenn man keinen Job hat? 😕

          • „Ich werde niemals fordern, dass andere Menschen michgefälligst zu finanzieren haben.“
            Also wirst du dich einfach auf die Straße setzen und warten bis du stirbst? Glaub ich nicht.

            „Na Wahnsinn. Dafür wird es neue Jobs geben, die Du und ich uns heute nicht mal vorstellen können.“
            Klar wird es die geben – Gender beauftragter für weibliche KI Systeme, oder so.
            Spaß beiseite – es wird in wenigen Jahren nur noch sehr wenige, extrem qualifizierte Jobs geben welche nur noch eine Minderheit ausüben kann. Dass du oder ich dazu gehören kann ich schon mal bezweifeln. Das macht die aktuelle Welle der Automatisierung ja so besonders – sie kann qualifizierte Jobs ersetzen und schafft keine neuen. Ganz toll im Sozialismus, ganz kacke im Kapitalismus.

          • Ein totaler Marktliberalismus ist nur dann zu ertragen, wenn es ausreichend (vernünftig bezahlte) Jobs und Qualifizierungsangebote für alle gibt. Ansonsten ist er stets asozial. In unserer heutigen Zeit, in der es lukrativer ist Gewinne in ein Billiglohnland zu investieren oder an der Börse zu spekulieren, ist fast überall letzteres der Fall.

            Wir sind halt keine Agrarwirtschaft mehr, in der man sich notfalls alleine ernähren kann. Ohne Job keine Bildung, kein Kredit, keine Gesundheitsversorgung, keine Wohnung, keine Nahrung. An einem solchen Zustand krankt die ganze Gesellschaft, sie versinkt in Gewalt, Kriminalität, Unordnung und Verblödung. Geh in ein beliebiges Drittweltland und schau es dir an.

            Meine Kritik an den Linken beginnt erst da, wo sie Geld ohne Gegenleistung fordern, denn das schafft eine moralische Lücke zu denen, die sich jeden Tag plagen. Und da sind die deutschen Linken am unverschämtesten, schon bei der kleinsten Forderung kreischen sie „Zwangsarbeit!“ und damit ist das Thema für sie erledigt. Ich habe die Diskussion schon so oft mit denen geführt, dass es mir zum Hals raushängt. Die glucken lieber bei Kommunismus 2.0, dem BGE herum, als auch nur einen Handschlag für die Gesellschaft zu tun…

          • Ich geh‘ dann mal zum KI-Psychotherapeuten.

            Solche Idioten-Vorhersagen können nur von technikbesoffenen Männern kommen. Denn sie begreifen nicht, wie wichtig Menschen im psychosozialen Sektor sind, also auch in der Schule, im Kindergarten etc.

            Das Arbeitsspektrum wird sich verschieben, und wir alle bekommen den Luxus, weniger arbeiten zu müssen.

            Die Entwicklung wird also genauso weitergehen wie seit 500 Jahren. Nichts Neues unter der Sonne.

            Oder gab es vor 300 Jahren schon Psychotherapeuten, Kindergärtner, Software-Experten, Grafikdesigner oder was weiß ich?

            Immer diese Naivität und dieser Futur-Rigorismus. 🙂

            Wir sind doch nicht mehr in der dritten Klasse und malen uns irgendwelche abgespaceten Städte der Zukunft, die dann sowieso nicht kommen. Hoverboards und Hovercars sind jedenfalls noch Fehlanzeige.

          • „Denn sie begreifen nicht, wie wichtig Menschen im psychosozialen Sektor sind, also auch in der Schule, im Kindergarten etc.“
            Auch das kann ersetzt werden. Was glaubst warum inzwischen selbst die Zeit von Sexbots redet. Dagegen sind Kindergartenbots ein Kinderspiel da sie keine komplizierten Verrenkungen machen müssen und immer sauber bleiben.

          • Hi Kirkie,
            na, auch mal wieder hier?

            „Ich geh‘ dann mal zum KI-Psychotherapeuten.“

            Ja, ein Gang zum Psychotherapeuten könnte dir vermutlich nicht schaden.

            Der aktuelle Stand der empirischen Psychotherapieforschung erhärtet übrigens erstaunlicherweise eher jene Theorie, dass unspezifische Wirkfaktoren – insbesondere die Beziehung zum Therapeuten und dessen allgemeine interpersonale Kompetenz – die wesentlichen psychotherapeutischen Wirkfaktoren sind und dass die spezifischen Methoden und Techniken der einzelnen psychotherapeutischen Verfahren dagegen eher zweitrangig sind.

            Das hieße also: du brauchst dir nicht wirklich den Kopf zu zerbrechen, welches psychotherapeutische Verfahren, denn nun genau das Richtige für dich ist.

            „Solche Idioten-Vorhersagen können nur von technikbesoffenen Männern kommen.“

            Hast du das Interview wenigstens gelesen? Ich finde es sehr interessant.

            Der von mir geschätzte US-amerikanische Ökonom und Soziologe Jeremy Rifkin hat sogar ein ganzes Buch dazu geschieben, mit vielen empirischen Daten zum Thema. Vielleicht möchtest du es ja lesen:

            Jeremy Rifkin – Das Ende der Arbeit und ihre Zukunft. Neue Konzepte für das 21. Jahrhundert

            https://www.bol.de/shop/home/suchartikel/das_ende_der_arbeit_und_ihre_zukunft/jeremy_rifkin/EAN9783596169719/ID6921493.html

            Rifkin hat übrigens auch noch viele andere interessante Bücher geschrieben.

            „Denn sie begreifen nicht, wie wichtig Menschen im psychosozialen Sektor sind, also auch in der Schule, im Kindergarten etc.“

            Vielleicht nimmst du ja einfach den Titel etwas zu wortwörtlich.

            „Das Arbeitsspektrum wird sich verschieben, und wir alle bekommen den Luxus, weniger arbeiten zu müssen.“

            Viele Arbeiten werden nach Rifkin langfristig verschwinden. Einige bleiben natürlich und manche davon können anders verteilt werden. Es kommen auch neue Arbeiten dazu, aber laut Rifkin viel, viel weniger als diejenigen, die langfristig verschwinden werden.

          • Kirkie hat doch recht. Man hätte auch vor 5000 Jahren sagen können, dass der Ochse, der den Acker pflügt, Menschen arbeitslos macht.

            Man müsste da schon erklären, was an der heutigen Situation überhaupt neu ist.

          • Die Annahme, dass zukünftig die Arbeit verschwindet, ist durch die falsche Vorstellung begründet, dass die Ansprüche der Menschen gleich bleiben. Man muss aber davon ausgehen, dass Menschen nie mit ihrem Leben zufrieden sind und ihre Lebensqualität verbessern wollen. Es wird möglicherweise mehr Freizeit geben, dass heißt aber nicht, dass die Leute nur noch herumgammeln.

          • @ FS

            Rifkin macht in dem Interview sowohl deutlich, warum der Entwicklungstrend zu einer neuen gesellschaftlichen Situation führt und er macht sich auch Gedanken darüber, was getan werden könnte, um Menschen trotzdem sinnvolle Beschäftigungen anzubieten.
            (Ausführlich und mit den entsprechenden empirischen Daten wird natürlich in seinem Buch auf diese Dinge eingegangen.)

          • @Leszek

            Ich stimme Rifkin nicht zu, weil a. er aus der Entwicklung falsche Schlüsse zieht, weil er b. nicht erkennt, dass die Automation gar nicht so weit fortgeschritten ist, wie medial gehypt wird und weil c. auch politisch fragwürdige Empfehlungen gibt.

            Zu erstens: Würde es tatsächlich die rasante Automatisierung geben, die die Produktivität und Profitabilität der deutschen Unternehmen steigert, so sollte das an Hand der getätigten Investitionen zu sehen sein.

            Was ich hingegen in der empirischen Realität sehe, ist das hier:

            Die durchschnittliche Nettoinvestitionsquote in Deutschland war von 2003-2014 in Deutschland 2,7%.
            http://www.cesifo-group.de/de/ifoHome/facts/Time-series-and-Diagrams/Diagram-Service/International-Economic-Situation/chart-Net-investment-rates.html

            Daraus entnehme ich, dass Verlagerung von Arbeit bspw. nach China in der Tat damit zu tun hat, dass Investitionen unterbleiben können, eben weil die Handarbeit in bspw. China zwar ein vielfaches an manpower für das gleiche Produkt verschlingt, das Kapital aber offensichtlich auf dem Finanzmärkten landet und nicht investiert wird.

            Zweitens erkenne ich nicht die „segensreichen“ Einsätze der buzzwords „KI“ und „Industrie 4.0“ in der Praxis. Industrieroboter arbeiten noch immer in von Menschen abgetrennten Bereichen auf Firmenarealen und müssen aufwendig programmiert und gewartet werden.
            Zwar ist es richtig, sie können 24 Stunden durcharbeiten; das ist aber nur die halbe Wahrheit, denn sie müssen es auch, um sich zu amortisieren.
            Schwierig für Firmen, die keinen 3-Schicht-Betrieb haben und brauchen.

            Die gesamten Darstellungen bspw. humanoid anmutender Pflegeroboter hingegen sind fake. Niedliche Wunschträume in niedlich gerenderten Werbefilmchen für Ahnungslose, die sich noch nicht fragen, wo eigentlich die Akkus untergebracht werden sollen, die diese Roboter antreiben.
            Und wie lange diese in einer Arbeitssituation durchhalten (0,75-1 Stunde halte ich für max. realistisch).

            An Hand der E-Autos kann man zwei Dilemmata solcher „Autonomie“ erkennen: Die Akku-Technologie hat sich in den letzten 20 Jahren nicht großartig weiterentwickelt. Das setzt robotischer „Autonomie“ schon einmal enge Grenzen, ebenso der KI, die ohne via Internet verbunden mit Servern zur bspw. Spracherkennung nichts produzieren würde (Siri, Alexa).
            Internet weg, „KI“ weg – womit der bisher unter den Tisch gefallene Aspekt der damit einhergehenden Zentralisierung auch benannt werden sollte.
            Denn die „KI“ existiert nicht vor Ort, es gibt daher auch keine *echte* Autonomie.

            Der politische Aspekt ist die 48.000ste Warnung a la „uns geht die Arbeit“ aus, den ich ebenfalls in der empirischen Realität nicht sehen kann.

            Was ich sehe ist das Arbeitsvolumen – geleistete Arbeitsstunden der Erwerbstätigen (in Millionen Stunden) – in Deutschland im Jahr
            2000: 57.960,0
            im Jahr
            2015: 58.894,5
            http://vgrdl.de/VGRdL/tbls/tab.jsp?rev=RV2014&tbl=tab17&lang=de-DE

            WO geht „uns“ also die Arbeit – im Sinne einer sichtbaren Reduktion des Arbeitsvolumens – aus?

            Seine Kassandra Rufe verhindern alle politischen Maßnahmen zur notwendigen Reduktion der Arbeitszeit und Lohnerhöhungen, die die Reallohnverluste der letzten 20 Jahre kompensieren sowie die Arbeitszeiterhöhungen im öffentlichen Dienst konterkarieren.
            Denn sollte „Arbeit“ durch Automation völlig verschwinden, wäre das in der Tat sekundäre Probleme.

            Wie ich oben aber gezeigt habe, ist dies ein Prozess, der in der Realität NICHT stattfindet.

            Der nächste Punkt ist seiner eigenen Logik folgend sein Vorschlag, auf „non profit“ Tätigkeiten zu setzen, die staatlich initiiert und via Steuern finanziert werden.
            In der derzeitigen Situation – ich weiß, er schlägt es nicht vor – wären dies jedoch mit weiteren Verbrauchssteuererhöhungen verbunden, denn Unternehmens- und Kapitalsteuern sind politisch sakrosankt. Was faktisch die realen Einkommen weiter senken würde, wäre dies z.B. mit einer weiteren Mehrwertsteuererhöhung verbunden (wovon ich ausgehe plus Tabak, Benzin usw.).

            Wir hätten also einen staatlich geförderten Mindestlohnsektor gleichzeitig neben einem staatlich subventionierten Niedriglohnsektor (Thema „Aufstocker“), bei gleichzeitiger Fortführung der Tatsache, dass 30% der Beschäftigten in „atypischen“ Beschäftigungsverhältnissen arbeiten.
            Was ich für einen Skandal halte.
            Diese sollen ausdrücklich nicht reguliert werden, denn – seiner Logik folgend – ist DIESE Realität völlig nebensächlich.
            Seinen Utopismus halte ich daher für ebenso sachlich falsch, wie auch politisch lähmend.
            Dass seine Gedanken einen Effekt haben, sieht man an der m.E. idiotischen Debatte zum „bedingungslosen Grundeinkommen“, auf das sich gerade die „Linke“ eingeschossen hat.

            D.h. die real existierende Misere wird weder politisch thematisiert, noch angegangen, sondern einfach nur zum Staat hin ausgelagert. Was nichts anderes bedeutet, als die Finanzierung der Allgemeinheit zu überlassen und die Profite der Konzerne und die existierenden Beschäftigungsverhältnisse nach Art und Umfang nicht in Frage zu stellen.

            Dass seine Gedanken so populär in der Linken sind, halte ich für naheliegend, weil sie a. ein Ausdruck der generellen Abkehr von der objektiven Realität sind und man sich b. in der Position der „Verteilungsgerechtigkeit“ sehen (bzw. suhlen) kann, ohne die tatsächlichen Verhältnisse politisch in Frage stellen zu müssen.

            Nichtsdestotrotz mein Fazit: Falsche Analyse der Realität mit *notgedrungen* falschen politischen Schlüssen in meinen Augen.

            Gruß crumar

          • Auch das kann ersetzt werden. Was glaubst warum inzwischen selbst die Zeit von Sexbots redet. Dagegen sind Kindergartenbots ein Kinderspiel da sie keine komplizierten Verrenkungen machen müssen und immer sauber bleiben.

            Wird die Prostitution also drastisch reduziert werden oder aussterben? Oder gar Partnerschaften?

            Du bist ein typisches Ballspiel für den männlichen emotionalen Analphabetismus.

            Für die psychologisch Gescheiteren: Diese Zukunftsvisionen sind nichts anderes als Grandiositätsphantasien, die wenig mit der Realität zu tun haben. Nach dem Muster: Ich bin so cool, ich mache die drastischsten, krassesten Vorhersagen. Nehmt Euch in acht. Nur wenn Ihr mir vertraut, dann seid ihr vorbereitet.

            Im übrigen habe ich kürzlich gelesen, daß der „Spiegel“ angesichts der Computerisierung schon in den 70ern den Wegfall von 80 Prozent der Arbeitsplätze prognostiziert hat – für die 90er.

            Also Leute, man muß doch schon sehr naiv sein, wenn man nicht diese vergangenen Zukunftsprojektionen, die es ja bereits im 19. Jahrhundert gab, auf ihre Verläßlichkeit analysiert.

            Wir leben in dieser prophezeiten Zukunft. 🙂

            PS: Emotionale Intelligenz ist das Hauptproblem. Und dann schaut Euch mal an, wie leicht KI in die Irre geführt werden kann. Habe erst jüngst wieder etwas darüber gelesen. Die meisten Menschen präferieren Menschen. 🙂

            Nur Autisten sind merkwürdig fasziniert von KI und künstlichem Bewußtsein. Oder guckt Euch Frauen an: Wieso tendieren die nicht zu solch grandiosen Zukunftsphantasien?

        • „Jobs die wir heute als normal wahrnehmen wird es in wenigen Jahrzehnten nicht mehr geben, das gilt auch für qualifizierte Jobs wie Anwälte oder BWLer. Selbst bei Geschäftsführern gibt es erste Versuche die durch KIs zu ersetzen.“

          Das kann mir wirklich nicht schnell genug damit gehen, ich will die ganze Piloten-Einkommensklasse möglichst gestern schon los sein (die Piloten stehen hier u.a. deshalb stellvertretend für viele Gutverdiener-Jobs, weil ihre Existenz ohnehin nur mehr unsere Psyche streicheln soll).

          Jüngste Meldung aus dem Bereich, die einen vor Freude glucksen lässt:
          https://www.theguardian.com/business/2017/sep/06/deutsche-bank-boss-says-big-number-of-staff-will-lose-jobs-to-automation

          • „die Alten- und Krankenpflege automatisiert werden kann.“

            Automatisierung der Altenpflege fände ich gar nicht so schlecht. Wenn ich alt und pflegebedürftig wäre, hätte ich lieber einen Roboter, dem ich Anweisungen erteilen kann, als schlechtgelaunte Pfleger/innen anbetteln zu müssen, mich mal anders hinzulegen o.ä.

            Pflegeroboter wären ein Schritt zur Autonomie und des Erhaltens der menschlichen Würde bei Pflegebedürftigkeit.

          • „Lange bevor z.B. die Alten- und Krankenpflege automatisiert werden kann.“

            Das hier ist glaube ich das aktuelle Anwaltsmodell:

            Schon mal etwas von Angebot und Nachfrage gehört?

          • Zwei aktuelle Meldungen:

            https://www.nextbigfuture.com/2017/08/legal-automation-can-lead-to-more-justice-and-fewer-lawyers.html

            https://www.artificiallawyer.com/2017/09/20/meet-blockcat-a-lawyerless-smart-contract-platform/

            Und jetzt zeigst Du mir bitte den Roboter-Prototyp, der das Potential hätte, Dir im Alter bei der persönlichen Körperhygiene beispielsweise zur Seite stehen zu können. Man muss nicht viel wissen um erahnen zu können, dass der Teil im Vergleich nur schwer zu automatisieren sein wird (weil das spontane, physische Koordination erfordert statt einfache „Brainpower“).

          • „Und jetzt zeigst Du mir bitte den Roboter-Prototyp, der das Potential hätte, Dir im Alter bei der persönlichen Körperhygiene beispielsweise zur Seite stehen zu können“

            Sind doch schon abgebildet, und voll süß.

            Man kann evtl. nicht alles automatisieren, aber vieles. Entlastung von einfachen Tätigkeiten würde auch Pflegepersonal entlasten und gleichzeitig einer Höherqualifizierung der entsprechenden Berufe führen (da der Schwerpunkt sich zu komplexen Aufgaben hin verschiebt).

          • „Guck Dir doch ma die Hände an! Die können – hart gesagt – (noch) nix!“

            Die sind doch abgebildet beim: beim Aufstehen helfen, Menschen tragen, Süßstoff reichen. Bei Altersschwäche dürfte das schon weit reichen. Viele Leute können sich ja bewegen, müssen sich aber abstützen, festhalten etc. Bei Querschnittslähmung oder schweren Folgen nach Schlaganfall reicht das sicher nicht aus, aber für die „schweren Fälle“ hätte das Personal auch mehr Zeit.

            Ich denke, viele Leute vergleichen Idealzustände, die real nicht existieren (motiviertes Personal kümmert sich liebevoll 24/7 um die Patienten) mit „seelenlosen“ Robotern, aber i.d. Realität gibt es Dekubitus, weil Patienten nicht ausreichend im Bett gewendet werden, Misshandlungen durch überfordertes Personal etc.

          • Und Du hast immer noch niemanden, der Dir bei z.B. der Körperpflege hilft, wenn Du das nicht mehr kannst. Ob bzw. wie gut maschinell Menschen tragen (schon) funktioniert – bei jemand völlig immobilem – weiß ich allerdings nicht, es gibt sicher vielfältige Möglichkeiten, Pflegearbeit zu unterstützten (was ich auch positiv sehe), aber _völlig ersetzen_ lässt sich die menschliche Arbeit in diesem Bereich eben nicht so leicht wie andererseits Anwälte oder gar Richter überflüssig werden, wenn man einem Programm nur einfach alle Rechtsnormen, Muster- und Vergleichsfälle eingeimpft hat (und wir bereit sind diese Lösung zu akzeptieren).

          • „Und Du hast immer noch niemanden, der Dir bei z.B. der Körperpflege hilft, wenn Du das nicht mehr kannst.“

            Ich hab’s doch schon geschrieben. Der Roboter kann mich z:B. abstützen, während ich mich selbst im Intimbereich wasche – ist ja ein realistisches Beispiel, sein eigenes Gewicht nicht mehr ohne Hilfe in die Dusche tragen zu können, aber trotzdem noch einen Waschlappen zu können (der ist ja leichter als mein Körpergewicht). Im Zivildienst war ich beim Rettungsdienst, was zu 90 % einfach Krankentransport war, und da mussten sich ältere Patienten oft einfach abstützen, konnten sich aber mit dieser Hilfe dann umsetzen o.ä. Das kann auch ein Roboter. Von „völlig ersetzen“ habe ich ja nicht geschrieben.

            Und ein automatischer Anwalt, der so ein süßes Bärchengesicht hat wie der eine Pflegeroboter stimmt sicher den Richter milde. Wenn er gleichzeitig die Gesetze und Kommentare auswendig kann, gibt es IMHO keine Rechtfertigung für eine juristische Ausbildung an Unis mehr.

          • Ich stimme Semikolon zu, ich habe selbst im Pflegeheim Zivildienst geleistet. Es ist auf absehbare Zeit unmöglich, das zu automatisieren (außer wir legen die Alten in Nährtanks oder sowas, was ich unmenschlich fände).

            Die Mehrheit der Leute dort kann nicht mehr richtig reden, vergisst was sie gerade gesagt hat, erkennt einen nicht, reagiert aggressiv oder gar nicht. Jeder, JEDER hat irgendwie eine andere Störung und spezielle Probleme. Ich sehe keinen einzigen Arbeitsteil, wo man da sinnvoll automatisieren könnte. Vielleicht beim Medikamente dosieren oder Kaffee verteilen, aber das würde gerademal eine minimale Entlastung bringen….
            Persönliche Zuwendung vom Personal gibt es eh kaum, weil das nicht abrechenbar ist und das Heim daher entsprechend vollgestopft.

            Die Pflegekräfte nutzen i.d.R. nichtmal die vorhandenen Hebekräne usw. weil es schlicht zuviel Zeit kostet die bei Bedarf ranzuschaffen, einzustellen und zu bedienen, das macht man nur, wenn es unvermeidbar ist.

            Nein, die Automatisierungsphantasien sind Humbug von Leuten, die keine Ahnung haben, wie Arbeit heutzutage aussieht und was KIs leisten können und was nicht.

            Auch das Handwerk ist noch weit davon entfernt sich zu automatisieren, da Automatisierung immer die Abfolge ähnlicher Handlungen erfordert, auch bei heutigen KIs, aber jeder Form von Handwerk eine komplexe Abstrahierungsleistung ist, die bisher nur Menschen so hinbekommen.

          • @ Androsch

            Wie gesagt, ich habe meinen Punkt ja hinreichend beschrieben, und da geht es um etwas, was ich mir selbst wünschen würde, wenn ich geistig fit, aber körperlich pflegebedürftig wäre. Also ein Pflegeroboter, dem ich Anweisungen erteilen kann, und nicht einer, der mittels einer KI Entscheidungen für mich trifft und mich vollautomatisch bearbeitet.
            Bei Demenzkranken funktioniert das natürlich nicht. Aber vor sadistischen Pfleger/innen hätte ich mehr Angst als vor Pflegerobotern.

          • Oder Evolutionsblogger. Die werden auch automatisiert, Hauen alle zwei Tage abwechselnd was mit Testosteron und Östrogen raus!! 🙂

        • Die Automatisierung sehe ich auch nicht als Problem, die währt schon seit zig Jahren und es geht immer
          noch weiter und es gibt eigentlich mehr Arbeit zu tun, als zu schaffen ist.

          Das einzige Problem ist die Bezahlung derselben, womit wir direkt beim Kern der Debatte wären. Einen „Sozialismus“ der Arbeitslose durchfüttert statt sinnvolle Arbeit zu finanzieren und/oder den allgemeinen Wohlstand zu heben, ist nicht sinnvoll.

          Für viel problematischer halte ich eher den Wachstumszwang, der wird sich nicht in alle Ewigkeit verlängern lassen und geht mit hässlichen Nebeneffekten einher. Verursacht wird der durch unser Geldsystem, ein hebbares Problem.

    • „in der Vergangenheit haben viele meiner Konkurrenten Praktikanten dauerhaft beschäftigt und vom Arbeitsamt zahlen lassen, damit war mit der Einführung des Mindestlohns Schluss“

      extrem wichtiger Punkt, der gar nicht genug betont werden kann. Nicht erst der Mindestlohn ist ein Eingriff in den freien Wettbewerb, bereits die staatliche Subventionierung des Niedriglohnbereichs durch Hartz4-Aufstockung ist es.

      Ein Lohn, von dem niemand leben kann, kann nur mit staatlichen Zuschüssen überhaupt auf dem Markt Bestand haben.

      • „Ein Lohn, von dem niemand leben kann, kann nur mit staatlichen Zuschüssen überhaupt auf dem Markt Bestand haben.“

        Man kann quasi von jedem beliebigen Lohn „leben“, solange man davon die tägliche Kalorienzahl bestreiten kann. Aber selbst darunter wird es noch Leute geben, die arbeiten, selbst wenn sie dabei verhungern.

        Deine Hypothese ist m.E. historisch nicht haltbar.

        • Wenn die Leute von ihrem Lohn verhungern, verknappt sich aber das Angebot an Arbeitskräften, was wiederum zu Lohnsteigerung führt. Das absolute Existenzminimum, das Überleben und Reproduktion sichert, ist auf lange Sicht das Lohnminimum, das ohne staatliche Intervention (Subventionen) das Angebot an Arbeitskräften aufrechterhält.

          • Nein.

            „Wenn die Leute von ihrem Lohn verhungern, verknappt sich aber das Angebot an Arbeitskräften.“

            Du argumentierst linear, wo in Wirklichkeit Differentialgleichungen n-ter Ordnung vorliegen und alles von allem abängt. Wenn Arbeitskräfte verhungern (was schon zynisch ist, dass du das überhaupt einplanst) verringert sich auch die Nachfrage, was wiederrum dazu führt, dass weniger Arbeitskräfte benötigt werden. Da beißt sich die Katze in den Schwanz, nicht?

            Und nun?

          • @ Androsch

            „was schon zynisch ist, dass du das überhaupt einplanst“

            versteh mich nicht falsch, ich bin kein Marktradikaler. Mir geht es darum, dass viele Liberale den Mindestlohn mit dem Argument „staatliche Eingriffe in den Markt sind schlecht“ ablehnen, aber ein Niedriglohnmarkt selbst nicht ohne staatliche Eingriffe stabil existieren kann.

            „verringert sich auch die Nachfrage, was wiederrum dazu führt, dass weniger Arbeitskräfte benötigt werden.“

            kommt auf die Produkte/Dienstleistungen an, die in dem Niedriglohnbereich erzeugt werden. Wenn für Export bestimmt oder hochpreisige Produkte, dann nicht. (Bei einer Goldmine in Afrika wird eine Ausdünnung des Arbeiterpools keine Senkung der Nachfrage nach sich ziehen).

          • @ichichich

            “ aber ein Niedriglohnmarkt selbst nicht ohne staatliche Eingriffe stabil existieren kann.“

            Mhmm. Das bezweifle ich. Zur industriellen Revolution war m.W. Monopolisierung und gnadenlose Ausbeute der Standard. Die Leute sind nicht alt geworden damals…

            „Bei einer Goldmine in Afrika wird eine Ausdünnung des Arbeiterpools keine Senkung der Nachfrage nach sich ziehen“

            Doch, nur nicht die Nachfrage nach Gold. Essen, trinken, wohnen müssen die Arbeiter aber im eigenen Land und dort reduziert sich die Nachfrage und es entsteht neue Nachfrage nach Arbeit.

            Der Arbeitsmarkt ist kein Gütermarkt. Wenn du die Löhne senkst, kann das sogar den Effekt haben, dass das Arbeitskräfteangebot steigt, weil die Leute nach einem Zweitjob Ausschau halten oder Ehefrau und Kinder auch noch mitarbeiten müssen.

          • @ Androsch

            „Mhmm. Das bezweifle ich. Zur industriellen Revolution war m.W. Monopolisierung und gnadenlose Ausbeute der Standard. Die Leute sind nicht alt geworden damals…“

            Das widerspricht ja nicht meiner Aussage.

            „Wenn du die Löhne senkst, kann das sogar den Effekt haben, dass das Arbeitskräfteangebot steigt, weil die Leute nach einem Zweitjob Ausschau halten oder Ehefrau und Kinder auch noch mitarbeiten müssen.“

            Ja, aber Frauen und Kinder in arbeitsfähigem Alter sind ja ceteris paribus dann eh schon Bestandteil des Arbeitskräfteangebots (es sei, denn wegen des Arbeitskräftemangels würde ein vorher geltendes Kinderarbeitsverbot speziell aufgehoben, aber das wäre dann ja wieder ein staatlicher Eingriff in die Rahmenbedingungen).

            Aber das die Leute umso mehr arbeiten (müssen) je geringer ihr Lohn ist, da stimme ich Dir zu.

          • „aber ein Niedriglohnmarkt selbst nicht ohne staatliche Eingriffe stabil existieren kann.“

            Das könnte vllt. so gelesen wären, dass bei einem „völlig freien“ Markt es keine niedrigen Löhne geben würde: das wollte ich nicht aussagen.

            Klar gibt es im „Manchesterkapitalismus“ einen Arbeitsmarkt mit niedrigen Löhnen, die aber langfristig dem absoluten Existenzminimum entsprechen und nicht darunter gehen, also ein Niedriglohnmarkt unterhalb des absoluten Existenzminimums der staatlichen Subventionierung des nackten Überlebens bedarf (was natürlich auch gemäß der Umstände variiert: in der Südsee ist evtl. schon eine richtige Wohnung über dem Existenzminimum, weil eine einfache Blechhütte ganzjährig reicht, in der man in Mitteleuropa im Winter erfrieren würde o.ä.).

      • „Nicht erst der Mindestlohn ist ein Eingriff in den freien Wettbewerb, bereits die staatliche Subventionierung des Niedriglohnbereichs durch Hartz4-Aufstockung ist es.“

        Stimmt. Es ist allerdings besser, Niedriglöhne zu subventionieren statt Nulllöhne (Arbeitslosigkeit).

        • @ JC Denton

          „Es ist allerdings besser, Niedriglöhne zu subventionieren statt Nulllöhne (Arbeitslosigkeit).“

          Besser und schlechter ist immer eine Frage des Standpunktes. Für PfefferundSalz als freier Unternehmer war es ein Wettbewerbsnachteil gegenüber staatlich subventionierten Unternehmern, die 1-Euro-Jobber oder Praktikanten beschäftigen.

          Aber ich bin ein harmoniebedürftiger Mensch und möchte nicht mit Dir streiten- bzw. im Kaffeehaus gerne, aber nicht bei Evochris. 🙂

          • „Besser und schlechter ist immer eine Frage des Standpunktes. Für PfefferundSalz als freier Unternehmer war es ein Wettbewerbsnachteil gegenüber staatlich subventionierten Unternehmern, die 1-Euro-Jobber oder Praktikanten beschäftigen.“

            Mein Standpunkt ist die gesamte Volkswirtschaft. Aus Sicht des Unternehmers ist es natürlich praktisch, wenn die Konkurrenz plötzlich höhere Produktionskosten hat als vorher. Aus Sicht des Kunden ist der damit wahrscheinlich steigende Preis des Gutes dagegen nicht so toll.

          • „Aus Sicht des Kunden ist der damit wahrscheinlich steigende Preis des Gutes dagegen nicht so toll.“

            Und deshalb sollen auch Nichtkunden mit ihren Steuergeldern die Niedriglöhne subventionieren?

          • „Und deshalb sollen auch Nichtkunden mit ihren Steuergeldern die Niedriglöhne subventionieren?“

            Nein, nicht deshalb, sondern weil die Alternative in einem steuer-/beitragsfinanzierten System die Subventionierung von Arbeitslosigkeit ist. Der Mindestlohn hat nun mal die unangenehme Eigenschaft, abhängig von seiner Höhe Arbeit unrentabel zu machen.

  3. außerdem werden, wie bereits angesprochen Maschinen dadurch attraktiver, ein Teufelskreis.

    Das kann auch positiv gedeutet werden, dass nämlich der Mindestlohn zum Absterben gering rentabler Wirtschaftszweige führt oder diese automatisiert werden, also Innovationen und Entwicklung fördern.

        • Bevor ich glaube, dass in dem aktuellen System ein bedingungsloses Grundeinkommen kommt, setze ich lieber auf die Außerirdischen. Die sind nämlich deutlich realistischer.

          • Es wäre ein bedeutender Systemwechsel. Erst müssten in kleinem Rahmen einige „Testläufe“ stattfinden, um Erfahrungen zu sammeln. Das wird an manchen Orten (Finnland?) bereits gemacht. Es ist sehr schwer abzuschätzen, welche Auswirkungen und Effekte ein BGE hätte.

  4. Wären alle Wähler intelligente Nutzenmaximierer und würden auch von allen anderen Wählern voraussetzen, intelligente Nutzenmaximierer zu sein, würden sie für die Einführung eines möglichst hohen bedingungslosen Grundeinkommens stimmen, bei gleichzeitiger Abschaffung aller bisherigen Sozialleistungen. Ich werde für das „Bündnis Grundeinkommen“ stimmen.

    • Nur muss das ja auch irgendwer finanzieren. Es wird ja nicht einfach so gezahlt, es muss auch eingenommen werden.
      Was hohe Abzüge auf den Lohn bedeutet.
      Dazu hätte man ein Trittbrettfahrerproblem: Was mit denen machen, die einfach nur das hohe Grundeinkommen mitnehmen, aber nicht einzahlen?

      • „Was hohe Abzüge auf den Lohn bedeutet.“

        Manche Lohn-, und insbesondere die Lohnnebenkosten könnten/sollten/würden (entgegen dem Trend) sinken. Die hohen, staatlich-aufgewandten (i.A. Beamten-)Löhne und Pensionen sollten z.B. sofort um das Grundeinkommen reduziert werden. Damit ist dann natürlich auch klar, wer Gegner eines BGEs sein muss, weil er persönlich dadurch Nichts zu gewinnen hätte… und das sind gerade nicht diejenigen, die sich bereits in eher marktwirtschaftlichen Zusammenhängen bewegen.

        „Was mit denen machen, die einfach nur das hohe Grundeinkommen mitnehmen, aber nicht einzahlen?“

        Geld ausgeben gleich einzahlen (über die Mehrwertsteuer). Es gibt niemanden, der Nichts konsumiert.

      • Da Arbeit für die meisten mehr Last als Lust ist, muss ein Anreiz bestehen. Dem trägt das BGE aber Rechnung, indem der Lohn durch Erwerbsarbeit nicht mit dem BGE verrechnet wird, d.h wer arbeitet hat mehr. So zumindest sind die mir geläufigen Konzeptionen angedacht.

    • So war das nicht gemeint, sich Geld durch Wahlen zu verschaffen. Das ist Missbrauch des demokratischen Systems, um eine Wirtschaft von Abhängigkeit zu erzeugen, deren politische Kaste man dann repräsentiert.

  5. Mindestlohn erhöht meist die Arbeitslosigkeit.

    Es ist auch extrem herzlos gegenüber den Migranten. DIe CDU hat da erstmalig zugestimmt, kurz vor der Migrationswelle.

    Aber die sollen dann von Sozialhilfe leben…..?

    Ich finde einen gesetzlichen Mindestlohn zu fordern falsch, da das unterbeschäftigend wirkt.

  6. Das einzige „Argument“ gegen jede ethisch wünschenswerte Regulierung der Marktwirtschaft ist ein relatives: Wir sind nicht mehr konkurrenzfähig.

    Jede ethisch wünschenswerte Regulierung der Marktwirtschaft und unserer Gesellschaft wird irgendwann verwirklicht.

    Weil die Paranoia, die Psychopathologie von Gesellschaften langfristig sinken. Dann gilt eben auch nicht mehr das „Argument“ der Konkurrenzfähigkeit. Weil nämlich immer mehr Gesellschaften erkennen, daß der Weg der Gewalt, der Destruktivität ein falscher ist.

    Zyniker dürfen FDP wählen und „Sozialismus“ schreien.

  7. https://mises.org/blog/racist-history-minimum-wage-laws

    All of these laws served to price African-Americans out of the job market. Rather than forcing employers to pay non-racist wages, it simply forced blacks to shift from suffering race-motivated wages to suffering race-motivated unemployment.

    The industries that were not governed by minimum wage laws demonstrate the market’s propensity to raise the relative income of discriminated people. In the 1920s, for example, popular black performers were starring in Broadway plays alongside whites. In the 1940s, Jackie Robinson broke the color barrier in Major League Baseball, despite the racism in professional sports. Meanwhile, blacks in civilian and government jobs were being pushed out of their industries by wage floors.

    By the 1960s, many African-Americans were employed as farmers — at least partly due to this being one of the few remaining fields of work that was not yet subject to wage regulations. This changed in 1967, when the government extended the minimum wage laws to American farmers as part of the „War on Poverty.“ Black farmers who were accustomed to making a modest $3.50 per day were now legally required to be paid $1.00 per hour — a tremendous increase in wages.

    The effect of this law was immediate and undeniable. An estimated 25,000 farm workers were put out of work in the Mississippi Delta region alone.4 Black farmers were not oblivious to the cause-and-effect at play. „That dollar an hour ain’t worth nothing,“ said the wife of one day-laborer. „It would have been better if it had been 50 cents a day if you work every day.“5 Fifty cents per day, of course, was a lower wage than what her husband would have been earning prior to the law. Her point was clear: the federal minimum wage destroyed their ability to earn a living.

  8. Eigentlich ist es gar nicht so schwer zu verstehen, wenn man von den Grundlagen her herangeht.

    Dass wir überhaupt einen Mindestlohn brauchen, liegt am Freihandel und der Kapitalfreizügigkeit. Wenn Kapital überall hingehen kann, dann geht es dort hin, wo es am billigsten produzieren kann und verkauft dort, wo es am meisten verdient.

    Was bedeutet das? Wenn wir einen Mindestlohn haben, gehen Jobs, die mit dem Ausland konkurrieren, verloren. Das können auch Jobs sein, von denen man das nicht erwartet, da wir ja außer Freihandel auch noch die EU haben, in der man mit Scheinunternehmerschaft, etwa als Regaleinräumer oder Reinigungskraft, auch Lohndumping praktizieren kann. Außerdem bekommt man dann auch noch Kindergeld, das allein bei zwei Kindern etwa einem bulgarischem Durchschnittslohn entspricht. Anders ausgedrückt: unsere Unterschicht wird arbeitslos und verdient weniger, muss durchgefüttert oder aufgestockt werden, während wir gleichzeitig die ausländische Lohnkonkurrenz noch in vielfältiger Art subventionieren.

    Ohne Mindestlohn ist es noch ungleich schlimmer, denn dann stehen auch die Jobs unter Druck, die nicht in Konkurrenz mit dem Ausland stehen.

    Das Problem ist nicht der Mindestlohn, er ist eine moralische Krücke, ebenso, wie H4 und Co, das Problem sind Freihandel, AN-Freizügigkeit und Kapitalfreizügigkeit. Und die Tatsache, dass neue Schulden nicht in sinnvolle Projekte investiert werden, sondern „Goldstücken“ und Lobbygruppen zugeschanzt.

    Allein die Tatsache, dass über diese simplen Fakten nie diskutiert wird, nichtmal von der Linken, sollte einem zu denken geben. Nicht?

  9. Das schöne an der Diskussion ist, dass die kürzliche deutsche Einführung des Mindestlohns auch mal ein paar empirische Daten bietet. Und siehe da: auf dem Makro-Level lässt sich keine der befürchteten negativen Auswirkungen des Mindestlohns irgendwie feststellen.

    Die meisten Leute übersehen bei solchen Diskussionen nämlich, dass man auch mit der besten Arbeit immer nur Geld einnehmen kann, was jemand anders ausgibt wofür er es erstmal haben muss. Das sind alles Kreisläufe. Wenn die Löhne steigen bedeutet das, dass mehr Geld eingenommen werden kann und sich die Lohnsteigerung so „finanziert“. In der Zeit des Wirtschaftswunders und bis in die ’70er hat man das auch ganz bewusst so betrieben.

    Wenn einem das mal klar geworden ist, dann kann man langsam auch mal verstehen, dass „Finanzierung“ nie ein Problem ist. Geld kann man einfach drucken, in beliebiger Menge. Relevant weil begrenzt sind immer nur reale Güter. Jede Frage der „Finanzierbarkeit“ ist in Wirklichkeit immer nur einer Frage der Verteilung (des Zugriffs auf reale Güter nämlich).

    • Guter gedanklicher Ansatz. Diese Mindestlohn-Debatte ist ziemlich seicht, weil so gut wie jeder in dem Modell stabile Preise als gegeben voraussetzt. Also einen faktischen Wohlstandsgewinn des einzelnen Mindestlohnempfängers aufgrund der Erhöhung des Mindestlohns annimmt.

      Nun haben wir zwar hierzulande schon sehr lange sowas wie stabile Preise im Konsumsektor. Aber diese sind deswegen keine Naturkonstante.

      Im Gegenteil, erst das langsame Verdampfen der Massenkaufkraft in den letzten ~20 Jahren hat diese ermöglicht.

      Tatsächlich sind wir in einer Situation, wo eine signifikante Erhöhung der Massenkaufkraft die Inflation sehr schnell und sehr massiv ansteigen lassen würde.

      Daher sind auch BGE Modelle letztlich Feststoff-Booster zur Hyperinflation. Nicht, dass diese nicht einmal nützlich sein könnte. Aber der Gedanke von BGE-Jüngern „Ich bekomme ab sofort 1000 EUR im Monat und kann dann davon leben und muss nicht mehr arbeiten“ ist amüsant. Von den 1000 Euro könnte sich der BGE-Jünger nach kurzer Zeit gerade noch ein Frühstücksmenü bei ner Fastfood-Kette leisten…

      Vielleicht sollte man sich doch öfters mal an das berühmte Zitat von Brecht erinnern:

      „Reicher Mann und armer Mann standen da und sah’n sich an,
      und der Arme sagte bleich: ‚Wär ich nicht arm wärst du nicht reich.’“

      😉

      • Tatsächlich haben wir ja ganz klar in allen „alten Volkswirtschaften“ nicht das Problem der Inflation, sondern der Deflation. Die großen Notenbanken müssen riesige Mengen an Wertpapieren kaufen (und so den Wert aller Vermögenswerte heben) damit wir nicht in eine Deflationsspirale fallen. Und langsam versteht man unter dem Stichwort „Ungleichheit“ auch, dass die fehlende Massenkaufkraft das Problem ist.

        • Ein Problem für das es keine „hübsche“ Lösung gibt, sondern nur hässliche.

          Das von den ZBs in den Markt gepumpte Geld wird nicht signifikant kaufkraftwirksam. Es verhindert lediglich den Zusammenbruch (Puristen würden sagen „Marktbereinigung“) des Finanzmarktes.

          Eine klassische Deflation haben wir auch nicht, sondern eine Stagflation. Selektive Inflation mit schleichender Güterverknappung bei gleichzeitigen bescheidenen Wachstumsraten, die auch noch viel Fake-Anteile haben.

          Die große Kunst bisher war es, es so schleichend zu gestalten, dass die Masse wenig davon mitbekommt. Wirklich schwierig wird es wenn es durchschlägt. Dann brennt die Hütte…

    • „Wenn einem das mal klar geworden ist, dann kann man langsam auch mal verstehen, dass „Finanzierung“ nie ein Problem ist. Geld kann man einfach drucken, in beliebiger Menge. Relevant weil begrenzt sind immer nur reale Güter. Jede Frage der „Finanzierbarkeit“ ist in Wirklichkeit immer nur einer Frage der Verteilung (des Zugriffs auf reale Güter nämlich).“

      Vollkommen korrekt! Schön, dass auch andere zu diesem Schluss kommen.

      Man muss immer die Geld- von der Gütersicht trennen, sonst kommt man nur zu absurden Fehlschlüssen.

      Wir können das übrigens gerade live beobachten, die Regierung baut angeblich Schulden ab und das obwohl wir 30-55 Mrd. Euro (je nach Schätzung) pro Jahr für die „Fachkräfte“ und „Goldstücke“ zusätzlich ausgeben. Der Grund? Die EZB druckt jeden Monat 60 Mrd. Euro und gibt sie zu Null- oder Negativzinsen heraus.

      Von daher hat die Regierung recht, niemanden wird (Geld) genommen. Aber wer zahlt dann die Mehrausgaben? Na trotzdem wir, zumindest so lange sich die Menge der Güter nicht in gleichem Maße vermehrt. Solange davon nur Aktienpreise betroffen sind, mag das noch angehen (auch wenn das ebenfalls Nebeneffekte hat), schon bei den Immobilienpreisen ist das aber gar nicht mehr lustig…

      • Wir können das übrigens gerade live beobachten, die Regierung baut angeblich Schulden ab und das obwohl wir 30-55 Mrd. Euro (je nach Schätzung) pro Jahr für die „Fachkräfte“ und „Goldstücke“ zusätzlich ausgeben. Der Grund? Die EZB druckt jeden Monat 60 Mrd. Euro und gibt sie zu Null- oder Negativzinsen heraus.

        Ganz so würde ich das nicht sagen, aber die Vermeidung eines Staatsdefizits geht nur indem irgendwo anders Schulden wachsen, sei es im Privatsektor oder im Ausland. Und zu hohe Schulden im Privatsektor sind riskant.

        Die Notenbank eines Landes ohne Fremdwährungsabhängigkeit kann aber tatsächlich jede beliebige Nachfrageschwäche und jeden beliebigen Finanzcrash auffangen. Die Frage ist nur wie radikal sie dabei werden muss. Finance ist nicht mal für einen ordentlichen Zusammenbruch gut, denn Geld kann man eben beliebig drucken.

    • „Das schöne an der Diskussion ist, dass die kürzliche deutsche Einführung des Mindestlohns auch mal ein paar empirische Daten bietet. Und siehe da: auf dem Makro-Level lässt sich keine der befürchteten negativen Auswirkungen des Mindestlohns irgendwie feststellen.“

      Noch schöner ist allerdings, dass es auch schon früher Untersuchungen zur Wirkung des Mindestlohns in anderen Ländern gab. Und siehe da: Es lassen sich negative Auswirkungen feststellen.

      „Die meisten Leute übersehen bei solchen Diskussionen nämlich, dass man auch mit der besten Arbeit immer nur Geld einnehmen kann, was jemand anders ausgibt wofür er es erstmal haben muss. Das sind alles Kreisläufe. Wenn die Löhne steigen bedeutet das, dass mehr Geld eingenommen werden kann und sich die Lohnsteigerung so „finanziert“. In der Zeit des Wirtschaftswunders und bis in die ’70er hat man das auch ganz bewusst so betrieben.“

      Die meisten Leute übersehen auch, dass höhere Löhne ersteinmal Kosten sind und die Unternehmen mit Entlassungen, weniger Einstellungen/Investitionen oder Preissteigerungen darauf reagieren können, was die Löhne (Und nicht nur die: Renten und Sozialleistungen natürlich auch) real wiederum senkt.

      „Wenn einem das mal klar geworden ist, dann kann man langsam auch mal verstehen, dass „Finanzierung“ nie ein Problem ist. Geld kann man einfach drucken, in beliebiger Menge. Relevant weil begrenzt sind immer nur reale Güter. Jede Frage der „Finanzierbarkeit“ ist in Wirklichkeit immer nur einer Frage der Verteilung (des Zugriffs auf reale Güter nämlich).“

      Stimmt, man kann Nominallöhne bis ins Unendliche steigern, nur beeinflusst das ständige Gelddrucken natürlich auch die Güterproduktion und -verteilung.

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