„Wir haben uns von den Selektionsdrücken unabhängig gemacht und stehen über der Evolution“

 

34 Gedanken zu “„Wir haben uns von den Selektionsdrücken unabhängig gemacht und stehen über der Evolution“

    • @Henrik

      Ich hingegen halte die GESAMTE US-Diskussion für unterkomplex bis grenzdebil und die Beiträge auf Twitter sind Teil des Problems.
      Hier gibt es einen unübersehbaren Prozess des „dumbing downs“.

      Hat irgendwer tatsächlich Lust, Evolution oder die Auswirkung von Evolution auf menschliches Verhalten unter dem Vorzeichen von „Games“ vs. „Küche“ zu diskutieren?
      Und wenn ja, was soll uns das bringen?
      Als männlicher Single finde ich das besonders beknackt – ich sitze gerade in der Küche am Rechner. Bin ich jetzt transgender?

      „Yeyo“ ist Bestandteil des Problems, indem er zwei Tweets mit einem politischen label versieht – ungeachtet, ob die wahr sind oder nicht – um daraus einen Schluss zu ziehen, den die Tweets nicht hergeben, welcher ihn in seinem Anliegen aber besser aussehen lässt.

      Er „konstruiert“ hier Positionen bzw. Strohmänner, um sich eine Position „in der Mitte“ zu erschleichen, als *wahrer und neutraler Verfechter der Wissenschaft*. Das ist er selbstverständlich nicht und solche Scheinheiligkeit und Selbstgerechtigkeit geht mir auf den Sack.

  1. Ich denke, es ist unklar, was es bedeutet zu sagen: „über der Evolution stehen“ und „von den Selektrionsdrücken unabhängig gemacht“.

    Nehmen wir als konkretes Beispiel so einen jungen Kerl, der einfach keine Lust hat, eine Frau für sich zu gewinnen. Er ist nicht asexuell – im Gegenteil, er ist ein stink-normaler geiler Bock. Aber er bemüht sich nicht um Frauen. Wäre das ein Fall von „über der Evolution stehen“?

    Der Punkt ist der: Abweichungen im evolutionär normalen Verhalten hat es immer gegeben – diese Abweichungen gehören in einem gewissen Ausmaß zu eben dieser Evolution. Woher weiß ich also, daß dieser Typ in gewisser Weise bewußt gegen evolutionäre Verhaltens-Schemen lebt, und nicht einfach nur eine der evolutionär normalen Abweichungen darstellt – gewissermaßen ein weißer Tiger, ein Albino?

    Analog für eine Frau, die sich dafür entscheidet, einen Mann zu ehelichen, der weit unter ihrem sozialen Rang steht. Wieso soll das jetzt Unabhängigkeit von Selektionsdrücken sein, und nicht einfach nur eine der ganz normalen Abweichungen im Verlauf der Evolution?

    (Eine ähnliche Frage stellt sich bei Behinderungen oder auch bei Homosexualität: Wieso soll das jetzt etwas echt Anderes sein – und nicht einfach eine der normalen Abweichungen im natürlichen Körperbau oder in der natürlichen Sexualität?)

    Schwieriges Thema.

    • „Ich denke, es ist unklar, was es bedeutet zu sagen: „über der Evolution stehen“ und „von den Selektrionsdrücken unabhängig gemacht“.“

      Ich denke, damit ist unsere Fähigkeit gemeint, die klassischen Selektionsfaktoren (Säuglingssterblichkeit, Krankheitserreger, Hungersnöte) weitgehend auszuschalten und unsere Fortpflanzung zu regulieren. Damit machen wir uns natürlich nicht von den Selektionsdrücken unabhängig, sondern schaffen neue. In der gegenwärtigen westlichen Welt sind Gene, die für einen Kinderwunsch sorgen, impulsiv oder risikobereit machen, evolutionär im Vorteil. In Zukunft wird der Mensch durch Biotechnologie direkt ins Erbgut eingreifen; in diesem Fall werden die Präferenzen der Eltern (oder die des Staates?) den Ausschlag geben.

      • Ich denke, damit ist unsere Fähigkeit gemeint, die klassischen Selektionsfaktoren (Säuglingssterblichkeit, Krankheitserreger, Hungersnöte) weitgehend auszuschalten und unsere Fortpflanzung zu regulieren.

        Ja, das ist der Punkt. Solange sich einige oft, andere wenig und wieder andere gar nicht fortpflanzen, gibt es per definitionem eine Selektion.
        Die Aussage, dass wir „über der Evolution“ stehen und die Christian mit Sicherheit so getriggert hat wie eine Feministin, der Mann sagt, dass Frauen nicht überall und immer benachteiligt wurden, kann auch mit ein wenig gutem Willen anders als „Evolution hat keinerlei Bedeutung mehr“ verstanden werden, nämlich ungefähr so, wie oben zitiert.

    • „Wäre das ein Fall von „über der Evolution stehen“?“

      Nö, das ist ein Fall von Aussterben.

      Wenn du Nachkommen haben willst, bleibt dir genau das, was Männern schon immer blieb: Dich in den Wettbewerb um Attraktivität begeben.

      Und die Selektionskriterien von Frauen haben sich so gut wie gar nicht bewegt in den letzten xtausend Jahren.

  2. So ungefähr hat man in Amerika kurz vor der Weltwirtschaftskise 1929 angesichts der stetigen Geldvermehrung und den ständig steigenden Aktienkursen argumentiert. Es hiess, die Armut wäre abgeschafft, ab jetzt gehe es immer nur bergauf und in immerwährenden Wohlstand hinein.

    Ich fürchte , die Selektionsdrucklosigkeit wird einen ähnlichen Verlauf in ähnlichem Zeitrahmen nehmen. Binnen eines Jahres wird sich zeigen, ob der Selektionsdrucklose der Selektion einer im eher archaischen Modus sich befindlichen ehemaligen Gesellschaft überleben kann.

  3. Die Frage ist nicht, ob es noch einen Selektionsdruck gebe, sondern wie sich der Selektionsdruck in einer Wohlstandsgesellschaft vom Selektionsdruck beispielsweise einer Wildbeutergesellschaft unterscheidet.

    • Eine (feministische) Wohlstandsgesellschaft selektiert z. B. gegen weiblichen Ehrgeiz (Karrierefrau ohne Kinder) und für traditionelle Weiblichkeit (Hausfrau mit vielen Kindern).

    • Ein Beispiel für eine Veränderung: Frauen mit zu schmalem Becken für eine (natürliche) Geburt starben früher während des Geburtsvorgangs und das Kind mit ihnen. Somit wurde das Merkmal „zu schmales Becken“ in diesem Fall nicht vererbt. Heute wird in solchen Fällen der Kaiserschnitt vollzogen, ein Routineeingriff mittlerweile und das genannte Merkmal kann sich vererben.

      • „zu schmale Becken“ (allein) müssen sehr sehr selten sein.
        Wie erwähnt habe ich z.B. mit 10 Jahren/150 cm aufgehört zu wachsen und weise dementsprechend ein – verglichen mit dem Masterplan – nicht optimal ausgereiftes Becken auf (das mir tatsächlich auch so im normalen Leben schon Schwierigkeiten bereitete… mit 15 erzählte man mir, 10 Jahre später würde ich bereits min. ein künstliches Hüftgelenk benötigen…).

        „Der Hauptgrund, warum es heute so viel mehr Kaiserschnitte als früher gibt, ist die Angst. Meistens sind es nicht die Mütter, die sich vor einer natürlichen Geburt fürchten, sondern die Ärzte. … Von 644.274 Frauen, die im Jahr 2009 ein oder mehr Kinder zur Welt brachten, entbanden rund 31 Prozent per Kaiserschnitt, wie das Statistische Bundesamt mitteilt. Noch 1991 kamen rund 15 Prozent der Kinder durch einen Kaiserschnitt auf die Welt. … Vier bis fünf Kilogramm schwere Babys sind heute keine Seltenheit mehr. Das liegt am guten Ernährungszustand der Mütter. Zudem wird vermutet, dass auch wirtschaftliche Interessen der Kliniken eine Rolle spielen: Für einen Kaiserschnitt bezahlen die Krankenkassen rund 2800 Euro, doppelt soviel wie bei einer natürlichen Geburt. …
        Reister macht die Erfahrung, dass nur wenige Frauen sich einen Kaiserschnitt wünschen. Im Gegenteil…

        „Früher fühlten die Frauen angesichts eines Kaiserschnitts eine lebensbedrohliche Angst.“

        Zurecht übrigens. Die Anfänge der Kaiserschnittgeburten waren für die Frauen im Allgemeinen tatsächlich nicht zu überleben.

        „Heute haben sie den Wunsch, den normalen Weg zu gehen.“

        https://www.welt.de/wissenschaft/article12935535/Aerzte-fuerchten-die-Risiken-der-natuerlichen-Geburt.html

      • Feminismus ist kein eigener Selektionsdruck.

        Es gibt Ebola – den Druck der Auseinandersetzung mit der Umwelt. Und dann gibt es den Druck der Partnerwahl. Das sind die beiden großen Bereiche der Selektion.
        Beim Menschen wird der Partnerwahl-Anteil immer bedeutender, war er aber von Anfang an.
        Und da hat weibliches menschliches Selektionsverhalten einen verheerenden Einfluss auf die menschliche Geschichte, eine endlose Gewaltorgie, da Menschenweibchen sich aus welchen Gründen auch immer in der Vorzeit entschieden haben, den Partnerwahltyp Kampf der Männchen um mich zu wählen. Männer sind ja nicht stärker und kräftiger für die Auseinandersetzung mit der Umwelt, ebensowenig wie z.B. Hirsche, sondern für die Auseinandersetzung untereinander ( und beim Menschen um anstrengende Arbeit abzunehmen). Mit der Umwelt kommen die physisch schwächeren Weibchen genau so gut klar.
        Menschenfrauen hätten genauso gut den Partnerwahlselektionsweg gehen können sich werben zu lassen, Beispiel Pfau oder viele andere Vögel, oder des gemeinsamen Werbens umeinander, Beispiel Kranich.
        Beim Menschen spielen alle diese Strategien in der Kultur in unterschiedlichem Maße, auch regional oder historisch wechselnd eine Rolle.
        Das primäre ist aber sicher der Kampf, den sie um sich haben wollen. das geht natürlich unter den modernen Bedingungen der Überbevölkerung und schwindender Ressourcen öfters mal nach hinten los.

  4. Mittlerweile stehen wir über der Evolution weil wir konkret in sie eingreifen können auf eine nie dagewesene Art und Weise, fast wie ein Gott, nur dass die DNA uns noch vorgibt welche Eigenschaften sie herausbildet. über diesen Prozess müssen wir auch noch hinweg kommen. Wahrscheinlech tut das Google-Universe für uns, oder nur für sich ;-)))

  5. Eine seriöse wissenschaftliche Debatte zu diesem Thema wird m. E. im Kontext des Begriffs vom Anthropozän geführt. Mindestens so wichtig wie die Frage, welchen Selektionsdrücken wir noch unterliegen, ist nämlich die Frage, welche Selektionsdrücke wir selbst auf den Planeten und seine Biosphäre ausüben.

    Wir verändern unsere Umwelten mittlerweile so schnell, dass man die Eingangsfrage so stellen kann, ob der natürliche Selektionsdruck überhaupt noch genug Zeit hat, um sich auf dem Menschen auszuwirken. Denn mit »Evolution« sind ja per definitionem auch evolutionäre zeiträume verbunden. Und genau die werden von anthropogenen Veränderungen höchst rasant unterlaufen.

    • @djadmoros

      „ob der natürliche Selektionsdruck überhaupt noch genug Zeit hat, um sich auf dem Menschen auszuwirken.“

      Klar hat er das, nur eben mit den üblichen Zeitrahmen. Der liegt außerhalb unserer Lebenszeiten und ist interessanter in Generationen zu bestimmen.

      Allerdings liegen ja Ergebnisse früherer selektionen nach wie vor vor, sind in unseren Genen und unserem Gehirn festgehalten. Ein nachlassender Selektionsdruck würde sie entsprechend „konservieren“ oder anfällig für zufällige Mutationen machen

      • @Christian:

        »Klar hat er das, nur eben mit den üblichen Zeitrahmen. Der liegt außerhalb unserer Lebenszeiten und ist interessanter in Generationen zu bestimmen.«

        Und genau aufgrund dieser »üblichen Zeitrahmen« impliziert obiger Satz zwangsläufig: »… sofern wir ihn lassen, und ihm nicht zuvorkommen.« Denn sofern die menschliche Kultur sich beispielsweise entscheiden sollte, flächendeckend zur genetischen Optimierung überzugehen, dann entfällt dieser »übliche Zeitrahmen« und wird »Selektionsdruck« zu einer von Menschen gestalteten Variable.

        Manchen Szenarien zufolge sind wir lange vorher am Punkt der technologischen Singularität angelangt und haben die biologische durch eine Maschinenevolution ersetzt.

        Zudem impliziert »Konservieren« eine »stillgelegte« Evolution, weil der Evolutionsbegriff sinnlos wird, wenn sich keine Veränderungen mehr ereignen.

        • @djadmoros

          „flächendeckend zur genetischen Optimierung überzugehen, dann entfällt dieser »übliche Zeitrahmen« und wird »Selektionsdruck« zu einer von Menschen gestalteten Variable.“

          Das ist richtig. Sind wir aber aus meiner Sicht sehr weit von entfernt.

          „Zudem impliziert »Konservieren« eine »stillgelegte« Evolution, weil der Evolutionsbegriff sinnlos wird, wenn sich keine Veränderungen mehr ereignen.“

          Es wird immer Evolution geben. Vielleicht werden wir zB als Spezies im Schnitt dümmer, weil viele sehr intelligente aufgrund langer Ausbildung weniger Kinder bekommen. Aber das ist schwer zu sagen. Vielleicht werden wir auch intelligenter weil Gene gegen Kopfgröße bei Geburt nicht mehr so ausgesiebt werden und das mehr intelligenz ermöglicht. Ein stabilisierender Faktor ist sicherlich sexuelle Selektion. Aber auch das nur eingeschränkt, weil schöne Leute zwar attraktivere Partner bleiben aber nicht unbedingt mehr Kinder bekommen müssen

          • @Christian:

            »Das ist richtig. Sind wir aber aus meiner Sicht sehr weit von entfernt.«

            Ich denke, das ist eher eine ethische als eine technologische Distanz.

            »Es wird immer Evolution geben.«

            Wenn die »natürliche Zuchtwahl« durch eine »menschliche Zuchtwahl« (durch genetic engineering) ersetzt wird, sind wir wohl eher beim »Intelligent Design« als bei der Evolution.

          • Klar können wir Gene verändern, aber wir haben eben bisher wenig Ahnung, wie der menschliche Bauplan genau funktioniert und was wir ändern müssten.
            Für ein Feintuning unseres Gehirns und der dortigen eingespeicherten Grundlagen fehlt und noch jede Grundlage

          • @Christian:

            »… aber wir haben eben bisher wenig Ahnung, wie der menschliche Bauplan genau funktioniert und was wir ändern müssten.«

            Bei dem Thema stehen wir sicherlich noch mit einem Fuß in der Science Fiction, aber das kann manchmal schneller gehen als man denkt.

          • @Christian:

            »Aber ich bin weniger zuversichtlich. Es dürfte ein enormes Werk sein.«

            Bei dem Tempo, mit dem sich die technologische Entwicklung seit Beginn der industriellen Revolution beschleunigt hat, dürfte in den nächsten zweihundert Jahren enorm viel passieren, egal auf welchem Sektor. Und das gilt m. E. auch für die Grundlagenforschung: mit den Versuchen zur letzten fehlenden Vereinheitlichung physikalischer Theorien (Stichwort »Quantengravitation«) stehen wir vor einer Theorieschwelle, nach deren Überwindung unser naturwissenschaftliches Weltbild noch einmal grundsätzlich revolutioniert sein dürfte.

  6. Nonsense-Dichotomie.

    Wir stehen natürlich nicht über die Evolution, aber gerade unsere Evolution läuft schon seit sehr langer Zeit darauf hinaus, dass unser Verhalten immer weniger durch unsere Gene determiniert wird.

      • Eben. Unser Gehirn hat sich in dieser Zeitspanne nicht wesentlich verändert, weil es sich in sehr diversen und gewandelten Umweltsituationen bewährt hat. Es ermöglicht uns, uns flexibel an diverse Umweltsituationen anzupassen. Flexibler, als es die „herkömmliche“ Adaption via Selektion erlauben würde.

        „we are able to identify and work around selection pressures“ steht nicht im Gegensatz dazu, dass die Evolution auch für uns gilt.

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