Das Zusammenspiel biologischer und sozialer Faktoren

Ein Grundmodell für das Zusammenspiel biologischer und sozialer Faktoren wäre für mich, dass beide Verhalten attraktiver machen können, also sich auf die Motivation in eine bestimmte Richtung auswirken.

Nehmen wir Hunger als einfache biologisch bedingte Motivation zu essen. Üblicherweise haben wir ein gewisses Hungergefühl abhängig von der Zeit, die wir nichts gegessen haben. Soziale Gründe wie etwa der Wunsch abzunehmen (der natürlich auch wieder in biologischen Vorstellungen von Schönheit und dem Wunsch einen hohen Partnerwert verankert ist) können dem entgegenstehen.

Jemand kann gleichzeitig eine starke Erziehung in die Richtung genossen haben, dass er Wünschen nicht sofort nachgeht. Er kann sich deswegen leichter einem Reiz, etwa einer Tafel Schokolade, widersetzen. Andere können das gar nicht gelernt haben und geben solchen Reizen sehr schnell nach.

Es können weitere soziale Faktoren hinzukommen: In einer Gesellschaft von Dicken mag der Wunsch abzunehmen kleiner sein als in einer Gesellschaft von Schlanken, weil die Intrasexuelle Konkurrenz wiederum geringer ist.

In einer Gesellschaft, die dicke Frauen attraktiver findet als eine andere Gesellschaft, kann entsprechend eher den Wunsch geben zuzunehmen und das eigene Sättigungsgefühl zu überwinden. Sowohl das Hungergefühl als auch das Sättigungsgefühl verschwinden in beiden Gesellschaften nicht. Es kostet gegebenenfalls Kraft beide zu überwinden.

Und Hunger ist auch keine Konstante: Die Motivation kann immer größer werden, um so länger wir das Bedürfnis nicht befriedigen, bis wir ausgehungert sind, das Hungergefühl kann auch bis dann ein Reiz dazu kommt (ein Essensgeruch beispielsweise) auch vorerst verschwinden.

Das alles macht die Darstellung der genauen Verhältnisse, wie man an dem Beispiel sieht, schwer. Und es wird noch komplizierter, weil unser Handeln häufig auf einer Gemengelage verschiedener Motivationen beruht (etwa dem Wunsch Status zu erwerben, aber gleichzeitig auch Energie zu sparen, sprich faul zu sein. Oder dem Wunsch mit einer attraktiven Frau zu schlafen mit der Furcht sich zu blamieren, wenn sie einen abweist). Auch hier können Erfahrung und Reizabschwächung durch Gewöhnung als soziale Faktoren mit hineinspielen.

Zu bedenken ist zudem, dass sich unsere Kultur, unsere Erziehung unsere Gesellschaft, natürlich auch an unserer Natur orientiert hat. Geselschaften, die die Natur zu weit einengten, hatten erhebliche Probleme

Ein anderes Beispiel für die Wirkung biologischer Motivationen wäre Homosexualität und empfindlichen Strafen wie beispielsweise Folter und Todesstrafe darauf. Es ist so gesehen verhältnismäßig einfach unter diesen Bedingungen keinen Sex mit Männern zu haben. Dennoch haben Menschen immer wieder diesen Drängen trotz der erheblichen sozialen „Gegenmaßnahmen“ nachgegeben.  Das zeigt, dass man biologisches nicht einfach beseitigen kann, indem man eine entsprechende Kultur dagegen hält.

74 Gedanken zu “Das Zusammenspiel biologischer und sozialer Faktoren

  1. Ich kann mich nur wiederholen: wer das Verhältnis von Biologie und Gesellschaft am Beispiel studieren möchte, sollte sich mit der Geschichte der sexuellen Enthaltsamkeit befassen, das betrifft einen »plastischeren« Trieb als den Hunger. Eines der besten Bücher zum Thema, fokussierend auf das Christentum im Römischen Reich, ist Peter Browns »Die Keuschheit der Engel« (engl. »The Body and Society«).

    In unserer von »sex-positiven« Einstellungen geradezu besessenen Gegenwart sollten wir zweierlei nicht übersehen:

    (1) Sexualität ist aufgrund ihrer (in früheren Zeiten) schwer vermeidbaren Relation zur Fortpflanzung ein Kernstück normenregulierten Verhaltens, über das gesellschaftliche Erwartungen auf Individuen kanalisiert werden, und davon kann ein erheblicher sozialer Druck ausgehen.

    (2) Sexualität kann, gerade weil sie ein schwer abzuweisender biologischer Antrieb ist, auch zu Schamgefühlen führen, davon überwältigt zu werden, nicht zuletzt dann, wenn das sexuelle Begehren in der sozialen Welt schwer zu erfüllen ist (weil man dem falschen Stand angehört oder häßlich oder behindert ist oder ein schüchterner Beta, oder was immer es noch an psychologischen Gründen geben mag). Frauen können auch sehr direkt die Schwangerschaft als Fluch empfinden, dem sie entrinnen wollen.

    Beide Faktoren haben dazu geführt, dass sexuelle Enthaltsamkeit (die sich bei Männern auch radikal als Selbstentmannung ausprägen konnte und bei Frauen als anderweitige Selbstverstümmelung, siehe zuletzt die Geschichte der Skopzen) historisch sehr früh zu einer »Kulturtechnik« geworden und von den philosophischen Schulen und Religionen ethisch elaboriert worden ist.

    »Biologie« ist in der Selbsterfahrung der Menschen insofern nicht eine unbewußte Kraft, die uns erst aufgrund der Segnungen der modernen Evolutionspsychologie präsent wird, sondern vielfältig unmittelbar wahrnehmbar, und darum auch immer schon Gegenstand der Reflexion und gegebenenfalls der Distanzierung. Nicht leben zu wollen »wie die Tiere«, sondern der Gabe des menschlichen Geistes gemäß, ist ein sehr alter (und im Grundsatz, wie ich finde, ehrwürdiger) philosophischer und religiöser Impuls, wenngleich oft nur als »Virtuosenethik« für Wenige (z. B. Priester oder Mönche beiderlei Geschlechts) realisierbar.

    Aspekt (1) finden wir meines Erachtens mindestens teilweise im »MGTOW« wieder, der unter heutigen Bedingungen zwar nicht schlechterdings auf Sexualität verzichten muss, aber einem sehr wachen Gespür für die sozialen Verpflichtungen folgt, die sich aus »falsch investierter« Sexualität ergeben. Und Aspekt (2) ist vermutlich auch in den Geschichten der »Unberührten« wirksam, die unsere Zeitgenossen sind.

    • Gerade die Geschichte der Enthaltsamkeit ist ja voller Verlogenheit.
      Papste haben Orgien gefeiert, Gelübde wurden gebrochen, Leute mussten sich in die Einsamkeit oder nur von gleichgeschlechtlichen bewohnte Räume zurückziehen, damit sie keinen reizen ausgesetzt sind.
      Und natürlich wird es auch da genug manuelle Triebabfuhr gegeben haben, mit der man die Bedürfnisse in den Griff bekommt.

      • @Christian:

        »Gerade die Geschichte der Enthaltsamkeit ist ja voller Verlogenheit.«

        Aber ja, das ist sie. Weil sie irgendwann, weitab von ihren historischen Ursprüngen, nur noch als überlieferte Norm daherkommt, die nicht mehr als das Ornament einer Machtposition darstellt. Der Kirchenfürst ist kein Mönch, und manche Mönche sind bloß ins Kloster abgeschobene Bankerte.

    • @djadmoros

      „Sexualität kann, gerade weil sie ein schwer abzuweisender biologischer Antrieb ist, auch zu Schamgefühlen führen, davon überwältigt zu werden, nicht zuletzt dann, wenn das sexuelle Begehren in der sozialen Welt schwer zu erfüllen ist.“

      Ok, aber Sexualität als sexueller Trieb führt zwangsläufig zu Schamgefühlen in einem christlichen oder sonstigen religiösen Kontext, wo sie als fleischliche Sünde charakterisiert wird oder als animalisch, d.h. wo „zivilisiert“ = Unterdrückung des Sexualtriebs ist.
      Möchte ich nur unterstreichen, weil eine solche Vorstellungen noch immer existieren und um aufzuzeigen, gegen welche Vorstellungen sich die 68er auflehnten.

      „Sexualität ist aufgrund ihrer (in früheren Zeiten) schwer vermeidbaren Relation zur Fortpflanzung ein Kernstück normenregulierten Verhaltens, über das gesellschaftliche Erwartungen auf Individuen kanalisiert werden, und davon kann ein erheblicher sozialer Druck ausgehen.“

      „Kann“ ist die Untertreibung schlechthin. 🙂
      Beispiel: Von der Anti-Masturbationspropaganda des frühen 20. Jahrhunderts ging es schnurstracks zur Praxis der routinemäßigen Beschneidung von Säuglingen in den USA, GB und Süd-Korea.

      Hier modernisierte sich die religiöse Vorstellung und religiöse Begründung der Praxis als „rationaler“ medizinischer Hygiene-Diskurs.
      Das Ziel der Praxis ist die Kanalisierung der männlichen Sexualität durch Verhinderung oder Erschwerung der Masturbation.
      D.h. hier hatte der soziale Aspekt der Kontrolle männlicher Sexualität direkte Auswirkungen, eben Rückwirkungen auf die männliche Biologie.

      • @crumar:

        Ich will die Rolle und den Einfluss repressiver Sexualmoral gar nicht bagatellisieren, und gerade im Hinblick auf die »68er« gebe ich Dir ausdrücklich Recht – die von christlich-fundamentalistischer Ethik angerichteten Verwüstungen und den Nutzen einer Befreiung davon habe ich in der »Pietcong«-Familie meines Vaters live studieren können.

        Ich wende mich nur dagegen, die gesamte Geschichte einseitig im Sinne einer simplen Repressionshypothese zu schreiben, denn dann ist man auf dem schnellsten Wege wieder beim Postulat der universellen patriarchalen Unterdrückung.

        Freud hatte schon recht: die Grenze zwischen blockierender Repression und schöpferischer Sublimation ist hauchdünn, und Zivilisation hat oft genug das eine mit dem anderen erkauft. Aber der Witz – oder die Tragik – daran ist ja: das Ende des Zeitalters der neurotischen Störungen aus Triebrepression hat uns nicht in die unbefleckte Freiheit, sondern ins Zeitalter der narzisstischen Störungen aus »Triebvergötzung« geführt.

        Und hier bei Christian geht es mir insbesondere um das Argument, dass sich der Mensch praktisch immer schon reflexiv mit seiner Biologie auseinandergesetzt hat, nur halt nicht in der Terminologie einer modernen Wissenschaft.

        • @djadmoros

          Mir ging es in erster Linie auch nur darum, dass es hier in diesem Forum steht!
          Weil hier die Ergebnisse bzw. Früchte der „sexuellen Revolution“ genossen werden, aber nicht erkannt wird, dass es sich um *politisch erkämpfte* Errungenschaften handelt.
          Die Diskussionen um die Verschärfung des Sexualstrafrechts sollten langsam zur Erkenntnis führen, man kann das einmal politisch erreichte *auch wieder verlieren*. Ich habe an anderer Stelle über die Re-Traditionalisierung des Geschlechterverständnisses gerade JÜNGERER Frauen geschrieben.
          Auch hier klar erkennbar: http://www.zeit.de/arbeit/2017-09/schweden-vollzeit-arbeit-muetter-unzufriedenheit-glueck/komplettansicht
          Wenn die Wiedereinführung einer repressiven Sexualmoral im Interesse solcher Frauen ist, dann wird sich das in zahlreichen (politischen, juristischen) Versuchen wiederfinden, diese durchzusetzen.

          „Ich wende mich nur dagegen, die gesamte Geschichte einseitig im Sinne einer simplen Repressionshypothese zu schreiben, denn dann ist man auf dem schnellsten Wege wieder beim Postulat der universellen patriarchalen Unterdrückung.“
          Völlig einverstanden!

          „Aber der Witz – oder die Tragik – daran ist ja: das Ende des Zeitalters der neurotischen Störungen aus Triebrepression hat uns nicht in die unbefleckte Freiheit, sondern ins Zeitalter der narzisstischen Störungen aus »Triebvergötzung« geführt.“

          Na ja, „oversexed and underfucked“ trifft es eigentlich ganz gut.
          In der Praxis lässt sich die „Übersexualisierung“ der Gesellschaft nämlich nicht finden – weder haben die Anzahl der Sexualpartner zugenommen, noch die Anzahl der Sexualakte.
          Die „Triebvergötzung“ bezieht sich m.E. auf die Ausstellung von „sexyness“, was eher auf das Bedürfnis schließen lässt begehrt *zu werden*, statt zu begehren. Die Vergötzung erstreckt sich auf die Pose, *nicht* auf den Akt.

          Weil das meine Sichtweise ist, fand ich die operativen Korrekturen von Frauen an ihren Schamlippen auch einleuchtend. Nicht weil hier Alterserscheinungen eine Rolle spielen, sondern weil es um die Konstruktion der „Facebookvagina“ geht. Die sexy Posen im eng anliegenden Bikinihöschen hätten materiell auf ein tatsächliches Geschlechtsteil verwiesen, wenn sich die Schamlippen abzeichnen. Mit „Facebookvagina“ hingegen gelingt die endgültige Tilgung von sex aus sexyness.

          • @crumar

            „Die Vergötzung erstreckt sich auf die Pose, *nicht* auf den Akt.“ …. „Tilgung von sex aus sexyness“

            Das beschreibt diese „Sexualisierung“ sehr gut. Sie lacht dich von jeder zweiten Reklame an. Und damit ist das hier verkehrt, bzw die Begründung, was du vorher geschrieben hast …

            „In der Praxis lässt sich die „Übersexualisierung“ der Gesellschaft nämlich nicht finden – weder haben die Anzahl der Sexualpartner zugenommen, noch die Anzahl der Sexualakte.“

            … da diese moderne Art der Sexualisierung eine ist, die prüde, abtörnend und unerreichbar ist. Es ist eine moderne Form der „repressiven Sexualmoral“, die wesentlich subtiler und psychologisch versierter vorgeht als die plumpen Vorgänger.

            Das hat sich alles aus der modernen Werbung entwickelt.
            Diese coole Doku „The Century of the Self“ zeigt das auf sehr anschauliche Weise:

            4 satte Teile a 1 h!
            „Freud himself and his nephew Edward Bernays, who was the first to use psychological techniques in public relations, are discussed. … Along these general themes, The Century of the Self asks deeper questions about the roots and methods of modern consumerism, representative democracy, commodification and its implications. It also questions the modern way we see ourselves, the attitudes to fashion and superficiality.“

          • @Alex (grad nicht so viel Zeit, mehrere Teile)

            „Und damit ist das hier verkehrt, bzw die Begründung, was du vorher geschrieben hast …
            „In der Praxis lässt sich die „Übersexualisierung“ der Gesellschaft nämlich nicht finden“

            Es ist aber leider so – ich wünschte mir ja, sie ließe sich in der Empirie wiederfinden, es ist aber nicht so. Ich bezweifle mittlerweile, dass die sexuelle Revolution eine ernsthafte Tiefenwirkung hatte (Breitenwirkung sicherlich).

            „Das beschreibt diese „Sexualisierung“ sehr gut. Sie lacht dich von jeder zweiten Reklame an.“
            Na ja, dann sind wir schon wieder bei der „Kritik der Warenästhetik“ (Haug) und der „repressiven Entsublimierung) (Reiche) und der Kritik kapitalistischer Manipulationstechniken, besonders der Werbung.
            Diese Wahl des kritischen Instrumentariums würde jedoch suggerieren, dass sich in den letzten 40-50 Jahren gar nichts verändert hat, was ich falsch finde.
            Man sollte sich schon mehr Mühe geben zu verstehen, was da gerade passiert – weil wir es können, versteht sich. 😉

            „… da diese moderne Art der Sexualisierung eine ist, die prüde, abtörnend und unerreichbar“
            Jein. Jede Form der Sexualität, die den Umweg über die USA macht ist zwangsläufig widersprüchlich und prüde – einerseits hat die Pornoindustrie in den USA riesige Ausmaße, andererseits darf man die Nippel einer Frau nicht zeigen. Bikinis für Frauen, die das beachten dürfen engst anliegen und alles zeigen (bzw. s.o.), eine eng anliegende Badehose bei Männern gilt als unschicklich bzw. schwul.
            Da die sozialen Medien aus den USA kommen, findet man dieses Verständnis und Selbstverständnis von Sexualität vor, welches sich in den Beschränkungen äußert, was an Bildern der user veröffentlicht werden kann, bevor die Zensur zuschlägt.

            Ende Teil 1

          • @Alex

            Eine interessante Feststellung, übrigens: „da diese moderne Art der Sexualisierung eine ist, die prüde, abtörnend und unerreichbar“

            Was macht die Darstellung von Sexualität für *dich* abtörnend und unerreichbar? Ehrlich, interessiert mich!
            Ich hatte es in einem andren Post an Semikolon schon geschrieben, früher hat man junge Frauen mit sehr, sehr viel Geld gezwungen, sich enblättert der Öffentlichkeit zu präsentieren.
            Inzwischen ist es eine Massenerscheinung und es erfolgt unentgeltlich auf den sozialen Medien.
            Was ist passiert, dass ein solch zwangloser Zwang die Massen (der Frauen) ergriffen hat? Warum spielen sie mit? Was treibt sie (an)?
            Ich kann dir sicherlich ökonomische Gründe nennen, aber das kann nicht alles gewesen sein.
            Lass und spekulieren und schreib mir deine Meinung!

          • „Was macht die Darstellung von Sexualität für *dich* abtörnend und unerreichbar? Ehrlich, interessiert mich!“

            Es ist die Idealisierung, das Makellose.Die macht unnahbar und stösst ab. Man wird beschämt ein so unvollendetes Exemplar zu sein. Das ist sterile Sexualität. Das ist Werbung, die Leute sollen ja durch die Kompensation durch Schönheitsprodukte oder spezielle Nahrungsmittel (zB vegan, weiss sonst was) schöner, besser und perfekter werden.
            Das ist abtörnend. Reale Menschen haben Fehler. (Insofern bedienen die Feministinnen mit diesem ganzen Kult um ihr So-Sein (fatacceptance & Co) sogar einen realen Missstand, sind aber selbst so abstossend prüde und sexfeindlich.)

            „Warum spielen sie mit? Was treibt sie (an)?“

            Absolut keine Idee hätte ich da. Ich sehe das nicht mal als wichtige Wirklichkeit. Diese Selbstdarstellungen sind im Effekt beliebig geworden. Es wundert einen gar nichts mehr und anything goes. Auf der anderen Seite werden dann ganz schnell völlig restriktive Seiten aufgezogen, mit Hexenjagden mit Begriffen, die völlig aus der Luft gegriffen sind. Beides sind Kehrseiten einer Medaillie, der Irrationalismus rulez.

            Zum Glück kann man ja sein Leben nach anderen Kriterien ausrichten, nach realen Menschen. Und sich nicht einreden lassen, wie schlecht man sei.
            Am Feminismus ist auch echt witzig, dass er das mit der Sexualität auch verneint und von einer anderen Seite kommend die Sexfeindschaft der Werbe- und Filmindustrie unterstützen.
            Die bekommen doch auch ihr Diplom und alle Titel akademischen Grades für diese Fallstudien mittlerweile 🙂

    • „Nicht leben zu wollen »wie die Tiere«,“

      Dieses Argument, welches hier zu Recht in Anführungzeichen gesetzt wurde, wird ja auch öfter gebracht. Hatte erst neulich eine Diskussion auf Twitter zu dem selben Thema zu sozialem Verhalten und Biologie. Das Gegenargument zum „Biologismus“ war, dass wir Menschen nunmal nicht „wie die Tiere“ aufeinander los gehen, um unseren Sexualtrieb zu befriedigen, sondern das Sozialgefüge bestimmt, wie wir uns zu benehmen haben. Dabei gehen Tiere aber gar nicht aufeinander los und besteigen sich einfach. Bei den meisten Tierarten gibt es irgend eine Art von Paarungsritual und werben und zwar nicht nur bei Spinnen, wo Weibchen viel größer sind und sonst die Männchen fressen würden oder bei Vögeln, wo Weibchen einfach woanders hin fliegen können, sondern auch bei Löwen, Elefanten und ganz besonders Primaten, wo einerseits das dominantere Männchen zum Zuge kommt („gelassen wird“) und oft einen Haarem an Weibchen um sich versammelt, es aber andererseits auch heimlichen Sex am Rande der Gruppe gibt, wo weniger ranghohe Männchen heimlich Sex haben, das Weibchen allerdings das ebenfalls zulassen muss. Bei Tieren gibt es jedenfalls selten Vorkommen von Vergewaltigungen, das scheint ein rein menschliches Phänomen zu sein. Aber das zeigt, dass auch Tiere ihr Verhalten von sozialen Konstrukten steuern lassen, was aber auch wieder auf biologischen Faktoren beruht, denn neben dem Trieb seine Gene zu verbreiten, möchte das Individuum die Gene natürlich auch möglichst passend mit anderen Individuen kombinieren. Da kommen sexuelle Reize hinzu, Erscheinungsbilder von Gesundheit aber auch Stand in der Gruppe, welches den Nachkommen bessere Überlebenschancen gibt und daher ebenfalls wieder evolutionär Sinn macht. Übrigens ist es interessant, dass es meistens das Männchen ist, welches sich beim Weibchen bewirbt, wodurch sich evolutionär wieder bestimmte Geschlechtsstereotypen entwickelt haben dürften…

  2. Interessant ist meiner Meinung nach vor allem, dass der soziale Faktor immer *nach* dem biologischen Faktor zu kommen scheint. Den sozialen Faktor kann man formen, er ist von der Kultur abhängig, aber er kann den biologischen Faktor nur selten ganz ausschalten und je grundlegender ein Bedürfnis ist, desto schwerer wird es für den sozialen Faktor den biologischen zu kontrollieren und desto öfter kommt es zu Ausreißern.

    Jede Motivation für ein Handeln lässt sich letztendlich auf ein biologisches, egoistisches Bedürfnis zurück verfolgen. Solche Bedürfnisse sind Überleben, Gesundheit/körperliche Integrität und, wahrscheinlich der bei den meisten Individuen jeder Art wichtigste und grundlegenste: Die Befriedigung, sexueller Art. Jedes Handeln ist somit egoistisch und durch biologische Faktoren motiviert.

    • @mindph:

      »Jede Motivation für ein Handeln lässt sich letztendlich auf ein biologisches, egoistisches Bedürfnis zurück verfolgen. (…) Jedes Handeln ist somit egoistisch und durch biologische Faktoren motiviert.«

      Diese These übersieht m. E., dass es neben den fundamental egoistischen auch fundamental soziale Bedürfnisse gibt, nämlich das Bedürfnis nach Anerkennung, mit dem nicht nur ein gelegentliches freundliches Schulterklopfen gemeint ist, sondern die psychische Integrität auf einer existenziellen Ebene. Die Erforschung von Hospitalisierungsschäden hat gezeigt, dass Kleinkinder existenziell von emotionaler und kommunikativer Zuwendung abhängen, und dieses Bedürfnis bleibt im Menschen erhalten.

      Das hat damit zu tun, dass das menschliche Gehirn paradoxerweise zu seinem biologischen Funktionieren auf extrinsische, nicht dem biologischen Antriebshaushalt entstammende und damit wesentlich soziale Information angewiesen ist. Das macht nicht-egoistische, soziale, auf Anerkennung abzielende Motivationen zu einer Verhaltenskomponente, die ebenso fundamental ist wie die egoistischen, biologisch begründeten Motive. Genauerhin ist es gerade die Dualität dieser Motive, die den Menschen auszeichnet. Kooperation und Altruismus sind ebenso grundlegend wie Egoismus und Eigennutz. Die (spieltheoretische) Erkenntnis, dass Kooperation auch individuellen Nutzen erhöhen kann, ist davon abgeleitet und nur möglich, weil ihr die generelle Kompetenz zur Kooperation vorausgeht.

      Und ebenso entsteht der »Rückfall in die Barbarei«, in den Egoismus des Selbstschutzes, immer dann und dort, wo die sozialen Regelungen der Kooperation zusammenbrechen.

      • Warum meinst du, dass die von dir genannten „sozialen Bedürfnisse“ keinen biologischen Ursprung haben? Soziale Anerkennung ist auch ein egoistisches Motiv, es geht eben um den Platz in der Gruppe und den dortigen Rückhalt.
        Oder meintest du das auch so und es war nur eine Abgrenzung zum „normalen“ Egoismus?

        • @Christian:

          »Warum meinst du, dass die von dir genannten „sozialen Bedürfnisse“ keinen biologischen Ursprung haben?«

          Sie haben auf paradoxe Weise einen biologischen Ursprung – die »Weltoffenheit« des menschlichen Gehirns ist ja eine biologische Architektur. Aber es ist (um eine nicht ganz ungefährliche Computeranalogie zu verwenden) eine Architektur, die wie ein modernes Betriebssystem keine Einschränkungen vorgibt, welche Software für dieses Betriebssystem programmiert werden kann.

          In der älteren Philosophischen Anthropologie hat man von der Unterbestimmtheit des menschlichen Verhaltens durch Instinkte gesprochen, und diese Unterbestimmtheit muss durch verhaltensregulierende Institutionen kompensiert werden (das ist soweit Arnold Gehlen in Reinform).

          Die menschliche Bereitschaft, Institutionen anzuerkennen, hat mit dem reziproken Bedürfnis zu tun, seinerseits von den Institutionen (von den Mitmenschen, die sie verkörpern) anerkannt zu werden. Das ist insofern Biologie, als es unausweichlich ist, und es ist wiederum keine Biologie, als es keine konkreten biologischen Vorgaben gibt, wie diese Leerstelle auszufüllen ist.

          »Soziale Anerkennung ist auch ein egoistisches Motiv, es geht eben um den Platz in der Gruppe und den dortigen Rückhalt.«

          Soziale Anerkennung als »egoistisches Motiv« zu bezeichnen, halte ich für eine irreführende Redeweise. Man kann ja Egoismus geradezu definieren als die innere und äußere Fähigkeit, sich über soziale Anerkennung hinewegzusetzen. Sozial anerkanntes Verhalten ist nicht egoistisch, sondern konformistisch. Anerkennung als Bedürfnis funktioniert nicht wie ein rationales Kalkül, sondern eher wie eine »Gefallsucht«.

          Der Extremfall ist die Todesbereitsschaft des Kriegers, der »immerwährenden Ruhm« dem irdischen Leben vorzieht und lieber als toter Held seinen Namen in die Sagas einschreibt – der biologische Egoist ist demgegenüber der Sklave, der sich ans Leben klammert, weil er den Tod zu sehr fürchtet.

          • „Soziale Anerkennung als »egoistisches Motiv« zu bezeichnen, halte ich für eine irreführende Redeweise.“

            Nö. Wer bei Altruismus aufhört, der bleibt auf halber Strecke stehen und sieht nicht, das am Ende wieder egoistische Motivation steht. Es gibt keinen „freien Willen“, es gibt nur Triebe, auf die sich alles zurück führen lässt. Das ist das „BIOS“ unserer biologischen Maschine.

            „Man kann ja Egoismus geradezu definieren als die innere und äußere Fähigkeit, sich über soziale Anerkennung hinewegzusetzen.“

            Nö. Man kann Egoismus auch definieren als die animalische Urmotivation, die alles menschliche Handlen begründet.

            „Sozial anerkanntes Verhalten ist nicht egoistisch, sondern konformistisch.“

            Nö. Die soziale Konformität könnte einem Individuum beliebig egal sein, wenn die soziale Anerkennung dem Individuum nicht die Möglichkeit bieten würde, in einer Gruppe bessere Überlebenschancen zu haben.

            „Der Extremfall ist die Todesbereitsschaft des Kriegers, der »immerwährenden Ruhm« dem irdischen Leben vorzieht und lieber als toter Held seinen Namen in die Sagas einschreibt – der biologische Egoist ist demgegenüber der Sklave, der sich ans Leben klammert, weil er den Tod zu sehr fürchtet.“

            Dieser „immerwährender Ruhm“ wurde von einem sozialen Konstrukt der Religion geschaffen, um das Individuum zu motivieren, sich für die Gruppe einzusetzen und damit das Überleben der eigenen Art und des eigenen Erbes zu schützen. Wir sind hier bereits auf einer völlig anderen Ebene, nämlich jener, die biologisch egoistische Motivation institutionell zu manipulieren, um der Gruppe einen Vorteil zu verschaffen. Der Glaube an „immerwährenden Ruhm“ befriedigt den egoistischen Trieb der sozialen Anerkennung derart, dass sogar der Überlebenswille des Individuums damit manipuliert werden kann.

          • „Aber es ist (um eine nicht ganz ungefährliche Computeranalogie zu verwenden) eine Architektur, die wie ein modernes Betriebssystem keine Einschränkungen vorgibt, welche Software für dieses Betriebssystem programmiert werden kann.“

            das Problem ist ja, dass alle Software mit den Routinen des Betriebssytems laufen muss, die sich in alle Vorgänge einschalten kann und nur mit äußerst hohen Rechnungsaufwand, der konstant aufrechterhalten muss, ausgebremst werden müssen.

          • „Aber es ist (um eine nicht ganz ungefährliche Computeranalogie zu verwenden) eine Architektur, die wie ein modernes Betriebssystem keine Einschränkungen vorgibt, welche Software für dieses Betriebssystem programmiert werden kann.“

            „das Problem ist ja, dass alle Software mit den Routinen des Betriebssytems laufen muss, die sich in alle Vorgänge einschalten kann und nur mit äußerst hohen Rechnungsaufwand, der konstant aufrechterhalten muss, ausgebremst werden müssen.“

            Die Hardware entscheidet aber nicht darüber, welche Software ausgeführt wird. Dieselbe Hardware ist mit quasi unendlich vielen Programmen kompatibel und kann auf Wunsch alle möglichen Bilder auf den Monitorbildschirm zaubern. Sie erlaubt Variation, und genau darum geht es hier.

          • @mindphuk:

            »Wer bei Altruismus aufhört, der bleibt auf halber Strecke stehen und sieht nicht, das am Ende wieder egoistische Motivation steht.«

            Mein Argument war der Dualismus von Altruismus und Egoismus, nicht das Stehenbleiben beim Altruismus.

            »Die soziale Konformität könnte einem Individuum beliebig egal sein, wenn die soziale Anerkennung dem Individuum nicht die Möglichkeit bieten würde, in einer Gruppe bessere Überlebenschancen zu haben.«

            Diese »bessere Überlebenschance« kommt aber nicht als Kalkül in der Reflexionen des altruistischen Individuums vor, siehe meinen Kommentar unten. Es hat sie nur zur faktischen Folge. Oder nicht einmal das, denn in einer Umwelt »konkurrierender Kooperativen« sticht nicht mehr die allgemeine Fähigkeit der Kooperation als solche, sondern die höhere Effizienz einer spezifischen sozialen Organisation gegenüber der geringeren Effizienz einer anderen spezifischen sozialen Organisation – beispielsweise sind Berufskriegerkasten militärisch effizienter als Bauernaufgebote.

            »Dieser „immerwährender Ruhm“ wurde von einem sozialen Konstrukt der Religion geschaffen, um das Individuum zu motivieren, sich für die Gruppe einzusetzen und damit das Überleben der eigenen Art und des eigenen Erbes zu schützen.«

            Und wer ist der »Autor« dieses »sozialen Konstrukts der Religion«? Das »um … zu«-Argument beginnt erneut am falschen Ende. Der innere Widerspruch des Arguments liegt darin, einerseits einen reduktionistischen Erklärungsanspruch zu verfolgen, aber andererseits auf teleologische und intentionale Redeweisen nicht verzichten zu können.

            Und das ist nicht bloß eine sprachliche Unschärfe, sondern läuft auf die Frage nach dem »Sinn« evolutionären Komplexitätswachstums hinaus. Warum sind wir nicht der Einfachheit halber Bakterien, Algen und Amöben geblieben?

          • „Die Hardware entscheidet aber nicht darüber, welche Software ausgeführt wird. Dieselbe Hardware ist mit quasi unendlich vielen Programmen kompatibel und kann auf Wunsch alle möglichen Bilder auf den Monitorbildschirm zaubern. Sie erlaubt Variation, und genau darum geht es hier.“

            JC Denton, du schreibst es ja selber: „Sie erlaubt Variation“. Die Hardware erlaubt das, also entscheidet die Hardware hier durchaus, welche Software ausgeführt wird. Beispiel: Security/Encryption-Chips in modernen Computern. Die können dafür genutzt werden, um Betriebssysteme/Funktionen zu erlauben oder zu verbieten, um den Einsatz von Rootkits zu erschweren. Da kann die Software dann gar nix machen, wenn die Chips das nicht erlauben. Außerdem kann Software virtualisiert werden, die Software hat dann keine Möglichkeit zu erkennen, dass sie gar nicht auf der Hardware läuft die ihr vorgegaukelt wird. Heutzutage sind die meisten PCs virtualisiert und es gibt Funktionen in den Chips, da kann die Software nicht ran, nicht mal mit direktem Speicherzugriff.

            Software ist eine Illusion, genauso wie Bewusstsein und „freier Wille“.

          • „JC Denton, du schreibst es ja selber: „Sie erlaubt Variation“. Die Hardware erlaubt das, also entscheidet die Hardware hier durchaus, welche Software ausgeführt wird.“

            Die Hardware entscheidet jedenfalls nicht selbstständig darüber, ob ich den Internet Explorer oder Firefox nutze.

          • „Die Hardware entscheidet jedenfalls nicht selbstständig darüber, ob ich den Internet Explorer oder Firefox nutze.“

            Ja, weil die Hardware dir die Entscheidung erlaubt. Auf geschlossenen Systemen zB kannst du keine eigene Software betreiben, die der Hersteller dir nicht erlaubt.

          • diese Unterbestimmtheit muss durch verhaltensregulierende Institutionen kompensiert werden

            Man könnte sich das so vorstellen, dass Kultur auf Evolution zurückwirkt, wenn eine Kultur über evolutionäre Zeiträume hinweg beständig bleibt. Kultur ist dann ein Teil der Umwelt, an die sich die Spezies fortlaufend anpasst. Menschen züchten sozusagen Menschen.

          • „Ja, weil die Hardware dir die Entscheidung erlaubt. Auf geschlossenen Systemen zB kannst du keine eigene Software betreiben, die der Hersteller dir nicht erlaubt.“

            Und auf offenen Systemen kann ich eine große Zahl von Programmen betreiben (darauf will Djadmoros ja hinaus). Das menschliche Gehirn erlaubt z. B. viele verschiedene Sprachen, deren Unterschiede nicht mit der zugrunde liegenden Hardware erklärt werden können, sondern mit Kultur. Genauso entscheidet ja auch der Nutzer, welche Software gerade auf seinem Computer läuft und welche nicht.

          • „Und auf offenen Systemen kann ich eine große Zahl von Programmen betreiben (darauf will Djadmoros ja hinaus). Das menschliche Gehirn erlaubt z. B. viele verschiedene Sprachen, deren Unterschiede nicht mit der zugrunde liegenden Hardware erklärt werden können, sondern mit Kultur. Genauso entscheidet ja auch der Nutzer, welche Software gerade auf seinem Computer läuft und welche nicht.“

            Allerdings kann man aber eben an dem Betriebssystem des Gehirns nichts ändern und ein Programm, welches man installieren will, kann nur dann und in dem Umfang installiert werden, in dem das betriebssystem es zulässt. Es muss mit dessen Routinen laufen und die Installation ist auch nicht einfach.

          • @mindphuk:

            »Es gibt keinen „freien Willen“, es gibt nur Triebe, auf die sich alles zurück führen lässt. Das ist das „BIOS“ unserer biologischen Maschine.«

            Zu der Frage, warum die angebliche Widerlegung des freien Willens durch die Libet-Experimente nicht haltbar ist, hatte Elmar mal eine Literaturliste.

        • eine Architektur, die wie ein modernes Betriebssystem keine Einschränkungen vorgibt

          „keine Einschränkungen“ klingt doch etwas optimistisch. Einzelne Menschen mögen stark vom Durchschnitt abweichen, aber es gibt doch recht starke Verhaltensdispositionen, auf inter- wie auf intraindividueller Ebene.

      • „Diese These übersieht m. E., dass es neben den fundamental egoistischen auch fundamental soziale Bedürfnisse gibt, nämlich das Bedürfnis nach Anerkennung, mit dem nicht nur ein gelegentliches freundliches Schulterklopfen gemeint ist, sondern die psychische Integrität auf einer existenziellen Ebene.“

        Das lässt aber ebenfalls wieder auf einen biologischer Faktor zurück führen. Anerkennung ist besonders bei Tieren mit starkem Sozialgefüge wie bei Menschen ein wichtiger Punkt, denn Annerkennung verspricht Unterstützung und Zusammenhalt der Gruppe, was die individuellen Überlebenschancen der Gruppenmitglieder erhöht. Daraus ergibt sich ein psychologischer Druck, sich in der Gruppe gut zu fühlen und mit der Gruppe sozial „auf eine Wellenlänge“ zu kommen. Der Funktionsmechanismus der psychischen Integrität lässt sich also auch wieder auf das biologische Bedürfnis des Überlebenswillen zurück führen und macht ansonsten für sich gesehen keinen Sinn.

        „Das hat damit zu tun, dass das menschliche Gehirn paradoxerweise zu seinem biologischen Funktionieren auf extrinsische, nicht dem biologischen Antriebshaushalt entstammende und damit wesentlich soziale Information angewiesen ist.“

        Ja, und die haben sich entwickelt, weil der Mensch sich als soziales Tier entwickelt hat. Nur im Sozialgefüge war es dem Individuum möglich, zu überleben. Mit der Gruppe zu gehen und sich in der Gruppe zu entwickeln, aber auch der Gruppe seine Kraft und kognitive Performance zur Verfügung zu stellen, hat dem Menschen letztendlich erlaubt, neue Lebensräume zu erobern und sich über den gesamten Planeten auszubreiten, was in diesem Umfang keine andere Tierart zuvor geschafft hat. Die Überlebensnische des Menschen war sein Sozialgefüge, und darum haben sich so „menschliche“ Eigenschaften wie beispielsweise Mitgefühl und *Mitleid* entwickelt, alles auf der egoistischen Motivation der besseren Überlebenschancen.

        „Kooperation und Altruismus sind ebenso grundlegend wie Egoismus und Eigennutz.“

        Aus dem letzten Absatz geht hervor, dass es keinen echten Altruismus gibt. Anderen Gruppenmitgliedern zu helfen und, wie gesagt, die Fähigkeiten zu Mitgefühl und Hilfsbereitschaft sowie Sozialsinn haben es uns erst überhaupt erlaubt, die dominante Spezies auf diesem Planeten zu werden, eine Entwicklung die sich evolutionär als Lösung für das Problem jedes Tieres angeboten hat: „Wie schaffen wir es als Individuum einer Tierart, die keine natürlichen Waffen aber eine Menge natürlicher Feinde hat, am besten zu überleben? Indem wir als Gruppe gehen, uns gegenseitig helfen und unterstützen.“ Das war in unserer Evolution ein Versuch wert und er hat offenbar bis jetzt ziemlich gut funktioniert.

        „Und ebenso entsteht der »Rückfall in die Barbarei«, in den Egoismus des Selbstschutzes, immer dann und dort, wo die sozialen Regelungen der Kooperation zusammenbrechen.“

        Egoismus hat eine negative Konnotation in unserem Sprachgebrauch, was der Wichtigkeit von Egoismus aber überhaupt gar nicht gerecht wird. Gäbe es die egoistischen Bedürfnisse zu Überleben und seine Gene möglichst gut zu platzieren damit die Nachkommen das eigene Erbe weiterführen könne, gäbe es uns Menschen gar nicht. Alles was danach kommt und was uns zum Menschen macht, inklusive Menschlichkeit, Mitgefühl und soziale Kultur sind tief in egoistischer Motivation verankert.

        Wir sollten also aufhören, Egoismus als etwas schlechtes anzusehen.

        • @mindphuk:

          »Der Funktionsmechanismus der psychischen Integrität lässt sich also auch wieder auf das biologische Bedürfnis des Überlebenswillen zurück führen und macht ansonsten für sich gesehen keinen Sinn.«

          Wie ich schon zu Christian anmerkte: der biologische Egoist im Sinne des Überlebenswillens ist der Sklave, der sich ans Leben klammert. Spezifisch menschlich ist der Krieger, der sein biologisches Überleben bewusst aufs Spiel setzt, um sein Selbstbild und seine Selbstachtung zu wahren, die wiederum von seiner sozialen Anerkennung als Krieger abhängt.

          »Anderen Gruppenmitgliedern zu helfen und, wie gesagt, die Fähigkeiten zu Mitgefühl und Hilfsbereitschaft sowie Sozialsinn haben es uns erst überhaupt erlaubt, die dominante Spezies auf diesem Planeten zu werden, eine Entwicklung die sich evolutionär als Lösung für das Problem jedes Tieres angeboten hat«

          Das zieht das Argument aber vom falschen Ende her auf. Die Australopithecinen haben sich nicht zum Palaver versammelt und beschlossen: »Hey Leute, wenn wir zur Abwechslung mal kooperieren, werden wir Homo Sapiens und zur dominanten Spezies auf diesem Planeten!«

          Funktionen mit Intentionen zu verwechseln, ist ein Kategorienfehler.

          »Gäbe es die egoistischen Bedürfnisse zu Überleben und seine Gene möglichst gut zu platzieren damit die Nachkommen das eigene Erbe weiterführen könne, gäbe es uns Menschen gar nicht.«

          Ginge es bloß um die Gene, hätten wir auch Bakterien und Amöben bleiben können, die überleben äußerst zuverlässig. Welche Funktion das Komplexitätswachstum der biologischen Organisation und ihr Übergang zu kultureller Organisation hat, ist eine (natur-)philosophische Frage, die ein Dawkins nicht überzeugend beantwortet.

          »Wir sollten also aufhören, Egoismus als etwas schlechtes anzusehen.«

          Das tue ich ja nicht. Ich wehre mich nur gegen die empirisch unzutreffende Behauptung, der Mensch sei auf Egoismus reduzierbar.

          • Ich sehe allerdings keine anderen Quellen für Moral, als egoistische. Peter Singer beschreibt das sehr gut in seinem Buch „The expanding Circle“. Erste Quelle ist Verwandten-Altruismus; man hilft seinen Kindern und nahen Verwandten, weil sie die gleichen Gene tragen. Danach kommt der reziproke Altruismus; man hilft denen, die einem auch helfen bzw. helfen könnten. Letzlich die Fähigkeit des Menschen, sich mental in andere einzufühlen (Spiegelneuronen) und deren Schmerz sich vorstellen zu können und ihnen deshalb zu helfen. Was natürlich auch nur dazu dient, den vorgestellten Schmerz nicht mehr fühlen zu müssen.

          • „Wie ich schon zu Christian anmerkte: der biologische Egoist im Sinne des Überlebenswillens ist der Sklave, der sich ans Leben klammert. Spezifisch menschlich ist der Krieger, der sein biologisches Überleben bewusst aufs Spiel setzt, um sein Selbstbild und seine Selbstachtung zu wahren, die wiederum von seiner sozialen Anerkennung als Krieger abhängt.“

            Wie ich ebenfalls schon sagte, ist der Krieger sozial manipuliert und er opfert sich für die Anerkennung in seiner Gruppe („ewiger Ruhm“). Würde der Krieger von der Gruppe als „ewiger Idiot“ dargestellt, hätte er keine Motivation, sich für die Gruppe zu opfern, weil es seinem Selbstwertgefühl nicht dienlich wäre, seine egoistische Motivation, sich besser zu fühlen damit also nicht befriedigt werden würde.

            Und das zeigt sich dann spötestens im Auge der Gefahr, wenn der Krieger dann plötzlich um sein Überleben kämpft, wenn aus der glorreichen Illusion des großen Ruhmes des Kriegers der blanke Horror des Krieges und des Leidens wird.

            „Die Australopithecinen haben sich nicht zum Palaver versammelt und beschlossen: »Hey Leute, wenn wir zur Abwechslung mal kooperieren, werden wir Homo Sapiens und zur dominanten Spezies auf diesem Planeten!«“

            Uh… das war aber jetzt ein Strohmann und das weißt du auch.

            „Funktionen mit Intentionen zu verwechseln, ist ein Kategorienfehler.“

            Die Evolution hat keine Intention, sie ist einfach nur da weil „shit happens“. Die Intention habe ich auch nicht behauptet, sie wurde hier unterstellt. Ich habe Im Gegenteil den Egoismus eben gerade als Funktion beschrieben, die Intentionen verursacht.

            „Ginge es bloß um die Gene,“

            Es gibt aber nicht nur „die Gene“, Gene verändern sich ständig, mutieren, sind Umwelteinflüssen ausgesetz und so weiter. Dem Individuum ist es nur wichtig, dass bei der Entwicklung der Gene seine bestimmten Gen-Eigenschaften eine Rolle spielen.

            „hätten wir auch Bakterien und Amöben bleiben können, die überleben äußerst zuverlässig. Welche Funktion das Komplexitätswachstum der biologischen Organisation und ihr Übergang zu kultureller Organisation hat, ist eine (natur-)philosophische Frage, die ein Dawkins nicht überzeugend beantwortet.“

            Hätten wir bleiben können, sind wir aber nicht. Weil die Evolution nicht entscheidet „ok das reicht hier jetzt“, sondern die Evolution ist ein selbst-regelnder Prozess in dem das passiert, was passieren kann. Und wenn sich eine Zelle andere Bakterien einverleibt ohne sie zu verdauen und mit denen statt dessen „ausversehen“ eine Symbiose eingeht, weil die Bakterien ziemlich gut im liefern von ATP als Energieträger sind, die Bakterie von der Zelle dafür versorgt und beschützt wird, dann haben wir plötzlich Zellen mit Mitochondrien, die eine Symbiose eingegangen sind wo die Bakterie ein perfektes Überlebensumfeld und Nahrung geliefert bekommt und die Zelle dafür mit Energie versorgt. Und wenn dieses Modell funktioniert, setzt sich das durch und wir haben eine neue Entwicklungslinie, die Eukaryoten, die so erfolgreich sind, dass sie eine ganze Explosion an Arten und damit an Überlebensstrategien hervor gebracht hat. Weil was gemacht werden kann auch gemacht werden wird.

            „Das tue ich ja nicht. Ich wehre mich nur gegen die empirisch unzutreffende Behauptung, der Mensch sei auf Egoismus reduzierbar.“

            Das habe ich ebenfalls nicht getan. Ich habe nicht den Menschen auf Egoismus reduziert, sondern die menschliche Motivation. Auf Grundlage dessen sind wir überhaupt erst zum Menschen geworden, weil das *eine* der Möglichkeiten für die Art war, die egoistische Intention zu befriedigen.

          • Welche Funktion das Komplexitätswachstum der biologischen Organisation und ihr Übergang zu kultureller Organisation hat, ist eine (natur-)philosophische Frage

            Warum sollte das keine naturwissenschaftliche Frage sein?

            Gerade Dawkins hat hat den Stand der Wissenschaft gut dargestellt.

          • @mindphuk:

            »Weil die Evolution nicht entscheidet „ok das reicht hier jetzt“, sondern die Evolution ist ein selbst-regelnder Prozess in dem das passiert, was passieren kann.«

            Ja, man kann sagen, Komplexitätswachstum ist das, was »halt passiert«, wenn Genpools und differenzierte Umwelten sich gegenseitig beeinflussen. Aber Christian landet schnell bei Verkürzungen, die er für »fundamental« hält, wie im folgenden Satz:

            @Christian:

            »Oder noch fundamentaler: was soll Motivation überhaupt sein, wenn nicht ein Werkzeug zur Weitergabe von Genen?«

            Die Formulierung »ein Werkzeug zu« erklärt einen kausalen Faktor des Evolutionsprozesses zu dessen Zweck, aber die Einführung von Zwecken hat der reduktionistische Materialismus eigentlich vermeiden wollen. Davon abgesehen findet hier eine merkwürdige Privilegierung der biologischen Evolution gegenüber der ihr vorausgehenden abiotischen (und der ihr nachfolgenden kulturellen) Evolution statt – konsequenterweise kann man ja die gesamte Naturgeschichte seit dem Urknall als Evolution verstehen.

            Das heißt, das »fundamentale« Argument ist tatsächlich ein bodenloses Argument, weil man bei der Suche nach Fundamenten am Ende bei höchst unanschaulichem »Quantenschaum« und dergleichen landet – was immer die Grundlagenphysik gerade an Theorien im Angebot hat. Und das hat dann zur Konsequenz, dass man, wie Esfeld und Sachse in Kausale Strukturen, sinnvollerweise von einem Realismus der »fundamentalen Bausteine« zu einem Realismus der Relationen übergeht – und dann ist die Privilegierung der biologischen vor der kulturellen Evolution am Ende.

            Oder man macht es gleich ganz wie Thomas Nagel in »Geist und Kosmos« (Rezensionen z. B. in der ZEIT, FAZ und im Spektrum) und plädiert für eine grundsätzliche Wiedereinführung von Teleologie, aber dann sieht es für den biologischen Reduktionismus auch nicht besser aus, weil dann »Geist« wieder ins Spiel kommt – diesmal nicht als Metaphysik oder dualistisch, sondern im Rahmen eines naturalistischen Monismus.

            Wie auch immer – »Fundamentalsätze« wie die von Christian entsprechen nicht mehr dem Stand der Debatte.

            Kurz noch hierzu:

            »Wie ich ebenfalls schon sagte, ist der Krieger sozial manipuliert und er opfert sich für die Anerkennung in seiner Gruppe („ewiger Ruhm“).«

            Auch hier stellt sich die Frage, wer denn eigentlich der »Agent« oder »Urheber« dieser Manipulation sein soll. Das Argument macht einen historisch spezifischen Sinn, wenn man »Herrschaft«, also elitengeführte Klassengesellschaften, voraussetzt, denen man (bis zu einem gewissen Grad) unterstellen kann, dass sie Krieger im Eigeninteresse des Machterhalts manipulieren. Das Argument schlägt aber fehl, wenn die herrschende Klasse (wie z. B. in den indoeuropäischen Gesellschaften oder bei den Mongolen) selbst eine Kriegerkaste ist, wenn also eine Kriegeraristokratie herrscht. Das spricht dafür, diese Todesbereitschaft fundamentaler anzusetzen, nämlich als (in diesem Kontext männliche) Disposition, die unter geeigneten Umständen aktiviert wird. Das ist keine Manipulation mehr.

      • Übrigens ist das Wort „Mitleid“ in der deutschen Sprache so schön passend: Ich *leide mit*, wenn ich Leid sehe. Ich erfahre also das Leid eines Anderen mit ihm. Als Mensch bin ich fähig, die Empfindungen eines anderen Individuums mitzufühlen und das motiviert mich, einem anderen Individuum zu helfen, da sich dadurch mein eigenes Leidgefühl lindern lässt was im Umkehrschluss dazu führt, dass die Mitglieder einer Gruppe motiviert sind, sich gegenseitig zu helfen.

  3. Es ist immer wieder festzustellen, dass die sozialen Motive letzten Endes auch biologische sind bzw. sich auf solche zurück führen lassen. Ich wüsste auch nicht, wie es anders sein sollte? Was sollte biologische, evolutionär entstandene Wesen wie Menschen denn motivieren?

      • Ach ja? Dann erklär mir doch mal, inwiefern Suizid der Motivation zur Weitergabe der Gene entspringt. Gibt es Tiere, die Suizid begehen? Ich glaube nicht (bin mir da nicht ganz sicher).

        Es gibt eine Menge von destruktivem Verhalten, das weder der Weitergabe der eigenen Gene noch derjenigen der Gruppe dient.

        • „Es gibt eine Menge von destruktivem Verhalten, das weder der Weitergabe der eigenen Gene noch derjenigen der Gruppe dient.“

          Es gibt eben nur ein Selbsterhaltungs-Trieb, der aber vom menschlichen Willen aufgewogen werden kann. Ähnlich der Sexualtrieb. Beide Triebe sorgen so automatisch für das Weiterbestehen, wofür natürlich kein direktes Programm für existiert. Warum auch?

        • Noch was zu Altruismus. Erst wird der Begriff völlig entkernt und dann „nachgewiesen“, dass es letztendlich Egoismus sei und es so etwas wie Altruismus gar nicht geben könne.
          Deshalb die Frage an die Biosophen hier: Was wäre denn Altruismus? Welches Verhalten (das es gemäss biosophischer Überzeugungen nicht geben kann) wäre altruistisch? Per definitionem kann es das gar nicht geben, richtig? Damit ist dann die Tötung von irgendwelcher Konkurrenz und die Teilung der eigenen Nahrung „Egoismus“, und sei es nur, weil in beiden Fällen der „Täter“ glaubt, richtig zu handeln. Wenn solch widersprüchliches Verhalten im Einklang mit der Biosophie steht, was erklärt dieses Deutungsmuster dann?
          Wie gesagt: Warum bei der Biosophie stehen bleiben? Warum nicht die Physik zu Rate ziehen und nachweisen, dass jedes menschliches Verhalten nicht im Widerspruch zu den physikalischen Gesetzen steht?

          • Egoistisches Handeln ist eigennütziges handeln. Wenn aber die Definition so erweitert wird, dass egoistisches Handeln auch Handeln ist, das anderen sowohl nutzt wie auch unmittelbar schadet (wegen Weitergabe der Gruppengene oder der Eliminierung der Gene einer feindlichen Gruppe oder so ähnlich), dann lässt sich Egoismus und Altruismus gar nicht mehr unterscheiden.
            Als Nächstes wird uns dann aus der wunderbaren Welt des Biosophismus die Mär aufgetischt, dass wenn nur jeder egoistisch handelt es am Ende allen nützt (da war doch mal was, hat das nicht einer schon mal gesagt?) und deshalb, tataa, der Kapitalismus die „natürliche Gesellschaftsform“ sei und der menschlichen Natur entspreche, womit wir in den Bereich des religiösen Glaubens eintreten.

            Gääääähn.

          • „Damit ist dann die Tötung von irgendwelcher Konkurrenz und die Teilung der eigenen Nahrung „Egoismus“, und sei es nur, weil in beiden Fällen der „Täter“ glaubt, richtig zu handeln.“

            Dem gegenüber stehen aber Gesetze, die wir uns als Gesellschaft gegeben haben, damit das einzelne Mitglied einer Gesellschaft möglichst sicher leben und überleben kann. Auch hier ist die Befriedigung der Bedürfnisse wieder ausschlaggebend. Gleiches gilt für Humanismus und ähnliche Ethik, welche logisch ist, wenn sie universell und auf alle Menschen angewendet gilt. Wenn man dem Prinzip des kategorischen Imperativ folgt, und das eigene Handeln derart anpasst, dass es ein allgemeines Gesetz wird, gibt es die Möglichkeit, dass auch andere ihr Handeln derart anpassen oder aber es Gesetze gibt, die einen entsprechenden Rahmen schaffen. Dadurch wird das (Über-)Leben des Einzelnen ebenfalls wieder sicherer.

            “ Wie gesagt: Warum bei der Biosophie stehen bleiben? Warum nicht die Physik zu Rate ziehen und nachweisen, dass jedes menschliches Verhalten nicht im Widerspruch zu den physikalischen Gesetzen steht?“

            Ich glaube es würd auch für einen Menschen relativ schwierig, physikalischen Gesetzen zu widersprechen, weil physikalische Gesetze die Funktionsmechanismen dieses Universums sind. Das kann man nicht umgehen.

          • Ich glaube es würd auch für einen Menschen relativ schwierig, physikalischen Gesetzen zu widersprechen, weil physikalische Gesetze die Funktionsmechanismen dieses Universums sind. Das kann man nicht umgehen.

            Das ist selbstverständlich so. Mein Punkt ist, dass die physikalischen Gesetze Grenzen setzen, die nicht umgangen werden können. Innerhalb dieser Grenzen erklärt die Physik menschliches Handeln aber nicht. Christian betreibt seine Biosophie als Teleologie. Das steht aber im Widerspruch zur Evolutionstheorie, wobei der das Pferd vom Schwanz her aufzäumt. Er stellt einen gewissen staus quo fest und erklärt anschliessend, warum sich dieser status quo logischerweise hat einstellen müssen.

          • @pjotr

            „Mein Punkt ist, dass die physikalischen Gesetze Grenzen setzen, die nicht umgangen werden können. Innerhalb dieser Grenzen erklärt die Physik menschliches Handeln aber nicht“

            Was soll daran überhaupt ein Argument sein? Physik erklärt auch nicht wie ein Computerprogramm entscheidet, dazu muss man die Programmierung verstehen

            “ Christian betreibt seine Biosophie als Teleologie. Das steht aber im Widerspruch zur Evolutionstheorie, wobei der das Pferd vom Schwanz her aufzäumt. Er stellt einen gewissen staus quo fest und erklärt anschliessend, warum sich dieser status quo logischerweise hat einstellen müssen.“

            Warum sollte das im Widerspruch stehen? Von der anderen Seite her ist es ja schlicht nicht möglich.
            Es wäre auch nichts anderes als durch genaue Analyse eines laufenden Computers etwas über seine Software zu vermuten

          • @Pjotr Schau doch mal nach oben, die Überschrift des Artikels spricht von „Zusammenspiel“ von biologischen und sozialen Faktoren. Der Einfluss sozialer Faktoren wird hier nicht geleugnet, sondern es wird diskutiert wie die beiden sich beeinflussen. Und *mein* Standpunkt dazu ist, dass die sozialen Faktoren (die durchaus einen Einfluss haben) sich in biologischen Umständen begründen lassen. Dass heißt nicht, dass ein biologischer Faktor A unweigerlich soziales Phänomen B zur Folge haben muss, aber dass es Grundlagen gibt, auf welchen soziokulturelle Faktoren im Menschsein stehen.

            „Christian betreibt seine Biosophie als Teleologie.“

            Fragen zur Korelation von Biologie und sozialem Handeln und Sein zu stellen, ist keine Theologie.

          • Schau doch mal nach oben, die Überschrift des Artikels spricht von „Zusammenspiel“ von biologischen und sozialen Faktoren.

            Eine unzutreffende Überschrift. Eigentlich sollte sie „Wie sich jedes Sozialverhalten auf die Genetik zurück führen lässt“ lauten.

        • @Pjotr
          „Per definitionem kann es das gar nicht geben, richtig?“

          Natürlich gibt es den. Aber der hat für Biologie und Evol. keine echte Relevanz. Sowas wird zwar häufig behauptet, aber dann theoretisch eben so hingebogen. Altruismus lässt sich von „normalem“ bologischen Sozialverhalten eben nur in der *Absicht* unterscheiden und hier betreten wir rein menschliche Gefilde jenseits der Biologie.

          „lässt sich Egoismus und Altruismus gar nicht mehr unterscheiden“

          Objektiv, also naturwissenschaftlich betrachtet: ja, Altruismus wäre im schlimmsten Fall nur eine Art der Selbstbeweihräucherung, „virtue signaling“ etc

          Altruismus ist kein Problem der Biologie, so wenig wie „Seele“.

          „und deshalb, tataa, der Kapitalismus die „natürliche Gesellschaftsform“ sei“

          Noch leichter wäre es das „Alle gegen Alle“ als „natürlich“ zu verkaufen. Auch hier gibt es nichts „Natürliches“, wenigstens beim Menschen. Am Ende entscheiden die mit ihrem Wollen über ihre Gesellschaft. Dass sie das tatsächlich machen, das wird doch durch das grandiose Scheitern gewisser Modelle belegt. Soll dieses Scheitern etwa „natürlich“ sein? Nein, darin kam eben die menschliche Freiheit zum Ausprobieren zum Ausdruck.

          • Mein Argument ist, dass das hier als grossartige neue Erkenntnis aufgetischte „alles ist Egoismus“ im Sinne von „dient der Weitergabe der eigenen Gene oder der Gene einer Gruppe“ erstens falsch ist und zweitens den Begriff so umdeutet, dass es so etwas wie Altruismus gar nicht geben kann (per definitionem). Das halte ich für einen rhetorischen Taschenspielertrick. Der Begriff wird so umgedeutet, bis er passt. Die Bedeutung des Begriffs „Egoismus“ reduziert sich damit auf ein „LETZTENDLICH aus eigenem Antrieb“. Damit ist ausnahmslos jede Handlungsweise erfasst, soagr die Befolgung eines Befehls unter Androhung der Tötung.
            Es ist gerechtfertigt, zwischen destruktivem und konstruktivem Verhalten zu unterscheiden und die Prämisse von Christian, dass letztendlich alles der Weitergabe der Gene dient und deshalb egoistisch genannt werden darf ist wie gezeigt falsch, d.h. nicht allgemein gültig, so wie behauptet.

            Falsch ist es, weil es Verhaltensweisen gibt, die in keiner Weise dem Überleben und der Weitergabe der Gene dienlich sind. Als Beispiel habe ich Suizid genannt. Auch Sucht gehört dazu (Rauchen, Alkoholkonsum, Drogen etc.). An dieser Stelle ist erwähnenswert, dass solches Verhalten vorkommt, obwohl die Schädlichkeit bekannt ist – Schädlichkeit im Sinne von „ungeeignet für die Weitergabe der eigenen Gene“.

            Übrigens kann auch altruistisches Verhalten in gewissen Fällen im genannten Sinne „mittelbar“ schädlich sein.

        • „Es gibt eine Menge von destruktivem Verhalten, das weder der Weitergabe der eigenen Gene noch derjenigen der Gruppe dient.“

          Suizid zB ist der Punkt, an dem das Individuum keinen Ausweg mehr sieht das selbst erfahrene Leid anders abzuwenden. Das Individuum sieht nur noch den Ausweg in der Beendigung des eigenen Lebens weil das eigene Leben zur Qual geworden ist und die Befriedigung der Bedürfnisse aus Sichtweise des Individuums nicht mehr gewährleistet werden kann.

        • Es wäre durchaus möglich, Suizid evolutionär zu erklären, nämlich als Entlastung der eigenen Familie. Dawkins hatte mal ein ähnliches Beispiel, ich glaube da ging es darum, dass schwache Nachkommen im Nest relativ schnell aufgeben, wenn es zum Kampf ums Futter kommt.

      • @Christian:

        »was soll Motivation überhaupt sein, wenn nicht ein Werkzeug zur Weitergabe von Genen?«

        Auch hier der Einwand: wozu dann homo sapiens? Algen, Amöben und Bakterien können das zuverlässiger.

        • Motivation ist eine rein menschliche Sache, die untrennbar mit dem bewussten Willen verbunden ist.

          Bei der menschlichen Tätigkeit des Atmens würde einem die Verbindung „Motivation zum Atmen“ auch völlig unpassend vorkommen….

        • Natürliche Auslese hat zur Entstehung des Menschen geführt. Sehe nicht, in wiefern das ein Einwand sein sollte. Wenn die Bedingungen, die zur Höherentwicklung des Lebens geführt haben, nicht eingetreten wären, gäbe es keine Menschen. Warum sonst sollten sich Einzeller weiterentwickelt haben?

          • @El_Mocho:

            Der Einwand lautet, dass es widersinnig ist zu behaupten, das Komplexitätswachstum sei erfolgt, um Gene weiterzugeben. Die »Weitergabe von Genen« ist hierfür eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Die »um zu«-Formulierung schmuggelt Teleologie in ein als reduktionistisch intendiertes Argument ein. Es verdeckt und entlarvt die eigene Erklärungsschwäche gleichzeitig.

        • „Auch hier der Einwand: wozu dann homo sapiens? Algen, Amöben und Bakterien können das zuverlässiger.“

          Algen und Amöben können das nur in ihrem Lebensraum. In der Wüste zB weniger, Welwitschiegewächse, Wüstenkäfer, Dornenteufel und auch Menschen aber schon. Mit der Alge und der Amöbe geht das so lange gut, wie da ein See ist oder ein Meer, ist. Wenn sich das aber durch zB Plattentektonik in Wüste verwandelt, haben die ein Problem. Und der Mensch ist mitlerweile sogar theoretisch schon so weit, dass er den Planeten ganz verlassen, und das Sonnensystem oder sogar über Generationenraumschiffe die ganze Galaxie besiedeln könnte. Mach das mal mit einer Amöbe.

        • Algen und Amöben und überhaupt Einzeller sind ja auch extrem erfolgreich. Jeder Mensch beherbergt Millionen von Einzellern.

          Inwiefern sind sind „altruistische“ Arten eigentlich erfolgreicher?

        • „Auch hier der Einwand: wozu dann homo sapiens? Algen, Amöben und Bakterien können das zuverlässiger.“

          Es geht ja nicht um die Weitergabe von Genen an sich, sondern bestimmten Genen. Eine vorteilhafte Mutation bietet eben bestimmten Amöben mit bestimmten Genen Vorteile. Das führt zu einem Red QUeen Race aus dem immer komplexere Wesen mit neuen Genen entstehen, die sie weitergeben.
          Für diese Gene ist es ohne evolutionären Vorteil auf das Stadium eine Amöbe mit gänzlich anderen Genen zurückzufallen.

          Es ist ungefähr so als würdest du sagen „wenn wir die Löwen weglassen, dann vermehren sich die Gazellen doch viel besser“. Warum soll das Löwengene interessieren?

  4. Wenn man die Gesamtmasse genitischen Materials betrachtet, welche Lebensformen haben den größten Anteil?

    Vermutlich die primitivsten Lebewesen, die Einzeller. Weiter würde ich vermuten, dass die Gesamtmasse der Lebewesen mit zunehmender Komplexität (Komplexität als Anzahl der Zellen) näherungsweise in geometrischer Folge abnimmt – wobei das nur eine Vermutung ist.

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