„Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen besser als der Arbeitsmarkt“

In der Zeit wird Frau Allmendinger interviewt. Hier ein paar Anmerkungen:

ZEITmagazin ONLINE: Frau Allmendinger, sind Frauen bessere Menschen?

Jutta Allmendinger: Nein.

ZEITmagazin ONLINE: Frauen wählen sozialliberaler, trennen eher Müll, verüben weniger Gewaltverbrechen. Man könnte glauben, dass eine Welt der Frauen eine bessere wäre.

Allmendinger: Mir ist eine Welt der Frauen zu viel des Wenns. Man weiß ja nicht, wie sich Frauen verhalten würden, wenn sie die gleichen Machtpositionen hätten wie Männer. Insofern kann man nicht extrapolieren, wie die Welt wäre, wenn Frauen an der Macht wären. Wir sind so weit davon entfernt, dass ich mir das nicht vorstellen kann.

Eine recht banale Einsicht: man kann sich nicht die Hände schmutzig machen, wenn man die dreckigen Jobs nicht ausübt. Wie eine Welt aussieht, in der Frauen an der Macht sind, werden wir wahrscheinlich nie erfahren.

Allmendinger: Quotenfrau klingt wirklich schrecklich. Wie eine Belohnung für Leistungsschwache. Dabei machen sich viele Frauen nicht klar, dass auch Männer quotiert sind. Wenn 70 Prozent der börsennotierten und mitbestimmten Großunternehmen eine Zielgröße von null Prozent Frauen im Vorstand festlegen, haben wir ja Quotenmänner.

Nein, haben wir nicht. Es kann schlicht eine Leistungsauswahl sein.

ZEITmagazin ONLINE: Wie müsste sich der Arbeitsmarkt für Frauen verändern?

Allmendinger: Das beginnt bei den Arbeitszeiten. Unsere Studien zeigen, dass Frauen mit einer niedrigen Teilzeit auf Dauer unzufrieden sind. Sie wollen durchaus mehr arbeiten. Gleichermaßen können und wollen Frauen nicht über ihren gesamten Lebensverlauf hinweg auf eine Stundenzahl festgelegt werden. Das müssten Arbeitgeber stärker berücksichtigen. Im Leben von Frauen – und hoffentlich auch bald von Männern – sind bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammenzudenken. Und damit meine ich mehr als Job und Kinder. Damit meine ich die Pflege von Älteren, Nachbarschaften, Freundschaften, Ehrenamt und so weiter. Männerleben dagegen sind zurzeit noch viel enger an die Erwerbsarbeit gebunden.

Das ist ja schön und gut, aber das ändert ja auch nichts an Bezahlung etc. Der Arbeitgeber schaut erst einmal nur darauf, was ihm ein Arbeitnehmer bringt, nicht was er sonst noch für andere macht. Selbst wenn er „das zusammendenkt“, was soll dann daraus folgen?

Und natürlich steht es auch jedem frei, nicht auf eine Stundenzahl festgelegt zu werden. Aber dann lohnt er sich evtl weniger als ein Arbeitnehmer, der sich festlegen lässt.

Allmendinger: Das hat die Vermächtnisstudie gezeigt. 60 Prozent der Menschen und sogar fast 70 Prozent der Frauen haben gesagt: Sie würden auch erwerbstätig sein, wenn sie das Geld nicht bräuchten. Menschen sind social beings. Sie wollen auch Anerkennung. Sie sind neugierig. Frauen fordern heute diese Vielgestaltigkeit deutlich stärker ein. Insofern haben Sie vielleicht recht, dass Frauen die Welt verändern würden. Aber das können sie nur, wenn sie nicht länger gezwungen sind, Karrieren in den vorgegebenen Strukturen zu machen. Frauen wollen nicht das Leben der Männer annehmen, mit den entsprechenden Arbeitszeiten und fehlender Flexibilität. Das finde ich sympathisch.

Nur wollen sie dann eben auch nicht die Nachteile dessen tragen, dass sie das nicht annehmen. Nämlich etwa das Männer eher befördert werden etc.

Es ist immer wieder erstaunlich, dass die Aussage, dass Frauen weniger Gewicht auf Karriere legen Sexismus ist, die Aussage, dass Frauen sich aber nicht den „vorgegebenen Strukturen und entsprechenden Arbeitzeiten“ unterordnen wollen hingegen Emanzipation. Dabei bedeutet es im Endeffekt genau das Gleiche.

ZEITmagazin ONLINE: Welche Strukturen meinen Sie?

Allmendinger: Die Vorgabe eines Normallebensverlaufs: Vollzeit, 45 Jahre, keine Unterbrechung. All das, worauf der deutsche Sozialstaat baut. Hinzu kommen: Mitversicherung, Ehegattensplitting, jede Menge Anreize für Männer, im Haushalt nur zuzuarbeiten. Nicht zu vergessen geringere Löhne. Diese Strukturen sind knallhart. Sie beeinflussen Arbeitgeber und fördern Stereotypisierungen. Arbeitgeber sehen ihre weiblichen Nachwuchskräfte und denken: „Sobald die ein Kind kriegt, will sie keine Karriere mehr.“ Diese Bilder beeinflussen natürlich auch die Entscheidungen, die Frauen treffen. Wenn sich werdende Eltern zusammensetzen und fragen, wer beruflich eine Auszeit nimmt, dann ist es logisch, dass die Frau das macht. Sie hat die schlechtere Verhandlungsposition.

Das sie dann keine Karriere will, dass stimmt allerdings auch in den allermeisten Fällen. Wobei Karriere ja auch nicht einfach nur mehr Geld verdienen ist. Es ist auch häufig mehr Stress, mehr Verantwortung, mehr Arbeit mit nach Hause nehmen oder länger im Büro bleiben.

ZEITmagazin ONLINE: Aber viele Frauen wollen doch das erste Jahr zu Hause bleiben.

Allmendinger: Na und? Das erste Jahr ist nicht das Problem. Der Wiedereintritt ist es. Weil aus diesem einen Jahr noch zu oft Teilzeit wird – nur zehn Prozent der Mütter sind nach dem ersten Jahr wieder in Vollzeit tätig – und daraus eine dauerhafte Verantwortung der Frau für Haushalt und Familie erwächst. Wenn die Frau das erste Jahr unterbrechen würde und der Mann das zweite Jahr, sähe das ganz anders aus. Oder wenn beide zwei Jahre Teilzeit arbeiten würden. Die auf Frauen beschränkte Festschreibung der Arbeitszeiten durch das erste Kind hemmt die berufliche Entwicklung maßgeblich. Sie führt zu einem niedrigen Einkommen, zu flachen Karrieren, zum Gender Pay Gap, zu niedrigen Altersrenten und letztlich dazu, dass wir über Quoten reden.

Tatsächlich setzen Westdeutsche Frauen, wenn ich es richtig im Kopf habe, eher 8 Jahre aus. Und wollen häufig wohl auch gar nicht, dass der Mann aussetzt und das geteilt wird. Schon weil sie ihre Berufswahl darauf ausgerichtet haben und er seine auf Geld und Status.

Allmendinger: Lena Hipp, Professorin am WZB, hat untersucht, wie Arbeitgeber unterschiedlich lange Elternzeiten in der Berufsbiografie von Männern und Frauen bewerten. Konkret wurde die Wahrscheinlichkeit gemessen, mit der Bewerberinnen und Bewerber zum Vorstellungsgespräch eingeladen wurden: auf der einen Seite Frauen und Männer, die jeweils zwei Monate Elternzeit genommen hatten, auf der anderen Seite Frauen und Männer nach zwölfmonatiger Auszeit. Außer der Elternzeit stimmten die Biografien überein. Das Ergebnis: Männer werden immer eingeladen – egal, wie lange sie raus waren.

ZEITmagazin ONLINE: Männer, die viel Elternzeit nehmen, werden also nicht bestraft?

Allmendinger: Richtig.

ZEITmagazin ONLINE: Und bei Frauen?

Allmendinger: Das Ergebnis überrascht: Eine Frau, die zwölf Monate in Elternzeit war, hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, eingeladen zu werden, als eine Frau, die nur zwei Monate Auszeit genommen hat. Wir erklären das damit, dass Frauen mit kurzen Elternzeiten als „karrieregeil“ stereotypisiert und dementsprechend unsympathisch wahrgenommen werden. Arbeitgeber möchten keine auf ihr eigenes Ego getrimmte Frau als Mitarbeiterin. Das ist fatal und ein richtiges Dilemma: entweder unsympathisch oder unterbezahlt.

Die Erfahrung dürfte sein, dass der Mann, der zurückkommt dann auch eher fertig ist, während die Frauen häufig irgendwann in Teilzeit gehen. Und das die Frau, die nur zwei Monate aussetzt, eben häufig sich zu viel vornimmt, während der Mann eben eine Frau im Hintergrund hat.

ZEITmagazin ONLINE: Was muss sich verändern, damit wir dieses Mutterbild loswerden?

Allmendinger: Die Arbeitszeiten habe ich schon angesprochen: 32 Stunden für beide, im Schnitt über ein Erwerbsleben. So würden Erwerbsarbeitszeit und Familienzeit gerechter verteilt. Wir brauchen zusätzlich zum Mutterschutz einen Väterschutz. Das stärkt die Bindung des Vaters an das Kind und die gemeinsame Sache. Die Elternzeiten für Väter müssen erhöht werden, auf vier verpflichtende Monate. Wir brauchen ein anderes Steuersystem, das auf eine Individualbesteuerung ausgelegt ist und Kinder berücksichtigt, aber nicht die Ehe. Die nicht sozialversicherungspflichtigen Minijobs müssen weg. Wir brauchen das Recht auf befristete Teilzeit und Einkommenstransparenz – auch für Frauen in Betrieben mit weniger als 500 Beschäftigten. Frauen verhandeln nicht schlechter als Männer – sie wissen nur nicht, was gezahlt wird.

Vielleicht sollte man auch erst einmal den Vätern überhaupt das Sorgerecht geben, wenn die Eltern nicht verheiratet sind.

Und ansonsten wird das in vielen Fällen schlicht nicht machbar sein. Die Lehrerin kann natürlich unproblematisch eine Auszeit nehmen, der Ingenieur in einem kleinen Betrieb weitaus weniger. Sprich: Auch da wirken sich Lebensentscheidungen im Vorfeld erheblich aus.

ZEITmagazin ONLINE: Hat es nicht auch damit zu tun, dass Frauen weniger risikofreudig sind? Das hat eine Studie des IWF ergeben.

Allmendinger: Ich frage mich, ob Frauen unter gleichen Bedingungen immer noch weniger risikofreudig wären als Männer. Ist es wirklich ein Wesenszug oder Ergebnis der vergangenen Jahrhunderte, in denen sie Sorge zu tragen hatten für Kinder, Eltern, Familie?

Erst einmal keine Antwort. Aber Studien legen nahe, dass Testosteron die Bereitschaft erhöht ein Risiko einzugehen. Und das auch bei Frauen an sich. So hat sie die Frage offen gelassen.   

ZEITmagazin ONLINE: Vielleicht ist auch Selbstbewusstsein vererbbar?

Allmendinger: Ja, wir kennen diese epigenetischen Prozesse. Deshalb tue ich mich auch so schwer mit Zuschreibungen und Vergleichen von männlichem und weiblichem Verhalten. Reine Frauenvölker aus der Geschichte zeigen, dass das, was wir unter männlich und weiblich verstehen, nicht angeboren, sondern erlernt ist. Das heißt: Wir können es ändern! Das heißt aber auch: Es dauert. Man braucht den Blick nach vorne und entschlossenere Politiken als die, die wir betreiben. Wir tun immer so, als könnten Frauen entscheiden, entscheiden, entscheiden. Frauen können so viel gar nicht entscheiden. Und wenn ich dann auch noch höre, dass sie risikoaverser sind – ihnen bleibt ja gar nichts anderes übrig!

Warum sollte das was mit epigenetischen Prozessen zu tun haben? Es können schlicht die normalen Gene sein, die sich auf die Persönlichkeit auswirken. Selbstbewußtsein und Testosteron wiederum stehen wohl auch in Verbindung.

Und was sollen „reine Frauenvölker“ sein? Die Amazonen? Da hat sie wohl zuviel Sagen gelesen.

Allmendinger: Die Differenzannahmen loszuwerden, darin liegt auch eine Chance. Denn natürlich müssen wir auch Männer dazu ermutigen, in Beschäftigungsverhältnisse zu gehen, die traditionell weiblich geprägt sind. Und dazu, mehr Hausarbeit und Pflegearbeit zu verrichten.

Was bieten wir ihnen denn dafür, was wäre der Vorteil? Werden Frauen das auch akzeptieren, oder werden sie klassische Männer attraktiver finden.

ZEITmagazin ONLINE: Es gibt Untersuchungen, die zeigen allerdings, dass Frauen die Gleichberechtigung im Haushalt gar nicht wollen.

Allmendinger: Ich frage mich, was solche Erhebungen sollen. Nehmen wir mal eine Frau, die 40 ist und seit 15 Jahren in Teilzeit arbeitet. Sie hat einen bestimmten Bereich im Leben, den sie als den ihrigen kennzeichnet und aus dem sie Anerkennung zieht. Wieso sollte sie diesen aufgeben wollen? Ich finde solche Fragen schwierig.

Auch wieder eine Nichtantwort. Wenn sie aus diesem Anerkennung zieht und ihr Leben schön ist, warum sollten das dann nicht auch andere Frauen wollen?

ZEITmagazin ONLINE: Weil die Fragen die Rahmenbedingungen nicht berücksichtigen?

Allmendinger: Ja, die Frau hätte dann einen Halbtagsjob und zu Hause nach wie vor viel Arbeit. Ändern wir die Frage ein wenig: „Würden Sie lieber ausschließlich Hausarbeit machen wollen, wenn die Alternative ein erfüllender Job in niedriger Vollzeit und hohem Einkommen bei gleichzeitig guter Versorgung Ihrer Kinder ist?“ Schon bekommen Sie andere Antworten. Fatal ist, wenn falsch gestellte Fragen zu Schlussfolgerungen führen wie: Frauen wollen den Haushalt machen. Um dann noch sagen zu können: Wir gehen nur auf die Wünsche der Frauen ein. Ich finde, das ist schlechte Sozialforschung und schlechte Politik, sorry.

Das ist ja auch eine Frage: Wollen sie nur Hausarbeit oder einen

  • erfüllenden: welcher Job ist schon immer erfüllend?
  • niedrige Arbeitzeit und hohes Einkommen: Auch sehr häufig und eher utopisch
  • gute Versorgung der Kinder

Also die Frage: Wollen sie eine perfekte Utopie, die nicht zur Verfügung steht oder langweilige Hausarbeit? Merkwürdigerweise verbessern sich da die Werte.

Aber das sagt ja wenig aus.

Allmendinger: Mit der eben formulierten Einschränkung. Was und wie wird gefragt? Von welchen Rahmenbedingungen sprechen wir? In unseren Daten sehe ich diese Entwicklung jedenfalls nicht. Mit der Brigitte-Studie konnten wir sowohl 2009 als auch 2013 zeigen: Der Wunsch, nach vorne zu gehen, ist bei jungen Frauen da. Leider hat sich aber bisher kaum etwas an den Strukturen geändert. Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen nach wie vor besser als der Arbeitsmarkt. Wenn der Mann sterben würde, bekäme die Frau mehr Geld durch eine Witwenrente als durch die eigene Altersrente. Da denkt sich manch eine vielleicht: Dann kann ich ja gleich Hausfrau werden! 

Das immerhin ist etwas interessantes, was auch selten zugestanden wird: Was folgt für sie daraus? Sollte man dann den Heiratsmarkt verschlechtern, damit der Arbeitsmarkt attraktiver wird? Da sehe ich keine Forderungen ihrerseits.

Sollte man die Väterrolle ensprechend stärken? Da sehe ich auch wenig, was sie fordert.

 

142 Gedanken zu “„Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen besser als der Arbeitsmarkt“

    • Im Leben von Frauen – und hoffentlich auch bald von Männern – sind bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammenzudenken. Und damit meine ich mehr als Job und Kinder. Damit meine ich die Pflege von (…) Freundschaften, Ehrenamt und so weiter.

      Unbezahlte Arbeit à la „Pflege von Freundschaften und Ehrenamt“ zu entlohnen ist bestenfalls „Netzwerken“, schlechtestensfalls Korruption. Bei Männern werden Netzwerke grundsätzlich sexistisch ausgelegt. Dabei bevorzugen Frauen Frauen, Männer hingegen nicht Männer.

      • Die Aussagen des Feminismus übers Patriarchat sind zu 95% Projektion.
        „Ich WÜRDE das tun, also muss es so sein, dass eigentlich DIE das tun“

          • reden ist allgemein gefährlich. egal übe was man redet, man redet immer zugleich auch über sich selbst, weil man eigene Einstellungen, Vorlieben etc. preis gibt dadurch wie man über etwas redet, und über was man redet, also was einen bewegt. (ist das Herz voll, läuft der Mund über)
            Aber grundsätzlich ja die typische Frau ist wesentlich selbstbezogener als der typische Mann. Männer haben sich lange gestritten ob die Sonne oder die Erde Mittelpunkt der des Planetensystems ist. Für Frauen gar keine Frage, da sie ja weis, das sie selbst der Mittelpunkt ist. Das das ja jede von sich selbst denkt ist das ja fast schon wieder einsteinsche Relativität

    • Nun Kontakte pflegen aka Netzwerken gehört definitv zu den Aufgaben von so manchen Arbeitnehmern.
      Das will ich ihr garnicht nehmen.

      Das hat mich bei meinem letzten Kunden sehr geärgert. Der wollte ein bankweites Netzwerk aus den Beratern aus unserer Firma, wollte dafür aber keine halbe Stunde die Woche zur Verfügung stellen.
      Zugegebenermaßen war ich da noch unerfahrener und habe das nicht gut verkauft, allerdings ist es trotzdem ein Unding, dass der Kunde annimmt, das sowas kostenlos vonstatten geht. Normalerweise muss man für sowas extra Leute abstellen, die dann auf Messen usw. gehen.

      Aber ja, ich bin mir sicher, dass das auch nicht gemeint ist. Sie meint höchstwahrscheinlich tratschen.

      • Natürlich.
        Zu der emotionalen Arbeit, die skandalöserweise vom Arbeitgeber nicht bezahlt wird, gehören ja auch die Geschichten über die aufregenden Erlebnisse beim Einkaufen, die sie ihrem Mann erzählen muss

    • Das hat die Vermächtnisstudie gezeigt. 60 Prozent der Menschen und sogar fast 70 Prozent der Frauen haben gesagt: Sie würden auch erwerbstätig sein, wenn sie das Geld nicht bräuchten.

      Das ist so dämlich! Wer glaubt sowas?

      • Ich halte das für durchaus plausibel. Folgende Gründe sprechen dafür:

        Das Gefühl wenigstens etwas eigenes Geld zu verdienen pusht das Selbstwertgefühl der Frau. Ausserdem: Für jede einzelne der 120+x Michael-Kors-Handtaschen vor dem Kauf erst den GöGa fragen zu müssen ist einfach nervig…
        Der Arbeitsplatz ist ein sozialer Raum der Möglichkeiten zur Selbstdarstellung bietet.
        Ausserdem ist er ein idealer strukturelle Rahmen für ein intrasexuelles Beziehungsgeflecht.
        Er liefert auch Stories die dann im Tratsch in der eigenen Peer-Group zur Verpackung eigener Emos dienen und/oder den eigenen Status erhöhen.

        Je nach Peer-Group und Milieu kann es auch zu empfindlichem Statusverlust bzw. zur Exklusion führen, keinen Job zu haben.

        • „Für jede einzelne der 120+x Michael-Kors-Handtaschen vor dem Kauf erst den GöGa fragen zu müssen ist einfach nervig…“

          Och, das halten Millionen von Hausfrauen aus. Sie haben ja das Gefühl, dass ihnen die 120+x Handtaschen zustehen und dass es dem GöGa nen Dreck angeht, was sie mit seinem Einkommen machen, solange sie mit ihm eine Wohnung teilen, eventuell sogar „seine“ Kinder betreuen.
          Dieses Recht zu hinterfragen überschreitet die Grenze zur Blasphemie bei Weitem.

        • gut beobachtet.
          aber was ganz anderes, fällt keinem auf, was die eine Vorliebe für männliche Arbeitnehmer gleichzeitig mit bedeutet ? Es besagt doch nicht nur das Männer bessere Angestellte sind sondern doch gleichzeitig auch: Männer lassen sich besser ausbeuten.

  1. Schon vor Tagen im Männermagazin diskutiert *hüstel* *hüstel*
    Der Artikel ist aber lachhaft. Kartiere machen aber wenig arbeiten. Wobei bei ihr macht sicher jeder der arbeitet Karriere.

  2. „Wenn sich werdende Eltern zusammensetzen und fragen, wer beruflich eine Auszeit nimmt, dann ist es logisch, dass die Frau das macht. Sie hat die schlechtere Verhandlungsposition. “ Tja wir haben uns beim zweiten Kind entschieden, dass mein Mann die berufliche Auszeit macht, da ich als verbeamtete Juristin deutlich besser verdiente als er als E 13 Postdoc mit befristeten Arbeitsvertrag. Ergebnis: Mein Mann bekam trotz MINT- Fach und sehr guten Veröffentlichungen noch nicht mal mehr die Chance auf ein Bewerbungsgespräch, nachdem die Elternzeit erst einmal im CV stand. Noch während seines letzten Postdoc-Jobs hatte er sich erkundigt, wie denn seine Chancen auf eine gerade ausgeschriebene fachlich passende Teilzeitposition stünden. Wortwörtliche Antwort:“Vergessen Sie es – die ist nur für Frauen!“ Nach zwei frustrierenden Jahren begann mein Mann, etwas völlig Neues zu studieren mit Jobgarantie (Anwärterausbildung öffentlicher Dienst). Sein Studium samt Promotion sind damit völlig für die Tonne, ich konnte drei Jahre lang sowohl den Lebensunterhalt allein verdienen als mich auch während der Woche allein um die Kinder kümmern. Wenn wir es noch einmal zu entscheiden hätten, bliebe ich zu Hause.

    http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2017-08/jutta-allmendinger-frauen-entscheidungen?cid=14778053#cid-14778053

    „Das Ergebnis: Männer werden immer eingeladen – egal, wie lange sie raus waren.
    ZEITmagazin ONLINE: Männer, die viel Elternzeit nehmen, werden also nicht bestraft?
    Allmendinger: Richtig.“

    Die Studie würde ich gern mal lesen. Seinerzeit habe ich die Elternzeit komplett übernommen, war – weil auch noch ein Schulkind dabei war – zwei Jahre raus.
    Danach hat mir mein Arbeitgeber eine Weiterbeschäftigung angeboten, die einer Disqualifikation gleichkam – „Argument“: die KollegInnen der vorherigen Abteilung hätten meine Entscheidung als eine gegen ihr „Team“ aufgefasst und könnten sich aufgrund meiner „Unberechenbar – und daraus folgenden Unzuverlässigkeit“ (falls weiterer Nachwuchs kommt) eine „erfolgreiche Zusammenarbeit“ nicht mehr vorstellen…

    Daraufhin habe ich mich woanders umgeschaut – von wegen mann bekommt immer Einladungen – lach^^

    Erst als ich die Elternzeit aus meinem Lebenslauf strich und stattdessen meine vorsorgliche Immatrikulation zur akademischen Weiterbildung umdichtete, bekam ich nach und nach wieder ein Bein a.d. Erde.

    http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2017-08/jutta-allmendinger-frauen-entscheidungen?cid=14771711#cid-14771711

    Zum Glück werden Männer immer eingeladen…

    • Matzes erstes Zitat (der ZON-Kommentatorin Teilzeiterzieherin):
      3jährige Anwärter-Ausbildung außer Haus mit Jobgarantie? Klingt nach gehobenem Dienst in der Finanzverwaltung NRW.
      Ganz ehrlich, da gibt es für MINTler andere Möglichkeiten mit Job-Garantie (im öffentlichen Dienst)…

  3. Wenn 70 Prozent der börsennotierten und mitbestimmten Großunternehmen eine Zielgröße von null Prozent Frauen im Vorstand festlegen, haben wir ja Quotenmänner.

    Nein, haben wir nicht. Es kann schlicht eine Leistungsauswahl sein.

    Da hast du etwas falsch verstanden. Bei einem Ziel von null Prozent Frauen halten Männer sich doch nicht mit so etwas wie Leistung auf.

    • Wie üblich wird er Begriff Quote von Frau Allmendinger falsch interpretiert.
      Z.B. bei der 50%-Frauenquote bei den Grünen und den Linken heißt es ja MINDESTENS 50% Frauen.
      Analog heißt die Zielgröße 0% Frauen so viel wie MINDESTENS 0% Frauen. Quote erreicht.
      Oder will irgendwer behaupten, eine (wie immer wieder geforderte) 30%-Quote in Aufsichtsräten würde HÖCHSTENS 30% Frauen bedeuten?

      • Das hast du offenbar nicht verstanden: Allmendiger behauptete hier, die meisten Unternehmen hätten Frauen von Aufsichtsratposten per „Zielgrösse von 0%“ ausgeschlossen! Das ist eine wahnwitzige Unterstellung, die Allmendinger dann zum weiteren Abheben benutzt zu erklären, dass alle Männer in solchen Unternehmen „Quotenmänner“ seien, da ja eine 100%-Quote für Männer existieren würde.

        Das ist ein Räsonnieren, ganz wie man es von irren Verschwörungstheoretikern kennt.

        Ich habe das von den „Quotenmännern“ jedenfalls noch nirgendwo anders gesehen, Allmendinger scheint dann an der Quelle der Produktion dieser Verschwörungstheorie-Meme zu sitzen?

  4. sind bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammenzudenken. Und damit meine ich mehr als Job und Kinder. Damit meine ich die Pflege von Älteren, Nachbarschaften, Freundschaften, Ehrenamt und so weiter.

    Sich die Pflege von Nachbarschaften und Freundschaften bezahlen zu lassen ist eine verdammt gute Idee, das eröffnet ganz neue Wirtschaftszweige. Schade, dass sie ihr „und so weiter“ nicht weiter ausführt.

    • Das wird schon sehr sehr häufig in Form von Naturalien gezahlt (also mietfrei oder mietgünstigers Wohnen, günstige/frei Verpflegung etc.). Die fordert einfach noch mehr Geld. Warum? Weil Vagina.

      Da reicht es einfach „Nein“ zu sagen. Keine Debatte, einfach Nein.

  5. „Dabei machen sich viele Frauen nicht klar, dass auch Männer quotiert sind. Wenn 70 Prozent der börsennotierten und mitbestimmten Großunternehmen eine Zielgröße von null Prozent Frauen im Vorstand festlegen, haben wir ja Quotenmänner.“

    Die Unterstellung, Männer würden sich bewusst gegen Frauen verschwören, ist inzwischen schon üblich. Man ersetze „Männer“ gegen Ausländer, Schwarze, Juden (und „Frauen“ gegen Deutsche, Weiße, Arier) und man hat die offensichtliche gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit (GMF) klar vor Augen.

        • Also ich könnte es schon verstehen, dass man ein Team möglichst frauenfrei halten möchte. Frauen plärren über alles herum (wofür man Männer nur als Jammerlappen auslachen würde), brennen selten für eine Sache, zeigen selten die gleiche Aufopferungsbereitschaft, machen häufiger krank (auch Kinderlose), bringen oft Unfrieden und lassen ein Team auch gerne mal dann im Stich, wenn es mal anstrengender oder unangenehmer wird. Ich meine, jetzt schon häufiger von Untersuchungen gelesen zu haben (und es entspricht auch meiner Wahrnehmung), dass reine Männerteams gewöhnlich am Produktivsten sind. Warum sollte Wirtschaftsunternehmen sich daher freiwillig mit Ballast belasten bzw. das Risiko für Probleme erhöhen wollen?
          So etwas darf man als Unternehmer in einem Schneeflöckchen-Staat natürlich nie offen äußern.

        • „So etwas darf man als Unternehmer in einem Schneeflöckchen-Staat natürlich nie offen äußern.“

          Vor allem, wenn man im Stillen hofft im Zweifel ein Bailout zu bekommen. Dann geht man in weiser Vorwegnahme der Forderungen der Politik voran. So kann man noch ein paar Jahre weiter die Pleitekuh so richtig fett melken.

      • Kann ich mir gut vorstellen, in solchen Positionen möchte ich auch niemanden haben, der im Zweifelsfall einfach mal 2 Jahre weg ist, oder Familie priorisiert.

        Das sind eklatant wichtige Positionen, da kann man schon erwarten, dass sich die Person dahinter hängt. Und bei Männern ist das Risiko eines Ausfalls eben deutlich geringer.

  6. Frau Jutta Allmendinger ist also seit Mai 2017 Herausgeberin der Wochenzeitschrift DIE ZEIT. Sie hat somit eine Plattform, auf der sie ihre Ideen und Ansichten verbreiten kann. So wie Herr Josef Joffe es auch macht. Journalisten, die für DIE ZEIT schreiben, können das vorliegende Interview als Template für ihre eigenen Texte verwenden.

    Ich vergleiche Journalismus mit Software-Entwicklung: es ist so, als ob Elon Musk im Assembler-Code seiner Autos herumwerkelt. Oder Mark Zuckerberg die Style-Sheets von Facebook anpasst.

    http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2017-08/jutta-allmendinger-frauen-entscheidungen?commentstart=777&cid=14769659#cid-14769659

  7. Ändern wir die Frage ein wenig: „Würden Sie lieber ausschließlich Hausarbeit machen wollen, wenn die Alternative ein erfüllender Job […]

    Interessant ist, dass sie unmittelbar davor von einer Frau gesprochen hat, „die 40 ist und seit 15 Jahren in Teilzeit arbeitet“. Um „ausschließlich Hausarbeit machen“ ging es also gar nicht. Die ihrer Meinung nach verbesserte Fragestellung ist bereits bereits auf den ersten Blick völlig sinnlos. Wie dumm muss man sein, um das nicht zu merken?

  8. „Es ist immer wieder erstaunlich, dass die Aussage, dass Frauen weniger Gewicht auf Karriere legen Sexismus ist, die Aussage, dass Frauen sich aber nicht den „vorgegebenen Strukturen und entsprechenden Arbeitzeiten“ unterordnen wollen hingegen Emanzipation. Dabei bedeutet es im Endeffekt genau das Gleiche.“

    Es kommt eben *nur* darauf an, *wer* etwas sagt. Sagt die Feministin Islam oder „das Kopftuch“ ist Emanzipation, dann ist das so.

    Feminismus ist immer absolut im Recht zu sein. Feminismus ist Faschismus.

    • Kein Witz, man schaue sich die USA an. Family Court, Duluth Model, Yes means Yes.
      Astreiner Faschismus. Und nein die Talkingpoints bleiben bestehen, diese parallelen Gerichtssysteme und gender-faschistischen Policies existieren ja immernoch.

      • Dass das wirklich Faschismus ist, dürften die meisten Leute leider gar nicht nachvollziehen. zB weil sie immer gleich an Nazis denken oder wie ungeheuer gewalttätig Faschismus zu sein hätte.

  9. Also mittlerweile finde ich ja sowieso, man sollte diesen Forderungen einfach nachgeben. Dann würden sich die Frauen in einer hypergamen Spirale selbst zerfleischen und die Frage, ob man Kinder will oder nicht stellt sich fast gar nicht mehr, weil die Männer sich dann eben gegen die erfolgreichen Karrierefrauen verschworen haben. (Ganz ohne Verschwörung geht es im Patriarchat natürlich doch nicht). Ich könnte mir kaum eine effizientere Methode vorstellen, die auch noch komplett moralisch unterfüttert wird, um die Gesellschaft durch den Fleischwolf zu drehen.

    Leider würde das wohl den Feminismus noch stärker befeuern und Männer würden den Staat wohl frewillig verlassen…

    • Es ist völlig ausreichend „Nein“ zu sagen. Wenn die Frage kommt warum, dann einfach mit „Weil ich das sage“ antworten. Den folgenden Shitstorm mit nem ausgestreckten Mittelfinger aussitzen, und du wirst nie wieder Probleme mit Feministen haben. Wenn die sehen dass du bereit bist diese im Zweifel mit in den Abgrund zu reissen lassen sie dich in Ruhe.

      So schlimm ich es auch finde, aber mit solch emotionalen Menschen kann man nur emotional argumentieren. Und das geht am besten mit Furcht.

  10. „Warum sollte das was mit epigenetischen Prozessen zu tun haben?“

    Allmendinger schadroniert phantastisches Zeug. Dass „Selbstbewusstsein“ von „epigenetischen Prozessen“ gesteuert würde, greift sie aus der Luft. Ist halt so.

    “ Und was sollen „reine Frauenvölker“ sein? Die Amazonen? Da hat sie wohl zuviel Sagen gelesen.“

    Vermutlich die. Die Amazonen von Atlantis! Oder denkt sie am Ende gar an Kambodscha unter Pol Pot? Wird das rote Khmer-Regime jetzt einfach „weiblich gelesen“?
    Die Stelle jedenfalls zeigt Allmendingers Übereinstimmung mit der Genderideologie und dem „Intersektionalismus“.

    • „Oder denkt sie am Ende gar an Kambodscha unter Pol Pot? Wird das rote Khmer-Regime jetzt einfach „weiblich gelesen“?“

      Ich würde kollektivistische Zwangssysteme grundsätzlich als „weiblich“ lesen, individualistische, korporative Systeme als „männlich“. In diesem Sinne waren die Khmers rouges definitiv „weiblich“.

      Die Inhumanität solcher Systeme ist den meisten Frauen allerdings zumindest unbewusst klar. Schon im kleinen Maßstab weiblicher Peer-Groups finden sich nicht unbedingt zutiefst glückliche Frauen sondern des öfteren nur aufgesetzte Smiley-Masken.

      Es ist eine Minderheit von Frauen, welche solche Zwangssysteme forcieren möchten. Und selbst die, die in den Medien in diese Richtung agieren, plappern meistens nur um halt wahrgenommen zu werden…da spielen dann auch schreiende Widersprüche in den Detailaussagen keine Rolle.

      • „Ich würde kollektivistische Zwangssysteme grundsätzlich“

        Solche Zuschreibungen sind willkürlich. Sie haben immerhin das für sich, dass man mit den gerade gängigen Geschlechterklischees einen Abgleich macht und dann nimmt, was eben am ähnlichsten ist. Von der Info, dass die und die Systeme „weiblich“ oder „männlich“ seien, hat man dann aber rein nichts, es ist eine deskriptive Sackgasse.

        • Das stimmt, ein tiefer gehender Erkenntnisgewinn ist damit nicht verbunden. Höchstens ein Fingerzeig, wo man prototypische Verhaltensmuster eher finden könnte.

          Insofern war es auch nur eine Zwischenbemerkung und kein Beitrag zur Debatte 😉

  11. Zum ganzen Interview fällt mir nur Esther Vilar ein:

    „Die Arbeit der Emanzipierten ist selten schwierig oder verantwortungsvoll, doch sie lebt in dem Wahn, sie sei sowohl das eine als auch das andere. Diese Arbeit »füllt sie aus«, »regt sie an«, sie könnte »ohne sie nicht existieren«. Doch wirklich angewiesen ist sie auf diese Arbeit nie, sie kann sie jederzeit aufgeben, denn die Emanzipierte arbeitet, im Unterschied zur Häßlichen, nie ohne Rettungsautomatik: Immer gibt es einen Mann, der irgendwo im Hintergrund bereitsteht und bei der ersten Schwierigkeit zu Hilfe eilt.

    Daß sie langsamer aufsteigt als ihre männlichen Kollegen, findet sie zwar unfair, doch an deren mörderischen Kämpfen nimmt sie deshalb noch lange nicht teil. Das sei eben so: »als Frau«, selbst wenn man »emanzipiert« sei, habe man nicht die gleichen Chancen. Anstatt an Ort und Stelle für eine Veränderung der Tatsachen zu sorgen, rennt sie, geschminkt wie ein Clown und über und über mit Lametta behangen, auf die Versammlungen ihrer Clique und schreit nach Gleichberechtigung. Daß die Frauen selbst – und nicht die Männer – wegen ihrer Interesselosigkeit, ihrer Dummheit, ihrer Unzuverlässigkeit, ihrer Käuflichkeit, ihren albernen Maskeraden, ihren ewigen Schwangerschaften (und vor allem wegen ihrer erbarmungslosen Dressur am Mann) die Schuld an diesen Zuständen trifft, kommt ihr nicht in den Sinn.

    Man könnte nun annehmen, die Männer der Emanzipierten hätten es besser als die anderen, weil sie die Verantwortung nicht allein tragen. Das Gegenteil ist der Fall: Die sogenannte emanzipierte Frau macht ihren Mann unglücklich. Denn dieser Mann wurde natürlich, wie alle seines Geschlechts, nach dem Leistungsprinzip dressiert und muß ihr deshalb immer ein paar Schritte voraus sein: Die Übersetzerin hat einen Schriftsteller zum Mann, die Sekretärin einen Abteilungsleiter, die Kunstgewerblerin einen Bildhauer, die Feuilletonistin einen Chefredakteur. Die emanzipierte Frau ist deshalb nie eine Entlastung für ihren Mann: Sie beutet ihn noch mehr aus als die anderen. Je höher sie hinaufkommt, desto unbarmherziger treibt sie ihn an (und manchmal kommt eine solche Frau, durch Zufall oder die Protektion eines Mannes – denn sie ist ja attraktiv – tatsächlich in eine wichtige Stellung). Wenn er nicht selbst eine hohe Position hat, wird jede ihrer Gehaltserhöhungen für ihn zum Trauma, jede ihrer beruflichen Anerkennungen kann ihn in Panik versetzen. Er lebt ständig in Angst, sie könnte ihn eines Tages doch noch überrunden, und findet keinen Augenblick Ruhe. Die fremden Män-ner, die sie täglich trifft, stürzen ihn in wilde Eifersucht. Er fühlt sich überflüssig, sein ganzes Dasein scheint ihm sinnlos, denn er glaubt, daß sie ihn nicht mehr braucht. Das Glück des Sklaven – das einzige Glück, das den Männern nach ihrer Dressur noch erreichbar ist – bleibt ihm versagt.

    Und auch ihre Kinder macht die Emanzipierte unglücklich. Denn sie ist ja nicht besser als der Rest, nur anders: Sie vergnügt sich mehr bei einer stupiden Büroarbeit als bei der Versorgung ihrer intelligenten Kinder. Doch auf das Gebären wird sie deshalb noch lang nicht verzichten: Als Frau, sagt sie, brauche man ein Kind, sonst bliebe man sein Leben lang »unerfüllt«. Die Emanzipierte verzichtet prinzipiell auf nichts: Sie ißt die Torte und den Kuchen auch noch. Damit sie ihrer »anregenden geistigen Tätigkeit« nicht entsagen muß, gibt sie ihre Kinder in Tagesheime und Internate oder läßt sie von jenen Hausfrauen erziehen, die sie so sehr verachtet. Und auch die Hausarbeit macht sie natürlich nicht allein: Sie erledigt sie mit ihrem Mann gemeinsam nach Büroschluß. Dafür darf er sich auch beim Parkettbohnern, Blümchengießen und Silberputzen mit seiner »geistig regen« Frau »anregend« unterhalten. Denn auf den traditionellen Plunder ihrer Sippschaft verzichtet die Emanzipierte natürlich genauso wenig wie auf den Arbeitssklaven und die Kinder.

    Um ihrem Anspruch auf die männlichen »Privilegien« Nachdruck zu verleihen (ihren Anspruch auf die gutdotierten Stellungen der Männer, nicht etwa auf die »Privilegien« des Soldaten), organisiert die Emanzipierte von Zeit zu Zeit sogenannte Emanzipationsbewegungen. Bei solchen Gelegenheiten lenkt sie dann mit viel Gezeter die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit auf sich, steckt sich Kampfabzeichen an den jeweils neuesten Suffragetten-Look, stellt zur Demonstration ihrer politischen Interessen etwa Kerzen an ihr Wohnzimmerfenster, kneift unter den Augen des Fernsehpublikums Bauarbeitern in die Hinterbacken und macht dergleichen Mätzchen mehr. Regelmäßig bereit sie sich dabei auch von irgendwelchen »Fesseln«. Und diese »Fesseln« versteht sie (da ihr geistige Fesseln fremd sind) immer ganz wörtlich: Zu Beginn dieses Jahrhunderts war es das Korstt, von dem sie sich befreite, inden siebziger Jahren war es der Büstenhalter (damit diese Sensation auch niemandem entgehen konnte, ließ sie ihre Sklaven die durchsichtige Bluse erfinden), und bei der nächsten Emanzipationswelle wird es vielleicht der unbequeme lange Rock sein, den sie gerade gegen den Willen der Männer mit viel Koketterie in ihren Maskenfundus aufnimmt. Nur ihre Dummheit, ihre Albernheit, ihre Lächerlichkeit, ihre Verlogenheit, ihre Gefühlskälte und ihr abgrundtief blödes Geschwätz das hat sie bei einer solchen Gelegenheit noch nie abgelegt.“

  12. Da haben wir sie wieder, die sogenannte emanzipierte Westfrau. Alles, was ihr einfällt, ist, Forderungen an Pappi, ääähm die Gesellschaft und die Männer zu stellen, ihr eine mehr oder weniger leistungsunabhängige Versorgung zu sichern;

    – durch Frauenquoten
    – durch die Anpassung der Strukturen an das weibliche „wünsch dir was“
    – durch Entlöhnung der weiblichen Latte machiato-Kränzchen („Beziehungsarbeit“)

    Ist euch schon mal aufgefallen, dass sich alle ändern müssen, die Männer, die Gesellschaft, die Politik, die Strukturen, der Arbeitsmarkt, die gesetzlichen Regelungen, überall Defizite, nur die Frauen, die müssen sich nicht ändern, die sind perfekt so wie sie sind.

    Aber das können sie nur, wenn sie nicht länger gezwungen sind, Karrieren in den vorgegebenen Strukturen zu machen. Frauen wollen nicht das Leben der Männer annehmen, mit den entsprechenden Arbeitszeiten und fehlender Flexibilität. Das finde ich sympathisch.

    Sag ich doch: Die Vereinbarkeit von Faulheit und Karriere. Jetzt ratet mal, wer sich für unsere bürgerlich sozialisierten Prinzessinnen den A… aufreissen soll, in einer durch globale Konkurrenz geprägten (Export-) Wrtschaft?

    Was für eine Schwätzerin!

    • Ich sage ja, sag Ihnen einfach „nein“, debattiere nicht, und sitze den Sturm mit ausgestrecktem Mittelfinger aus. Wenn sie dich tätlich angreifen schlage doppelt so hart zurück. Das hat bis jetzt immer ausgereicht, um diese Leute zum Schweigen zu bringen, mehr Konflikt ist in den allermeisten Fällen garnicht nötig.

      Ich bin der Meinung, dass die Verhandlungsphase vorbei ist, und wir diese Leute nur noch mit stumpfen Hämmern behandeln sollten (metaphorisch gesprochen). Der ganze Spuk ist auf einen Schlag vorbei sobald wir uns entscheiden diese Leute mit Verachtung zu behandeln.

      • das ist meine Erfahrung. mit (solchen) Frauen immer hart umgehen (bin eh gerne hart zu Frauen :-))
        Die Konfrontation mit ihrer eigenen Blödheit, den vorgehaltenen Spiegel, halten sie nicht aus.
        Beim Umgang mit Frauen immer bedenken, auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Immer laut direkt ansprechen keine Ausflüchte bei Gelaber dulden, mit Widersprüchen konfrontieren keine Ausflüchte zulassen. Wimperklimpern, Getue ignorieren etc.
        Als Mann ist man andererseits sensibel genug, zu erkennen wo man davon abweichen kann.

      • Die üblichen Drohungen der Diktatoren, derzeit zB bei Erdogan beobachtbar. Jedes Nachgeben provoziert nur weitere Forderungen und am Ende gibt es ohnehin Krieg.
        Da hilft nur auf Durchzug schalten, den Forderungen nicht zu entsprechen und die Rückeroberung verlorenen Terrains einzuleiten….

      • Ist wie bei der Mafia.

        Hör mal zu, Giorgio. Es wäre gut für dich, wenn Du uns 10 % deiner Einnahmen freiwillig geben würdest. Du verstehst, capice?

  13. Habe nach der Hälfte (+-) aufgegeben, weil Schüttelkrampf in den Halsmuskeln.

    „Reine Frauenvölker aus der Geschichte zeigen, dass das, was wir unter männlich und weiblich verstehen, nicht angeboren, sondern erlernt ist. Das heißt: Wir können es ändern! Das heißt aber auch: Es dauert. Man braucht den Blick nach vorne und entschlossenere Politiken als die, die wir betreiben.“

    Wie geil is das denn?
    Da machen „wir“ Radmaskus doch als adäquate Antwort die Thule-Gesellschaft wieder auf, oder was?
    Es lebe der radikale esotherisch-mythologische Faschismus!
    Hohle Birne… ähh Erde sei Dank!

    • Hast du eine Ahnung, was für ein „Frauenvolk“, was für ein Walhalla Allmendinger da im Sinn hat?

      Verfügt dieses Volk wenigstens über UFOs??!

      • „Wenn Sie also testen möchten, wie weit Ihr eigener Verschwörungsglaube fortgeschritten ist, fragen Sie sich am besten drei Dinge: Ist die Theorie widerlegbar? Gibt es Argumente, die mich vom Gegenteil überzeugen würden? Stehen die Annahmen in grundsätzlicher Übereinstimmung mit naturwissenschaftlichen Gesetzen? Wenn Sie mindestens eine dieser Fragen mit „nein“ beantworten, sind Sie womöglich der ganz großen Verschwörung auf der Spur.“

        http://www.zeit.de/wissen/2017-08/verschwoerungstheorien-chemtrails-erde-flach-gravitation/komplettansicht

        Eine der akzeptiertesten Verschwörungstheorien überhaupt ist natürlich der Feminismus mit seiner Mega-Verschwörung „Patriarchat“, welches dafür gesorgt hat, dass es „zwei Geschlechter“ gibt und die Erinnerung an „reine Frauenvölker“ ausgelöscht ist ….
        Davon ist im Artikel selbstverständlich nicht die Rede.

        „Eine Verschwörungstheorie stärkt die nächste“

        Das kennen die regressiven Linken wie die von der „Zeit“ als „Intersektionalismus“.

      • nein, aber über eigenen Männer, die sind besser steuerbar als Ufos und auch leichter ersetzbar wenn sie kaputt gehen. Außerdem brauchen sie kaum Pflege und Wartung, sind eher so Einweg-Artikel

    • Was ist daran esoterisch?

      Aussage 1: „was wir unter männlich und weiblich verstehen, nicht angeboren, sondern erlernt ist.“

      Nicht definiert wird, wer dieses „wir“ ist und was genau gemeint ist. Aber

      Aussage 2: „Das heißt: Wir können es ändern!“ weist darauf hin, dass diese Zuordnung nicht als angenehmer/akzeptabler Zustand gesehen, sondern Handlungsbedarf (mit Ausrufezeichen) proklamiert wird.

      Ein ernsthafter Diskurs hätte bereits bei Aussage 1 wenigstens stichwortartige Ergänzungen eingefordert und Aussage 2 tiefer hinterfragt.

      Da es aber dem publizierenden Medium nur um das emotionale Einfangen der weiblichen Leserschaft geht, um sie gefällig gegenüber den beworbenen Konsumgütern zu machen, reichte diese Oberflächlichkeit aus.

      • „Was ist daran esoterisch?“

        Die ganze Idee von der „sozialen Konstruktion“ ist esoterisch. Weder falsifizierbar, noch wirklich überprüfbar. Eine Doktrin, die man ganz und gar glauben muss und die mit Erfahrung nichts zu tun hat, sondern reine Metaphysik ist. Das ist typische Esoterik.
        Der Feminismus ist ganz überwiegend in Esoterik ausgedrückt und nur ganz vereinzelt wird ein Versuch einer Rationalisierung unternommen, wie zB von Judith Butler. Diese Versuche der Quadratur des Kreises sind natürlich nicht besonders erfolgreich und müssen von Zeit zu Zeit ausgetauscht werden.

        • Sozial konstruiert ist alles was austauschbar ist, also nicht zwingend an Körperorgane und -funktionen gebunden. Ob etwas sozial konstruiert ist, lässt sich zwar nicht falsifizieren. Das Gegenteil aber schon: Überall da wo über die Geschichte und die Kulturen etwas anders gehandhabt/gesehen wurde, liegt eine soziale Konstruktion vor.

          Also ich finde, so esoterisch ist das nicht.

        • Ähem, nach dieser Idee sei *alles* „sozial konstruiert“. Nichts stünde ausserhalb, keine „Wahrheit“ keine „Objektivität“, alles nur eine Zweckideologie zur Machtentfaltung. Diese Lehre ist metaphysisch und esoterisch.
          Die Idee von der idealen Durchkonstruiertheit macht den Willen bzw das Wollen des Menschen zum einzigen Massstab (denn dieser allein vermag der „Konstruktion“ die Richtung zu geben). Das ist der zweite Teil der Doktrin von der „sozialen Konstruktion“. Das ist Faschismus in Reinform. Der Mensch als alleiniger Massstab absoluter Macht.

        • Nun, die Hypothese „alles ist sozial konstruiert“ lässt sich problemlos widerlegen. Wer sich damit noch weiter beschäftigt, kann dies gerne tun und hat bestimmt seine Gründe. Ich finde keine 😉

          Dass „Willen und Wollen“ (und Können) hinter jeder Konstruktion von Menschen steht, ist logisch. Finde ich weder befremdlich noch faschistoid. Die Frage ist also nicht, ob was sozial konstruierbar ist auch konstruiert ist, sondern wer und wie und warum konstruiert hat und diese Konstruktion aufrechterhält (oder auch nicht) 😉

    • Ich denke eher, dass die Geshichte gezeigt hat, dass reine Frauenvölker nach spätestens 80 Jahren ausgestorben waren. Ohne Männer gehts halt nicht 😀

  14. „Wenn der Mann sterben würde, bekäme die Frau mehr Geld durch eine Witwenrente als durch die eigene Altersrente. Da denkt sich manch eine vielleicht: Dann kann ich ja gleich Hausfrau werden!“

    Ich weiß nicht, irgendwie fehlt mir da der Realitätsbezug.

    Ich bin weiß Gott nicht firm in Rentenfragen, aber was ICH sehe, ist eine Generation von erwerbsarbeitenden Frauen, die imho verarscht wurde. Die auch noch genau wissen dürfte, um _wieviel_ besser sie es gehabt hätte so etwas früher geboren.

    Jetzt kannste sagen: Männer wurden durch die Erhöhung des Renteneintrittsalters ja auch in den Popo gekniffen – aber ich meine: nicht so dolle! Ich kenn Frauen, die haben deutlich vor ihrem 18. Geburtstag mit der Vollzeiterwerbsarbeit begonnen und müssen bis 67 – weil sie i.d.R. nach der Geburt eines Kindes zu lange ohne Steuerkarte bzw. in Minijobs tätig waren. Sowas wirste in dieser Generation kaum mal bei einem Mann finden, wette ich.

    Und weil in Partnerschaften meist der Mann ein paar Jahre älter ist als die Frau, ist ER dann häufig – etliche Jahre früher als ausgemalt – vor ihr im Ruhestand.

    Das ist doch ein Scheiß-Konzept!

    • „Ich bin weiß Gott nicht firm in Rentenfragen, aber was ICH sehe, ist eine Generation von erwerbsarbeitenden Frauen, die imho verarscht wurde. Die auch noch genau wissen dürfte, um _wieviel_ besser sie es gehabt hätte so etwas früher geboren.“

      DAs sieht so aus:
      Der mann arbeitet durch und erwirbt damit eine höhere Rente.
      Die Frau arbeitet erst vollzeit, bekommt dann aber Kinder, setzt 8 Jahre aus und arbeitet dann in Teilzeit. Sie hat nicht so viele Rentenanwartschaften und würde wenig rente bekommen.
      Sie bekommt aber wenn er stirbt 55% seiner Rente als witwenrente (für ältere Ehen 60%) Dazu noch zuschlag für Kinder. Das kann dann höher sein.

      • Keine der Frauen die ich beschrieb hat 8 Jahre in Folge eines Kindes ausgesetzt, eher ein bis maximal drei. Und hat danach dann aber eben _keinen_ Teilzeitarbeitsplatz erhalten, nur ein Stundenlöhnerverhältnis.

        • 8 Jahre komplett aussetzen nach der Geburt eines Kindes ist _nicht_ der typische Fall.
          M.M.n. war er es auch nie.

          Rund 5 Millionen Frauen stecken derzeit in einem Minijob, im Einzelhandel z.B. ist es jede(r) dritte Beschäftigte. Das heißt, wir haben beinah so viele Minijobberinnen, wie _absolut_ (Männer und Frauen) sozialversicherungspflichtig Teilzeit beschäftigt sind (etwas mehr als fünfeinhalb Millionen).

          Du meinst, das wäre der explizite Wunsch dieser Menschen und so sie nur wollten ginge es für so ziemlich jede(n) auch anders/besser?

          • ja komisch, das sehe ich meist nur alte Männer machen Papierkörbe nach Pfandflaschen durchsuchen, Rentnerinnen scheinen das nicht nötig zu haben, wahrscheinlich Rente hoch genug.

        • Ich bin eher dafür, die Sozialversicherungen (mit Ausnahme der KV – allerdings dann ohne Familientarif) abzuschaffen und (auch) stattdessen das BGE einzuführen. Allein schon wegen des dadurch möglichen Bürokratieabbaus.

        • Es ist doch völlig wurscht, ob Frauen wenig Rente bekommen, können doch Flaschen sammeln gehen.
          Bitte etwas mehr eigenverantwortung!

          Also das mit dem Flaschensammeln könnte bei den Grünen funktionieren. Allerdings müsste es schon etwas anders kommuniziert werden. Etwa so:

          Das grüne Projekt „Integration und Umwelt“ richtet sich an ein älteres, in prekären Verhältnissen lebendes Publikum. In einem sozialpödagogischen Setting werden HarzIV-Empfänger ressourcenorientiert in die Umweltwissenschaften eingeführt und zu aktivem Handeln motiviert. Die dabei erworbenen Sozialkompetenzen werden in einem Monitoring durch regelmässige Standort- und Zielvereinbarungsgespräche (hundert Flaschen pro Tag im Minimum) gestützt. Ziel ist es, die soziale Isolation zu durchbrechen und Eigenverantwortlichkeit sowie ein selbstbestimmtes Leben zu fördern!

        • Rund 5 Millionen Frauen stecken derzeit in einem Minijob

          Ja, es gibt viele faule Frauen! Aber was kann dagegen unternommen werden? Schwierig, schwierig!

        • Warum ausgerechnet die Krankenversicherung rauslassen? Gerade bei Versicherung gilt, dass der Pool der Beteiligten maximiert werden sollte um die gewünschte Risikoverteilung zu erreichen.

          Dass mit dem „Bürokratieabbau“ ist übrigens auch ein zweischneidiges Schwert: Wahrscheinlich wäre es bei ganz vielen Dingen wesentlich effizienter, eine staatliche Agentur alles machen zu lassen anstatt einen „Markt“ von ein paar Großanbietern mit riesigen Marketing-Budgets zu bezahlen. Aber dann gäbe es eben eine ganze Menge gut bezahlte Arbeitsplätze weniger mit allen Konsequenzen.

      • „Das bedingungslose Grundeinkommen und die tiefen Frauenlöhne werden
        dazu führen, dass es sich für Frauen mit Betreuungspflichten noch weniger lohnt zu arbeiten. Diese
        Frauen werden massive Lücken in der Altersvorsorge haben.“

        Es soll doch aber meiner Vorstellung nach gerade keine (über das BGE hinausgehende) staatliche Transferleistung für u.a. Alte mehr geben. Auch keine Pensionen.

        Jetzt haben wir (ich spreche für Deutschland) die Situation, dass die – offiziell wohl meist unter „Hausfrau“ laufenden – Minijobberinnen (u.a.) einer Oberverdienstgrenze unterliegen, die sie zwingend einhalten müssen, damit sie nicht aus der Familienversicherung fallen, was für sie wiederum i.d.R. mehr Stunden für sogar weniger Monatsnetto als derzeit bedeuten würde. (Aber ihre zukünftige Rente würden sie in der Theorie erhöhen. Guter Witz auch.)

        Klar müsst man auch bestimmt nochmal an die GKV und die privaten ran, da haben wir z.B. viel zu viele „Wettbewerber“ auf dem Markt, die sich aber kaum voneinander unterscheiden (dürfen).
        Capitalism gone wrong… but health care is very complicated, you know?^^

    • „Männer wurden durch die Erhöhung des Renteneintrittsalters ja auch in den Popo gekniffen – aber ich meine: nicht so dolle!“

      Hier mal ein paar Zahlen zu dem „nicht so dolle“:

      Nehmen wir die statistische Lebenserwartung eines Deutschen, 2015 geboren.
      Dann kann eine Frau mit einem Lebensalter von 82,83 Jahren rechnen,
      ein Mann mit 77,75 Jahren.

      Nähmen wir für die Betrachtung einmal an, dass sie immer konstant war und auch so bleibt.

      Dann konnte die Frau nach Renteneintritt mit 63 Jahren mit einer Rentenbezugsdauer von fast 20 Jahren rechnen, der Mann nach Renteneintritt mit 65 Jahren mit einer von 12,75 Jahren.
      Bei gleichem Einkommen erhält er also aus dem Eingezahlten nur 64,3% dessen, was die Frau erhält.

      Gleiche Betrachtung mit dem nun gemeinsamen Renteneintrittsalter von 67 Jahren.
      Für die Frau bedeutet dies eine Rentenkürzung von 20,2%, für den Mann eine von 15,7%.

      Für ihn „verbessert“ sich das Leistungsverhältnis gegenüber der Frau von den besagten 64,3% auf 67,9%.

      Der Kniff ist also nur marginal geringer, als der in den Frauenhintern.
      Der generelle Kniff seit jeher ist dagegen brutal.

      • Lass mich raten: Du würdest das Renteneintrittsalter gern sogar noch weiter erhöht sehen?

        Wer den unbereinigten Gender-Pay-Gap als Analyseinstrument ablehnt, darf – zum wiederholten Male – übrigens nicht gleichzeitig die unbereinigte Lebenserwartung ins Feld führen.

        • ;

          Spielst Du damit darauf an, dass Männer eine ähnlich hohe Lebenserwartung haben könnten wie Frauen, wenn sie ein „weibliches Leben“ nach altem Muster führen würden?

          Ich gehe übrigens davon aus, dass die durchschnittliche Lebenserwartung von Frauen in den nächsten Dekaden drastisch einbrechen wird. Und ja, tatsächlich ist das weibliche Streben nach einem „männlichen Leben“, also aktive und intensive Partizipation in der Aussenwelt dann die Hauptursache (neben einer drastischen Verschlechterung der medizinischen Versorgung)

        • „Du würdest das Renteneintrittsalter gern sogar noch weiter erhöht sehen?“

          Genau das.
          Bei einem Renteneintrittsalter von 77,75 Jahren würde der Mann nach dem warmen Händedruck zum Abschied aus dem Berufsleben tot umfallen und die Frau könnte – zwar nur 5,1 Jahre, dafür aber mit doppelter Rente (die des Mannes kann sie mit verbrauchen) – ein sorgenfreies Alter erleben.

          „Wer den unbereinigten Gender-Pay-Gap als Analyseinstrument ablehnt, darf – zum wiederholten Male – übrigens nicht gleichzeitig die unbereinigte Lebenserwartung ins Feld führen.“

          Und Du meinst, mit solchen virtuosen Rechenbeispielen kannst Du mich aufs Glatteis führen?

          Welche Parameter die männliche Lebenserwartung verändern, ist durchaus nicht so eindeutig, wie Du jetzt suggerieren möchtest.
          Die ungesündere Lebensweise von Männern kann man durchaus auch auf einem erheblich höheren Stress zurückführen, der sich aus der Verpflichtung ergibt, allein eine komplette Familie ernähren zu müssen.
          Und ein mit Sicherheit ebenfalls hoch zu gewichtender Punkt sind die Trennungs- und Scheidungsfolgen, die Männer mit voller Wucht treffen, während Frauen auf eine gut ausgebaute Frauenhelferindustrie zurückgreifen können.
          Dein unbereinigter Gender-Pay-Gap ist – sogar inzwischen von den Feministinnen zugegeben – Ergebnis einer bewussten Lebensentscheidung der allermeisten Frauen – auch noch lebensverlängernd und lebensqualitätssteigernd – während der Lebensweg der Männer weitgehend fremdbestimmt ist.

        • „darf – zum wiederholten Male – übrigens nicht gleichzeitig die unbereinigte Lebenserwartung ins Feld führen.“

          Warum darf er das denn nicht? Selbst wenn das Lebensalter biologisch bedingt unterschiedlich wäre, würden Frauen doch immer noch mehr herausnehmen, wie sie einzahlen und somit von Männer mitfinanziert werden, ergo den besseren Deal erhalten. Brauchst du diese Verbote weil ansonsten deine Argumentation blöde aussieht?

        • „Spielst Du damit darauf an, dass Männer eine ähnlich hohe Lebenserwartung haben könnten wie Frauen, wenn sie ein „weibliches Leben“ nach altem Muster führen würden?“

          Zu viel Rauchen, Saufen (allgemein auch der stärkerer Konsum illegaler Drogen) sowie ein unterirdisches Verhalten im Straßenverkehr (insbesondere bei jüngeren Männern, jeder kennt es…) sind m.E.n. die Haupt-Ursachen für Eure im Schnitt geringere Lebenserwartung. Ach ja, und Suizid natürlich.

          Alles Dinge, die Männer selbst in der Hand haben.

          „„Du würdest das Renteneintrittsalter gern sogar noch weiter erhöht sehen?“

          Genau das.“

          „Arbeit macht frei“ also…

          Deine Begründung dafür?

        • Zu viel Rauchen, Saufen (allgemein auch der stärkerer Konsum illegaler Drogen) sowie ein unterirdisches Verhalten im Straßenverkehr (insbesondere bei jüngeren Männern, jeder kennt es…) sind m.E.n. die Haupt-Ursachen für Eure im Schnitt geringere Lebenserwartung. Ach ja, und Suizid natürlich.

          Der Addi hätte mit diesem Gesocks aufgeräumt, gell Semikolon! 🙂

        • „Alles Dinge, die Männer selbst in der Hand haben.“

          Mit dem Unsinn habe ich nix zu schaffen, habe also solches nicht selber in der Hand.

          Auch fordert deshalb keiner weniger Recht für Frauen, so wie Feministinnen etwa Frauenbevorzugung verlangen, die ja weniger Rechte für Männer bedeutet.

        • „Bei einem Renteneintrittsalter von 77,75 Jahren“

          Mir ist gerad eingefallen, wie das Anfang des Jahrtausends bei dem DAX-notierten Großunternehmen, in dem ich meine Ausbildung absolvierte, gelaufen ist.

          Wer nicht das – damals wirklich total angesagte! – Altersteilzeitmodell gewählt hat, sondern im Gegenteil sogar ankündigte, so lang wie möglich im Betrieb bleiben zu wollen, erhielt anlässlich seines 60. (!) Geburtstags ein Schreiben, wo er freundlich darauf hingewiesen wurde, dass ein Teil seines Gehalts fortan in einen Fond fließen würde, aus dem die Altersteilzeitler des Unternehmens unterstützt würden…

          Arbeitgeber wollen (oder wollten zumindest damals) meist keine älteren Beschäftigten. Sei es wegen ihres hohen Lohnniveaus, sei es wegen unterstelltem mentalen Abbau, sei es wegen der womöglich steigenden Gefahr von (Arbeits- und) Wegeunfällen.

          Und dann kommst Du um die Ecke mit der Einstellung: ein Renteneintrittsalter von 70 wär eigentlich immernoch „zu niedrig“…

          Sinnvolle Arbeitsplätze sind eine (über die lange Zeitreihe gesehen) erheblich knapperwerdende Ressource. Und es darf auch nicht politischer Wille sein, Menschen unnötige Arbeit aufzuzwängen.

        • Suizid als Todesursache haben die Männer selbst in der Hand?
          Diese Meinung ist so widerlich, dass ich sie nicht beantworten sollte. Ich tue das trotzdem…
          Werte Semikolon:
          Vergewaltigungen und ungewollte Schwangerschaften sind doch kein Problem. Die Frauen haben es selbst in der Hand. Sie brauchen es nur nicht zulassen.
          Brrrr, ich grusel mich vor meiner eigenen Aussage.

        • Kennst Du denn auch nur eine Person unseres Kulturkreises, die das über ungewollte Schwangerschaften _nicht_ so behaupten würde?

          Bei Vergewaltigungen ist das Lagebild zugegeben geteilt, es gibt aber schon noch Menschen, die glauben, dass sie durch „richtige“ Kleidung und „richtiges“ Verhalten zu vermeiden seien. Es gibt außerdem Menschen, die öffentlich verlautbaren lassen, die Vergewaltigung einer Frau müsse keinen Schaden bedeuten (van Creveld z.B. – der gleichzeitig „Vergewaltigung“ von Männern durch Frauen anprangert, wie sich das für einen Maskulisten irgendwo ja auch gehört…).

          Sich nicht absichtlich selbst zu töten (oder eben doch) ist im Vergleich nun aber tatsächlich eine selbst zu treffende Entscheidung, oder würdest Du das bestreiten?

        • Ich sag damit allerdings mitnichten, dass (weit) mehr als doppelt so viele Selbstmörder jährlich als im Straßenverkehr zu Tode gekommene uns am Arsch vorbeigehen könnten, auch glaube ich, dass man gesellschaftlich – ganz besonders auch durch die Einführung des BGEs – vielen Suiziden vorbeugen könnte und das sollten wir m.M.n. bekanntermaßen forcieren. Was hat die Männerbewegung da eigentlich für Lösungsansätze im Ärmel, hast Du Dich das schonmal gefragt?

        • „Es gibt außerdem Menschen, die öffentlich verlautbaren lassen, die Vergewaltigung einer Frau müsse keinen Schaden bedeuten (van Creveld z.B. – der gleichzeitig „Vergewaltigung“ von Männern durch Frauen anprangert, wie sich das für einen Maskulisten irgendwo ja auch gehört…).“

          Wo schreibt van Creveld das noch mal?
          Ich hab das Buch „Das bevorzugte Geschlecht“, auf das Du wohl anspielst, gerade erst gelesen, kann mich aber an keine derartige Aussage erinnern.
          Kann aber auch an meiner selektiven Wahrnehmung, oder beginnender Demenz liegen.

          „Sich nicht absichtlich selbst zu töten (oder eben doch) ist im Vergleich nun aber tatsächlich eine selbst zu treffende Entscheidung, oder würdest Du das bestreiten?“

          Natürlich ist das eine persönliche existenzielle Entscheidung. Sie wird allerdings in aller Regel dann getroffen, wenn die persönliche Lebensperspektive als aussichtslos eingeschätzt wird. Gerade im Väterverein sind wir öfter mit solchen Entscheidungen und entsprechenden Nachrichten konfrontiert worden. In allen Fällen wurden die Männer von einer asozialen Frauenhelferindustrie, die ihnen erst die Kinder weggenommen und sie danach zu Arbeitssklaven auf Sozialhilfeniveau entwürdigt hatte, in den Tod getrieben.
          Dein achselzuckendes „ihr Problem“ ist schon bemerkenswert menschenverachtend.
          Andererseits schätze ich Deine Beiträge, weil sie uns daran erinnern, welche Paradiese uns erwarten, wenn sich der Feminismus tatsächlich durchsetzen sollte.

        • @Semikolon:
          Du fragst, ob ich nur eine Person in unserem Kulturkreis kenne, die meinen, dass Frauen es nicht in der Hand haben, ob sie schwanger werden.
          Mir fallen spontan fünf (Biodeutsche) ein:
          Beim Thema Wehrpflicht sind sie alle der Meinung, dass Frauen nicht von Wehrpflicht betroffen sein dürfen, da sie ja Kinder bekommen MÜSSEN. Müssen bedeutet: keine freie Wahl.

        • @Semikolon:
          Du behauptest, Selbstmörder sind für ihr Schicksal selbst zumindest mitverantwortlich, schließlich hätten sie sich ja Hilfe holen können.
          Jetzt benutze ich mal Graublaus Rhetorik: ersetze „Selbstmörder“ durch „Vergewaltigungsopfer“
          …und schon haben wir eine Aussage für die jeder Politiker gelyncht würde…

        • Den eigenen Freitod zu wählen ist nunmal _kein_ Schicksal.

          In einer Lage zu sein, wo er mir als attraktivste Option erscheint – also die ihm zugrundeliegende eigene seelische Erkrankung im Allgemeinen – schon.

          Auch wird er bei Gelingen des Versuchs zum gewaltigen Schicksalsschlag für die eigenen Angehörigen.

          Apropos Versuch und Gelingen (wiki zum Lemma):

          „Die Zahl der Suizidversuche liegt gegenüber den vollendeten Suiziden im Mittel um einen Faktor 10 bis 15 höher, also bei etwa 100.000 bis 150.000. Auch hier ist mit hohen Dunkelziffern zu rechnen. Der Einfluss von Alter und Geschlecht ist gegenüber den vollendeten Suiziden genau umgekehrt. Bei jungen Frauen ist die Häufigkeit von Suizidversuchen am größten, bei älteren Männern am niedrigsten. Stichprobenschätzungen für Deutschland ermittelten für 2001 für Frauen 131 und für Männer 108 Versuche je 100.000 Einwohner. Für 15- bis 24-jährige Frauen werden bis zu 300 Versuche je 100.000 Einwohner geschätzt.“

          Würdet Ihr meiner Wahrnehmung zustimmen, dass dieser Umstand – statt Mitgefühl und die offene Frage nach dem Warum? zu erregen – diskursiv eher noch zur Verächtlichmachung (junger) Frauen beitrüge? So nach dem Motto: Das sind doch Alles bloß Attention whores und Simulantinnen etc.?

        • Jetzt habn wir den Knackpunkt:
          Du sagst: den eigenen Freitod WÄHLEN ist kein Schicksal.
          Ich sage: mit einem Idioten schlafen ist auch kein Schicksal.
          Du sagst: eine psychische Krankheit haben, die einen in den Selbstmord treibt ist Schicksal.
          Ich sage: von einem Idioten in einem unbeobachtetem Moment überfallen zu werden ist Schicksal.
          Hier kommen wir zu meinem Punkt: bei vielen Vergewaltigungen kommen unbedarfte Fragen auf (z.B. warum sind Sie mit in die Wohnung gegangen? Warum haben Sie sich nicht gewehrt?). Das läuft im Allgemeinen unter „victim blaming“.
          In der Slvesternacht 2015 in Köln gab es formal folgende Sitation: öffentlicher Platz. Viel Polizei an jeder Ecke. Würde irgendwer auf die Idee kommen, den Opfern der Übergrife zu sagen: „hey, es war doch keine dunkle Ecke und überall wa Polizei, warum habt ihr nicht einfach Hilfe geholt?“. Uns ist natürlich bekannt, dass es da noch mehr Faktoren gab, die da mitgespielt haben.
          Die meisten Fälle von Vergewaltigungen sind komplex und nur durch die genaue Betrachtung der Rahmenbedingungen zu verstehen. Und manchmal war es dann auch nur Sex mit einem Idioten.
          Du gehst bei Selbstmördern hin und gibst Ihnen pauscal die Verantwortung dafür, dass sie ihr Leben nicht mehr ertragen konnten. Keine Frage nach dem „Warum“ oder auch „Warum nicht“? In deinem Weltbild scheinen Selbstmörder nur Täter zu sein; sie sind aber een auch Opfer.
          Es ist naiv zu glauben, eine Diskussion würde hier was bringen. Mir kocht das Thema emotional hoch, weil ich selber betroffen bin. Ich wollte mich mal umbringen. Ach ja, ein BGE hätte mir nicht geholfen.
          Ich lebe damit, dass du sagts: ist meine eige Verantwortung. Und ich sage: du hast zwi Kinder und keine Karriere? Selbst Verantwortlich! Du behauptest, dass dein Ehemann dich vergewaltigt? Dann geh doch einfach weg!
          @Chris: wenn du diesen Tiefschlag eitieren willst, habe ich dafür Verständnis.

        • Sicherheitshalber nochmal an der richtigen Stelle:

          „Mir kocht das Thema emotional hoch, weil ich selber betroffen bin. Ich wollte mich mal umbringen.“

          Wolltest Du nur oder hast Du es auch wirklich versucht in die Tat umzusetzen?
          Und was würdest Du im Rückblick als Grund angeben? Sowohl für Deine damalige Verzweiflung wie auch dafür, dass Du jetzt noch lebst?

      • „Ich hab das Buch „Das bevorzugte Geschlecht“, auf das Du wohl anspielst, gerade erst gelesen, kann mich aber an keine derartige Aussage erinnern.
        Kann aber auch an meiner selektiven Wahrnehmung, oder beginnender Demenz liegen.“

        Möglich.
        Was erinnerst Du denn noch konkret an Aussagen über Vergewaltigung?

        „Natürlich ist das eine persönliche existenzielle Entscheidung. Sie wird allerdings in aller Regel dann getroffen, wenn die persönliche Lebensperspektive als aussichtslos eingeschätzt wird.“

        Bestreite ich nicht.

        Objektiv wird es sich natürlich meist um Fehleinschätzungen handeln, objektiv hat auch jeder mit Suizidgedanken die Möglichkeit sich Hilfe zu suchen um also die finale Selbsttötung abzuwenden.
        Ungewollte Schwangerschaften und Vergewaltigungen – die ja nicht von mir als Vergleich angebracht wurden – sind nur aber gerade prinzipiell nicht als Entscheidungen des Opfers einzuordnen.

        „Andererseits schätze ich Deine Beiträge, weil sie uns daran erinnern, welche Paradiese uns erwarten, wenn sich der Feminismus tatsächlich durchsetzen sollte.“

        Hab ich das falsch verstanden? Beinhaltete Deine „Paradies“-Vorstellung nicht wie gestern noch angedeutet, dass wer als gesellschaftlich-wertvoll betrachtet werden wollte bis zum Umfallen zu malochen hätte aka einer geregelten (im Allgemeinen fremdbestimmten) Arbeit nachgehen sollte (wenigstens die Männer^^)?

        • „Hab ich das falsch verstanden? Beinhaltete Deine „Paradies“-Vorstellung nicht wie gestern noch angedeutet, dass wer als gesellschaftlich-wertvoll betrachtet werden wollte bis zum Umfallen zu malochen hätte aka einer geregelten (im Allgemeinen fremdbestimmten) Arbeit nachgehen sollte (wenigstens die Männer^^)?“

          (*seufz*)

          Mädel, auch Du hättest die Gänsefüßchen dieser groben Überzeichnung eigentlich sehen müssen. Alle anderen (nehm ich an) haben sie jedenfalls registriert.
          Nur Radfems würden eine Arbeitspflicht bis in die Kiste für Männer befürworten, sicher kein Mann, der mehr Hirn als eine Stubenfliege hat.

        • „Was erinnerst Du denn noch konkret an Aussagen über Vergewaltigung?“

          Ich hab hier mal alle Erwähnungen des Wortes „Vergewaltigung“ extrahiert und mit Seitenhinweis aufgelistet.

          Auf Seite 28 zitiert van Crevelt einen Rechtsgelehrten aus dem 17. Jahrhundert, wonach eine Beschuldigung leicht ausgesprochen, aber schwer zu beweisen UND zu widerlegen sei. Dennoch wurden Männer auch im Mittelalter wegen Vergewaltigung verfolgt und verurteilt.
          Auf S. 73 erwähnt er im Zusammenhang mit der heterosexuellen Vermehrung, dass Vergewaltigung „auch unter Tieren nicht völlig unbekannt ist“.

          Im Zusammenhang mit der allgemeinen Entwicklung junger Männer in die Erwachsenenwelt weist van Crevelt auf S. 85 auf die Möglichkeit von Missverständnissen als Ursprung einer Vergewaltigung hin. Wohlgemerkt, er weist darauf hin, er entschuldigt die Tat damit nicht!
          Die nächste Erwähnung des Wortes „Vergewaltigung“ findet sich (im umfangreichen Kapitel „Vor dem Gesetz“) auf S. 234, wo v. C. Statistiken zitiert, wonach Frauen bei Schwerstdelikten (Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Raub, …) in der Kriminalität überproportional (zur Gesamtzahl kriminell gewordener Frauen) häufig erscheinen, aber deutlich unterproportional schwer bestraft werden.
          V. C. belegt auf S. 241 aus dem 5. Buch Mose (Deuteronomium), dass, wenn es um Aussage gegen Aussage ging, die „2-Zeugen-Forderung“ im Fall von Vergewaltigung ausgesetzt war. Es genügte das Wort des „Opfers“.
          Ähnliches soll im Byzantinischen Reich gegolten haben.
          Im rechtshistorischen Diskurs weist v.C. auf S. 244 f darauf hin, dass in der klassischen Rechtsprechung Vergewaltigung als gewaltsame Penetration definiert war, weshalb schon aus diesem Grund Frauen gar nicht vergewaltigen KONNTEN, ein derartiger Vorwurf also immer als absurd im Sande verlief. Wo man sexuellen Missbrauch zumindest anerkannte, wurde er für Männer als weniger schlimm abgetan, weil sie ja nicht schwanger werden konnten.
          Danach wird Vergewaltigung im Kapitel noch einmal im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt (S. 257).

          V.C. bestätigt – er ist eigentlich anerkannter Militärhistoriker – die Gefahr der Vergewaltigung von Frauen in Kriegen und die politische Nutzung solcher Szenarien, um Männer zu härterem Widerstand zu ermutigen (S. 281).
          Abschließend wird darauf verwiesen (S. 286-288), dass zu allen Zeiten und in allen Kriegen gegen Männer besonders grausam und mörderisch vorgegangen wurde, während z.B. die Vergewaltigung von Frauen z.T. ausdrücklich verboten war.

          So, und jetzt bist Du dran zu belegen, wo v. C. „öffentlich verlautbaren lassen [habe], die Vergewaltigung einer Frau müsse keinen Schaden bedeuten“.

          Ich bin gespannt.

        • „Ich bin gespannt.“

          Ich nicht.

          Ich fress n Besen, wenn Semikolon eine Quelle nennen kann und (falls doch) diese sich nicht als allerpeinlichste Missrepräsentation ihrerseits herausstellt.
          (z.B. Aus „Mehr als 90% vergewaltigter Frauen überleben diese. Die Hälfte davon schafft es, die PTBS innerhalb von 2 Jahren zu überwinden“ wird bei ihr zu “ die Vergewaltigung einer Frau müsse keinen Schaden bedeuten“ oder ähnlich groteskes)

        • „Ich fress n Besen, wenn Semikolon eine Quelle nennen kann und (falls doch) diese sich nicht als allerpeinlichste Missrepräsentation ihrerseits herausstellt.“

          Menno,
          nun nimm mir doch nicht alle Hoffnung 😉

          ; bezieht sich auf van Creveld und nicht irgendeine Quelle.
          Soweit ich weiß, hat v.C. nur dieses eine Buch zum Thema geschrieben, lass mich aber gern eines Besseren belehren.

          Vielleicht lernt sie ja irgendwann mal, sich nur dann so weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn sie WEIß, dass sie weich fallen würde.
          Bisher ging das ja immer nach der Devise: mit Dreck schmeißen, irgendwas wird schon hängen bleiben.

          Und bei v.C. konnte sie sich berechtigte Hoffnung machen, dass keiner ihren Vorwurf würde überprüfen können, ist das Buch doch schon 15 Jahre alt.
          Das ist aber in einem Blog wie diesem riskant. Irgendeiner hat dann doch noch eine Quelle zur Überprüfung. Und in diesem Fall hab ich das Buch gerade erst vor einigen Wochen gelesen (und einige der umfangreichen Quellenverweise selbst recherchiert 😀 )

        • Let’s recap:

          Die Frage lautete: „Lass mich raten: Du würdest das Renteneintrittsalter gern sogar noch weiter erhöht sehen?“

          Deine Antwort: „Genau das.“ (und drauf dann das unsinnige Rechenbeispiel)

          Alter… da waren schlicht keine Gänsefüßchen oder Ähnliches ersichtlich. Und ich kann ja mal nix dafür, wenn Du Dich doof gebärdest! Was Du eigentlich hättest sagen wollen, wäre …?

          „So, und jetzt bist Du dran zu belegen, wo v. C. „öffentlich verlautbaren lassen [habe], die Vergewaltigung einer Frau müsse keinen Schaden bedeuten“.“

          Im Interview stritt er jedenfalls nicht ab, dass er in diesem Buch – wie vielfach kolportiert – über Vergewaltigung geschrieben habe, diese habe „so gut wie keine Folgen, besonders wenn die Frau erfahren ist und keinen Widerstand leistet“.

          https://jungefreiheit.de/debatte/interview/2003/maenner-sind-freiwild/

        • Arbeitet deine Schwester bei der Jungen Freiheit?

          Das Original zu

          Über Vergewaltigung schreiben Sie, diese habe eventuell „so gut wie keine Folgen, besonders wenn die Frau erfahren ist und keinen Widerstand leistet“.

          ist im Buch:

          The tendency to ignore all forms of rape except those committed by men against women is rooted in prevalent stereotypes as to what constitutes a woman and what constitutes a man. First, women continue to be seen as gentle, inoffensive creatures. Second, very often it is assumed that abuse, as long as it is committed against men — even, some would say, young men — is not abuse at all. Third, since men cannot become pregnant, the consequences both to the victim and to society at large are supposed to be less serious. Concerning the validity of the first two explanations, no words need be wasted. Concerning the third, it is worth noting that, even when the victim is a woman, the severity of the consequences can vary substantially. A woman who is sexually experienced, or who does not resist the attack (thereby reducing the likelihood of the rapist using violence and minimizing her own chances of being injured), will suffer less than some others. Another variable is community support — the more it supports a woman who has been raped, the lesser her sufferings will be. Yet society still treats such cases much more gravely than those committed against men.[691]
          Discrimination against men is even more blatant in cases involving so-called date rape. Any discussion of the topic ought to begin by noting that, by some definitions and for some age groups, date rape comprises roughly 97 percent of all alleged rapes.[692] Beginning in the 1970s, feminists began claiming that rape is a crime involving not sex but violence.[693] By the same logic, since date rape hardly ever involves violence, properly speaking most cases are not rape at all.

          Das du seine Antwort imInterview weggelassen hast, ist auch, wenn ich so sagen darf: typisch für dich.

          Dennoch bin ich davon überzeugt, daß der Feminismus die Bedeutung dieses Verbrechens aufbauscht und seine Ansicht leider inzwischen in der Gesellschaft verankert hat. Warum? Weil Vergewaltigung ein Verbrechen ist, das stellvertretend steht für die Konstellation „Mann unterdrückt Frau“. Das Magazin Stern nannte Vergewaltigung einmal „das perfekte Verbrechen“, doch das perfekt Verbrechen ist, wenn überhaupt, immer noch Mord. Denn Vergewaltigung überlebt man nicht nur, man kann danach trotz Trauma durchaus ein halbwegs normales Leben führen. Millionen von deutschen Frauen, die 1945 vergewaltigt worden sind, sind der traurige Beweis dafür. Einige haben sich aufgehängt, doch die meisten haben weitergemacht und ein Nachkriegsleben begonnen. Daß sie unglücklicher waren als Frauen in anderen Ländern, ist nicht zu beweisen.

          Seine Position ist – für jeden, der lesen kann – nicht: „Ist doch nicht so schlimm“, sondern: „Ist nicht schlimmer als Vergewaltigung von Männern und definitiv nicht so schlimm wie Mord“.

          In beidem hat er recht.

        • Wenn man die Definition des StGB für Vergewaltigung nimmt, dann gibt es sogar Vergewaltigungen, die auch nach Maßstäben normaler Männer und Frauen unter „verdammt guter Sex“ fallen. Und das galt sogar schon vor der letzten Verschärfung.

        • „A woman who is sexually experienced, or who does not resist the attack (thereby reducing the likelihood of the rapist using violence and minimizing her own chances of being injured), will suffer less than some others.“

          Genau diese Aussage steht ihm nicht zu!

          „Das du seine Antwort imInterview weggelassen hast, ist auch, wenn ich so sagen darf: typisch für dich.“

          Ja, er relativiert diese Monstrosität, da er damit auf ein ablehnendes Gegenüber trifft. Könnte man als Eingeständnis werten, dass ihm seine Anmaßung als solche bewusst ist.

          „Seine Position ist – für jeden, der lesen kann – nicht: „Ist doch nicht so schlimm“, sondern: „Ist nicht schlimmer als Vergewaltigung von Männern und definitiv nicht so schlimm wie Mord“.

          In beidem hat er recht“

          Sehe ich nicht so.

          Ein Beispiel zur Untermauerung, welches ich kürzlich las:

          „1947 töteten sich Frauen selbst oder wurden von männlichen Verwandten umgebracht, um nicht von Angehörigen der damals plötzlich als verfeindet angesehenen Religion vergewaltigt zu werden. In ihrem Buch schildert Butalia die Geschichte einer Frau, die nur überlebte, weil der Brunnen, in den sie mit der Absicht der Selbsttötung gesprungen war, bereits über den Wasserspiegel hinaus mit Frauenkörpern gefüllt war.“

          http://www.taz.de/!5436681/

          „Wenn man die Definition des StGB für Vergewaltigung nimmt, dann gibt es sogar Vergewaltigungen, die auch nach Maßstäben normaler Männer und Frauen unter „verdammt guter Sex“ fallen.“

          Dir müsste man die Zurechnungsfähigkeit aberkennen! Aber nicht erst, wenns zu spät ist und Deine Einstellung bereits Opfer gefordert hat.

        • „1947 töteten sich Frauen selbst oder wurden von männlichen Verwandten umgebracht, um nicht von Angehörigen der damals plötzlich als verfeindet angesehenen Religion vergewaltigt zu werden. In ihrem Buch schildert Butalia die Geschichte einer Frau, die nur überlebte, weil der Brunnen, in den sie mit der Absicht der Selbsttötung gesprungen war, bereits über den Wasserspiegel hinaus mit Frauenkörpern gefüllt war.“

          Auch Männer werden im Krieg vergewaltigt… nur wenn die deswegen Selbstmord begehen, da hättest du gesagt: „Die haben es ja selbst in der Hand.“

        • Kannst Du Dir denn wirklich vorstellen, dass ein Mann sich umbringen würde bzw. es versuchte oder gar von seinen Angehörigen ermordet würde aus Angst davor, dass er (erst noch) vergewaltigt werden könnte?

        • „Genau diese Aussage steht ihm nicht zu!“

          Was fällt dem Mann ein, etwas Wahres zu sagen, zu dem mir kein Gegenargument einfällt!

          „Sehe ich nicht so.“

          Wir kennen dein Credo:

          Wenn einer Frau und einem Mann exakt das gleiche Unglück passiert, dann ist der Frau etwas weit schlimmeres zugestoßen.

          Das brauchst du eigentlich nicht immer wieder zu betonen.

          „Ein Beispiel zur Untermauerung, welches ich kürzlich las“

          Oh, da hab ich auch was:

          Dying of shame: a Congolese rape victim, currently resident in Uganda. This man’s wife has left him, as she was unable to accept what happened. He attempted suicide at the end of last year

          Siehst du? Genau gleich schlimm. Auch wenn Männer die Opfer sind, wollen diese sich unter manchen Bedingungen umbringen. Hier aber nicht nur, weil das Erlebnis selbst so grausam war, sondern weil zusätzlich seine Frau ihn im Stich lässt

        • „Alter… da waren schlicht keine Gänsefüßchen oder Ähnliches ersichtlich.“

          (* R I E S E N S E U F Z *)
          😦

          Na, wenn es für Dich wichtig ist, werde ich versuchen, in Zukunft Überzeichnungen für Dich so kenntlich zu machen, dass auch Du sie verstehst.

          „Kannst Du Dir denn wirklich vorstellen, dass ein Mann sich umbringen würde bzw. es versuchte oder gar von seinen Angehörigen ermordet würde aus Angst davor, dass er (erst noch) vergewaltigt werden könnte?“
          Auch Männer werden vergewaltigt und von daher kann ich mir natürlich vorstellen, dass es Selbstmorde aus Angst gibt.
          Da das aber wahrscheinlich außerhalb Deines Vorstellungshorizonts liegt, nehmen wir den viel wahrscheinlicheren Fall, dass ein Mann sich durch Selbstmord einer langen qualvollen Folter entzieht.

        • „Was fällt dem Mann ein, etwas Wahres zu sagen, zu dem mir kein Gegenargument einfällt!“

          Es ist nicht wahr. Nicht in der Absolutheit wie er es behauptet. Er sagt ja nicht „Manche, die xyz“ – er formuliert es im Sinne von „wer xyz, wird weniger leiden“ bzw. leide weniger. Und das gilt dann ihm zufolge aber nur für Frauen – sonst hätte er ja seperat auch noch Bedingungen aufstellen müssen unter denen Männer eine Vergewaltigung wegsteckten.

          „nehmen wir den viel wahrscheinlicheren Fall, dass ein Mann sich durch Selbstmord einer langen qualvollen Folter entzieht.“

          Durch Frauen?

          Egal ob nun Vergewaltigung oder Folter… Männer fürchten sich (zurecht) wenn dann vor der Gewalt anderer Männer – genauso wie Frauen, das hätten wir also gemeinsam.

          Und von Bevorzugung oder Verschonung kann hierzulande ja wahrlich nicht die Rede sein, wenn man sich das (immer nahezu völlig ausgeglichene) Opfer(nicht jedoch Täter!)-Geschlechterverhältnis der durch Fremdeinwirkung zu Tode gekommenen anschaut. Um diese Tatsache kommt man einfach nicht herum.

      • Frag sie doch konkret, ob sie denn glauben, dass eine Frau den (frühesten) Zeitpunkt ihrer „Muss“-Schwangerschaft(en) „bestimmen“ könne bzw. ob sie es in der Hand hätte, eine _ungewollte_ Schwangerschaft zu verhindern (durch Verhütung).

        Diese Meinung ist meiner Überzeugung nach jedenfalls die Default-Einstellung heutzutage (hierzulande). So denkt jede/r, dies noch nicht anders erlebt hat und/oder noch nicht intensiver drüber nachgedacht hat. Irgendwo versteckt tief unten mögen bei Vielen noch z.B. anderslautende religiöse Überzeugung vergraben sein, aber an die müsst man halt erstmal rankommen. Die Pille hat da sehr viel verändert.

        • „Ja, er relativiert diese Monstrosität, da er damit auf ein ablehnendes Gegenüber trifft. Könnte man als Eingeständnis werten, dass ihm seine Anmaßung als solche bewusst ist.“

          Nein, er hat NICHTS relativiert.
          Er hat nur darauf hingewiesen, dass nicht jede Frau eine Vergewaltigung auf dieselbe Art verarbeitet.

          Als Student hatte ich mit einer Kommilitonin eine WG gebildet, eine super Zeit mit einer der wenigen Frauen, die ich traf, mit denen ich nach Herzenslust philosophieren konnte.
          Gegen Ende des Studiums kam sie eines Tages freudestrahlend auf mich zu und verkündete, dass sie schwanger sei (nicht von mir).
          Von da an beeilten sich alle Mütter, ihr auch unaufgefordert in den buntesten Farben zu versichern, wie furchtbar schmerzhaft eine Geburt sei.
          Bis sie sich solche Horrorgeschichten verbat.
          Sie brachte ihr Kind zur Welt, als unsere WG schon einige Monate aufgelöst war. Als ich sie wieder sah, fragte ich sie nach ihren persönlichen Erfahrungen.
          „War halb so schlimm“, war ihre lakonische Antwort. „Als Kind hatte ich mir mal den Arm gebrochen, das hatte mehr wehgetan“.

          Ich nehme an, dass ein Teil der Horrorgeschichten von Müttern über die Geburtsschmerzen in erster Linie den Zweck hat, die eigene Leistung zu adeln. „Unerträglich“ klingt bewundernswürdiger, als „halb so schlimm.
          Dennoch bin ich sicher, dass es eben auch ein Spektrum gibt, in dem Schmerzen empfunden werden. Die eine Frau ist extrem schmerzempfindlich und für sie ist eine Geburt tatsächlich ein Alptraum, während die andere, mit einer weit robusteren Natur ausgestattet, denselben Vorgang leichter wegsteckt.
          Und genau nur das hat v.C. in dem Interview gesagt.

          Selbst wenn Du ihm als Mann das Recht absprichst, sich (außer bewundernd, lobpreisend und in jedem Fall wohlwollend) dazu zu äußern, ändert das nichts an der Richtigkeit seiner Aussage.

          „“In beidem hat er recht“

          Sehe ich nicht so.“

          Wann wirst Du lernen, dass es nicht um Deine Sichtweise geht, sondern um nüchterne Fakten?

        • „Nein, er hat NICHTS relativiert.
          Er hat nur darauf hingewiesen, dass nicht jede Frau eine Vergewaltigung auf dieselbe Art verarbeitet.“

          Man muss das Zitat ja im Gesamtkontext sehen, den er in „das bevorzugte Geschlecht“ aufmacht: Frauen wären nie unterdrückt gewesen, „faktisch“. Die meisten, ja, eigentlich sogar fast alle Vergewaltigungen seien ohnehin erfunden. Nur die von ihm vermuteten Vergewaltigungen von Männern (durch Frauen!) nicht, und die wären dann bloß ein weiterer Beleg dafür, dass in Wahrheit Männer die armen Schweine wären, die immer und überall den Kürzeren zögen…

          Yada yada yada

        • „Man muss das Zitat ja im Gesamtkontext sehen, den er in „das bevorzugte Geschlecht“ aufmacht: Frauen wären nie unterdrückt gewesen, „faktisch“. Die meisten, ja, eigentlich sogar fast alle Vergewaltigungen seien ohnehin erfunden. Nur die von ihm vermuteten Vergewaltigungen von Männern (durch Frauen!) nicht, und die wären dann bloß ein weiterer Beleg dafür, dass in Wahrheit Männer die armen Schweine wären, die immer und überall den Kürzeren zögen…

          Yada yada yada“

          Prämenstruelle Depression?

      • „Mir kocht das Thema emotional hoch, weil ich selber betroffen bin. Ich wollte mich mal umbringen.“

        Wolltest Du nur oder hast Du es auch wirklich versucht in die Tat umzusetzen?
        Und was würdest Du im Rückblick als Grund angeben? Sowohl für Deine damalige Verzweiflung wie auch dafür, dass Du jetzt noch lebst?

  15. Gilt dann eigentlich:

    Der Heiratsmarkt bezahlt Männer schlechter.

    Falls ja, mit welchen Maßnahmen macht man Männern die „Heiratskarriere“ schmackhafter?

    Ah ha…Schweigen im feministischen Walde…

    • Hier liegt aber der Hund begraben: Ein Großteil der Frauen kann sich ihr Verhalten nur deshalb leisten, weil es eben immer noch genug Männer gibt, die Frauen hinterherlaufen, die der Ehe hinterherlaufen.

      Jedenfalls darauf ist Verlaß. Unter dem Strich arbeiten die meisten Männer gegen ihre eigenen Interessen, weil sie gute Liebhaber sein wollen, weil sie gute Ehemänner sein wollen, weil sie gute Familienväter sein wollen. Und darauf verlassen sich die meisten Frauen.

      Irgendwie gibt es im Mann diesen irren Trieb zur Frau und zur Familie – ich meine nicht den „sex drive“ -: und diesen Trieb lassen sich die meisten Männer viel kosten, sehr viel. Und die meisten Frauen bauen genau darauf. Fast schon tragisch.

      Deshalb finde ich MGTOW so wichtig: Um Männern einzutrichtern – „Tu einfach das, was für Dich persönlich gut ist, und nur das.“

      So, und wenn jetzt ein Typ kommt und sagt: „Ich hab‘ ne Drecksau zu Hause, die mich wie Schweiße behandelt – aber das ist mir diese Frau wert, ich find‘ das einfach nur geil“ (so hat’s mir mal ein Kollege erzählt, der mit einer Mexikanerin zusammen gelebt hat) – wenn ein Mann eine solche Entscheidung bewußt trifft, dann ist das natürlich OK. Er kennt die Konsequenzen und hat seine Entscheidung getroffen nach seinen Prioritäten – völlig in Ordnung.

      Aber was ich eben so traurig finde: wenn Männer dieses Scheiß-Spiel mitmachen, ohne zu kapieren, was dabei eigentlich abläuft – bloß in der Hoffnung, irgendwann vielleicht doch mal auf ihre Kosten zu kommen. Sowas ist dann bitter.

  16. Es kann gemeckert werden wie man will, solange die Männer dieses System unterstützen, solange wird sich auch nichts ändern. Weder bei den Lügen der white Knights noch bei denen der Feministen. Erst wenn ein Mann keine Lust mehr hat sich ausbeuten zu lassen und beginnt NUR noch für sich zu arbeiten, im Rahmen seiner Möglichkeiten, erst dann kann sich etwas ändern. Über das System meckern aber ihm zuarbeiten bringt leider gar nichts. Deswegen halte ich MGTOW auch für die einzige Lösung da damit der Zyklus zwischen der Alimentierung von Frauen und ihren schwachsinnigen Forderungen aufgebrochen werden kann sobald eine kritische Masse erzeugt wird. Leider setzt es eine gewisse Menge von Selbsterkenntnis voraus und die ist nur bei wenigen Vorhanden, denn jemand der nur weil er keine Frau bekommt oder jemand der mit Frauen schlechte Erfahrungen gemacht hat ein MGTOW wird ist kein zuverlässiger Verbündeter da er bei der ersten sich bietenden Gelegenheit wieder das Lager wechselt. Nur ein Mann der verstanden hat, dass Frauen immer schon durch die Versorgung des Mannes ihr entspanntes Leben führen konnten (und den das stört) ist ein verlässlicher Verbündeter.
    Genau aus dem Grund, weil der Heiratsmarkt aber auch der Arbeitsmarkt Frauen bevorzugt ist es wichtig ein MGTOW zu werden wenn man etwas verändern möchte.

    • Den großen Zulauf erhalten die USA wahrscheinlich durch die hohen Scheidungsrate und der Tatsache das die Männer dabei i.d.R. ein Haus und die Hälfte ihres gesamten Besitzen verlieren. Wenn du ein pubertierender Junge bist mit 10 Freunden und bei 5 von denen wurde der Vater mit staatlicher Unterstützung richtig abgezogen und wird es durch Unterhaltszahlungen auch weiter hin – dann überlegt man sich wohl ob es das Risiko wert ist zu heiraten.

    • „… da er bei der ersten sich bietenden Gelegenheit wieder das Lager wechselt. Nur ein Mann, der verstanden hat, dass Frauen immer schon durch die Versorgung des Mannes ihr entspanntes Leben führen konnten (und den das stört) ist ein verlässlicher Verbündeter.“

      Vorsicht, Leute. Der oberste Grundsatz von MGTOW lautet *nicht*: „Nie wieder Frauen!“ Der oberste Grundsatz lautet: Tu einfach das, was für Dich persönlich gut ist, und nur das. Allgemeiner: Führe ein konsequent selbst-bestimmtes Leben!

      Jeder Mann hat nur ein Leben, und er muß versuchen, in diesem Leben das für ihn Beste rauszuholen. Wenn er bei diesem Versuch eine Frau findet, die ihm dieses Glück bereitet, dann dürfen wir nicht schreien: „Verrat! Verrat!“ – auch wenn diese Frau ihn bis aufs Blut auspreßt.

      Von ihm zu verlangen, daß er dieser Frau entsagt, wäre einfach Feministinnen-Logik: nämlich falsch verstandene „Solidarität“. Was man verlangen kann und sollte: daß dieser Mann sich voll und ganz bewußt ist, was er da tut – daß er seine Entscheidung trifft im vollen Bewußtsein der Tragweite und Konsequenzen.

      Es ist doch klar: Wenn ich eine tolle Frau kriegen will, muß ich ihr was tolles bieten. Ich muß also entweder ein Superstar sein oder ein Super-Schönling – oder ich muß mich in der ein oder anderen Form von ihr ausbeuten lassen. Dieser dritte Fall ist wohl der Häufigste.

      Wenn ich nun eine Frau für mich gewinne, die es cool findet, mir dreimal täglich die Eier in die Bauchhöhle zu trampeln, dann werde ich das mitmachen (ich werde sogar darum betteln) – VORAUSGESETZT, daß diese Frau mir das wirklich Wert ist. Und wenn diese Frau jede Woche mit Brillianten beschenkt werden will, dann werde ich all meine Aktien verkaufen, ich werde sogar Banken ausrauben – VORAUSGESETZT, daß diese Frau mir das wirklich Wert ist.

      Bei der Entscheidung, was diese Frau mir Wert ist *und* was nicht, muß ich meinen Schwanz befragen. Der strengt dann sein kleines Köpfchen an und rattert eine Kategorie nach der anderen durch: Alpha Groupie – Beta Bailout – Hypergamy – Hypoagency – usw. Siehe etwa

      http://www.goingyourownway.com/mgtow-mgtow-dictionary/

      Das kleine Köpfchen rattert und rattert, es wird immer größer, es wird immer röter – und irgendwann ist es vollbracht: meine Entscheidung erblickt das Licht dieser Welt, blinzelt im Sonnenlicht, steht fest, versteift sich und schreitet zur Tat.

      Und dann werde ich das so durchziehen – im Guten wie im Schlechten. Irgendeinen Tod muß ich sterben. Das ist OK, solange es meine – wirklich meine – Entscheidung ist und ich mir der Tragweite und Konsequenzen voll bewußt bin.

      Nix da „Verrat“, nix da „wieder das Lager gewechselt“ – dafür aber: ich kann mich bei meiner Entscheidung irren, aber auch: ich kann meine Entscheidung später noch ändern. Es geht um alles oder nichts – mein Glück in dieser Scheiß-Welt.

      Ja – nee, jetzt mal im Ernst: MGTOW heißt nicht, Frauen per se abzulehnen. Es geht um ein konsequent selbst-bestimmtes Leben: mit oder ohne Frauen 😉

      • Du hängst dich hier an einem Strohmann auf. Ich habe nicht behauptet, dass mit Frauen Sex, ja eine Beziehung zu haben ein Verrat an dem MGTOW-Lifestyle ist (es ist in meinen Augen einer und genau KEINE Bewegung). Der Verrat kommt erst zustande, wenn du die den selbstbestimmten Weg für ein Paar Titten und einen hübschen Arsch aufgibst und die Titten als Bezahlung akzeptierst.

        „Wenn ich nun eine Frau für mich gewinne, die es cool findet, mir dreimal täglich die Eier in die Bauchhöhle zu trampeln, dann werde ich das mitmachen (ich werde sogar darum betteln) – VORAUSGESETZT, daß diese Frau mir das wirklich Wert ist. Und wenn diese Frau jede Woche mit Brillianten beschenkt werden will, dann werde ich all meine Aktien verkaufen, ich werde sogar Banken ausrauben – VORAUSGESETZT, daß diese Frau mir das wirklich Wert ist.“
        Und das gerade ist es nicht denn genau diese Frauenfixiertheit hat uns erst in die beschissene Situation gebracht in der wir gerade stecken. Solange die Frau nicht etwas von gleichem Wert gibt was du ihr gibst, bist du nicht mehr als ihr lila Pudel. Natürlich kannst du immer davon ausgehen, dass die Frau generell mehr Wert ist als du aber dann bist du wie gesagt auch nicht besser als die Pudel oder die weißen Ritter die Frauen für die Manifestation Gottes halten. Vermutlich bist du sogar noch schlimmer weil du es eigentlich besser wissen müsstest.

  17. Blödsinnig ist auch die Formulierung … „Der Heiratsmarkt bezahlt Frauen besser“ … Es gibt keinen solchen Markt, auf dem irgendwas bezahlt werden würde, jedenfalls in diesem Kulturkreis. Allmendiger meint die *Privilegien*, die Frau mit der Ehe oder schon mit Kindern bekommt. Das kann sie natürlich nicht zugeben, denn das könnte man politisch ändern.

  18. Es steht den Frauen in unseren westl. Industrienationen völlig frei:
    eigene Unternehmen zu gründen,
    eigene Produkte zu entwickeln,
    eigene Mitarbeiterinnen einzustellen,
    eigene Kundinnen zu bedienen,
    eigene Arbeitszeitmodelle in diesen zu leben,
    sich eigene Märkte zu schaffen …

    Auf gehts Mädels…

    wie, doch nicht?
    Zuviel Verantwortung, zuviel Ärger, zuviel Stress, …?

    Sch*ss Realität, f*ck.

  19. „Reine Frauenvölker aus der Geschichte zeigen, dass das, was wir unter männlich und weiblich verstehen, nicht angeboren, sondern erlernt ist.“

    Weiß jemand, was die damit meint? Welche „reinen Frauenvölker“ (was für ein Blödsinn, vermutlich meint sie Matriarchate?) gab es denn nachweislich und inwiefern verhielten sie sich anders?

    Davon abgesehen, kann man damit noch längst nicht ausschließen, dass anderes Verhalten nicht teilweise angeboren ist bzw. eine gewisse genetische Präferenz vorliegt (nur weil es politisch korrekt ist, eine solche Möglichkeit zu verleugnen, bedeutet eben nicht, dass es auch wahr ist).

    • „Weiß jemand, was die damit meint? Welche „reinen Frauenvölker“ (was für ein Blödsinn, vermutlich meint sie Matriarchate?) gab es denn nachweislich und inwiefern verhielten sie sich anders?“

      Vermutlich meint sie dieses mythische Feminat, das die Schwarzgeld-Alice sich mal in ihrem „kleinen Unterschied“ zurecht fabuliert hatte.
      Nach ihr soll sich in der Antike irgendwo im Mittelmeerraum eine Gesellschaft befunden haben, in der die Frauen zur Arbeit gingen und die Männer die Kinder betreuten.
      Wissenschaftlich gibt es dafür nicht den allerkleinsten Hinweis, aber das schert unsere Feministas ja nicht. Wissenschaft ist bekanntlich Teufelszeug, von Männern erfunden, Frauen zu unterdrücken.

  20. „Wie eine Welt aussieht, in der Frauen an der Macht sind, werden wir wahrscheinlich nie erfahren.“

    Werden wir nicht? Für meinen Geschmack sind schon viel zu viele Frauen an der Macht. Wir werden gerade von einer regiert, die Verteidigungsminister Nordeuropas sind Frauen. Sämtliche Parteien haben an führender Spitze: Frauen. Eine psychopathische Hillary Clinton konnte gerade noch verhindert werden. Eine LaGarde bringt mir auch kein Lächeln ins Gesicht und ein Macron steht unter der Fuchtel seiner Ex-Lehrerin. Ein Weichei wie Trudeau als Mann zu bezeichnen, fällt mir auch schwer.

    Noch viel schlimmer: die Facebook-Zensur wird von einer Frau geleitet, die Redaktionen sind von Frauen besetzt, der Sozialsektor wird von Frauen dominiert. Springer gehört einer Frau. Der Rest ist eine Frage der Zeit, bis die alle lukrativen Posten mit Quoten belegt haben, auf denen sich Quoten-Minderleisterinnen tummeln.

    Wir werden längst von Frauen regiert und am deutlichsten merkt man das daran, dass man Fakten nicht mehr beim Namen nennen kann, ohne sozial dafür hingerichtet zu werden. Das ist typisch weiblich: Gruppenkonsens und radikaler Ausschluss, beliebiges Leugnen der Realität, ausufernde Irrationalität, Rabulismus.

    Es geht nicht mehr um das ob, maximal noch darum, die eigene Haut vor dem zu retten, was die Folge davon sein wird.

    Ich schreibe gerade aus meinem Urlaub. Ich hatte gestern die Gelegenheit eine politische Diskussionen mit einigen männlichen Verwandten zu führen, bevor die Frauen wieder jede Diskussion unmöglich machten. Mein Fazit: auch die Männer sind vor der ständigen Gehirnwäsche nicht gefeit. Ein Bruder von mir macht zwar den Waffenschein, wegen der gefühlt gestiegenen Bedrohungslage, aber die AfD würde er nie wählen, weil es ja eine Partei wäre, die nur Ängste ausnutzt… in solchen irren Zeiten leben wir. Und sie sind mitnichten friedlicher, einfach weil die meisten Frauen keine Ahnung von Männern haben, noch weniger als von Verantwortungsethik oder ökonomischen Zusammenhängen, sonst würden sie nämlich auch nicht „sozialliberal“ wählen, weil schon der Begriff ein Oxymoron ist…

  21. Pingback: Wie kann ich als Mann Feminist sein? (Teil 1) | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.