„Wenn Frauen in Iran eher MINT-Fächer studieren, dann kann der Grund für Geschlechterunterschiede nicht Biologie sein“

Pjotr schreibt in einem Kommentar:

Jetzt muss ich Semikolon doch tatsächlich mal zugestehen, dass sie den Schwachpunkt der Schmidtschen Biosophie erkannt hat.
Wenn wir davon ausgehen, dass sich iranische Frauen kaum biologisch von unseren Westfrauen unterscheiden, dann ist das angesprochene Phänomen (iranische Frauen in grosser Zahl in den MINT-Fächern) der Beweis, dass die Studienwahl erheblich von den sozialen Umständen beeinflusst wird.

Nun kommt Christian mit der ad-hoc-Hypothese angerauscht (weil die Statistiken zeigen, dass es sich NICHT um eine Universalie handelt), dass die Westfrauen freier in ihrer Studienwahl seien und deshalb ihren natürlichen Neigungen folgen. Das ist und bleibt erstens eine ad-hoc-Hypothese und zweitens unbewiesen. Ich halte sie für falsch.

Frei sind unsere bürgerlich geprägten Frauen nur insofern es keine gesetzlichen Einschränkungen gibt, die ihnen die Wahl eines MINT-Fachs verbieten oder erschweren. Unsere so superemanzipierten Westfrauen des bürgerlichen Typs haben jedoch verinnerlicht, dass gemäss den tradierten Rollen der Geschlechter es der Mann ist, der PRIMÄR für die materielle Versorgung zuständig ist, während die Bürgerstochter ihre Wahl nicht in erster Linie nach den Verdienstmöglichkeiten richtet, sondern work-life-balance und Vereinbarkeit von Faulheit und Karriere in den Mittelpunkt ihrer Entscheidung stellt. So siehts aus.

Dazu ist natürlich auszuführen, dass es nicht meine These ist, dass Unfreiheit Entscheidungen beeinflusst. Die These gibt es schon länger und läuft unter „Gender Equality Paradox“ 

Lustig ist ja da schon, dass der interne Widerspruch nicht auffällt:

…iranische Frauen… Unsere so superemanzipierten Westfrauen des bürgerlichen Typs haben jedoch verinnerlicht, dass gemäss den tradierten Rollen der Geschlechter es der Mann ist, der PRIMÄR für die materielle Versorgung zuständig ist,

Im Iran dürfte der Umstand, dass der Mann die Familie ernährt, noch weitaus eher dem tradierten Bild entsprechen. Demnach müssten nach diesen Theorien Frauen im Iran noch seltener STEM-Fächer studieren.

Aber natürlich sind Entscheidungen immer von einer Vielzahl von Faktoren beeinflusst. Im Iran und in vielen anderen konservativen, gerade islamischen, Ländern beispielsweise gelten für Frauen strenge Sittengesetze und in sehr strengen Ländern dürfen sie noch nicht einmal ohne männliche Begleitung unterwegs sein.

Und das schränkt natürlich auch die Arbeit in vielen personenbezogenen Jobs, die Frauen im Westen gerne ausüben, stark ein, weil die Grundlage dieser Jobs ja gerade ist, dass man mit vielen Menschen beiderlei Geschlechts in Kontakt kommt.

Dass dies bei ihnen nicht der Fall ist, ist hingegen gerade der Vorteil von dingenbezogenen Arbeiten. Eine Informatikerin, die Software programmiert, kann leicht in einem Raum bleiben und auch kontrollieren, wer dort hineinkommt. Eine Ärztin oder eine Rechtsanwältin hingegen ist weitaus weniger kontrollierbar, man kann ihr schlecht bei jedem Krankenbesuch und jedem Mandatengespräch oder Gerichtstermin einen männlichen Aufpasser an die Seite stellen, der die „Sittsamkeit“ überwacht. Und Jobs dieser Art würden natürlich auch erfordern, dass die Frauen Männern gegenüber in einer gehobenen Stellung gegenüber treten, in der Sie die Autorität haben (der Rechtsanwalt und sein Mandant oder der Arzt und der Patient).

Viele qualifiziertere Jobs, die sonst von Frauen gerne gewählt werden, scheiden damit automatisch aus. Plötzlich haben „Dinge/Daten-Jobs“ den Vorteil, dass sie „sittsam“ sind und mit relativer Freiheit in ihnen gearbeitet werden kann. Und der Programmierer kann zwar auch eine Autorität auf seinem Gebiet haben, sie wirkt sich aber nicht so direkt aus, weil sie in der Sache und nicht gegenüber Personen ausgeübt wird.

Im Endeffekt ist das ähnlich wie mit einer Burka: Man wird nicht anführen, dass Burkas die Sicht und die Freiheit nicht einschränken können, weil Frauen in Saudi Arabien sie ja tragen. Sie tragen sie, weil sie in der Gesamtschau der Gründe die bessere Entscheidung sind. Was nicht bedeutet, dass sie mit mehr Freiheit  nicht weniger einschränkende Kleidung wählen würden.

60 Gedanken zu “„Wenn Frauen in Iran eher MINT-Fächer studieren, dann kann der Grund für Geschlechterunterschiede nicht Biologie sein“

  1. Ich habe vor kurzem gelesen das im Iran Frauen verboten ist einige Fächer überhaupt zu studieren, z.B. Kunst oder sowas. Ihre Ausfall wäre somit sowieso eingeschränkt und es wäre dann auch nicht ungewöhnlich dass die Frauenanteil anders sind wie hier.

    • Vielleicht wäre das hier auch eine Möglichkeit. All die Schwafel- und Sinnlosfächer auf den tatsächlichen Bedarf (also nahe Null) reduzieren, dann bleibt den Frauen gar nichts anderes übrig, als in die Technik zu gehen. Zumindest denen, die nicht gut genug für Jura und Medizin sind…

    • 20 Gedanken zu “„Wenn Frauen in Iran eher MINT-Fächer studieren, dann kann der Grund für Geschlechterunterschiede nicht Biologie sein“”

      Also bitte, Christian!

      Meine grundsätzliche Aussage ist, dass die Datenlage deine Erklärung nicht unmittelbar stützt und nicht ohne zusätzliche Hypothesen auskommt. Ich habe nirgends behauptet, die Biologie spiele keine Rolle. Sie spielt aber i.m.h.o eine geringere Rolle als Du glaubst.
      Arbeit ist für die meisten Menschen eine Pflicht, der sie sich nicht entziehen können, weil sie auf den Verdienst angewiesen sind.
      Die „Westfrau“ ist die bürgerlich geprägte Frau, die Lehre und Studium unter Aspekten wie „Selbstverwirklichung“ und „work-life-balance“ betrachtet. Wer hat den Frauen über Jahrzehnte eingetrichtert, dass Lohnarbeit Befreiung (vom Mann) und Unabhängigkeit bedeute? Und was hat das mit Biologie zu tun?
      Kann es sein, dass osteuropäische Frauen viel weniger von feministischer Propaganda zugedröhnt wurden und deshalb ein realistischeres Bild der Lohnarbeit haben und verstehen, dass eine hohe Qualifikation und hoher Verdienst angestrebt werden sollte, um sich etwas Unabhängigkeit zu erarbeiten?

      Tussikratie finde ich einen treffenden Begriff, um die Umstände hier zu beschreiben. Völlig am Arbeitsmarkt vorbei studieren und Arbeitsstellen auf politischer Ebene einklagen, d.h im Grunde den Versorgungsanspruch politisch durchsetzen. Das ist lediglich die Transformation des tradierten Geschlechterverhältnisses. Die unhinterfragte Prämisse, dass die Westfrau die emanzipierteste Frau sei ist schlicht Unsinn und wird auch durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Es ist aber keine auferzwungene Unmündigkeit, sondern eine selbstgewählte. Und die weissen Ritter und Frauenfreunde bestärken sie in dieser Haltung.

      • Ein Unterschied von über 1.00 in Dinge Personen ist ein deutlicher. Er wirkt sich auch deutlich aus. Aber es ist eben eine Motivation, die natürlich in einer Gemengelage mit anderen Motivationen zu sehen ist (dir wiederum einen biologischen Anteil haben können).
        Anständig zu sein und einen guten Ruf zu haben kann in einer kulturellen Ausgestaltung natürlich auch dazu führen, dass die eine Motivation nicht umgesetzt werden kann. Auch andere Faktoren wie Geld, finanzielle Absicherung oder auch nur die Möglichkeit mit einen gefragten Job eher in eine „bessere Welt“ zu kommen wirken sich natürlich aus. Das bedeutet aber nicht, dass die andere Motivation unwesentlich ist. Im so weniger ihr entgegen steht, um so eher wird sie sich auswirken

        • @Christian

          Als der run auf die Studiengänge und -plätze in den 1980ern-90ern los ging, studierten Frauen zur Hälfte das, was Frauen sowieso schon immer studiert haben.
          Das war ein sich selbst verstärkender Prozess.

          Die Studienwahl waren demzufolge gekennzeichnet durch die Weiterführung weiblich-familiärer Tätigkeiten (care, Erziehung usw.), gute work-life-balance im Beruf und versorgten Frauen mit einem Wissen, was nicht veraltet (Lehramt) bei der eingepreisten Erwerbsunterbrechung für Kind/er.
          Zudem wurde mit Zielrichtung auf sicheren Job im ÖD studiert (Jura bspw.).
          Wie bereits geschrieben, stieg daraufhin der Frauenanteil in diesen Berufen exorbitant.
          Die Vorliebe für den ÖD existiert, weil er haufenweise Halbtagsstellen bietet und tatsächlich produziert der ÖD nichts – man hat also zwangsläufig mehr mit Menschen zu tun.

          Jede Konzeptualisierung eines Tests auf Vorliebe „Personen vs. Dinge“ entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern beinhaltet die Realität, die ich oben skizziert habe.
          Jede (akademische) Mutter, die ihre erfolgreiche Studien/Berufswahl an die Tochter weitergibt, wird sie m.E. natürlich unbewusst ermuntern, sich für ähnliche Dinge zu interessieren – die also in diesem frame erfolgversprechend sind. Selbstverständlich wird dieser Effekt nicht untersucht, weil Mütter gar nicht für die Erziehung der Kinder verantwortlich sind, sondern das Patriarchat. /sarcasm off

          Anyway: Wenn du innerhalb dieses Konzepts einen Test konzeptualisierst, sind die Ergebnisse natürlich Bestandteil deines Konzepts.

    • 2012 wurde von 77 Studiengängen berichtet, die laut dem Regime nicht der „weiblichen Natur“ entsprächen, darunter z.B. Chemie, englische Literatur und Übersetzungen, Hotelmanagement, Archäologie, nukleare Physik, Informatik, Elektrotechnik, Wirtschaftsingenieurwesen und Betriebswirtschaft.

      Die meisten (immer nur lokalen?) Verbote wurden durch anhaltende Proteste der Frauen (Manche wanderten kurzzeitig deshalb auch ins Gefängnis) aber wie ich irgendwo las schon wieder gekippt, weiterhin sind die Studierenden (über alle Fachrichtungen hinweg) zu größerem Anteil als bei uns Frauen, nämlich zu rund 65 % (im MINT-Bereich liegt ihr Anteil mit gut 70% noch höher).

      Das erklärte Ziel von vor 5 Jahren – weniger als 50 % – scheint also vorerst unerreichbar.

      Die erste Frage, die sich da aufdrängt, ist doch, warum die dortigen Männer im Verhältnis so schlecht abschneiden, warum sie ein Studium nicht so stark wie es zu erwarten wäre als Statussymbol ansehen – zumal sie nach Abschluß (im totalen Gegensatz zu den studierten Frauen!) quasi eine Jobgarantie erwartet.

  2. Jetzt muss ich Semikolon doch tatsächlich mal zugestehen

    Logik

    gerade islamischen, Ländern beispielsweise gelten für Frauen strenge Sittengesetze

    Trotz religiöser und gesellschaftlicher „Contraintes“ (ah mir fällt das deutsche Wort nicht ein), ist die iranische Gesellschaft sehr fortschrittlich.

    Ironischer-weise habe ich einen sehr guten Freund iranischen Ursprungs (Beruf – Informatiker) 😉

  3. Eine Ausnahme widerlegt das Gesetz (die Regel?)

    In China ist die Selbstmordrate höher bei Frauen…..

    Welche Gesetze werden hier (oben) widerlegt? Hint: Talent – Antitalent – Berufswunsch – gesellschaftlicher Umschwung (Motivation) – Zufall (Streeung) – Kriegsopfer (got no arms no legs (Roger Waters)) – religiöser Zwang (gegen Männer?)

  4. Eine Ausnahme widerlegt das Gesetz (die Regel?)

    In China ist die Selbstmordrate höher bei Frauen…..

    Eine Ausnahme widerlegt das Gesetz (die Regel?)

    In China ist die Selbstmordrate höher bei Frauen…..

    Welche Gesetze werden hier (oben) widerlegt? Hint: Talent – Antitalent – Berufswunsch – gesellschaftlicher Umschwung (Motivation) – Zufall (Streeung) – Kriegsopfer (got no arms no legs (Roger Waters)) – religiöser Zwang (gegen Männer?)

  5. Sory , hatte falsche E-mail-adresse 1 Kommentar verschwunden:

    Zitat Christian:
    Jetzt muss ich Semikolon doch tatsächlich mal zugestehen

    Mein Kommentar: Logik!

    Trotz religiöser und gesellschaftlicher „Contraintes“ (ahhh mein Deutsch), ist die iranische Gesellschaft sehr modern und progressiv.

    Und einer meiner besten Freunde ist iranischen Ursprungs -> Informatiker 😉

    Ansonsten Megasorry für wirre Postings 😦

  6. @all

    1. Das trifft nicht nur auf den Iran zu, sondern auch auf die Türkei und in allen ehemaligen Ostblock-Staaten gab es dieses Phänomen.
    In jedem einzelnen Fall wird man nicht darum herumkommen, die *spezifischen* Bedingungen zu rekonstruieren, die die Beteiligung ermöglichte bzw. beförderte.

    2. Das Problem des Gender-Lagers ist es, die eigene Beteiligung an der Blockade der Entwicklung nicht reflektieren zu *wollen*.

    In dem Buch „Tussikratie“ ist sehr gut festgehalten worden, dass in den späten achtzigern und frühen neunzigern die Haltung: „Mach doch einfach was du willst!“ von einer genderistischen Perspektive abgelöst worden ist, jede Nicht-Beteiligung als Ausschluss von Mädchen/Frauen zu lesen.
    Und jeder Ausschluss selbstverständlich als Resultat patriarchaler Normen/Unterdrückung usw.

    Durch die „Rekonstruktion“ von Normen und Anforderungen in einem bestimmten Arbeitsfeld *als männlich* wurden objektive Erfordernisse personalisiert, bzw., es wurde diesen Anforderungen erst recht einem Geschlecht zugewiesen.
    Wenn man lange genug wiederholt, dass Frauen *bewusst* aus der IT-Technologie ausgeschlossen werden, dann werden sich auch immer weniger Frauen trauen Informatik zu studieren.
    D.h. das Genderisten-Lager hat praktisch angewendet, was es sonst verurteilt: stereotype threat oder deutlicher: Abschreckung.

    Die Daueranklage der Genderisten ist jedoch konstituierend für ganze Berufskarrieren geworden.
    Womit ich zartfühlend andeuten möchte, ihr Interesse an einer ProblemLÖSUNG ist 0 (Null).
    Hätten wir diese Hornochsinnen die letzten 20 Jahre nicht ertragen müssen, wären wir gesellschaftlich viel weiter.

    3. Bei MINT wäre ich außerdem sehr vorsichtig mit der Beurteilung, denn bspw. in den USA studieren die Mehrheit der Frauen Mathematik auf Lehramt. D.h. deren Berufsperspektive ist der einer Lehrerin.
    Auf dieser Basis sollte man auch die hiesigen Zahlen betrachten.

    Subcomandante crumar

    • @crumar

      Es gibt eine Menge Länder, in denen Mathematik deshalb weit verbreitet ist, weil das mathematische Niveau er Unis dort einfach unterirdisch ist. Viele Länder des nahmen Ostens sind darunter, die afrikanischen Länder und die ganze Linie Irak,Iran, Afghanistan, Pakistan und was so drumherum liegt. Man sieht das an den Publikationen, die eingereicht werden. Und daß legt die Vermutung nahe, daß Frauen dem Trend nach sich das Leben leicht machen oder es dort einfach nicht als unweiblich gilt, Mathe zu studieren.

      • @Elmar

        „Und daß legt die Vermutung nahe, daß Frauen dem Trend nach sich das Leben leicht machen oder es dort einfach nicht als unweiblich gilt, Mathe zu studieren.“

        Ich bin erstens nicht in der Lage die Qualität der mathematischen Universitäten/Fakultäten überhaupt zu beurteilen.
        Gesetzt dem Fall, die jungen Frauen wollen ohnehin Lehrerinnen werden und gesetzt dem Fall, es gibt überhaupt keine Verwendungsmöglichkeiten für Mathematiker im akademischen oder industriellen Bereich, dann ist es zweitens m.E. naheliegend, dass die gelehrte Mathematik nicht exzellent sein wird, sondern „good enough“.

        Dann wäre ich vorsichtig mit dem Vorwurf, die Frauen wollten sich das Leben leicht machen, denn wenn das Niveau insgesamt niedrig ist, trifft das für beide Geschlechter zu. 😉

        Die Frage ist allerdings, warum es eine bestimmte Form von Weiblichkeit gibt, der das eine Patriarchat zutraut, sich die Weiblichkeit zu BEWAHREN, wenn sie Mathe studiert, das andere Patriarchat jedoch der Meinung ist, an den Gleichungen würde sie sich das zarte Köpfchen zerbrechen.
        Bzw. die holde Weiblichkeit meint das auch – oder eben nicht.
        Warum die eine Biologie in DDR es zuließ, dass 50% der Studenten für Maschinenbau weiblich waren, 100 Kilometer nach Westen die prenatalen Hormone eben diese junge Frauen zuverlässig aus diesem Bereich kegelten.

        Was insgesamt für eine unglaubliche „diversity“ des Patriarchats und der Evolution spricht und eine idiotische Inkonsequenz, die ich hiermit anprangere!

        • @crumar

          „denn wenn das Niveau insgesamt niedrig ist, trifft das für beide Geschlechter zu.“

          Zweifellos, aber du willst ja erklären, warum in einigen Ländern die Frauen in den MINT-Bereich wandern, oder? Und wenn Männer nicht davon profitieren, daß sie sich das Leben durch ein Studium leucht machen, mit dem man nichts anfangen kann, dann finde ich meine Behauptung nicht so wahnsinnig abwegig.

          „Warum die eine Biologie in DDR es zuließ, dass 50% der Studenten für Maschinenbau weiblich waren, 100 Kilometer nach Westen die prenatalen Hormone eben diese junge Frauen zuverlässig aus diesem Bereich kegelten.“

          Ja, guter Punkt.

        • „Warum die eine Biologie in DDR es zuließ, dass 50% der Studenten für Maschinenbau weiblich waren,“

          Gibt es dazu belastbare Zahlen, ob das in allen Industrien der dominierende Fall war?
          Inwieweit hat die SED dies durch Quotenvorgaben erzwungen?

          Dann fände ich eine Antwort auf die Frage spannend, aber vermutlich unmöglich zu beantworten, ob und wie der hohe Frauenanteil mit dem technologischen Niedergang in der DDR in vielen wichtigen Industrien zusammenhängt. Wenn mich meine dürftigen Geschichtskenntnisse nicht täuschen, war der Osten vor dem WW2 teilweise berühmt für seinen hohen technologischen Stand, insb. Sachsen. Nur 1 Generation später konnte man im Fahrzeugbau, Elektronik, Elektrotechnik usw. mit dem Westen nicht mehr mithalten, selbst Versuche, über Industriespionage den Rückstand aufzuholen, scheiterten. Ein Hauptgrund war mit Sicherheit die Diktatur der SED, aber es wäre schon spannend zu wissen, wie gut Ingenieurteams mit 50% Frauen funktioniert haben.

        • „Warum die eine Biologie in DDR es zuließ, dass 50% der Studenten für Maschinenbau weiblich waren, …“

          Man muß hier freilich berücksichtigen, daß das gesamte Spektrum der Ausbildungs-Möglichkeiten und -Angebote in Ostdeutschland deutlich eingeschränkt waren. Es wird also auch viele Ausbildungs-Entscheidungen gegeben haben, die einfach auf Grund mangelnder Alternativen getroffen worden sind.

          So nach dem Motto: „Irgendwas studieren – das sollte schon sein. Aber Medizin geht nicht, Jura geht nicht, Biologie geht nicht – es gehen eigentlich nur Agrar-Wirtschaft und Maschinenbau. Na gut, dann eben Maschinenbau studieren …!“

        • @Elmar @mitm @Jochen

          „Zweifellos, aber du willst ja erklären, warum in einigen Ländern die Frauen in den MINT-Bereich wandern, oder?“
          Korrekt und das Gegenteil.

          Zum ersten gibt es dafür m.E. ein Ursachenbündel und man muss sich den Einzelfall anschauen.
          Norwegen z.B. hatte nie eine Industriekultur und dann kam das Öl – auf einmal glichen sie also einem rentenbasierten Wohlfahrtsstaat und damit weitaus mehr Iran als Schweden. 😉
          D.h. sie konnten es sich leisten, den ÖD massiv auszubauen und der bot für Frauen attraktivere *Arbeitsplätze* als bspw. auf Bohrölplattformen.
          Das zum „gender paradox“ dort.

          Zum Gegenteil: In den USA war der weibliche Anteil an den Informatik-Studenten 36% Mitte der achtziger, um dann auf heutige 16% zu sinken.
          Was war am Patriarchat vor dreißig Jahren weniger patriarchalisch und an der Evolution weniger evolutionär?
          Es gab einfach bessere Alternativen.
          Dass auf einmal entdeckt wird, wie attraktiv Arbeitsplätze in der IT-Branche sind hat m.E. damit zu tun, dass die *Frauendomänen* ihren natürlichen Sättigungsgrad erreicht haben.
          In den Top-Studiengängen von Frauen ist der Frauenanteil zugleich bei 70% plus im Studium und im Beruf, d.h. Frauen studieren bisher ein unglaublich verengtes Spektrum und das ist – neudeutsch – nicht nachhaltig. Das Frauenboot ist voll.

          „Gibt es dazu belastbare Zahlen, ob das in allen Industrien der dominierende Fall war?
          Inwieweit hat die SED dies durch Quotenvorgaben erzwungen?“

          Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, sind traditionell und übergreifend E-Ings eine reine Männerdomäne geblieben (warum auch immer) und es gab keine Frauenquote in dem Sinne, aber eine „Arbeiter und Bauern“-Quote.

          „Wenn mich meine dürftigen Geschichtskenntnisse nicht täuschen, war der Osten vor dem WW2 teilweise berühmt für seinen hohen technologischen Stand, insb. Sachsen. Nur 1 Generation später konnte man im Fahrzeugbau, Elektronik, Elektrotechnik usw. mit dem Westen nicht mehr mithalten.“

          Das lag an Auslagerungen/Neugründungen der Industrien in den Westen (schau dir Audi an, aber auch alles was früher in Berlin war), Abbau von Industrien als Reparation in die SU – es wird gerne vergessen, dass die DDR diese alleine bezahlen durfte und vom Marshall-Plan nicht profitierte.
          Also sehr frühen Weichenstellungen.

          Beispiel in welchem Umfang Arbeitsplätze für diese Reparationen gebunden worden sind: Nur für die Uran-Produktion der Wismut, die für Kernwaffen in die SU ging, arbeiteten Anfang der 1950er über 130.000 Menschen. Bis 1954 hat die DDR für die bis dahin produzierten 10.000 Tonnen Uran keinen Pfennig gesehen, die Kosten für den Abbau musste die DDR aber alleine tragen. Wegen Geheimhaltung und „Deutsch-Sowjetischer-Freundschaft“ konnten sie jedoch die BRD nicht auffordern, sich an diesen Kosten zu beteiligen.
          Man kann Ressourcen immer nur einmal verplanen und ausgeben.
          Das war die Schuld von keinem einzigen Beschäftigten, auch der Frauen nicht.

          „So nach dem Motto: „Irgendwas studieren – das sollte schon sein. Aber Medizin geht nicht, Jura geht nicht, Biologie geht nicht – es gehen eigentlich nur Agrar-Wirtschaft und Maschinenbau. Na gut, dann eben Maschinenbau studieren …!“

          Prinzipiell war die Anzahl der Studienplätze limitiert auf den prognostizierten Bedarf und es konnte tatsächlich nicht jeder nach Neigung studieren, es gab auch hier Quoten für Arbeiter und Bauern, zudem wurde politisch gesiebt.
          Aber ich weiß aus Erzählungen meiner Eltern, dass Frauen in DDR ganz selbstverständlich Bauingenieur geworden sind, als im Westen (ungebrochen) das Ideal der Hausfrau und Mutter galt.
          Und diese Rolle wurde durchaus als westliche Systemalternative verstanden – also als massenhaftes „Privileg“ seine Frau die Mühsal der Erwerbsarbeit zu ersparen.

          Zugleich spielten Fragen der Produktion in den Medien und der Erziehung eine ganz andere Rolle als in der BRD. Ich bin immer wieder erschüttert, wie erbärmlich die hiesigen Kenntnisse sind – bei beiden Geschlechtern, bei West-Frauen allerdings grottig.

        • @crumar: „arbeiteten Anfang der 1950er über 130.000 Menschen.“

          Interessant, und deprimierend.

          „Frauen in DDR ganz selbstverständlich Bauingenieur geworden sind, als im Westen (ungebrochen) das Ideal der Hausfrau und Mutter galt.“

          Das „nicht Ingenieur sein“ war und ist im Westen in den besseren Kreisen großenteils noch viel schlimmer: Für Technik ist der Hausmeister zuständig oder die Handwerker, Ahnung von oder Interesse an der Technik zu haben ist dort das gleiche wie ölverschmierte Hände des Automechanikers. Man kennt sich in Literatur aus, nicht in der Mathematik. Unkenntnis und völliges Desinteresse an Technik ist in gewissen Kreisen Distinktionsmerkmal.

        • @mitm

          „Das „nicht Ingenieur sein“ war und ist im Westen in den besseren Kreisen großenteils noch viel schlimmer: Für Technik ist der Hausmeister zuständig oder die Handwerker, Ahnung von oder Interesse an der Technik zu haben ist dort das gleiche wie ölverschmierte Hände des Automechanikers. Man kennt sich in Literatur aus, nicht in der Mathematik. Unkenntnis und völliges Desinteresse an Technik ist in gewissen Kreisen Distinktionsmerkmal.“

          Vielen Dank! Das ist eine für mich ganz neue Denkweise, die ich jedoch plausibel finde.
          Ich habe ja schon öfter gegen den Kult um den „3D-Druck“ polemisiert, weil sich oft gezeigt hat, die meisten kennen noch nicht einmal gängige Verfahren der Massenproduktion und sind überhaupt nicht in der Lage, Vor- und Nachteile zu benennen.

          Am schlimmsten fand ich die Geisteshaltung, das jetzt etwas wirklich „utopisches“ entdeckt worden ist, was als „rapid prototyping“ aber schon lange bekannt war und genutzt worden ist.
          Aber weil es für das *Klientel* (oder den *Journalismus*) *neu* war, hatte es eben neu zu sein. PUNKT!
          Das ist ein wiederkehrendes Muster – es wird in dem Moment „erfunden“, quasi „sozial konstruiert“, wenn es medial verwurstbar ist. NEU! Nimm das!

          Nachdem sich die utopische Klientel und der entsprechende Journalismus darauf eingeschossen hatte, es handle sich quasi um eine „Marx-Maschine“ mit revolutionär emanzipatorischem Potential, wurde jede Kritik an der – frei erfundenen – Utopie als unerträglich empfunden.

          Das war zwar nicht das erste Mal in meinem Leben, aber auf einmal befindet man sich mit rationaler Kritik – die ja aus praktischer Erfahrung resultiert – im Lager der ganz übel *RECHTEN Verhinderer* des *wahren Fortschritts*.
          Und es ist der wahre Fortschritt, WEIL WIR DAS SO SAGEN.

          Diese Mischung aus Kenntnislosigkeit und Anmaßung fand und finde ich ausgesprochen gefährlich.
          Und wenn man das mit einem „righteous mind“ verknüpft, dann wird es explosiv.
          Ich kann mir vorstellen, wie es James Damore gegangen ist, weil er solche Erfahrungen und Erkenntnisse eben *nicht* in seinen Text mit hat einfließen lassen.

  7. In ärmeren, unfreien Kulturen wollen kluge Frauen möglichst schnell selbstständig Geld verdienen, unabhängiger werden, und möglicherweise sogar längere Zeit im Ausland studieren. Also studieren sie das, was einem die besten Karrierechancen eröffnet.

  8. Klingt wie eine Angelegenheit ähnlich wie die Anzahl an Premierministerinnen der Labour Party vs der der Tories (0:2), und bei uns sieht der Vergleich zwischen konservativen und linken Parteien auch nicht besser aus.

    Wie mir scheint hat es einen negativen Effekt, wenn man mit aller Macht versucht, mehr Frauen in eine Branche zu holen, weil die ihre Qualitäten dann aneinander anpassen und sich effektiv gegenseitig behindern, ähnlich wie Krabben in einem Eimer.

  9. Für mich ist das Argument des Grades der gegenüber Menschen auszuübenden Autorität und des näheren auch körperlichen Kontaktes zu vielen Menschen, wie auch das direkte Verbot bestimmter Studienrichtungen absolut plausibel, vor dem religiös-kulturellem Hintergrund des Iran.
    Man darf aber auch umgekehrt nicht die gesellschaftliche Stimmung übersehen, die das gesellschaftlichen Bewusstsein einschränkt, denn nur ein MINT Ingenieur ist da ein „richtiger“ Mann. Künstler etc. gelten immer ein bisschen als Spinner.
    Aber tatsächlich scheint Im Iran, wie in den ehemaligen Ostblockstaaten die geschlechtsbezogene Auswahl im wissenschaftlich technischen Bereich weniger stark ausgeprägt zu sein. Es gab im Ostblock wohl auch einen höheren Anteil männlicher Lehrer. Nur im Kleinkindbereich war die Betreuung eine weibliche Domäne.
    Im Ostblock spielte aber wegen der viel geringeren Einkommensdifferenzierung und der sozialen Absicherung die Ernährerrolle des Mannes keine so große praktische Rolle.

  10. in Deutschland, so die Argumentation, ist der niedrige Anteil von Frauen in MINT-Fächern nur der patriarchalen Unterdrückung geschuldet.
    Soll das dann heißen, dass der Iran ein feministisches Shangri-La ist?
    Schwer zu glauben.

  11. Plötzlich haben „Dinge/Daten-Jobs“ den Vorteil, dass sie „sittsam“ sind

    Mit Verlaub, Christian, aber „Sittsamkeit“ als Begründung zu geben, ist ziemlich daneben.
    Es ist ja nicht so, dass Programmierer ständig im stillen Kämmerlein vor sich hinkodieren.
    Im Angestelltenverhältnis sind sie üblicherweise in ein Team eingebunden, und haben mit Kollegen und Vorgesetzten zu tun.
    Auch selbständige Entwickler (falls das im Iran überhaupt für Frauen möglich ist) müssen sich mit Kunden, evtll. Mitarbeitern, Behörden, Geschäftspartnern oder Suppliern auseinandersetzen.

    SW-Entwicklung läuft heutzutage meist über agile Methoden, Scrum, XP, .. Das heißt, dass sich die einzelnen Entwickler sehr intensiv miteinander austauschen müssen.
    Bei gemeinsamen Debug-Sessions kommt man sich unvermeidlich auch körperlich recht nah. Oder gibt es im Iran reine Frauenteams als Safe space?

    Ich vermute, dass der Grund für den relativ hohen Frauenanteil im MINT-Bereich dort ist, dass Frauen ohnehin nur geringe Auswahl haben. Brotlose Geistes- und Sozialwissenschaften wird es ja kaum geben, so dass MINT-Fächer vermutlich die größte Chance bieten, Zwängen, Konventionen und wirtschaflicher Abhängigkeit zu entkommen.

    Ein paar Daten – auch im Vergleich zu anderen Studienfächern und Berufsbereichen – wären für eine korrekte Einschätzung interessant.

    • Geht es eigentlich nur ums Studium oder ist der Anteil weiblicher Programmiererinnen im Job ebenfalls erhöht?

      Mich würde mal interessieren, ob es im Iran einen „PayGap“ zwischen weiblichen und männlichen Programmierern gibt. Wenn Frauen signifikant weniger verdienen würden, wäre das u.U. ein Hinweis darauf, dass Arbeitgeber sie aufgrund dessen bevorzugt einstellen.

    • @Anne
      „so dass MINT-Fächer vermutlich die größte Chance bieten, Zwängen, Konventionen und wirtschaflicher Abhängigkeit zu entkommen.“

      So einfach. Ist das.

    • „Bei gemeinsamen Debug-Sessions kommt man sich unvermeidlich auch körperlich recht nah. Oder gibt es im Iran reine Frauenteams als Safe space?“

      Nein:
      http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/09/reise-durch-den-iran-tag3-teil2.html
      Bei den Saudis aber vermutlich schon.

      „Ich vermute, dass der Grund für den relativ hohen Frauenanteil im MINT-Bereich dort ist, dass Frauen ohnehin nur geringe Auswahl haben. Brotlose Geistes- und Sozialwissenschaften wird es ja kaum geben, so dass MINT-Fächer vermutlich die größte Chance bieten, Zwängen, Konventionen und wirtschaflicher Abhängigkeit zu entkommen.“

      Ja, aber ging es nicht darum, warum Frauen dort der Zugang zu manchen Fächern verboten ist?

      • So wie ich Christian verstanden habe, war es seine Hypothese, dass – überspitzt ausgedrückt – Frauen für MINT-Berufe deshalb im Iran zugelassen werden, weil es dort vergleichsweise „sittsam“ zugeht.
        Diese „Sittsamkeit“ (im streng fundamental-religiösen Sinn) habe ich widerlegt.

    • „aber „Sittsamkeit“ als Begründung zu geben, ist ziemlich daneben.“

      Klares Jein.
      Natürlich ist es de facto daneben. Als Legitimierung aber nicht.
      Es ist wohl schon ein wichtiger Unterschied in der Argumentation, ob jemand eine Tätigkeit ausübt, die per Definition dazu da ist, mit anderen Menschen in Kontakt zu treten (soziale Berufe), oder ob man eine Tätigkeit ausübt, die das als „Nebeneffekt“ eben zwangsläufig so mit sich bringt.
      Die Frage ist auch weniger, ob der Frau klar ist, dass sie da auch mit anderen Leuten Kontakt hat, sondern ob dem Mullah das in dem Umfang auch klar ist.

      • So ein Team kann aber recht groß werden.
        Es gibt wohl kaum einen Programmierer, der auf Dauer um Kontakt zumindest mit Mitarbeitern von Nachbarabteilungen herumkommt (auch wenn mancher das gerne würde).

        Da gebt es sooo viele Möglichkeiten:
        * Mit einem Anwender muss etwas abgeklärt werden.
        * Die IT richtet ein neues Versionsverwaltungssystem ein.
        * Der Hersteller einer zugelieferten DLL ändert die API.
        * Ein Vertriebler hat eine Frage zu einem undokumentierten Feature.
        * Ein Kunde meldet einen Fehler, der nur auf seinem Rechner reproduzierbar ist.
        * Das Marketing will unbedingt einen neuen Splashscreen mit rosa Glitzerherzchen.
        * Die Nachbarabteilung ändert eine Schnittstelle.
        * Weiterbildung ist nötig, und muss außer Haus durchgeführt werden.
        * Die IT tauscht den DVD-Brenner gegen einen Blueray-Brenner aus.
        * Ein externer Graphikdesigner liefert neue Resourcen, die eingebunden werden sollen, allerdings im falschen Format.
        * Bei einer Zertifizierungsmaßnahme gibt es Gespräche mit Beratern und Auditoren.
        * Der Kundendienst leitet einen Feature Request weiter.
        * Um eine neue Version eines notwendigen Tools zu konfigurieren, muss mit einem Supportmitarbeiter des Herstellers gesprochen werden.
        * Eine Gruppe Besucher wird durch den Betrieb geführt.
        * Da das aktuelle Team zu knapp besetzt ist, werden vertretungsweise Mitarbeiter anderer Teams eingesetzt.
        * ..

    • Ich könnte mir in der Tat vorstellen, dass es im Iran geschlechtergetrennte Teams in allen möglichen Berufen gibt, insofern wäre das kein Hindernis gegen MINT-Sachen (oder wie das im Iran abgekürzt wird).

      Der andere Grund könnte sein, dass das meistens körperlich wenig anstrengende Arbeiten mit geringem Unfallrisiko sind.

    • @Anne
      Inwiefern IT-Jobs sittsam sind, war nicht Christians eigentliches Argument, es ging nur darum, dass nicht alle Fächer erlaubt sind. Wenn Christian die als „unsittsam“ bezeichnet, interpretiert er nur die islamische Gesetzgebung. Interessant ist eigentlich nur, ob diese Fächer tatsächlich für Frauen verboten sind. Wenn ja, dürfte es irgendwie mit Sittlichkeit zu tun haben, egal ob wir das verstehen oder nicht.

        • Nur eine von fünf studierten Frauen erhält im Iran auch einen Job, las ich.
          (Und ja: Frauen haben die besseren Abschlussnoten _im Schnitt_)
          Man muss eigentlich Nichts offiziell verbieten, wenn es auf diesem informellen Weg „auch funktioniert“.

        • Damit wollte ich natürlich andeuten, dass jemand wie Du mit seiner proklamierten „Frauen lieber nicht einstellen“-Politik sich faktisch zunächst mal nur in der Begründung von einem Mullah unterscheiden würde.

  12. Hat dies auf Bayern ist FREI rebloggt und kommentierte:
    Burka ist gut für Emanzipation. Verhüllte Frauen orientieren sich wie Männer an Dingen und studieren MINT-Fächer. Das zeigen Statistiken aus dem Iran. In egalitären Gesellschaften gehen Frauen hingegen ihren sozialen Rollen nach. Das war schon länger als Geschlechtergleichheitsparadox bekannt. Die Dialektik von Disziplinierung und Freiheit ist auch nicht neu.

  13. Das Gender Equality Paradox ist ein echt harter Brocken für Gender-Feministen, und die zugrundeliegenden Untersuchungen sind nicht mal das Machwerk von Biologen und Neandertaler-Forschern.

    Das ist so schwer zu entkräften, da hilft nur noch Semikolon.

  14. Natürlich kann das Umfeld die Biologische Präferenz beeinflussen, die Aussage des Gender-Paradox ist ja, dass sich die Auswahl, je Freier (vor allem von wirtschaftlichen Druck) die Gesellschaft ist, desto stereotyper ist die Berufswahl.
    Wenn eine Iranerin in diesem Land nicht als hausfrau und Mutter versauern will muss sie einen Beruf wären, mit dem sie eine Chance hat vielleicht auch in einer freieren Welt ein Leben aufzubauen. Mit Pflegeberufen wird ihr das eher nicht gelingen, z.B. eine Greencard zu ergattern, oder auch im Iran einen Job zu bekommen mit dem sie ihr Leben auch ohne Mann finanzieren kann. Deshalb ist die Wahl eine des Sozialen Drucks.
    Niemand behauptet das Frauen keine IT lernen können auch James delamore nicht.
    die entscheidende Frage ist ob Frauen diesen Job mit gleichen Anteilen und der gleichen Leidenschaft oder eher als Notwendiges Übel wenn man wirklich Karriere machen möchte. Wenn Frauen auch mit anderen Jobs Ihr Leben und ihre Unabhängigkeit finanzieren können, desto eher wählen sie einen anderen Beruf. deshalb haben Länder wie Indien und Iran einen wesentlich höheren Anteil an Mint-Studentinnen, weil hier der Job ein schlüssel zu freiheit und unabhängigkeit ist. Das ist in Deutschland nicht so. Auch mit 21% weniger Lohn verhungert man hier nicht, warum sollt Frau dann also einen Job ergreifen, der sie nicht soooo sehr interessiert. (und Klar es gibt auch Frauen die sich für IT-Systeme begeistern können, aber die widersprechen der grundsätzlichen Theorie nicht.

  15. Im Iran dürfte der Umstand, dass der Mann die Familie ernährt, noch weitaus eher dem tradierten Bild entsprechen. Demnach müssten nach diesen Theorien Frauen im Iran noch seltener STEM-Fächer studieren.

    Was Du, Christian, einfach nicht begreifen willst, ist, dass Sozialverhalten von einer grossen Menge an Faktoren beeinflusst wird.
    Kennst du die Gesetzeslage im Iran? Behauptest du, dass die Frau in der Ehe dort in grösserem Masse abgesichert ist als bei uns? Du behauptest einfach drauflos, weil es gerade passt.

    Aus politischer Sicht halte ich es für völlig verfehlt, den staus quo bei uns (wenig Frauen in den MINT-Fächern) als natürlichen Zustand zu behaupten, der direkt aus der Freiheit der Wahl und den biologisch bedingten Präferenzen folge. Das ist eine Sackgasse, weil Soziologie keine exakte Wissenschaft ist und das, was als Beweis angeführt wird oft nicht viel mehr als der Grad der Überzeugung ist. Letztendlich sind es lediglich eine Menge Korrelationen, die angeführt werden. Die Soziologie mit der Gesellschaft als ihren Forschungsgegenstand ist eher mit der Meteorologie zu vergleichen als der Physik mit ihren klar erkennbaren Kausalitäten.

    • „Aus politischer Sicht halte ich es für völlig verfehlt, den staus quo bei uns (wenig Frauen in den MINT-Fächern) als natürlichen Zustand zu behaupten, der direkt aus der Freiheit der Wahl und den biologisch bedingten Präferenzen folge.“

      Wer hat denn behauptet, dass die jetzige Situation ein „natürlicher“ Zustand sei? Nur, weil etwas nicht automatisch schlecht ist, muss es ja noch lange nicht automatisch gut oder optimal sein. Alleine die Behauptung, der Jetzt-Zustand sei „schlecht“, wird hier in Zweifel gezogen.

  16. In der Diskussion hier wurde öfters aufgeführt, dass die stärkere Entscheidung für MINT auch darauf beruhen kann, dass andere Wege verschlossen sind. Das klingt so, als ob MINT-Fächer (zumindest für diese Gruppe) die schlechtere, weil unattraktivere Wahl seien.

    Und da muss ich sagen: Glaube ich sofort!

    Scheinbar geil geworden ist Informatik doch erst, nachdem sich ein paar Supernerds damit eine goldene Nase verdient haben. Vorher war „alles, was mit Computern zu tun hat“ ein sicheres Kennzeichen für Außenseitertum. Ein Schild mit der Aufschrift „Mobbe mich!“ wäre dezenter gewesen.

    Insbesondere die Stereotypen und Witze über sozial inkompetente, seltsam angezogene Technikfreaks sind doch bereits Legende. Und DIE Typen sollen plötzlich „Frauen aus der IT fernhalten“? Weil ihr Beruf so heiß begehrt ist? Das passt doch überhaupt nicht zusammen.

  17. Vor wenigen Tagen berichtete die HuffPo über eine (noch bis nächstes Jahr laufende) Studie, die eben genau die Frage klären will, warum Frauen in bestimmten, muslimisch-geprägten Ländern so viel häufiger MINT-Fächer wählen als anderswo (Spitzenreiter scheint übrigens Jordanien zu sein mit einem Anteil von sogar 75 %).

    „Tatsächlich sind auch in der islamischen Wissenschaftsgeschichte viele Frauen zu finden: Zum Beispiel wurde eine der ältesten Universitäten der Welt, die al-Qarawīyīn Universität im marokkanischen Fes, 859 von einer Frau gegründet – lange bevor Frauen im Westen überhaupt studieren durften. …

    Außerdem ist der Stellenwert naturwissenschaftlicher Berufe in muslimischen Ländern ein anderer. Dort verbinde man mit dem Wort Ingenieur nicht automatisch einen Mann, sondern oft sogar eine Frau, sagte Julie Kmec dem britischen Fachmagazin „The Engineer“. Die Soziologie-Professorin der Washington State University ist ebenfalls an der Studie beteiligt.“

    http://www.huffingtonpost.de/2017/08/22/frauenanteil-mint-faecher-muslimische-laender_n_17796152.html

    (Möglich, dass Christian seine Inspiration für seine Antwort dennoch von dort bezog)

    Nun würd ich gern ein paar Meinungen hören, was für Debatten wir hierzulande wohl erwarten könnten, wenn auch bei uns das Geschlechterverhältnis an den Hochschulen (insgesamt) noch weiter kippte, wenn der Männeranteil unter den Studenten also nurmehr bei 30 bis 35 % etwa läge.

    (Eine Korrektur gegenüber gestern hab ich übrigens noch anzubringen: die Geschlechtertrennung ab Kindergarten war eine der jüngsten Ideen, 2011 erst eingeführt, und mir ist nicht klar, wie gut sich das in der Praxis bislang durchsetzen ließ. Die Regelung sah von vorherein Ausnahmen vor, und Widerstand dagegen gabs von Anfang an. M.W.n. ist die Ko-Edukation im Iran also ausschließlich für junge Heranwachsende ab der Pubertät – seit längerem – aufgehoben; an den Universitäten wurde das zwar auch versucht, aber auch dieses Vorhaben scheint gescheitert)

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