56 Gedanken zu “„Wer gegen Unterschiede zwischen den Geschlechtern argumentiert muss einiges beweisen“

  1. Das ist nur relevant, wenn man wissenschaftliche Kriterien nicht als patriarchalen Rotz ansieht

    Wissenschaftliche „Objektivität“ ist aber nicht mehr als ein Unterdrückungselement.
    Also ist der Text nichts als das übliche Mansplaining.

  2. https://www.heise.de/tp/features/Monopole-und-Meinungsfreiheit-3811648.html

    Nach dem Googlememo-Fall machen sich auch Libertäre und Konservative Sorgen wegen der Macht großer Unternehmen

    In der Vergangenheit sprachen sich Libertäre und Konservative meist gegen die Regulierung von Unternehmen aus. Oft auch dann, wenn Konzerne sehr groß wurden und viel Macht anhäuften. Bis vor kurzem herrschte diese Haltung auch bezüglich Unternehmen wie Google und Facebook vor. Dann erzeugte Google weltweit Schlagzeilen mit der Entlassung von James Damore – und seitdem macht man sich auch in diesen beiden Lagern verstärkt Gedanken darüber, dass die Grenzen zwischen wirtschaftlicher und politischer Macht ebenso fließend sein können wie die zwischen Lizenzgebühren und Steuern.

    Damore wurde von Google gefeuert, weil er in einem zehnseitigen (und für die interne Diskussion gedachten) Papier die Diversitätspolitik des Unternehmens hinterfragte. Dieses Diskussionspapier wurde an das Boulevardmagazin Vice geleakt, wo man eine um Fußnoten gekürzte Version als angeblichen Beleg für eine „sexistische“ Position des 27-Jährigen veröffentlichte. Andere Medien, die das Papier teilweise offenbar nicht gelesen hatten, übernahmen diese Vice-Behauptung und übertrieben sie weiter, weshalb Damore aussichtsreiche juristische Ansprüche gegen solche Publikationen hat – möglicherweise auch gegen deutsche wie die Süddeutsche Zeitung.

    „Weder sexistisch noch gegen Diversität gerichtet“

    Als vier Wissenschaftler in Quilette in einer nüchternen Analyse des nun fälschlich als „Manifest“ bezeichneten Dokuments zum Ergebnis kamen, dass darin im Wesentlichen nichts steht, was nicht haltbar wäre, wurde das Portal von SJW-Aktivisten tagelang durch DDoS-Angriffe blockiert. Allerdings veröffentlichte die ausgebildete Neurowissenschaftlerin Debra Soh in der Globe and Mail ebenfalls einen Artikel, in dem sie fachlich fundiert darlegte, dass Damores Ausführungen „weder sexistisch noch gegen Diversität gerichtet sind“ (wie Danielle Brown, die Diversity-Vizechefin bei Google, behauptet hatte).

    Soh schloss sich zudem Damores Ansicht an, dass es bei Google anscheinend eine Echokammer gibt, die nicht nur das Äußern von Meinungen, sondern auch das Äußern von Tatsachen unterdrückt – denn dass es neurobiologische Unterschiede zwischen den durchschnittlichen Gehirnen von Männern und Frauen gibt, die mit unterschiedlichen Interessen und Verhaltenstendenzen zusammenhängen, ist ihr zufolge eine Tatsache, die sich in Studien immer wieder bestätigt.

  3. „Wer gegen Unterschiede zwischen den Geschlechtern argumentiert muss einiges beweisen“

    Auf der Ebene der Wissenschaft oder der Diskussion ja. Aus einer Machtposition oder der vorherrschenden Meinung nein. (Verdammt, jetzt komme ich auch schon mit diesem Machtpositions-Argument an…)

    • Das Problem der heutigen Diskurse ist, dass im Diskurs auch das obige Argument mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand zwangsläufig nur ein Argument mit der Autorität der Wissenschaft ist. Denn es ist schlicht nicht möglich im Diskurs und den zeitlichen Bedingungen eines Austauschs von Argumenten den Stand der Wissenschaft tatsächlich zu prüfen und präzise auf das Argument des anderen zuzuschneiden. Darüber hinaus ist das meiste wissenschaftliche „Wissen“ ziemlich abstrakt und die Anwendung auf die relevanten konkreten Streitfragen noch ein ganz anderes Thema.

      Unter diesen Bedingungen bleibt nur, sich mit denen zusammenzutun, mit denen man Gemeinsamkeiten findet, ohne das ohnehin Unmögliche tun zu müssen sie beweisen zu können.

    • „Verdammt, jetzt komme ich auch schon mit diesem Machtpositions-Argument an“

      Wieso „verdammt“? Propaganda und politische Agitation funktionieren immer nur aus einer Machtposition heraus, die blank-slate-Hypothese ist nur als Teil solcher Prozesse verstehbar.

      Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein ernstzunehmender Wissenschaftler die blank-slate-Hypothese noch vertreten würde. Schon 2002 wurde Pinker in einer Rezension zu seinem Buch „The Blank Slate“ vorgeworfen, daß er sozusagen gegen eine Strohmann argumentiert, weil schon damals niemand mehr ernsthaft die blank-slate-Hypothese vertrat.

      • Umso faszinierender, dass die „blank slate“-Hypothese implizit ja doch angenommen wird bei dem ganzen „Unterschiede kommen nur durch Erziehung“, das durch die Medien geistert. Und auch ein wissenschaftlicher Unterbau wird gerne behauptet.

  4. „Wer gegen Unterschiede zwischen den Geschlechtern argumentiert“

    … ist informell gesprochen ein Vertreter der blank-slate-Hypothese, wonach es keine relevanten Unterschiede zwischen „den Männern“ und „den Frauen“ gibt.

    Weil sich einzelne Individuen durchaus unterscheiden, kann man diese Aussage höchstens auf die Kollektive anwenden, bzw. derjenige, der die Hypothese aufstellt, muß selber sagen, was er genau meint, das ich nämlich alles andere als klar.

    Wenn er das dann geklärt hat, denn muß er seine Behauptung selber beweisen. Aus diversen Gründen schaffen es die Protagonisten der blank-slate-Hypothese regelmäßig, diese als eine ohne Beweis gültige Null-Hypothese in den Debatten hinzustellen, und sie nicht selber zu beweisen – was praktisch unmöglich ist. Die Leute so über den Tisch zu ziehen ist schon genial (oder Ausdruck einer Machtposition).

    Womit wir bei dem obigen Zitat von Steve Stewart-Williams / Andrew Thomas wären. Das ist alles richtig, was die schreiben, aber leider mMn der falsche Standpunkt: Sie weisen auf eine Vielzahl von Problemen hin, die jemand vermutlich haben wird, der die blank-slate-Hypothese beweisen wollte. Sie versuchen also irgendwie zu zeigen, daß es keinen Beweis der blank-slate-Hypothese geben kann, also die blank-slate-Hypothese zu widerlegen. Damit wird die blank-slate-Hypothese aber schon wieder implizit zur Null-Hypothese, die man widerlegen muß.

    Also den Schuh sollte man sich nicht anziehen. Um es zu wiederholen: wer die blank-slate-Hypothese aufstellt, muß sie selber beweisen, und solange kein Beweis vorliegt, ist die Hypothese unbewiesen und man kann keine Schlußfolgerungen (Frauenquoten und das übliche) darauf aufbauen!

    • @mitm

      Was ich genial finde, ist die neue Argumentastionsschiene, namentlich die von C. Fine:

      „Wer sagt „wir müssen fürsorglicher, aufmerksamer und weniger aggressiv werden, also lasst uns eine Frau herholen“, fördert die Vorstellung, dass das Problem nicht im System liegt, sondern in der unumgänglichen Tatsache, dass „Jungs Jungs sind“.“

      Wer hat noch mal durch jahrzehntelange Propaganda in die Hirne getrommelt, *Frauen* seien fürsorglicher, aufmerksamer und weniger aggressiv – ALS Männer?
      Die Propaganda hatte das *Ziel*, Werte fein säuberlich zwischen den Geschlechtern aufzuteilen und sie damit zu biologischen Eigenschaften werden zu lassen, wobei die *guten* Frauen zugewiesen worden sind und die *bösen* Männern.
      Feminismus war NIE gegen biologistische Zuschreibungen von Geschlechterstereotypen.
      Es mussten nur die RICHTIGEN Geschlechterstereotype sein, die damit die RICHTIGEN kennzeichnen.

      Die feministische Argumentation hat durch Personalisierung dafür gesorgt zu verdecken, *dass das Problem im System liegt*, stattdessen wurde aus diesem Problem „toxic masculinity“.
      Eine Männlichkeit gleichermaßen *vergiftetet* und *vergiftend*.
      Nicht alle Geschlechterstereotype sind im und für den Feminismus böse, sondern nur diejenigen, die nicht zur (aktuell) favorisierten Selbstbeschreibung und zur Stigmatisierung des Gegners passen.

      „Natürlich sollten wir trotzdem versuchen, die Anzahl von Frauen in Führungspositionen zu erhöhen. In männerdominierten Unternehmen können Frauen hyper-maskulinen Normen entgegenwirken und vermeintlich „weibliche“ Werte und Verhaltensweisen destigmatisieren. Doch wir sollten Männer nicht mit der Unterstellung beleidigen, dass sie nur zu aggressivem, autokratischen und gefühllosem Verhalten fähig sind.“

      Diese Chuzpe!
      „Wir sollten Männer nicht mit der Unterstellung beleidigen“…Schätzelein, „wir“ haben diese Unterstellungen – als Kern feministischer Botschaften – seit Jahrzehnten medial um die Ohren gehauen bekommen.
      „In männerdominierten Unternehmen können Frauen hyper-maskulinen Normen entgegenwirken und vermeintlich „weibliche“ Werte und Verhaltensweisen destigmatisieren.“ – was voraussetzt, dass Frauen im Inbegriff weiblicher Werte sind, bzw. DER INBEGRIFF weiblicher Werte.

      Es würde keinerlei Sinn machen, „die Anzahl von Frauen in Führungspositionen zu erhöhen“, hätte sie nicht zugleich unterstellt, ein „männerdominiertes Unternehmen“ produziere NATÜRLICH „hyper-maskuline Normen“.
      Ebenfalls unterstellt sie, in einer solchen Organisation würden weibliche Werte und Verhaltensweisen „stigmatisiert“ – ohne Beleg oder Beweis, versteht sich.
      Was sie damit sagen will: Diese NATÜRLICHE Entwicklung ist zwangsläufig und erfolgt aus sich selbst heraus wg. *Mann*. War der Feminismus früher offen *biologistisch*, ist er es jetzt verdeckt.

      Daher zu einem seltsamen Unterfangen: Frauen sollen für Führungspositionen eingestellt werden, um für „weibliche Werte und Verhaltensweisen“ zu sorgen, die sie aber nur *vermeintlich* haben.
      Nun sind Fähigkeiten und „Kompetenzen“ vorhanden oder *nicht vorhanden*; ist eine Fähigkeit oder „Kompetenz“ lediglich *vermeintlich* vorhanden, ist dies gleichbedeutend mit letzterem.
      Wieso sollte dann eine Frau überhaupt eingestellt werden?

      Dieser logische Widerspruch ergibt sich notwendig aus der feministischen Propaganda, auf der einen Seite Geschlechterstereotype auf der Basis der Biologie vorgeblich zu verdammen, auf der anderen Seite jedoch „weibliche Werte und Verhaltensweise“ ausschließlich *einem* biologischen Geschlecht zuzuweisen. Wäre „fürsorglich“ eine geschlechterübergreifende Eigenschaft, wozu brauchte man ein *bestimmtes* Geschlecht, wenn die Eigenschaft „fürsorglich“ gesucht wird?

      Zurück zu dem doppeldeutigen Terminus „toxic masculinity“ – vergiftete und vergiftende Männlichkeit zu bezeichnen. Fine gibt uns einen Hinweis, durch Beschreibung der Rolle der Frau in einem männerdominierten Unternehmen: Frau „destigmatisiert“ weibliche Werte (wohlbemerkt: vermeintliche!).
      Indem sie den schädlichen, nämlich *vergiftenden* Einfluss der vermeintlich (?!) männlichen Werte auf die weiblichen und auf den Zustand der Gesamtorganisation aufhebt.
      Nämlich durch ihr *entgiftendes*, man könnte fast sagen: heilendes Wirken.
      Unwillkürlich ahnt man, es handelt sich hier um ein ganz übles Geschlechterstereotyp (Krankenschwester, kurzer Kittel, ein Behandlungszimmer, in dem Stroh liegt) und vergisst das ganz schnell wieder.
      Denn notgedrungen entstammt das heilende weibliche Wirken ganz offensichtlich (oder vermeintlich) aus ihrem heilenden weiblichen Wesen.

      Hier könnte man innehalten und eine Marienerscheinung preisen, wäre nicht der zweite Teil der Botschaft vorhanden, insofern es sich um eine *vergiftete* Männlichkeit handelt.
      Zur Entgiftung empfiehlt sich „Frau“, das ist geklärt.
      Stutzig sollte allerdings machen, dass diejenige, die sich zur Kur empfohlen hat, identisch ist mit derjenigen, die die Diagnose gestellt hat.
      Noch stutziger, dass dieses geheime weibliche Wissen demnach umfasst, was eine „giftfreie“, eine „gesunde“ Männlichkeit ist und sich dieses Geschlecht anmaßt, darüber höchstrichterlich zu entscheiden, diese Stellung aber erreichte, INDEM Männlichkeit als „toxisch“ stigmatisiert worden ist.
      Das ist ironisch, ist es nicht?!

      Hier inszeniert sich m.E. eine ganz klassisch weibliche Form der Manipulation zur Verwendung von Männern als „social tools“ und der Feminismus, welcher sich als Lösung von Problemen betrachtet, welche dieser nur ganz alleine sieht ist nur dessen *Fortsetzung*.
      Feminismus ist feminin-ismus und Cordelia Fine läutet die nächste Runde ein.
      Same shit different day…

      Subcomandante crumar

      Quelle: https://www.novo-argumente.com/artikel/das_geschlecht_laesst_kaum_vorhersagen_zu

      • @crumar
        „War der Feminismus früher offen *biologistisch*, ist er es jetzt verdeckt.“

        Wenn es nicht der einfachste Essentialismus ist (-> „das ist einfach so, basta“), dann scheint die feministische Vorstellungswelt auf einem nicht-ausformulierten und nicht mal erwähnten Lamarckismus zu beruhen, nach dem die verschiedenen Organismen, hier Mann und Frau (an den Rest der Lebewelt wird offenbar kein Gedanke verschwendet) durch den Gebrauch ihrer Organe bzw Extremitäten am Ende selbst bestimmen, wie diese sich entwickeln.

        Dieser primitive Biologismus wird – in bewährter Weise! – natürlich projektiv „den anderen“ (also dem Rest der Welt) untergeschoben, was bei der Fine hier zum Ausdruck kommt, als sie den angeblichen „Kerngedanken“ der immer noch ach so sexistischen Menschheit offenbart:

        „Der Kerngedanke ist jedoch gleich geblieben: Männer sind für das öffentliche Leben gemacht, Frauen für das private.“

        Aus diesem selbstbezüglichen Argument von Fine hier kann man schliesslich erkennen, dass sie an einen simplen Essentialismus glaubt:

        „Aus der psychologischen Forschung weiß man allerdings, dass essentialistische Sichtweisen wie „Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus“ oft eine systembegründende Funktion haben.“

        Wobei das „Wieselwort“ (eine übliche Taktik der Feminsitinnen und anderer Postmodernisten) „oft“ nur eine Nebelkerze ist, die Differenziertheit vortäuschen soll. Was „psychologische Forschung“ ist, ist und bleibt sicher reiner Standpunkt von Fine. Übrig als Aussage bleibt ein fundamentaler Essentialismus (Frauen von der Venus ua), eine „systembegründende Funktion“, die *Natura naturans* (s.u.), eine „Urkraft“, die alles und den Unterschied hier (Mann-Mars / Frau/Venus) schafft. Das ist im Grunde nichts anderes als Astrologie….

        Das ganze halb-mystische, halb-biologistische Geschwurbel orientiert sich an der alten Naturphilosophie, um das Begriffspaar „Natura naturans / Natura naturata“ (die hervorbringendene Natur und die hervorgebrachte Natur) ……

        http://www.philosophie-woerterbuch.de/online-woerterbuch/?title=Natura%20naturans%20%E2%80%93%20natura%20naturata&tx_gbwbphilosophie_main%5Baction%5D=show&tx_gbwbphilosophie_main%5Bcontroller%5D=Lexicon&tx_gbwbphilosophie_main%5Bentry%5D=586&cHash=6c21344e9a9eb534ed0ce56af8e2dc71

        …..deswegen und analog dazu auch die „Doppeldeutigkeit des Terminus „toxic masculinity“ – vergiftete und vergiftende Männlichkeit“, die Dir aufgefallen war! (und die mir als Ausgangsbasis für diesen post diente!).

        Die Menschlichkeit kommt eben nur im weiblichen, unverdorbenen Wesen „zu sich selbst“! Analog (link):

        „… kommt bei Schelling die Natur, welche er in seiner Naturphilosophie im Gegensatz zu den Naturwissenschaften nicht als bloßes Objekt, sondern als bildende Kraft (natura naturans ) ansieht, im Geist zu sich selbst.“

        Wer so denkt, der gibt sich natürlich nicht mit einer 50% Quote zufrieden. Die Forderung danach ist als reine Taktik zu verstehen, man gibt ja vor irgendwie „Gleichheit“ zu meinen und zu wollen. Dabei geht der Feminismus ganz klar von einer Überlegenheit des Weiblichen aus, die natürlich auch einen absoluten Machtanspruch im Gepäck hat. Daher sind Femninistinnen auch überhaupt nicht zu überzeugen, dass „Frauenförderung“ nach Erreichen irgendwelcher Paritäten eingestellt werden sollte. Kann man ja allenthalben beobachten.

        Diese Fine scheint sich für mich nicht von einer üblichen Gender-Ideologin zu unterscheiden. Vermutlich spielt sich sich nur als „neu“ und „revolutionär“ auf, damit immer wieder der gleiche Mystik-Quatsch mit leicht abgeänderter Begrifflichkeit abgespult werden kann. Diese Leute glauben ja fest daran, sie müssten die Welt mit ihrem Glauben beglücken.

    • Wenn er das dann geklärt hat, denn muß er seine Behauptung selber beweisen. Aus diversen Gründen schaffen es die Protagonisten der blank-slate-Hypothese regelmäßig, diese als eine ohne Beweis gültige Null-Hypothese in den Debatten hinzustellen, und sie nicht selber zu beweisen – was praktisch unmöglich ist. Die Leute so über den Tisch zu ziehen ist schon genial (oder Ausdruck einer Machtposition).

      Männer und Frauen unterscheiden sich in vielen biologischen Merkmalen. Darum ist es selbst für Kleinkinder problemlos möglich, Männer und Frauen zu unterscheiden. Die Genderhypothese, die besagt, dass die Unterschiede ausschliesslich körperlicher / materieller Natur seien, widerspricht der Erkenntnis, dass die Beschaffenheit des Körpers und die darin wirkenden Stoffe wie beispielsweise Hormone wesentlich zum Gefühlsleben des Individuums beitragen. Die Hypothese, dass die unterschiedlichen Körper mit ihren jeweiligen Stoffwechseln für das (individuelle) Empfinden keine Rolle spielen ist schlicht Unsinn und darf als widerlegt gelten.

      Das Problem dabei ist allerdings, dass damit noch nicht all zu viel abgeleitet werden kann. Vor allem ist es nicht zulässig, sämtliche Differenzen im Verhalten von Männern und Frauen mal eben so mit einer biologistischen just-so-Story zu unterfüttern und den status quo als natürlichen Status zu behaupten, so wie das unser Forenbiosoph Christian tut.

    • @mitm
      Weil sich einzelne Individuen durchaus unterscheiden, kann man diese Aussage höchstens auf die Kollektive anwenden

      Das wäre einmal interessant: Glauben die Gender-Ideologen auch, dass alle Individuen gleich sind, dass es also keine individuellen Begabungen oder Persönlichkeitsmerkmale gibt? Ist da auch alles anerzogen?

      • „Glauben die Gender-Ideologen auch, dass alle Individuen gleich sind, “

        Ein paar ganz fanatische ja, die meisten aber glaube ich nicht. Es gib dazu das berühmte Zitat von Pinker in der Debatte Pinker Vs. Spelke (http://www.edge.org/3rd_culture/debate05/debate05_index.html, 31:40):

        „In the literature there is a technical term for people who believe that boys and girls are indistiguishable and are molded into their natures by parental socialization, the term for such people is: childless.“

        Jeder, der mehr als ein Kind miterlebt hat, dürfte vom Glauben an die individuelle blank-slate-Hypothese kuriert sein.

  5. Genderismus ist eine rein rhetorische Wissenschaft. Da muss man gar nichts und darf alles. Vor allem muss man nicht irgendwelche Fakten erklären, die angeblich existieren. Es reicht, wenn man im Stil eines Ancel Keys einfach etwas behauptet.

    Logik und Fakten sind gegen Genderismus so wirksam wie Penicillin gegen das Ebola-Virus.

  6. Man muss da gar nicht argumentieren, man muss nur darstellen was wir absolut sicher wissen. Menschen sind eine sexuell dimorphe Spezies. Zeige mir jemanden mit XY Chromosomen, der Kinder gebaert oder jemanden mit XX Chromosomen die ca. ein Googol Spermien produziert um das Gegenteil zu beweisen. Jede Koerperfunktion kann neurologisch abgebildet werden, d.h. Maenner und Frauen haben zwangslaeufig unterschiedliche Gehirne, sonst koennten sie gar nicht (ueber)leben.

    Die Genderisten machen nun eine Aussage ueber ein Fachgebiet (Neurologie) von dem sie NULL Ahnung haben und dessen Erkenntnisse sie voellig ignorieren. Deren Aussage hat die gleiche Qualitaet wie „Der Mond ist aus Kaese weil er gelb aussieht“.

  7. Weiß denn überhaupt jemand, was hier gemeint sein sollte mit „exactly the same pattern“ „in other, less culture-bound creatures“?

    Allen hier müsste bewusst sein, dass in diesem Jahrtausend im Iran offen die „feindliche Übernahme“ bestimmter (prestigeträchtiger) „männlicher“ Studiengebiete durch Frauen abgewehrt wurde durch ein zugangsverhinderndes Gesetz.

    Allen hier ist bewusst, dass das im Westen „noch nicht nötig wäre“, weil hiesige Frauen ohnehin mehrheitlich „die falschen“ Studiengänge und Professionen wählten – aber man scheint schon langsam etwas unruhiger zu werden, sobald Parität in einem (weiteren) „frauenuntypischen“ Gebiet in Sichtweite gelangt… oder wer würde von sich sagen, dass er sich im Gegenteil sogar darüber freuen würde, wenn ihm nach und nach jedes bislang gültige Argument für die vermeintliche Unabänderlichkeit eines Status quo, der Männern den weit-überwiegenden Anteil aller gesellschaftlichen Machtpositionen gewährt, abhanden käme?

    Ich würd z.B. gern wissen, weshalb Alle die Namen Neil Armstrong und Buzz Aldrin kennen, Margaret Hamilton – die Frau, die z.B. die Software für Apollo 11 schrieb

    und auch wenige Minuten vor der ersten Mondlandung durch ihre Arbeit das Gelingen der Mission noch gewährleistete – hingegen scheinbar erst 1986 das erste Mal geehrt wurde und sogar/auch jemandem wie mir die längste Zeit meines Lebens völlig unbekannt war.

    Die Betrachtung der beobachtbaren Geschlechterunterschiede anderer Spezies zum Vergleich heranzuziehen, muss letztlich in die Irre führen so wir über uns reden wollen.

    • „Ich würd z.B. gern wissen, weshalb Alle die Namen Neil Armstrong und Buzz Aldrin kennen, Margaret Hamilton – die Frau, die z.B. die Software für Apollo 11 schrieb“ (nicht kennen).

      Weil es immer unübersehbar viele mehr oder weniger wichtige Helfer gibt, die eben nicht erwähnt werden. Neuerdings werden unter diesen Helfern ja immer irgendwelche Frauen rausgesucht, um die sexistischen Vorurteile der Leute zu bedienen….

      • Du meinst das „sexistische Vorurteil“ namens:
        hinter jedem großen Mann steht eine noch größere/starke/liebende Frau
        ?

        Für welche Fälle wüssten wir denn sicher, dass dies nicht stimmte?

        • Nein, natürlich nicht. Ich meine, das Vorurteil, dass Frauen irgendwie „versteckt“ würden, *weil* sie eben Frauen wären. All die Leute wie zB Hamilton fallen nur deshalb durch, weil es halt viel zu viele gibt. Wer könnte sich auch die 100te oder wohl eher 1000de von hochkarätigen Helfern merken?

        • Das ist aber sehr schwulenfeindlich, Semi. Und ich sag Dir auch gleich, wie sich dieses Ergebnis vermeiden lässt: Jeder „große Mann“, der heterosexuell ist, wird kaum eine Chance haben, um die Liebe mindestens einer Frau herumzukommen. „Große Männer“ können Frauen quasi nicht entkommen.

    • Was für ein Blödsinn. Die beiden Astronauten sind einfach deshalb bekannt, weil sie die ersten Menschen auf dem Mond waren – nicht weil sie auf wissenschaftlichem oder technischem Gebiet besonderes geleistet hätten.

      • @Semikolon
        Vielleicht fragst du besser so:
        „Woran liegt’s, dass Dudes wie Neil Armstrong und Buzz Aldrin so eine Macht über mich haben?“

        Antwort: Weil du sie geil findest (wie auch deine Geschlechtsgenossinnen).

    • Allen hier müsste bewusst sein, dass in diesem Jahrtausend im Iran offen die „feindliche Übernahme“ bestimmter (prestigeträchtiger) „männlicher“ Studiengebiete durch Frauen abgewehrt wurde durch ein zugangsverhinderndes Gesetz.

      Jetzt muss ich Semikolon doch tatsächlich mal zugestehen, dass sie den Schwachpunkt der Schmidtschen Biosophie erkannt hat.
      Wenn wir davon ausgehen, dass sich iranische Frauen kaum biologisch von unseren Westfrauen unterscheiden, dann ist das angesprochene Phänomen (iranische Frauen in grosser Zahl in den MINT-Fächern) der Beweis, dass die Studienwahl erheblich von den sozialen Umständen beeinflusst wird.

      Nun kommt Christian mit der ad-hoc-Hypothese angerauscht (weil die Statistiken zeigen, dass es sich NICHT um eine Universalie handelt), dass die Westfrauen freier in ihrer Studienwahl seien und deshalb ihren natürlichen Neigungen folgen. Das ist und bleibt erstens eine ad-hoc-Hypothese und zweitens unbewiesen. Ich halte sie für falsch.

      Frei sind unsere bürgerlich geprägten Frauen nur insofern es keine gesetzlichen Einschränkungen gibt, die ihnen die Wahl eines MINT-Fachs verbieten oder erschweren. Unsere so superemanzipierten Westfrauen des bürgerlichen Typs haben jedoch verinnerlicht, dass gemäss den tradierten Rollen der Geschlechter es der Mann ist, der PRIMÄR für die materielle Versorgung zuständig ist, während die Bürgerstochter ihre Wahl nicht in erster Linie nach den Verdienstmöglichkeiten richtet, sondern work-life-balance und Vereinbarkeit von Faulheit und Karriere in den Mittelpunkt ihrer Entscheidung stellt. So siehts aus.

      • Christians „ad-hoc Hypothese“ ist zufällig auch die wohl verbreitetste und überzeugendes Erklärung des „Gender-Paradoxons“. Sie erklärt ganz gut, warum ausgerechnet in den skandinavischen Ländern, wo längst nicht mehr der Mann primärer Versorger ist und sowohl Männer als auch Frauen Work-Life-Balance gesetzlich vorgeschrieben bekommen, die Frauen trotzdem besonders stark zur „Frauenfächern“ tendieren.

        • Christians „ad-hoc Hypothese“ ist zufällig auch die wohl verbreitetste und überzeugendes Erklärung des „Gender-Paradoxons“.

          Mich überzeugt sie nicht. Es ist Teil feministischer Propaganda, die Westfrau als die emanzipierteste Frau zu behaupten. Das wird nie hinterfragt. Das ist nur insofern richtig, solange man ausschliesslich die Rechtsgleichheit als Indikator berücksichtigt.
          Dabei ist die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit riesig, wenn man mal die Westfrau mit Frauen aus dem (ehemals) Ostblock vergleicht, die nicht bürgerlich sozialisiert wurden.

        • Allerdings inkludierte der real-existierende Sozialismus ja auch weite Teile der Inhalte der späteren westlichen Frauenbewegung in seine Ideologie.

        • Interessanter Einwand. Das könnte man in der Tat überprüfen, indem man mit entsprechenden Daten aus sozialistischen Ländern vergleicht. Gibt es die Daten irgendwo?

          Meine persönliche These zum „Gender-Paradox“ ist etwas anders. Meiner Meinung nach gibt es ein Minimum an Geschlechterdifferenz, ohne dessen keine sexuelle Anziehung entsteht. Deshalb wird der Sexualtrieb dafür sorgen, die nötigen Geschlechterunterschiede irgendwie auszudifferenzieren. Das muss aber nicht zwangsläufig in unterschiedlichen Studienfächern sein.

        • Richtig, heimlich sind die Frauen im Iran diejenigen, die sich an leichtesten außerhalb von Geschlechterrollen bewegen können, hatte ich nicht bedacht, mein Fehler

          Nun, Christian, im vorliegenden Fall tun sie doch genau das gemäss deiner Aussage, dass die MINT-Fächer eher der männlichen Rolle entsprechen.
          Du sagts also, dass die Iranerinnen TROTZ Zwang sich in diesem Bereich von ihrer (natürlichen) Geschlechterrolle lösen. Hmmm …

        • @Pjotr
          Wenn wir davon ausgehen, dass sich iranische Frauen kaum biologisch von unseren Westfrauen unterscheiden, dann ist das angesprochene Phänomen (iranische Frauen in grosser Zahl in den MINT-Fächern) der Beweis, dass die Studienwahl erheblich von den sozialen Umständen beeinflusst wird.

          Da würde dir Christian zustimmen, denn es ist genau das, was er immer sagt (Stichwort freie Gesellschaft). Warum erwähnst du es überhaupt?

          Unsere so superemanzipierten Westfrauen des bürgerlichen Typs haben jedoch verinnerlicht, dass gemäss den tradierten Rollen der Geschlechter es der Mann ist, der PRIMÄR für die materielle Versorgung zuständig ist, während die Bürgerstochter ihre Wahl nicht in erster Linie nach den Verdienstmöglichkeiten richtet, sondern work-life-balance und Vereinbarkeit von Faulheit und Karriere in den Mittelpunkt ihrer Entscheidung stellt. So siehts aus.

          Kannst du deine Ad-hoc-Hypothese auch beweisen?

          Es ist Teil feministischer Propaganda, die Westfrau als die emanzipierteste Frau zu behaupten.

          Mag sein. Aber die These ist ja auch nicht, dass Frauen, wenn sie frei sind, „emanzipierte“ Entscheidungen treffen. Sie folgen eben ihren Neigungen. Frei ≠ emanzipiert.

        • Da würde dir Christian zustimmen, denn es ist genau das, was er immer sagt (Stichwort freie Gesellschaft). Warum erwähnst du es überhaupt?

          Nein, das tut er nicht wirklich. Das sind bei ihm Lippenbekenntnisse. Der Blog heisst nicht zufällig „Alles Evolution“.
          Man sollte es sich nicht zu einfach machen und sich mit einer passenden Hypothese zufrieden geben nur weil sie passt, d.h die eigene Überzeugung stützt. Vor allem sollten man sich (meist unausgesprochenen) über die Annahmen/Prämissen im Klaren sein. Die sich „frei gemäss ihren natürlichen Neigungen entscheidende Westfrau“ ist eine solche unhinterfragte Prämisse. Das ist keineswegs ein Selbstverständlichkeit.

      • Wenn man sich wie Christian dazu entscheidet primär biologistisch zu argumentieren, dann darf man einfach nicht ignorieren, dass westliche Frauen die letzten Jahrzehnte über in übergroßer Mehrheit (meist) noch während ihrer Pubertät zu Medikamenten griffen/greifen, die ihre Testosteronproduktion nahezu komplett lahmlegen – während Männer Nichts vergleichbares treffen können soll gemäß unserer sozialen Ordnung.

        • Im Prinzip ist das ein berechtigter Einwand. Aber man kann ihn recht leicht empirisch überprüfen: Wenn Deine Theorie stimmt, müsste sich eine Korrelation zwischen der Verbreitung der Pilleneinnahme und hohen Geschlechterunterschieden finden lassen. Überprüf das doch mal?

          Und wo wir schon dabei sind: Wie kommt es eigentlich, dass so viele junge Frauen heute typische Testosteronpickel haben?

        • „Überprüf das doch mal?“

          Hobbymäßig? Du bist lustig.
          Reichts etwa nicht, wenn ich diejenige mit den genialen Einfällen bin?
          ^^

          „Wie kommt es eigentlich, dass so viele junge Frauen heute typische Testosteronpickel haben?“

          Das kann u.a. eine häufige Folge des Absetzens der Pille sein. Der in dieser Hinsicht auf prä-pubertärem Stand gehaltene Körper muss lernen, seine Hormonproduktion (wieder) selbst zu regulieren, und womöglich fällt ihm das – im Schnitt – erheblich schwerer, wenn das natürliche Zeitfenster für diese Anpassungsleistung verpasst bzw. nicht vollständig genutzt wurde.

          Das ist nicht Alles was ich dazu annehme, aber hey…

        • @semikolon

          Frauen haben von vorneherein keine große Testosteronproduktion.
          Und hier siehst du, dass Frauen aus dem westen auch nicht schlechter abschneiden als Frauen aus Bereichen, wo man die Pille nicht nimmt
          https://allesevolution.wordpress.com/2017/08/10/geschlechterunterschiede-in-mentaler-rotation-weltweit-geordnet-nach-gleichberechtigung-in-den-laendern/

          Dein Ansatz, alles auf die Pille zu schieben, klappt nicht. Aber davon hast du dich ja noch nie beirren lassen

          • Dazu auch diese Studie noch:
            http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/13625187.2012.728643?journalCode=iejc20
            ABSTRACT
            Objectives To determine the relationship between the use of combined oral contraceptives (COCs) and sexual desire based on a systematic review of the literature.

            Methods MEDLINE Complete, Google Scholar and the Cochrane Library were searched for articles published between 1975 and 2011, reporting the effects of oral contraceptives on sexual desire. Reports fully meeting all the predefined criteria were analysed and included in a final reference list. In addition, a review of the reference list of selected articles was carried out.

            Results We evaluated 36 studies (1978–2011; 13,673 women). Of the COC users (n = 8,422), 85% reported an increase (n = 1,826) or no change (n = 5,358) in libido and 15% reported a decrease (n = 1,238). We found no significant difference in sexual desire in the case of COCs with 20–35 μg ethinylestradiol; libido decreased only with pills containing 15 μg ethinylestradiol.

            Conclusions The majority of COC users report no significant change in libido although in most studies a decline in plasma levels of free testosterone and an increase in those of sex hormone binding globulin were observed.

        • Weiß Du, Semi, um die echt genialen Einfälle von den gefühlt genialen Einfällen zu unterscheiden, haben die bösen Männer das sogenannte „Kritische Denken“ erfunden. Damit ist nicht etwa gemeint, dass nur genörgelt werden darf (obwohl Feministinnen es wohl so verstehen?), sondern es ist gemeint, dass man seinen „genialen Einfall“ selbst unter allen denkbaren Aspekten kritisiert und abklopft und nur wenn er danach immer noch steht, äußert man ihn tatsächlich.

        • „Frauen haben von vorneherein keine große Testosteronproduktion.“

          Ca. 10-jährige Mädchen haben soweit man weiß im Schnitt eine höhere Testosteronproduktion als gleichalte Jungs (und Pillenkonsumentinnen jedes Alters), ne? Gestritten hatten wir noch darüber, ob post-menopausale Frauen nun nur häufig, oder gar überwiegend in die „männlichen“ Testosteron-Bereiche ihrer Altersgenossen hineinragten (so niemand medikamentös dran rumpfuschte).

          Ich halte den Forschungsstand zu weiblichen Testosteronständen allgemein und grundsätzlich für absolut ungenügend, das bestätigte sich vor wenigen Jahren auch nochmal sehr schön an dem Gehabe von IOC und Konsorten, remember?

          „Und hier siehst du, dass Frauen aus dem westen auch nicht schlechter abschneiden als Frauen aus Bereichen, wo man die Pille nicht nimmt“

          Was weißt Du denn über diese Grapik? Wurden hier irgendwo individuelle Hormonstände gemessen und entsprechend gewichtet (bei den teilnehmenden Männern und Frauen)? Die Tageszeit zu wissen, zu der die Messungen jeweils durchgeführt wurden, ist z.B. auch nicht unwichtig für die korrekte Auswertung einer Studie…

          • „Ca. 10-jährige Mädchen haben soweit man weiß im Schnitt eine höhere Testosteronproduktion als gleichalte Jungs (und Pillenkonsumentinnen jedes Alters), ne? Gestritten hatten wir noch darüber, ob post-menopausale Frauen nun nur häufig, oder gar überwiegend in die „männlichen“ Testosteron-Bereiche ihrer Altersgenossen hineinragten (so niemand medikamentös dran rumpfuschte).“

            Nein.
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/27/werte-von-testosteron-bei-mann-und-frau-uber-verschiedene-lebensphasen/

            „Ich halte den Forschungsstand zu weiblichen Testosteronständen allgemein und grundsätzlich für absolut ungenügend, das bestätigte sich vor wenigen Jahren auch nochmal sehr schön an dem Gehabe von IOC und Konsorten, remember?“

            Klar, du hältst ihn solange für ungenügend, bis jemand die Daten hat, die du bräuchtest

            „Was weißt Du denn über diese Grapik? Wurden hier irgendwo individuelle Hormonstände gemessen und entsprechend gewichtet (bei den teilnehmenden Männern und Frauen)? Die Tageszeit zu wissen, zu der die Messungen jeweils durchgeführt wurden, ist z.B. auch nicht unwichtig für die korrekte Auswertung einer Studie…“

            Die studie ist dort meine ich sogar angegeben. Schau einfach mal nach

        • @Semikolon:
          „dass westliche Frauen die letzten Jahrzehnte über in übergroßer Mehrheit (meist) noch während ihrer Pubertät zu Medikamenten griffen/greifen, die ihre Testosteronproduktion nahezu komplett lahmlegen“

          Woher hast du das, dass die Testosteronproduktion lahmgelegt wird? Dass die Libido leidet, ist ja mittlerweile ansatzweise bekannt, aber die ist bei Frauen m.E. nicht identisch mit Testosteron (anders als bei Männern).

          Davon abgesehen ist das m.W. noch nicht lange bekannt, mit der Libido, sonst hätte ich bei meinen Freundinnen dagegen votiert. Hat ja kein Mann was davon (bei mir waren es immer die Frauen, die lieber ohne Gummi wollten).

        • Man muss Semikolon zugute halten, dass sie das „Equality Paradox“ immerhin als ernstzunehmenden Einwand gegen die feministische Irrlehre erkannt hat und nun nach einer Erklärung sucht. Das ist schon einzigartig, ich kenne da niemand sonst in der Femi-Szene, der sich da herausgefordert sieht.

        • Ich hatte auf den von Roslin gefundenen
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/20/auswirkungen-von-risikobereitschaft-sozialen-praferenzen-und-wettbewerb-auf-die-weibliche-berufswahl/

          Laborwert fürs freie Testosteron
          http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/t/Testosteron.htm
          (O-Ton Roslin: „Biologisch wirksam ist nur das frei verfügbare Testosteron“)

          rekurrieren wollen, dieser damalige Kommentar-Teil von mir:

          „Genau sowas hatte ich erfolglos gesucht. Herzlichen Dank!
          Ne, wat spannend…

          Gibt es denn eigentlich Erklärungsversuche für den drastischen Abfall an freiem Testosteron bei Jungen zwischen 2 und 7 Jahren (wo die Norm sogar unterhalb derer für Mädchen liegt) sowie zwischen 10 und 11 (wo dasselbe noch stärker gilt)?“

          scheint jedoch irgendwie ungelesen verhallt zu sein?

          Zwar könnt Ihr Unliebsames beschweigen, aber nicht verhindern, dass ich mir das dann als kleinen Etappensieg anrechne^^

        • „Klar, du hältst ihn solange für ungenügend, bis jemand die Daten hat, die du bräuchtest“

          Ich denke nicht, dass irgendein Sportverband das Recht besitzen könnte, eigenmächtig FESTZULEGEN, mit welchen Testosteronpegeln biologische (und/oder lebenslang schon sozial als) Frauen (Gelesene) zu sportlichen Wettkämpfen antreten dürften.

          DU hast nun aber genau diese sexistische Praxis (!) der Gegenwart (!) als „gerecht für Frauen“ verteidigt.

          Ein ums andere Mal… scheißt Ihr auf jede Wissenschaft!

          Ideologische Scheuklappen behindern Dich und Deinesgleichen einfach viel zu stark, wie es scheint.

        • (nur in der Erkenntnis von Wahrheit. Durchschlagskraft besitzen Eure Ansichten natürlich immer, sie fußen ja auch auf einer jahrtausendealten Tradition… musste erstmal gegen ankommen!)

        • @Chris
          Ich hätte nicht gedacht, dass es etwas mit Intersektionalismus zu tun hat. Es geht hier doch um die Frage nature vs. nurture. Ich kenne auch keine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Gender Equality Paradox im Feminismus. Es wird nur, soweit ich gesehen habe, oberflächlich argumentiert, und zwar ähnlich, wie es Pjotr macht: Es gäbe eben auch im säkularen, feministischen Westen in der Geschlechterrollenzuweisung starke konservative Kräfte. Das geht aber an der Fragestellung vorbei, denn es geht hier ja um einen Vergleich. Eine wirkliche Erklärung muss darauf hinauslaufen: Was macht der Iran besser als Schweden? Wo kann Schweden vom Iran lernen?
          Semikolon versucht genau das.

        • „Gibt es denn eigentlich Erklärungsversuche für den drastischen Abfall an freiem Testosteron bei Jungen zwischen 2 und 7 Jahren (wo die Norm sogar unterhalb derer für Mädchen liegt) sowie zwischen 10 und 11 (wo dasselbe noch stärker gilt)?““

          Gene?

          Was für eine Erklärung soll es dafür geben? Es wird wohl einen Einfluss auf die Entwicklung haben, welchen auch immer. Inwiefern bestärkt dich das in deiner Sichtweise?

          „Ich denke nicht, dass irgendein Sportverband das Recht besitzen könnte, eigenmächtig FESTZULEGEN, mit welchen Testosteronpegeln biologische (und/oder lebenslang schon sozial als) Frauen (Gelesene) zu sportlichen Wettkämpfen antreten dürften.“

          Nun, irgendeine Festlegung MUSS er treffen, sonst passiert das hier:

          https://www.wochenblick.at/transsexuelle-geborener-mann-gewinnt-frauen-gewichtheben/

          http://www.stern.de/sport/sportwelt/mack-beggs–transsexueller-gewinnt-meisterschaft-im-ringen–7349804.html

          Nicht, dass ich es deinesgleichen nicht gönne, wenn ihr plötzlich chancenlos seid, nur auf das Gekreine habe ich keine Lust…

        • „Was macht der Iran besser als Schweden? Wo kann Schweden vom Iran lernen?“

          Ganz oben auf der Liste der Unterschiede stünde wenn man diese Fragen stellte (und ignorierte, dass die gegenwärtige Staatsräson für iranische Frauen nunmal das Studienverbot „männlicher Fächer“ – wie Physik und englische Literatur etc. – festhält) dann aber (auch) sowas wie:
          Geschlechtertrennung ab dem Kindergarten
          (wodurch aber anscheinend nicht zwei grundverschiedene Arten von Wissen vermittelt werden/wurden … also wohl eher nicht vergleichbar mit z.B. dem westdeutschen „Puddingabitur“ letzter Generationen)

          „Inwiefern bestärkt dich das in deiner Sichtweise?“

          Es passt (in meinem Kopf^^) so ein bißchen zur an sich gängigen Erzählung, nach der Mädchen evolutionär nicht so viel Reifezeit zustand als Jungen, die zeitlich leicht verzögert, dafür aber länger im heranwachsenden Stadium verbleiben durften/konnten. Testosteron kann ja vom Körper leicht in Östrogene umgewandelt werden (wird es bei oraler Einnahme bspw. immer), vielleicht geht das hier also in die Richtung einer Initialzündung?

          „Nun, irgendeine Festlegung MUSS er treffen“

          Weißt Du denn was für Männer im Sport diesbezüglich festgelegt wurde?

          Die sind natürlich auch an eine Norm gebunden, allerdings besteht die hier in dem sechsfachen ihres _individuell-gemessenen_ Durchschnittswerts, auf den _männlichen Schnitt_ muss sich niemand zwingend beschränken lassen (wär ja auch unfair sonst, ne?).

          Jedoch: „therapeutische Hormongaben“ (also Testosterondoping) sind für sie legal, so ihnen eine (hier jetzt gemessen am männlichen Durchschnittswert) krankhaft-niedrige Konzentrationen bescheinigt werden kann (wär ja auch unfair sonst, ne?).

          Und DAS musste dann halt vergleichen mit dem ganzen Scheiß, den just dieselben großen Organisationen den weiblichen Athleten angetan haben.

          Was würd ich nun entscheiden für die transsexuellen Sportler? Zwangseingruppierung in eine Unisex-Kategorie, in der außerdem auch jede/r antreten dürfte, der wollte… sowas vielleicht. Bei vermeintlich oder tatsächlich intersexuellen SportlerInnen sollte man imho aber besonders sensibel sein. Die ahnen ja erfahrungsgemäß bis zu ihrer „handfesten“ Diagnose noch gar Nichts…

  8. „Ich hätte einen Vorschlag, der meines Erachtens zur Entspannung beitragen würde: Nicht jede Äußerung über eine Gruppe, die man als ärgerlich empfindet, auf sich selber beziehen! Ich habe schon vor Langem aufgehört, mich aufzuregen, wenn jemand dummerhafte Bemerkungen über Männer macht.“

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gleichheit-der-geschlechter-gute-unterschiede-boese-unterschiede-kolumne-a-1164374.html

    Jaja, immer schön drüber hinweggehen und das runterspielen. Vor allem, wenn man bei einer Zeitschrift arbeitet, in der diese Linie gefahren wird.

  9. Und wenn es darum geht, dass die Frauen angeblich besser seien, dann spielt der feministische Sexismus diesen Unterschied immer zu einer Frage des Fortbestehens der gesamten Welt hoch:

    „Frauen entscheiden anders als Männer. Wie wären die Wahlen in den USA, Frankreich, Österreich oder der Brexit ausgegangen, wenn nur Frauen gewählt hätten? Von Vanessa Vu“

    (von heute, sowas wird täglich produziert)

    http://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2017-08/wahlen-frauen-wahlrecht-folgen

    „Die Welt wäre zwar eine andere, würden nur Frauen wählen. Aber nicht unbedingt eine bessere im Sinne aller Frauen.“

    Das wäre sie ja nur, wenn Feministinnen die Welt regierten. Also auch die Frauen neutralisieren würden, das schädliche Männertum „internalisiert“ hätten.

  10. Und warum im Iran Frauen eher geschlechter-untypische Gelegenheiten ergreifen: es ist halt der einzige Ausweg, sich Autonomie zu schaffen.
    Das macht niemand freiwillig, es sind also die äussern Umstände.
    Wenn kein gesellschaftlicher Zwang ausgeübt wird, dann erst stellt sich der Zustand ein, der zB in Skandinavien herrscht, mit stereotypischer Arbeitsteilung (zu zweit organisiert man am besten eine gute Arbeitsteilung).
    Es wundert also nicht, dass Freiheit den Geschlechtsunterschied vergrössert. Dann können die verschiedenen Ansprüche sich am besten ausprägen. Herrscht grosse Not, dann sind auch die Unterschiede am geringsten.
    So gesehen ist die Idee der idealen Gleichheit der Geschlechter nur ein Armutsideal. Nur in reichen und friedlichen Gesellschaften werden die Unterschiede begünstigt und die menschliche Vielfalt

  11. Pingback: „Wenn Frauen in Iran eher MINT-Fächer studieren, dann kann der Grund für Geschlechterunterschiede nicht Biologie sein“ | Alles Evolution

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