Pluvia schrieb in einem Kommentar zu Vorhalten des Mannes, dass die Frau als Frau beruflich zureckstecken müsste, wenn es um die Frage geht, wer die Kinder betreut:
Wenn Sprüche wie oben in der Situation von einem Mann kommen, dann wohl primär, um in den Verhandlungen die eigene Position zu stärken. Ein behaupteter Default, dass die Frau zurücksteckt, weil das schließlich traditionell so sei, ist vielleicht kein gutes Argument, aber es ist eben eines, das man auch mal ausprobieren kann um den (Verhandlungs-)Partner zu der Rollen- und Aufgabenaufteilung zu bringen, die man selbst am liebsten hätte.
Gilt übrigens prinzipiell geschlechtsunabhängig auch andersrum. Hat zufällig mal ein Mann bei funktionierender Beziehung erlebt, dass die Frau unbedingt mit den Kindern zu Hause bleiben wollte und seine Elternzeit oder sonstiges Familienengagement damit abgewehrt hat, weil ein richtiger Mann schließlich das Geld nach Hause bringt und so für seine Familie sorgt?
Das ist ein Gedanke, der denke ich häufiger zutrifft. Man muss in einer Diskussion nicht nur die Argumente bringen, die man teilt, es kann effektiver sein, Positionen zu vertreten, bei denen man davon ausgeht, dass sie die Gegenseite dazu bewegen, die eigene Position anzuerkennen. Wenn man da an Geschlechterrollen appelliert, dann kann das sehr effektiv sein.
Ein Beispiel wäre, dass eine Frau meint, dass auch ihre weiblichen Kollegen durchaus einen Schrank in den Keller tragen könnten. Sie verwendet aber lieber ein „Wir brauchen hier mal ein paar starke Männer“, weil sie weiß, dass es eine gewisse Falle für Männer aufstellt, den Schrank zu tragen, die effektiv ist, weil sie eben sowohl nicht als schwach gelten wollen, noch als jemand, der arme Frauen sich abmühen lässt.
Das gleiche gilt auch für sexistische Sprüche: Wenn man weiß, dass die Kontrahentin an die Decke geht und dann wütend aus dem Raum stürmt, wenn man anführt, dass sie als Frau zu doof ist, irgendwas technisches zu machen, dann kann das der gewünschte Erfolg sein. Aus dem gleichen Grund dürften häufig Vergewaltigungsdrohungen das Mittel des Trolls sein.
Man nutzt, was effektiv ist. Und das ist gerade dann, wenn man nur das Geschlecht des anderen kennt häufig in den Stereotypen zu erkennen, die man gegen den anderen nutzt.
Beleidigungen oder sexuell werden
Alles Evolution 
Wenn Männer in einer Diskussion etwas sagen, dann darum, weil sie ihre eigene Position stärken wollen.
Hmmmm… – ja, wenn man so drüber nachdenkt, muss das für Feministen tatsächlich seltsam sein.
Das ist reine Projektion, das ist eine weibliche Attitüde.
Genauso wie du jetzt bei Pluvia den Strohmann „Mach ich weil traditionell“ siehst. Dieses Argument taucht im realen Leben nicht auf. Pluvia sagt es aber um ihre Position zu stärken, ohne jegliche Basis dahinter.
Das beschreibt Projektion sehr gut. Denk einfach dran, dass Frauen sich nicht in Männer reinversetzen können (die Denkmuster sind zu unterschiedlich), und daher auf Projektion zurückgegriffen wird.
Ja Männer machen das leider auch, diese können aber lernen es zu unterlassen.
„Wenn Männer in einer Diskussion etwas sagen, dann darum, weil sie ihre eigene Position stärken wollen.“
Habe ich zwar weder gesagt noch gemeint, aber ich bin fasziniert, wie Du es schaffst, meine Aussage (bewusst?) misszuverstehen. Sollte echtes Interesse vorliegen, die tatsächlich von mir getroffene Aussage nachzuvollziehen, empfehle ich die Lektüre des Originalposts inklusive Kontext.
Gerne auch noch einmal extra für Dich abstrakter umformuliert: Menschen (m/w) argumentieren manchmal auch mit den Geschlechterrollen, wenn sie selbst nicht von ihrem jeweiligen Argument überzeugt sind. Sie nutzen ggf. ein Argument, das sie selbst als nicht stichhaltig bewerten, um das von ihnen gewünschte Ergebnis zu erreichen.
Letztlich eine Variante von: Manchen ist jedes Mittel recht. / Manchen sind viele Mittel recht.
Wenn ich mich recht erinnere hat damals übrigens niemand auf meine Frage geantwortet. Vielleicht fühlt sich jetzt jemand berufen?
empfehle ich die Lektüre des Originalposts inklusive Kontext
Übrigens war dein Originalpost schon völlig am Thema vorbei, denn das Thema des damaligen Artikels war die Frage, ob Eltern ihren jungen Töchtern beibringen, karrieremäßig zurückzustecken, um für Männer attraktiv zu sein.
Seinen damaligen Post hatte Christian mit der folgenden Einleitung begonnen:
„In einem kürzlich verlinkten Video kam der Vorhalt, dass man Mädchen / Frauen raten würde, dass sie nicht zu erfolgreich sein sollten, weil das eben nicht gut bei Männern ankommen würde.“
Er stellte daraufhin die Frage: „Ist es etwas, was man tatsächlich zu Frauen sagt?“
Darauf habe ich geantwortet. In der Folge entspann sich ein kurzer, sachlicher Austausch zwischen Androsch Kubi, der auf meinte Antwort replizierte, und mir.
Androsch schrieb dabei u.a.
„Ja, plausibel und naheliegend. Zwei Wanderberufe vertragen sich nicht. Ist bei Musikern, Profisportlern, Vorständen usw. auch nicht anders. Einer muss zurückstecken, meist die Frau, weil man halt immer noch davon ausgeht, dass die ohnehin irgendwann Kinder bekommt und für längere Zeit aussetzt. Letztlich aber eine Verhandlungsfrage.
„X ja viel besser habe als man selbst, weil […] überall mit […] hinginge“ ist ja nicht geschlechtsabhängig. Mein Bruder ist z.B. seiner Frau hinterhergezogen, da ging es auch um ihr Einkommen, bzw. überhaupt einen Job. Er als Techniker bekommt halt fast überall leichter was, als sie als Krankenschwester.“
Darauf antwortete ich auf seine Aussage, letztlich sei es eine Verhandlungsfrage:
„Sehe ich auch so. Wenn Sprüche wie oben in der Situation von einem Mann kommen, […]“
WO GENAU NUN WAR MEIN ORIGINALPOST VÖLLIG AM THEMA VORBEI?
Mit diesem Kommentar …
https://allesevolution.wordpress.com/2017/07/05/sei-erfolgreich-aber-nicht-zu-erfolgreich-als-rat-an-frauen/#comment-298748
… antwortest du am Thema vorbei. Du bestätigst Christian zwar, dass dir selbst nur wenige Fälle einfallen, bringst dann aber Beispiele, wo es um bereits bestehende, feste Partnerschaften geht. Das war nicht das Thema.
Christian fragte „Ist es etwas, was man tatsächlich zu Frauen sagt?“ und ich antwortete „Ja, es gibt Nischen, da wird das sinngemäß gesagt.“ und habe das näher ausgeführt, in welchen.
1. Meine erste Antwort auf Christians Beitrag war also eine direkte Antwort auf seine wörtlich so gestellte Frage. Das als „völlig am Thema vorbei“ zu bezeichnen, scheint mir unvertretbar.
2. Der in der weiteren Diskussion folgende Post von mir, den Christian oben zitiert, war wie schon geschrieben eine Antwort auf A.K. Insoweit ist vor allem Androschs Äußerung, der ich zugestimmt habe, relevanter Kontext.
Wenn ich mich recht erinnere hat damals übrigens niemand auf meine Frage geantwortet. Vielleicht fühlt sich jetzt jemand berufen?
Nimm doch Christians Beispiel mit dem Schrank.
Das Beispiel von Christian exemplifiziert meine Aussage. Es beantwortet aber nicht, ob „ein Mann bei funktionierender Beziehung erlebt [hat], dass die Frau unbedingt mit den Kindern zu Hause bleiben wollte und seine Elternzeit oder sonstiges Familienengagement damit abgewehrt hat, weil ein richtiger Mann schließlich das Geld nach Hause bringt und so für seine Familie sorgt?“
Vielleicht hast du anecdotal evidence?
Welchen Sinn hat eine solch überspezifische Frage? Dass vermeintliche Karrierefrauen mit ihrem ersten Kind ihre Berufung zum Mutterdasein entdecken, war hier ja nun öfter ein Thema.
Dass das Rekurrieren auf Geschlechterrollen bei Frauen gerade nicht opportun ist, auch.
Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass sich die beiden Beispiele Christians sich nicht entsprechen. Man sieht da einen deutlichen Unterschied: Frauen an ihre Rolle zu erinnern, erzeugt Wut. Bei Männern ist eher das Gegenteil der Fall.
War selbst übrigens mal mit einer Frau zusammen, die mehr Kohle als ich hatte. Ich weiß nur aus ihren Erzählungen, dass einige ihrer nächsten Freundinnen daran Anstoß nahmen. Wohl weil es deren Rollenvorstellungen nicht entsprach.
Da deine Frage aber Kinder voraussetzt (die ich nicht habe), musst du wojhl noch weiter suchen.
@pluvia
Ich habe quasi nur Christians Post – Titel wiedergegeben und sarkastisch dargelegt, dass das eine tautologische Idiotie ist.
Ich halte es nicht für Wert, mit Leuten zu diskutieren, die nicht hinter ihren Aussagen stehen.
Es ist derweil aber zulässig, ebensolchen Idioten ihre eigene Idiotie zu spiegeln, in der Hoffnung, dass sie es merken.
Dein Punkt:
> Menschen (m/w) argumentieren manchmal auch mit den Geschlechterrollen, wenn sie selbst nicht von ihrem jeweiligen Argument überzeugt sind.
… beschreibt mE den real existierenden Feminismus – die sehen überall „strukturelle Diskriminierung“, obwohl es fast immer deren eigene Schuld ist. Das gilt für große Teile der MRA sicher auch, aber ich habe für letztere mehr Sympathien, weil sie in (mE) unfaire Konsequenzen gezwungen werden.
Zu deiner Frage: ich denke, ich bin ziemlich genau der Mann aus deinem Beispiel – also der, der sagt, dass sich Frauen um Kinder zu kümmern haben. Das zu generalisieren ist aber blöd und nicht mein Grund für die Aussage – in der Regel wollen Frauen mehr Kinder als Männer.
Wenn Männer Kinder wollen, wollen sie auch Zeit mit ihnen verbringen.
Ich kenne keine Ausnahme von beidem.
Ich kenne übrigens noch heftigere Beispiele als die „nur „- Ärztin, aber ich sehe da den Punkt gesellschaftlicher Relevanz nicht – ist ihr Bier. Und es wäre einfach nur strunzdumm, wenn sie da nicht mitgeht. Das ist aber keine Geschlechter frage, sondern eine Geldfrage. Eine Vernunftfrage.qqqq
Muss jeder machen, was er will. Meine Frau wollte Kinder, aber kümmern sollten sich bitte alle anderen.
Ich wollte ein Boot.
Liebe Grüße von 5 sm vor Fethiye.
Ja Pluvia, das passiert, absolut.
Was du jetzt wahrscheinlich nicht mit reinrechnest sind die späteren Konsequenzen, da Frau evtl in dem Moment denkt der Mann soll zurückstecken, aber ihm dann Jahre später übel nimmt, dass er in seiner Karriere hinterherhängt.
Solange ich davon ausgehen muss, dass Frauen im Allgemeinen lieber bei den Kindern wären, und vom Mann erwarten „Die Brötchen nach Hause zu bringen“, solange interessiert es mich herzlich wenig ob sie in dem einen Moment fühlt, dass der Mann doch bitte für IHRE Karriere zurückstecken soll.
Da brauchst du auch keinen Strohmann ala „Ich mach das weil traditionell“ aufzumachen, am Ende des Tages ist die Basis der traditionellen Rollen die Biologie. Tradition als Argument ist zwar schwach, Tradition als Gegenargument ist allerdings genauso schwach.
„Was du jetzt wahrscheinlich nicht mit reinrechnest …“ – ist freilich auch eine Unterstellung von Dir.
Im Übrigen interpretierst Du meinen Post ohne den Kontext, in dem er geschrieben wurde. Das birgt ein nicht kleines Risiko, ihn falsch zu verstehen.
In diesem Kontext ging es mir darum, dass ein bestimmtes Argument (nennen wir es „Traditionsargument“) denjenigen, der es vorbringt, nicht unbedingt selbst überzeugen muss. Als Tool um das eigene Ziel zu erreichen kann es aber dennoch wirksam sein. Ob das Argument mich persönlich überzeugt oder nicht, ist dafür irrelevant.
Christian hat das auch so richtig wiedergegeben, aber vielleicht wäre ein Link zum Ursprungspost gut um das für alle nachvollziehbarer zu machen?
1. Was an dem Traditionsargument ist falsch oder verwerflich? Das ist eine berechtigte Frage fuer zumindest 95% aller Menschen/Paare, warum man etwas ganz anders machen soll, womit man dann unweigerlich auffaellt und ggf. Nachteile beim sozialen Ansehen hat.
2. Bitte dringend um ausfuehrliche Anleitung zum Gedankenlesen. Woher willst Du wissen wenn jemand ein Argument vorbringt, dass es ihn selbst nicht ueberzeugt. Ja, bodylanguage kann Hinweise geben, aber wenn man etwas vordergruendig nicht detailliert rational begruenden kann ist das kein eindeutiger
Hinweis darauf, dass das Argument nicht ernst gemeint ist.
Oh, ein Kommentar von mir als Gegenstand eines Posts. Ich danke für die Ehre!
Ein Beispiel wäre, dass eine Frau meint, dass auch ihre weiblichen Kollegen durchaus einen Schrank in den Keller tragen könnten. Sie verwendet aber lieber ein „Wir brauchen hier mal ein paar starke Männer“, weil sie weiß, dass es eine gewisse Falle für Männer aufstellt, den Schrank zu tragen, die effektiv ist, weil sie eben sowohl nicht als schwach gelten wollen, noch als jemand, der arme Frauen sich abmühen lässt.
Das gleiche gilt auch für sexistische Sprüche: Wenn man weiß, dass die Kontrahentin an die Decke geht und dann wütend aus dem Raum stürmt, wenn man anführt, dass sie als Frau zu doof ist, irgendwas technisches zu machen, dann kann das der gewünschte Erfolg sein. Aus dem gleichen Grund dürften häufig Vergewaltigungsdrohungen das Mittel des Trolls sein.
Die Beispiele haben eigentlich nichts miteinander zu tun. In ersten Fall werden die Geschlechterrollen akzeptiert, im zweiten gerade nicht.
Der Beitrag (mein Kommentar und Christians Ausführungen) befassen sich nicht mit der Frage, ob Geschlechterrollen akzeptiert werden.
Es geht um eine davon unabhängige Frage auf einer Meta-Ebene.
Es ist aber trivial, dass auch bewusst unsinnige Argumente als „Tool“ gebraucht werden, um Ziele zu erreichen. Wofür überhaupt die Einengung auf Geschlechterrollen-Argumente?
Die interessante Frage ist hier doch, inwieweit diese Argumente überzeugen. Und da sind die Beispiele nicht vergleichbar.
Wo liegt der Unterschied zwischen eigener Position und Überzeugung? Bei mir sind beide Sachen weitgehend deckungsgleich. Die eigene Position wird nur dann nicht von der Überzeugung geprägt, wenn einem das nötige Rückgrat fehlt auch öffentlich seine Überzeugungen zu vertreten.
Woher kommt eigentlich diese Naivität zu glauben dass man beim Karriere-Zug beliebig ein- und aussteigen könnte?
Nach einer längeren Pause wieder da weitermachen zu können wo man aufgehört hat, klappt nur unter günstigen Bedingungen.
Im Normalfall heißt es: Einmal draußen, immer draußen.
Warum sollte sich ein Arbeitgeber z.B. eine/n Mittdreißiger/in nach langer Pause an’s Bein binden wenn 10 Frischlinge an der Tür winseln?
Merke: Nur weil eine kleine MINT-Schar sich das leisten kann heißt das noch lange nicht, dass du als Doktor für italienische Kircheninnenräume oder StarWarsFan-Professor das auch kannst.
In der harten kapitalistischen Realität heißt das für eine Frau, die einerseits Karriere machen will, andererseits aber schon eine mehrjährige Pause für Kinderaufzucht eingeplant hat, sie es auch gleich lassen kann.
Da ist es ökonomisch sinnvoller dem Typ zu sagen dass er den Karriere-Zug fahren und aufpassen soll, dass er bloss nicht rausfällt.