Only me stellt in einem Kommentar etwas zu einer üblichen Taktik bezüglich des sehr wirksamen Ansatzes an den Schutz der Frau zu appellieren
Auch bei diesem Thema ist die Auseinandersetzung die übliche:
Feministin: Frauen sind in Gefahr!
Mann: Das musst du schon differenzierter sehen. Erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär erklär ierklär erklär erklär erklär erklär erklär
Feministin: Leute, der findet es völlig i.O. dass Frauen in Gefahr sind!!
„Frau in Gefahr“ klinkt sich direkt in ein evolutionär tief verankertes Programm ein. Das braucht weder Erklärung noch Wahrheit, um wirkungsvoll zu sein.
Das einzig evolutionär verankerte Programm, das von differenzierten Betrachtungen aktiviert wird, ist das „Lass mich doch in Ruhe“ Programm.Dass Anti-Feminismus (im weiteren Sinne) zunehmend Gewicht bekommt, liegt m.E. daran, dass Feministinnen sich nicht vor dem „Böse Stiefmutter“ Programm in Acht genommen haben.
Destruktiv, neidisch, eifersüchtig, giftig – diesen zunehmend vorhandenen Eindruck von Feministinnen gilt es zu stärken.
In diesem Kontext: „Dann mach doch die Bluse zu“ ist wundervoll auf den Punkt.
„Werd endlich erwachsen“ ist auch ein gutes Mantra beim Lesen von feministischen Texten.
Der Schutz von Frauen als wichtiges Prinzip war hier schon häufiger Thema:
- “Männer als Täter oder Beschützer, Frauen als Opfer”
- Der Eindruck, für schutzlose Frauen zu kämpfen, ist für viele Männer in ganz besonderer Weise gewaltenthemmend
- Konservative Geschlechterrollen: Der Mann als Beschützer
- Frauen, die Männer als Vertreter von Fraueninteressen wählen
- Pickup: Eine kurze Einführung: Protector of loved ones
- Anzeichen für Angewiesenheit auf Unterstützung als Partnerwahlkriterium
- Zur Wirksamkeit des Prinzips „Frauen müssen sicher sein“
Ich denke auch, dass diese Idee des Schutzes für Frauen evolutionäre Grundlagen hat. Ich vermute, dass sie durch sexuelle Selektion entstanden sind, dass also Frauen Männer entweder uninteressanter finden, wenn sie Frauen nicht schützen oder interessanter, wenn sie sie schützen ohne dabei jeweils zu needy zu wirken oder das Schutzbedürftigkeit auf Männer ansprechend wirkt, weil sich herausstellte, dass es eine gute Annährungsmöglichkeit ist, weil eine Frau die Schutz braucht eben nicht sehr wählerisch sein kann. Dann würde gerade bei Männern im Hinterkopf ein kleines Signal anspringen „Schütze sie, es wird sich schon auszahlen“ und bei Frauen vielleicht als Reaktion darauf „Wenn er dich schützt, dann pass auf, dass er dich damit nicht nur rumbekommen will, prüfe, ob er es im übrigen Wert ist“.
Deswegen klappt auch der obige Doppelschlag:
- Erst ein Hinweis auf eine Gefahr für Frauen als Aufforderung Frauen zu schützen
- Dann eine Schmähung: Der hier will Frauen nicht schützen, seid ihr auch so erbärmlich wie er?
Beides haut in gewisser Weise in diese Kerbe und nutzt die Opferpositon gezielt aus. Es ist denke ich eine im Feminismus sehr gern verwendete Figur. Wir brauchen Schutz, sei kein Frauenfeind, den alle Frauen ablehnen werden und greife ein!
Alles Evolution 
Dabei muss ich immer an
https://scheidendegeister.wordpress.com/2017/03/13/dumme-aggressive-frauen/
denken…
Und natürlich an die beiden (unteren) verlinkten Videos, in denen Männer eben nicht mehr still halten, sondern zurückschlagen.
Wobei ich im zweiten Video einige Szenen sehe, wo Männer nachträglich zurückschlagen und nicht, um sich explizit in Notwehr zu verteidigen. Haben die Mädels verdient, finde ich aber generell unschön, weil ich Gewalt allgemein nicht mag.
Ich mag Gewalt auch nicht (SM sehe ich nicht als Gewalt in diesem Sinne)
Gerade deshalb ist es aber notwendig jemanden der Gewalt als Mittel im gesellschaftlichen Leben einführt oder anstiftet (eine Domäne der Frauen) sofort mit exzessiver Gegengewalt abzuwürgen, sonst schaukelt es sich immer mehr hoch.
Das ist ja im Prinzip im großen Rahmen das selbe. Der immer dreister werdende (evtl. schon feministisch degenerierte Westen) war total erstaunt als Rußland nachdem es feststellen musste das Versöhnlichkeit nichts bringt zurückgeschlagen hat.
Und so geht es im Prinzip Frauen, wenn sie mit der schon zur Gewohnheit gewordenen Dreistigkeit Männern gegenüber verletzend werden plötzlich mal eine Reaktion bekommen.
Es ist für mich immer wieder wie viel Männer sich von Frauen gefallen lassen.
Wenn man aufmerksam durch die Stadt geht, wie oft erlebt man Paare wo die Frau den Mann in der Öffentlichkeit irgendwie runter macht, meist verbal, und wie selten erlebt man das umgekehrt. In dem Falle hätte die Frau wahrscheinlich auch, wenn der Streit eskaliert, im nu eine ganze Horde solidarischer Weiber hinter sich, und natürlich auch die üblichen Trottel-Alphas
https://exposingfeminism.wordpress.com/shaming-tactics/
Das ist dann schon Code Black
Das Konzept „Rape Culture“ ist m.E. nicht anders erklärbar, als dass die, die das Wort benutzen, nichts anderes mehr wahrnehmen, sobald eine Frau in Gefahr scheint.
Unschuldsvermutung?
Mündige Menschen haben eine Selbstverantwortung, welche Suppe sie sich einbrocken?
Baaah
„127 Frauen jede Woche verstauchen sich den Knöchel, weil sie in ihren Stilettos auf unebenen Fußwegen umknicken!! Wann endlich hört die frauenfeindliche Politik mit dieser diskriminierenden Infrastruktur auf?“
Rettet die Frauen. Die sind stark und empowered, die können das nicht alleine.
Ist ein klares Resultat sexueller Selektion.
Deshalb funktioniert es bei mir nicht ☺
Und bei mir klappt es nicht weil ich zu faul und zu ignorant bin. Außerdem ist mir das scheißegal. Sex hab ich trotzdem genug da dies in der Großstadt viel zu anonym ist um gesellschaftliche Auswirkungen auf mich zu haben.
Und bei mir klappt es nicht mehr, weil die feministischen Frauenbewegungen den Bogen einfach überspannt haben und mir die Augen geöffnet haben, was Frauen doch für ein völlig überpampertes verzogenes Geschlecht sind. Wie gewünscht behandel ich fortan alle gleich und Frauen nicht anders als Männer, die ja auch keinen Schutz erhalten bzw. mit allen Widrigkeiten des Lebens alleine zurecht kommen müssen. Helfen tue ich nur noch denjenigen, bei denen sich das Geben und Nehmen in einem gesunden Gleichgewicht befindet.
ist bei mir auch so, geben und nehmen. Ich musste aber feststellen, das manche Frauen das sanktionieren. Die erwarten vom Mann, das er eine generelle selbstlose Schutzfunktion für alle Frauen übernimmt, naja egal, „meine“ Frauen sind zum Glück nicht so.
Eher religiöser Indoktrination, das wirst du so nicht in allen Kulturen und nicht zu allen Zeiten finden.
Manchmal bin ich schon ein bisschen neidisch…
Wäre „Frau in Gefahr“ nicht ein toller Name für eine Frauenzeitschrift?
Das ist ja nichts neues, Frauen erwarten implizit, dass sie von der Gesellschaft beschützt werden, unabhängig ob Feministin oder nicht. Das ist für sie eine Grunleistung der Gesellschaft, dafür, dass sie Frauen sind und nicht verhandel oder aufrechbar; das haben Männer einfach zu leisten. Und das wird staatlich auch durchgesetzt.
„Frauen erwarten implizit, dass sie von der Gesellschaft beschützt werden“
Da fehlt die andere Hälfte: Männer sind implizit davon überzeugt, dass Frauen zu beschützen sind.
Die Opferrolle würde nicht funktionieren ohne begeisterte Männer auf der Beschützer und Retterseite.
Anders als Frauen haben Männer keinen Ingroup-Bias, sodass diese Verallgemeinerung nicht wirklich funktioniert.
Ansonsten ist klar, dass nicht Frauen daran schuld sind, sondern Gesellschaft allgemein.
Vorsicht Falle: Frauen mit Feminismus gleichzusetzen ist Rabulistik, denn dem realen Feminismus sind die „wirlichen“ Frauen scheißegal. Er kümmet sich z. B. nicht um die schändlich niedrigen Tarife der frauendominierten Berufe (Pflege, Erziehung, …), stattdessen um die wenigen hundert am oberen Ende der Einkommensskala.
Kann man nicht oft genug wiederholen. Das muss zum Narrativ werden, meine Herren (und übrigens Damen auch)!
Also: ich bin gegen den Feminismus; ich bin für die Frauen.
…ein müdes Lächeln…
Wir haben Freiheit der Berufswahl. Wer einen Beruf mit „schändlich niedrigen Tarifen“ wählt, folgt entweder aus freier Entscheidung heraus dem Armutsgebot des Heiligen Franz von Assisi oder ist zu blöd zum Rechnen.
Es geht nicht um Unterbezahlung der Frauen. Sondern es geht um Unterbezahlung dieser Branchen! Diese Berufe sind bitter nötig für eine funktionierende Gesellschaft!
Tja, solange da jemand seine Arbeit zu Dumping-Preisen anbietet, macht er/sie halt den Markt kaputt…
Freie Berufswahl, freier Arbeitsmarkt und Tarifhoheit gehören halt zusammen…
…und dieses Zusammenspiel kennt keine moralischen Begriffe wie „bitter nötig“…
Es geht dabei um Angebot und Nachfrage. Wenn alle bereit sind für den Kindergarten oder Pflege mehr zu zahlen, dann steigen auch die Löhne.
„Wenn alle bereit sind für den Kindergarten oder Pflege mehr zu zahlen, dann steigen auch die Löhne.“
Bis zu dem Punkt wo Frauen ihre Kinder wieder selbst erziehen. Es ginge doch auch dass einfach jeder jedem hilft. Viele alte Mensche würden das z.B. sicherlich umsonst tun. Die heutige Gesellschaft ist m.E. Kinder- und Altenfeindlich.
Wieso es sich jedoch immer nur um Frauen dreht hat m.E. den Ursprung in der These dass Frauen leichte Beute für die Wahlen sind, dabei liegen die wahren Probleme ganz woanders.
Wenn die Höhe der Löhne allein dem Markt überlassen wird, stellen sich bald extreme Ungleichheiten ein, die zu sozialen Konflikten führen. In England sind die Löhne auf dem Bau von 15 auf sieben Pfund pro Stunde gesunken, seit die Grenzen für Ostueropäer geöffnet wurden (S. Ben Judah, This is London). Polen und Litauer arbeiten einfach für weniger Geld als alteingesessene Engländer. Was aus den englischen Bauarbeitern geworden ist, weiß ich nicht.
„Die heutige Gesellschaft ist m.E. Kinder- und Altenfeindlich.“
Nö, die heutige Gesellschaft ist viel zu altenfreundlich. Die Rente war früher für diejenigen vorgesehen die nicht mehr arbeiten können. Heute ist es aber so, dass viele der Alten noch topfit sind wenn sie in Rente gehen. Sie können zwar nicht mehr auf dem Bau arbeiten aber eine ganze Reihe von anderne Tätigkeiten wäre möglich. Zudem leben die Alten auch viel zu lange. Jemand der mit 65 in Rente geht und mit 95 stirbt wird ganze 30 Jahre von der Gesellschaft versorgt. So viel kann er gar nicht zurücklegen, als dass dies irgendwie ausgeglichen würde. Früher, als die Kinder noch die „Rente“ bezahlt haben war es so, dass derjenige der in „Rente“ gegangen ist nach ein paar kurzen Jahren starb.
Auch ist die Gesellschaft unglaublich kinderfreundlich. In anderen Ländern müssen Kinder schon früh mit anpacken und ihren Anteil am Familieneinkommen erwirtschaften so wie das auch in Deutschland bis vor rund 100 Jahren war. Dadurch waren sie aber auch „wertvoll“ und wurden natürlich mehr wertgeschätzt als heute wo sie eigentlich nur noch eine Befriedigung des eigenen Egos darstellen damit Mann oder Frau sagen kann „das sind MEINE Kinder“.
Ich sage weder, dass man Alten den Gnadenschuss geben oder Kinder in die Minen zurück schicken soll aber ein wenig mehr Realismus und Ehrlichkeit ist hier schon angebracht da sich ansonsten keinerlei Lösungen finden lassen. Gefühle und Moralische Werte bringen hier gar nichts nur mit Logik und Versand können sich die auf uns zu kommenden Probleme lösen lassen.
vergleich doch mal die Tariflöhne von z.B. KFZ Schlossern mit dem was eine Krankenschwester bekommt oder eine Altenpflegerin… eine Krankenschwester verdient nicht soviel (wenig) wie ein Assi-Arzt dass ist die Krux, sagt nur keiner laut, weil man sonst von der vollen Krankenschwester ja auch ein höheres Ausbildungsniveau verlangen könnte (Stichwort akadem. Ausbildung) so wie z.B. in Schweden oder auch den USA!
Wobei ich natürlich weiß dass sie viele Arbeitgeber in dem Bereich aus den Tarifen rausstehlen (Diakonie, Caritas, Gotteslohn zahlt keine Rechnung)… aber das gilt eigentlich für alle Arbeitgeber, z. B. wenn der Busunternehmer seinen Mechanikern die Tariflöhne vom Verband für Transportunternehmen zahlt… der niedriger ausfällt als der Lohn den ein KFZler beim VW Händler bekommt.
Wir reden aneinander vorbei.
Es geht (mir, jetzt gerade) nicht um das Einkommen der Frauen. Sondern es geht darum, dass der Feminismus genau dies eigentlich täte, wenn er seriös wäre, aber stattdessen sein eigenes Klientel im Stich lässt.
Das klingt unter uns Männern vielleicht seltsam, ist aber Fakt: eine vernünftige normale Frau im richtigen Leben hat vom realen Feminismus absolut nichts, nada, niente.
Einer vernünftigen, normalen Frau im richtigen Leben dürfte daher den Feminismus scheißegal sein.
Das – und nichts anderes – ist der Sinn meiner Rede.
eine vernünftige normale Frau im richtigen Leben hat vom realen Feminismus absolut nichts, nada, niente.
Sie hat eine ganze Menge an „Mitnahmeffekten“…
Aber da könnte Christian mal ein eigenes Thema eröffnen…
@kardamom – „Mitnahmeeffekte“ – wenn ich auf der Autobahnraststätte einen „Frauenparkplatz“ sehe, stelle ich mich drauf. Selbst wenn ich dafür weiter laufen müsste.
„Das klingt unter uns Männern vielleicht seltsam, ist aber Fakt: eine vernünftige normale Frau im richtigen Leben hat vom realen Feminismus absolut nichts, nada, niente.
Das ist so nicht ganz korrekt.
Den Gebärmutterbonus streichen die oberen Einkommensgebiete ein, da geb ich Dir recht.
Aber auch die unteren Einkünfte spüren die „Wohltaten“ ihrer schrillen Vorkämpferinnen.
Es gibt eine Menge mehr oder weniger stiller traditioneller Wohltaten für Frauen, die jetzt im Rahmen der geforderten Gleichberechtigungen/-stellung geschleift werden. Die sichere Bank, über eine gute Partie auch nach Scheidung ein lebenslang gesichertes hohes Auskommen erreichen zu können (Stichwort: „Einmal Arztfrau, immer Arztfrau“) ist jetzt auch in Deutschland weg. Und der BGH hat letztes Jahr einen Paradigmenwechsel vollzogen, als er andeutete, dass Umgangsboykott durch Mütter zukünftig auch mit gerichtlichen Sanktionen belegt werden könne.
Das Geschrei um die niedrigen Frauenrenten wird nicht zu einer Anhebung führen, weil immer mehr Frauen tatsächlich für ihr eigenes Auskommen aufkommen und noch weniger als Männer einsehen, die arbeitsscheue Möchtegern-Wohlstands-Vorstadttusse mit ihren Renteneinzahlungen quer zu finanzieren.
Ich sag’s Euch, der Feminismus wird am Ende den Frauen weit mehr wehgetan haben, als den Männern – abgesehen von einigen Lesben, die sich mit ihrem Geschrei einen volkswirtschaftlich wertlosen Job in irgendeiner Genderforschung einrichten.
Frauen lassen sich gerne vom Feminismus vertreten, daher greift die Abgrenzung nicht.
Ich kenne keine Frau die wirklich dafür ist die letzten 100 Jahre Feminismus abzureißen.
Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung.
Ich bin für bestimmte Frauen da, die sind aber auch für mich vorbehaltlos da(nennen wir es Familie) ansonsten sind mir fremde Frauen scheißegal. zum Glück, wie ich schon schrieb erwarten meine Frauen* nicht generell das ich mich für jede wildfremde Frau aus Ritterlichkeit in Gefahr bringe.
Es ist eher so wenn ich Fremden helfe, sind es meist arme deklassierte Kerle, wie Obdachlose u.ä..
Natürlich muss man da auch Missbilligung aushalten.
Z.B. erntete ich mal missbilligende Blicke, als ich durch eine Schwingtür an einem Bahnhof lief, weil es an der Tür hinter mir dumpf knallte. Den Knall verursachte eine Frau die gegen die zurückschwingende Tür lief. Sie nahm wohl an, dass ein Mann mit einem beiden Händen voll Gepäck, ihr auch noch die Tür aufhält.
* na doch ein paar ältere Semester schon, aber die haben sich daran gewöhnt, das ich nicht dressierbar bin und finden sich damit ab.
„Ich muss das nicht tun, ich hab Eierstöcke.“
„Das zieht nicht, wenn du sie nicht benutzt.“
Das ist in der Tat ein sehr guter Punkt.
Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie reichen vollkommen aus, um die „männliche Beschützerrolle“ zu erklären, man brauch kein durch die Evolution geformtes Programm oder Instinkt, gar noch durch sexuelle Selektion, hier annehmen.
So gesehen ist die Wirkmächtigkeit von „Frau in Gefahr“ doch sehr relativ. Das ist eine Gesellschaftskonvention, 200 Jahre alt.
„Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie reichen vollkommen aus, um die „männliche Beschützerrolle“ zu erklären“.
Steile These
Christian neigt allerdings dazu, für jedes Detail des Verhaltens ein spezielles Programm zu postulieren. Alex hat durchaus recht damit, dass man sich auf die einfachste Erklärung beschränken sollte.
Warum sollte Beschützerverhalten nicht einfach eine Folge von Empathie sein?
„Warum sollte Beschützerverhalten nicht einfach eine Folge von Empathie sein?“
Die Frage habe ich durch lange Selbstbeobachtung dahingehend beantwortet, das schliesst auch nicht-menschliche Lebewesen ein.
Wenn es ein extra Programm für „Frauenschutz“ gäbe, würde man ganz spezielle und merkwürdige Situationen erwarten, zB im Krieg – wo männliche Soldaten handlungsunfähig würden, wenn sie Frauen auch nur sehen etc pp
Man müsste irgendwas finden, so dass man an einem verinnerlichten Frauenschutzprogramm gar nicht mehr vorbei gehen kann. Da kommt mir gar nichts in den Sinn.
Es kommt ja auch sonst zu Beschützerverhalten, wenn nahestehende Personen angegriffen werden.
Dann erklär mir mal mit normalem Beschützerverhalten, warum in ansonsten identischen Situationen einer Frau sofort Hilfe angeboten wird, einem Man aber nicht?
Die diversen und mittlerweile recht zahlreichen Videos, wo in der öffentlichkeit einmal eine Frau einen Mann und einmal ein Mann eine Frau schlägt, gehen alle identisch aus: Der Frau wird innerhalb von Minuten geholfen, dem Man auch nach einer Stunde nicht.
„Wenn es ein extra Programm für „Frauenschutz“ gäbe, würde man ganz spezielle und merkwürdige Situationen erwarten, zB im Krieg – wo männliche Soldaten handlungsunfähig würden, wenn sie Frauen auch nur sehen etc pp
Man müsste irgendwas finden, so dass man an einem verinnerlichten Frauenschutzprogramm gar nicht mehr vorbei gehen kann. Da kommt mir gar nichts in den Sinn.“
Nein, ein biologisches Programm muss nicht so gemacht sein, dass man absolut gar nicht dagegen ankommt. Es reicht vollkommen, wen es signifikant zuverlässig ausgelöst wird, und man gegebenenfalls entweder bewusst dagegen angehen muss, oder es durch entsprechende umgebungsvariablen effektiv außer kraft gesetzt wird.
Als soziale Wesen sind wir Menschen durchaus in der Lage, triebgesteuertes Verhalten in sozialer interaktion zu verhandeln.
Selbst die meisten halbwegs höher entwickelten Tiere können das zu gewissem Grad, andernfalls wären soziale Verbände nicht überlebensfähig. Da fallen auch nicht einfach alle sofort übereinander her, wenn einer was bestimmtes will.
Dann erklär mir mal mit normalem Beschützerverhalten, warum in ansonsten identischen Situationen einer Frau sofort Hilfe angeboten wird, einem Man aber nicht?
Als Erklärung reicht bereits die größere Emapthie gegenüber Frauen.
auf die einfachste Erklärung beschränken sollte
.. hat er doch, es geht ums Überleben und um die Fortpflanzung, ganz banale allgemeingültige Regeln.
Das ist jetzt mal komplettes wirrwar. Beschützerinstinkt ist nicht Evolution, sondern Empathie.
Bitte was? Das ist kein deutscher Satz, auch wenn er syntaktisch korrekt ist.
Wenn es Empathie ist, warum haben Frauen dann keinen Beschützerinstinkt?
„Als Erklärung reicht bereits die größere Emapthie gegenüber Frauen.“
LOL
Und die größere empathie gegnüber Frauen ist nicht genau eine Spielart dessen, was wir hier besprechen?
Die ist nicht zufällig ein „Programm“, das eben zu beschützerverhalten gegenüber Frauen führt?
Sorry, deine ursprüngliche Aussage „Warum sollte Beschützerverhalten nicht einfach eine Folge von Empathie sein?“ macht in meinen Augen nur Sinn, wenn Beschützerverhalten eben nicht nach Geschlecht so stark gewichtet wäre. Ansonsten ist richtig: Die höhere Empathie gegenüber Frauen ist Bestandteil des evolutionären Programms zum besseren Schutz von Frauen.
So herum gelesen ist es kein Widerspruch, sondern eine Bestätigung des biologischen Programms.
@maddes
„„Als Erklärung reicht bereits die größere Emapthie gegenüber Frauen.“
LOL“
Die Erklärung wäre die *verminderte* Empathie gegenüber Männern. Denen hilft man nicht. Und das liegt mE klar an den paar Jahrzehnten Männerfeindschaft.
„Nein, ein biologisches Programm muss nicht so gemacht sein, dass man absolut gar nicht dagegen ankommt.“
So hatte ich das gar nicht gemeint. Automatismen wie dieses mutmassliche Frauenschütz-Programm würden, wenn existent, sich durch irgendwelche Nebenaspekte bemerkbar machen, die sonst nicht erklärbar wären. Ansonsten bleibt dieses ominöse Programm nichts als eine gerichtete, sinnvolle aber blutleere Spekulation.
@Benji
„Wenn es Empathie ist, warum haben Frauen dann keinen Beschützerinstinkt?“
Geadezu sprichwörtlich ist der gegenüber Kindern. Und dann der typisch weibliche Faible für Tierschutz….
Dass sie keinen gegenüber Männer haben, liegt wohl an der meistens vorhandenen grösseren Stärke der Männer. Bezeichnenderweise werden Männer aber sofort zum Beschützerobjekt, wenn sie nur als „schwach“ wahrgenommen werden.
Alles mit einem allgemeinen Empathie-Programm zu erklären.
@maddesacht
Die ist nicht zufällig ein „Programm“, das eben zu beschützerverhalten gegenüber Frauen führt?
Doch, natürlich. Lies nochmal Alex‘ Kommentar:
Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie reichen vollkommen aus, um die „männliche Beschützerrolle“ zu erklären, man brauch kein durch die Evolution geformtes Programm oder Instinkt, gar noch durch sexuelle Selektion, hier annehmen.
Es geht um die Frage, ob Frauenbeschützerverhalten ein spezifisches Programm ist oder bloß die Folge anderer grundlegenderer Verhaltensprogramme.
Aus den Kommentaren:
Und bei mir klappt es nicht weil ich zu faul und zu ignorant bin. Außerdem ist mir das scheißegal. Sex hab ich trotzdem genug da dies in der Großstadt viel zu anonym ist um gesellschaftliche Auswirkungen auf mich zu haben.
Und bei mir klappt es nicht mehr, weil die feministischen Frauenbewegungen den Bogen einfach überspannt haben und mir die Augen geöffnet haben, was Frauen doch für ein völlig überpampertes verzogenes Geschlecht sind. Wie gewünscht behandel ich fortan alle gleich und Frauen nicht anders als Männer, die ja auch keinen Schutz erhalten bzw. mit allen Widrigkeiten des Lebens alleine zurecht kommen müssen. Helfen tue ich nur noch denjenigen, bei denen sich das Geben und Nehmen in einem gesunden Gleichgewicht befindet.
Nehmen wir einmal an, diese Selbstbekundungen sind korrekt (was man natürlich anzweifeln kann) – was sagt das dann über die Stärke eines angeborenen Frauenbeschützerprogramms?
„was sagt das dann über die Stärke eines angeborenen Frauenbeschützerprogramms?“
Dass er nicht stärker ist als Ingroup-/Outgroupeffekte.
„Dass er nicht stärker ist als Ingroup-/Outgroupeffekte.“
Nein, das sagt es nicht aus.
Obwohl es möglicherweise stimmen mag (Ein Mann wird i.d.r. zuerst seine eigene Familie retten, bevor er eine fremde Frau rettet – aber es folgt absolut nicht aus dem Zitat).
Aber: vermutlich wird auch er, wenn’s drauf ankommt, eher seine Frau retten als seinen Bruder?
Und überhaupt: Im Einzelfall sind wir natürlich Individuen und handeln in solchen Fällen durchaus verschieden, aber mit einer gewissen Verteilung.
Wenn ein Frauen beschützendes Verhalten evolutionär gegeben und begünstigt ist, dann heißt das nicht, dass ein entgegenstehendes egoistisches Verhalten nicht vorkommt. Ganz im Gegenteil besteht evolutionärer Verhaltensvroteil/nachteil genau darin, dass es in einer konkurrenzsituation verschiedener vorhandener Verhaltensrepertoires zu Gewichtungen kommt.
Es kann sogar sein (und ist es in vielen Fällen), dass ein einzelner egoistischer Vertreter tatsächlich evolutionären (also fortpflanzungs-) Vorteil aus seinem Verhalten zieht, das entgegen dem insgesamt evolutionär günstigeren (z.B. Frauenbeschützenden) Verhalten steht. Das funktioniert aber nur bzw. gerade deshalb, solange er eine Ausnahme ist. Und genau deshalb verschwindet solches verhalten auch nicht.
Das Einzelbeispiel von FS sagt deshalb günstigstenfalls gar nichts – de facto sagt es tatsächlich eher, dass er anhand seiner Formulierungen („Und bei mir klappt es nicht mehr, weil …“) sich durchaus bewusst ist, da eben die Ausnahme zu sein, die von der regel profitiert, bzw. sogar („nicht MEHR“, also früher offenbar schon): dass er sich eben kognitiv dafür entschieden hat, gegen sein ursprüngliches Verhaltensmuster zu agieren.
„Es geht um die Frage, ob Frauenbeschützerverhalten ein spezifisches Programm ist oder bloß die Folge anderer grundlegenderer Verhaltensprogramme.“
Okay, hab ich zwar so nicht aufgefasst, aber gut – dann ging es dir also darum, ob es ein „spezifisches“ bzw. (in deinem ursprungsbeitrag) „spezielles“ Programm sei.
Zu dieser „speziellen“ Frage habe ich erst mal keine besonders fertige Meinung und bin ich insofern offen, ob das nun abgeleitete oder primär grundlegendes Verhalten ist – tendiere allerdings subjektiv zu der Annahme, dass „Frauen beschützendes Verhalten“ als eigenständige Triebfeder recht grundlegend ist.
Die zu beobachtende „größere Emapthie gegenüber Frauen“ erscheint mir jedenfalls durchaus grundlegender als eine reine zusammensetzung aus sexualtrieb und allgemeiner empathiefähigkeit.
Es erklärt jedenfalls das bereits erwähnte Experiment nicht, bei dem einem geschlagenen Mann nicht geholfen wird, einer Frau aber schon. Es erklärt nicht die massive Empahieverweigerung gegenüber Männern.
Im Bild deiner Theorie, dass „Frauenbeschützen“ lediglich zusamengesetzt wäre aus „Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie“ müsste ich für dieses experiment geradezu annehmen, dass die besagte „algemein empathie“ mindestens noch einen zusatztrigger wie sexualtrieb bräuchte, um sich entfalten zu könen – bei Kindern wäre das dann das Kindchenschema, und Männer ham halt Pech, keinen Zusatztrigger zu besitzen, der eine „allgemein empathie“ auslösen könnte?
Ist mir aber wie gesagt im Kontext relativ Wurscht – mit deiner Klarstellung wie du es verstanden haben willst unterstellst du Christian, dass er in der von dir gemeinten Weise von einem „grundlegend“ und „primär“ verankerten „spezialprogramm“ geschrieben habe.
Hat er aber nicht – er schrieb vielmehr:
„Frau in Gefahr“ klinkt sich direkt in ein evolutionär tief verankertes Programm ein.“
Und „tief verankert“ ist es zweifellos, wenn es sich aus einem dreiklang so elemantarer Dinge wie „Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie“ zusammensetzt.
@maddes
„Es erklärt nicht die massive Empahieverweigerung gegenüber Männern.“
Wenn du ein spezielles Programm, das auf Frauen abzielst animmst, dann sollte das für dich gar kein Problem sein. Dann wäre es keine „Verweigerung“, sondern da ist einfach schlicht nix. Weil sich ja nichts darum evolutionär entwickelt hätte, wie um die Frauen….
Mit der Annahme eines Frauen-Programms brauchst du auch keine Annahme einer generellen Empathie, du wirst jede einzelne Regung bzw Empathie – gegen Frauen, Kinder, etc als eigenständig sich entwickelt habende Erscheinung auffassen müssen ….
Und dann den Egoismus als Gegenspieler (wie du es ja schon gemacht hast) .., damit die Handlungsfähigkeit der Akteure überhaupt gegeben ist! Wahnsinnig kompliziert…..
„Und „tief verankert“ ist es zweifellos, wenn es sich aus einem dreiklang so elemantarer Dinge wie „Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie“ zusammensetzt.“
Die Frage, ob es wirklich ein spezielles Programm ist oder nur ein wandelbarer Affekt (der auf die verschiedensten Objekte sich beziehen kann), ist von grösster Bedeutung. Auch auf das Praktische bezogen. Wenn Gynozentrismus als Programm genetisch fixiert wäre, dann hätten wir damit einen „natürlichen Zustand“. Wenn dieser Gynozentrismus ein soziales Produkt wäre, wäre er stark und schnell abänderbar. (Ein Hinweis auf den „naturalistischen Fehlschluss“ dürfte im Praktischen keine Rolle spielen).
„Die Erklärung wäre die *verminderte* Empathie gegenüber Männern. Denen hilft man nicht. Und das liegt mE klar an den paar Jahrzehnten Männerfeindschaft.“
Männer sind die gesamte Menschheitsgeschichte diejenigen gewesen, die man vorausschickt, wenns gefährlich wird. Lebensgefährliche Arbeit, Militär, etc. das sind alles keine Erfindungen der letzten Jahrzehnte. Zum sterben werden die Männer als erste vorausgeschickt. Immer. Und um einen Sinn und Zweck dieses Opferns zu legitimieren, wurde (neben einem irgendwie patriotischen Gedanken) immer auch das beschützen der daheim gebliebenen Frauen (und Kinder) betont.
„Automatismen wie dieses mutmassliche Frauenschütz-Programm würden, wenn existent, sich durch irgendwelche Nebenaspekte bemerkbar machen, die sonst nicht erklärbar wären. “
Punkt ist, dass wir alle als betroffene dieses Programms dazu neigen, solche Effekte als irgendwie „normal“ zu betrachten und sofort reflexhaft anfangen, das zu relativieren.
Deshalb ist es nicht einfach, überhaupt Beipiele zu erkennen. Aber schaun mer mal:
Bei diversen Anschlägen mit Schießereien der vergangenen Jahre gab es mehrfach das Phänomen, dass viele Männer ihre begleitenden Frauen mit ihrem Körper und damit ihrem eigenen Leben geschützt haben. Dieses Verhalten trat so gleichermaßen bei Europäern wie bei Muslimen auf, die nicht von 50 Jahren feministischer Propaganda sozialisiert waren.
Bemerkenswert daran: das sind sehr schnelle spontane Entscheidungen, so zu handeln – da war nicht viel Zeit.
Es fällt auf: Männer tun dies spontan selbständig und freiwillig, wenn es drauf ankommt, und Frauen nehmen es spontan und freiwillig in Anspruch. Die Rollenverteilung ist sehr klar und braucht keine Aushandlung. Kein verhandeln: „Wenn ich (der Mann als Geldesel der Familie) jetzt sterbe, wovon sollen unsere kinder dann leben? Frau, so sachlich gesehen, geh du vor, damit ich mich hinter dir verstecken kann – ist besser, der Kinder wegen“. Kein Versuch der Frau, den Mann zu schützen mit ihrem Leben, nur die bewundernde Anerkennung für sein aufopferungsvolles handeln, das dankbar in Anspruch genommen wird. Meinst du solche Effekte? Oder wie möchtest du das mit „sexualtrieb und allgemeiner empathie“ begründen?
Karen Staughan hat in ihren Videos mit historischen Betrachtungen vieles beschrieben, wo man vermutlich fündig werden dürfte bei der suche nach weiteren Beispielen.
Nicht zuletzt führe ich mal das berühmte „Frauen und Kinder zuerst“ als Beispiel an, das anderweitig im Thread ja bereits diskutiert wird, und zu dem ich dort auch noch meinen Senf abgeben werd.
@maddes
„Zum sterben werden die Männer als erste vorausgeschickt. Immer.“
Die wurden nicht vorausgeschickt, sondern gingen ganz bereitwillig selbst. Beutemachen und Macht ausweiten.
„Und um einen Sinn und Zweck dieses Opferns zu legitimieren, wurde (neben einem irgendwie patriotischen Gedanken) immer auch das beschützen der daheim gebliebenen Frauen (und Kinder) betont.“
Du sagst es ja selbst: um zu legitimieren….
Es ist ja insofern was dran, als dass es immer auch um das Erobern von Sklaven ging, was natürlich den Schutz seines Eigentums notwendig machte….. So kann man das nämlich auch sehen, das ist kein klarer Gefallen und nicht so klar zum Vorteil von „Frauen und Kindern“ wie das Konzept vom „Frauenschutzprogramm“ das nahelegen würde….
„Bemerkenswert daran: das sind sehr schnelle spontane Entscheidungen, so zu handeln – da war nicht viel Zeit.“
Der Effekt ist real, den gibt es. Er kommt mE einfach aus der primitiven Dominanzhierarchie, die sich aus der grösseren Kraft ergibt. Jedem Menschen ist doch augenblicklich und sofort klar, wer der physisch Stärkere ist. Das geht meistens mit dem Aggressionspotenial einher und daher werden dann üblicherweise Männer Frauen „beschützen“, also die Last eines Angriffs tragen.
Wer also hat den Mann stärker und aggressiver gemacht?
War es die feindliche Umwelt (Konkurrenz & wilde Tiere, die „natürliche Zuchtwahl“) oder die „sexuelle Zuchtwahl“ durch Frauen?
Ist letzteres überhaupt in irgendeiner Weise autonom und nicht nur reine Folge aus dem ersteren („feindliche Umwelt“) und „über Bande“ zurückgespielt? Warum brauchen wir dann überhaupt noch die Idee einer „sexuellen Zuchtwahl durch Frauen“, wo die doch keinen Mehrwert zur Erklärung liefert….?
„Bezeichnenderweise werden Männer aber sofort zum Beschützerobjekt, wenn sie nur als „schwach“ wahrgenommen werden.“
Wo lebst Du?
Nein, werden sie meiner Erfahrung nach nicht.
Wenn Männer als schwach wahrgenommen werden, löst das keinen beschützerinstinkt aus, sondern spott.
Und „Mimimi, männertränen“, „männergrippe“, „man up“, „reiß dich mal zusammen“
Im günstigsten Fall als die Katharsis des Helden, der auf dem höhepunkt des Leidensdrucks mit seiner Schwäche konfrontiert ist und das dann auch emotional zeigt. Aber, das macht ja den Helden aus – aus der sich ein Held dann bitteschön auch aus eigener Kraft wieder befreit.
man leidet mit, aber Beschützerinstinkt löst das nicht aus.
„Wer also hat den Mann stärker und aggressiver gemacht?
War es die feindliche Umwelt (Konkurrenz & wilde Tiere, die „natürliche Zuchtwahl“) oder die „sexuelle Zuchtwahl“ durch Frauen?
Ist letzteres überhaupt in irgendeiner Weise autonom und nicht nur reine Folge aus dem ersteren („feindliche Umwelt“) und „über Bande“ zurückgespielt? Warum brauchen wir dann überhaupt noch die Idee einer „sexuellen Zuchtwahl durch Frauen“, wo die doch keinen Mehrwert zur Erklärung liefert….?“
Es ist die Kombination der beiden elemente, und nur die kombination kann bestimmte effekte erklären.
„Zuchtwahl“ ist per se das prinzip, dass das eigentlich wichtige das überleben einer eigenen Nachkommensgeneration ist, und die funktioniert beim Menschen eben sexuell.
Wenn sich Männer einfach durch das Ablegen von Setzlingen vermehren könnten, glaub mir, das würde sich ziemlich drastisch auf das Arsenal unserer Verhaltensmuster niederschlagen.
„Wenn du ein spezielles Programm, das auf Frauen abzielst animmst, dann sollte das für dich gar kein Problem sein. Dann wäre es keine „Verweigerung“, sondern da ist einfach schlicht nix. Weil sich ja nichts darum evolutionär entwickelt hätte, wie um die Frauen….“
Vergleichsweise richtig. Wobei es ja schon eine „allgemeine empathie “ trotzdem gibt, die ja auch manche Leute sogar für Männer aufbringen können –
„Mit der Annahme eines Frauen-Programms brauchst du auch keine Annahme einer generellen Empathie, du wirst jede einzelne Regung bzw Empathie – gegen Frauen, Kinder, etc als eigenständig sich entwickelt habende Erscheinung auffassen müssen ….“
ab hier entgleist du dann etwas.
nein ich brauche nicht „für jede Regung“ ein spezielles programm. Wieso sollte ich?
Die eigenen Kinder würde ich noch als wichtig erachten, dass ganz sicher damit zu rechnen ist, dass zum Schutz der eigenen Kinder eigene und sehr starke verhaltensprogramme getriggert werden können. Es gibt evolutionsbiologisch schließlich überhaupt gar nichts, das irgendwie wichtiger sein könnte als das überleben der eigenen Kinder – selbst der Schutz der Frau hat letztlich allein diesen Grund. Aggression, sexualität, eigener überlebenstrieb, Empathie – alles hat evolutionsbiologisch nur Sinn, wenn es das überleben der eigenen Kinder ermöglicht. Das ist sozusagen das Hauptprogramm.
Diese „Programme“ sind auch gar nicht so kompliziert wie du unterstellst, und vor allem nicht so deterministisch. Diese programme geben kein bestimmtes und konkretes verhalten vor, sondern eine Richtung, zu welchem Verhalten Menschen hin tendieren – und wenn verschiedene „programme“ gegeneinander spielen, dann gibt es einen konflikt, in dem man sich entscheiden muss.
„Und dann den Egoismus als Gegenspieler (wie du es ja schon gemacht hast) .., damit die Handlungsfähigkeit der Akteure überhaupt gegeben ist! Wahnsinnig kompliziert…..“
Nein, ist nicht kompliziert. Es gibt einen durchaus überschaubaren Satz an Grund antrieben, die da in konkurrenz stehen, intern „verhandelt“ werden und am ende die entscheidung für oder gegen ein bestimmtes Verhalten ergeben.
Warum sollte übrigens ohne egoismus keine handlungsfähigkeit des Akteurs mehr gegeben sein?
Die Bereitschaft zur völigen Selbstaufgabe, sich im Extremfal für das überleben von Frau und Kind selbst zu opfern funktioniert am besten ohne egoismus, der blockiert da die Handlungsfähigkeit nur.
„Und „tief verankert“ ist es zweifellos, wenn es sich aus einem dreiklang so elemantarer Dinge wie „Sexualtrieb, erhöhte Aggressionsbereitschaft und dann die allgemeine Empathie“ zusammensetzt.“
Die Frage, ob es wirklich ein spezielles Programm ist oder nur ein wandelbarer Affekt (der auf die verschiedensten Objekte sich beziehen kann), ist von grösster Bedeutung. Auch auf das Praktische bezogen. Wenn Gynozentrismus als Programm genetisch fixiert wäre, dann hätten wir damit einen „natürlichen Zustand“. Wenn dieser Gynozentrismus ein soziales Produkt wäre, wäre er stark und schnell abänderbar. (Ein Hinweis auf den „naturalistischen Fehlschluss“ dürfte im Praktischen keine Rolle spielen).“
Die Frage ist da, was du unter „gynozentrismus“ verstehst.
Die Behauptung, es gibt da ein spezielles „programm“ zum Schutz von Frauen (und ein noch wichtigeres zum Schutz von eigenen Kindern) braucht nicht zu einem feministischen Modell der 3rd wave zu führen.
Es geht lediglich darum, dass am Ende effektiver „Schutz“ gewährleistet ist – das kann sich ziemlich drastisch verschieden ausgestallten, je nachdem, welche kulturellen Umstände da mit reinspielen.
Und diese „Ausgestaltung“ ist daher schon ein „soziales produkt und ist stark kulturell veränderbar.
In den Islamischen Ländern hat die Idee des Schutzes von Frauen ganz offensichtlich zu ganz anderen Ergebnissen geführt als bei uns.
https://goo.gl/images/aYsa9N
@ Alex
„Die wurden nicht vorausgeschickt, sondern gingen ganz bereitwillig selbst. Beutemachen und Macht ausweiten.“
Woher weißt Du das? Ich hab bisher keine Daten über die einfachen Landsknechte, dem Gros kriegerischer Verbände, gefunden, die das belegen.
Belegt ist aber das Gegenteil. In den Stämmen der spätantiken Germanen war jeder Landbesitzer zur Waffenhilfe verpflichtet, wenn der Stammesfürst rief. Um sich von diesen teuren und riskanten Wehrpflichten zu befreien, übertrugen viele Bauern ihr Land einem reicheren Grundbesitzer und verdingten sich danach als Leibeigene, die nicht der Waffenpflicht unterlagen, auf der ursprünglich eigenen Scholle. Im Gegenzug hatten sie Anspruch auf Schutz und der Grundbesitzer stellte dem Stammesfürsten entsprechende Landlose als Krieger, also Männer, die durch Krieg wenig zu verlieren, aber viel zu gewinnen hatten. In der Zeit wurde das mittelalterliche Lehnswesen begründet und nahm der „alte Adel“, der bis heute stellenweise Einfluss und Reichtum hat, seinen Anfang.
Es gibt also eher Belege, dass Männer Händeln aus dem Weg gingen, wenn es irgend ging.
@ maddes8cht
„Die Behauptung, es gibt da ein spezielles „programm“ zum Schutz von Frauen (und ein noch wichtigeres zum Schutz von eigenen Kindern) braucht nicht zu einem feministischen Modell der 3rd wave zu führen.“
Ich bürste sogar noch kräftiger gegen den Strich und behaupte, es gibt gar kein Programm zu Schutz der Frau, weder der eigenen, noch einer anderen. Zumindest kein sehr ausgeprägtes. Auch sonst ist mir aus der gesamten Tierwelt kein solches bekannt.
Dass wir Menschen da trotzdem eine Ausnahme machen, mag zum Einen Folge kultueller Konditionierung sein, mehr noch aber die Ausbildung eines Kindchenschemas bei Frauen. Sie nehmen mit hoher Stimme, großen Kulleraugen und weichen Formen sozusagen als Trittbrettfahrerinnen den sehr starken Schutzinstinkt von Männern für deren Kinder mit, indem sie selbst Kinder simulieren.
Eine Frau, die von einem Mann ein Verhalten erzwingen will, bedient sich nicht Gewalt, sondern hoher Stimme und gespielter Hilflosigkeit.
ja ich glaube auch die (europäische) kulturelle Komponente ist da sehr stark.
Und Frauen in ihrer Dusseligkeit sind dabei diesen Joker aufs Spiel zu setzten und merken es nicht einmal.
Gesetzt den Fall es käme zu einem kulturellen Zusammenbruch und es würde sich wirklich eine Rape-Kultur etablieren, dann sähe das schon anderes aus. Ob das Frauen dann gut oder schlecht fänden mag ich nicht beurteilen.
@only_me
„Frau in Gefahr“ klinkt sich direkt in ein evolutionär tief verankertes Programm ein.“
Finde ich schwer nachvollziebar. Wie hast du es angestellt, dieses Kommunikationsmuster auch vor z.B.1000, vor 2000, vor 5000 und vor 15000 Jahren zu verifizieren? Und wie hast du es geschafft, dieses Verhaltensmuster direkt auf eine genetische Konfiguration zurückzuführen? Gibt es z.B. Gendefekte, deren Auftreten, dieses Kommunikationsmuster ausschließt?
@elmar,
du bist lustig
@only_me
Wieso? Das ist doch eine völlig normale Frage.
„Und wie hast du es geschafft, dieses Verhaltensmuster direkt auf eine genetische Konfiguration zurückzuführen? Gibt es z.B. Gendefekte, deren Auftreten, dieses Kommunikationsmuster ausschließt?“
Ich weiß zwar, dass du die Antwort irgendwie als irrelevant beiseitewischen oder sonstwie ignorieren wirst, aber vom Prinzip her:
Sowas wie den Affenartikel unten
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/affenweibchen-stacheln-maenner-zum-streit-an-a-1122661.html
deutet eben durchaus auf evolutionär kodiertes Verhalten, dazu muss man nicht jedes individuelle Verhalten als auf einer bestimmten Gensequenz codiert nachweisen.
Wobei ich mir natürlich durchaus vorstellen kann, dass bestimmte Forschung genau sowas macht und evtl. bei bestimmten Verhaltensmustern auch schon fündig geworden ist.
Ich überlasse es mal anderen Lesern, oder evtl. deiner eigenen Neugier, auf dieser Basis etwas noch passenderes zu finden als das ganannte Beispiel, das zwar nicht primär „schützen“ von Weibchen beinhaltet, aber immerhin ein aggressives Verhalten im Werben um Weibchen auf kosten anderer Männchen.
„Wie hast du es angestellt, dieses Kommunikationsmuster auch vor z.B.1000, vor 2000, vor 5000 und vor 15000 Jahren zu verifizieren“
Öhm, also: 1000/2000 und m.E. selbst noch 5000 Jahre sind Historische Zeiträume, und die Begründung, „die Frauen schützen“ zu müssen und deshalb die Männer als Schlachtvieh vor zu schicken ist, denke ich, eine recht gut dokumentierte Konstante.
Was längere Zeiträume, sagen wir mal Mio Jahre betrifft:
kann man durchaus so machen, dass man Verhalten in der Tierwelt nachweist, die sich vor x mio Jahren vom menschlichen Stammbaum getrennt haben.
@maddes8cht
„deutet eben durchaus auf evolutionär kodiertes Verhalten, dazu muss man nicht jedes individuelle Verhalten als auf einer bestimmten Gensequenz codiert nachweisen.“
Leider leuchtet mir nicht unmittelbar ein, WIE GENAU das daraufhin deutet: Besteht dein Argument darin, daß Affen den Menchen irgendwie evolutionär vorgelagert sind und wir diejenigen Verhaltensweisen, die sie heute zeigen, früher einmal geerbt haben müssen?
„Wobei ich mir natürlich durchaus vorstellen kann, dass bestimmte Forschung genau sowas macht und evtl. bei bestimmten Verhaltensmustern auch schon fündig geworden ist.“
Na ja … sowas sagen die Feministen über Gender Studies auch. Beides glaube ic nicht unbesehen.
„denke ich, eine recht gut dokumentierte Konstante.“
Interessant: wie haben andere diese Koonstante ermittelt?
„kann man durchaus so machen, dass man Verhalten in der Tierwelt nachweist, die sich vor x mio Jahren vom menschlichen Stammbaum getrennt haben.“
Aha, das scheint dasselbe Argument zu sein, ja? Prämisse: „Evolutionär dem Menschen irgendwie vorgelagerte Lebewesen, zeigen heute ein bestimmtes Verhalten.“ Konclusion: „Menschen haben dieses heute beobachtete Verhalten früher geerbt, weil sie sich evolutionär von dieser Spezies vor x Jahren getrennt haben.“. Ist das deine Argumentation?
Wie hast du es angestellt, dieses Kommunikationsmuster auch vor z.B.1000, vor 2000, vor 5000 und vor 15000 Jahren zu verifizieren?
Mich laust der Aff!
„Mich laust der Aff!“
Du meinst, du kannst diese Frage nicht beantworten?
Nein – er macht eine dezente Anspielung auf die bereits mehrfach angedeuteten Studien mit Affen, den nächsten nahen Verwandten.
Andeutungen …. das ist natürlich mehr als stichhaltig.
Elmar, hast Du eigentlich je Geoffrey Miller rezipiert?
Klicke, um auf 1997+protean+primates.pdf zuzugreifen
Nein, aber ich les das gern mal, danke.
Eine Frage, die selten gestellt wird: Inwieweit sollten Maskulisten die größere gesellschaftliche Wertschätzung von Frauen hinnehmen? Muss man das zurückschrauben bis Egalität besteht?
Bin bei suche nach einer Antwort auf Elmar auf das hier gestoßen, das zwar nur halb passt, aber trotzdem in diesem Kontext interessant:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/affenweibchen-stacheln-maenner-zum-streit-an-a-1122661.html
Sich aggressiv im Kampf um die Weibchen zu zeigen dürfte ja durchaus das Signal beinhalten, die Frau entsprechend schützen zu können.
Die Weibchen legen jedenfalls großen Wert darauf, dass das Männchen da was zu bieten hat.
Einer der interessantesten Sätze:
„Männchen, die sich von Kämpfen fernhielten, würden von den Weibchen hingegen oft aggressiv abgewiesen. Verschmähte Männchen strengten sich in späteren Kämpfen dann besonders stark an.“
Frauen hassen harmlose Männer
Der Primatologe und Neurowissenschaftler Robert M. Sapolsky beschreibt seine Forschungsbefunde diesbezüglich folgendermaßen:
„Robert M. Sapolsky (44) ist Professor der Neurowissenschaften an der Universität von Stanford. Im Mittelpunkt seiner Forschungen steht die Frage, wie und unter welchen Bedingungen Stress der Gesundheit schadet. Seit Ende der siebziger Jahre reist Sapolsky jeden Sommer für drei Monate nach Tanzania, um in der Serengeti das Verhalten von Pavianen zu studieren.
(…)
Diese Affen leben in einer derart günstigen Umwelt, dass sie nur drei oder vier Stunden am Tag arbeiten müssen, um ihren Kalorienbedarf zu decken. Den Rest der Zeit können sie damit verbringen, sich gegenseitig das Leben schwer zu machen.
(…)
Wozu braucht die Horde überhaupt einen Boss?
Gute Frage. Vor 30 Jahren glaubte man, das Alpha-Tier würde die Weibchen beschützen, seine Gruppe zu Futterplätzen führen und dafür sorgen, dass die besten Gene weitergegeben werden. Das alles hat sich als falsch herausgestellt. Ein Alpha-Männchen passt allenfalls auf sich selbst auf, weiß im Gegensatz zu der erfahrenen Weibchen nicht, wo es etwas zu fressen gibt, und den größten Fortpflanzungserfolg kann es auch nicht unbedingt verbuchen. Die Weibchen ziehen nämlich häufig die netten Jungs aus der zweiten Reihe vor. Die Gruppe braucht das Alpha-Tier also überhaupt nicht.
(…)
Kann man von Pavianen auch etwas konstruktivere Strategien im Umgang mit Stress lernen?
Ein wirksames Mittel gegen Stress sind Freundschaften. Männchen, die ohne sexuelle Absichten Weibchen kraulen und sich von ihnen kraulen lassen oder die mit Kindern spielen, haben durchweg weniger Stresshormone im Blut. Eines der Männchen, das ich über Jahre hinweg beobachtet habe, ging jedem Kampf aus dem Weg, obwohl es relativ kräftig war. Selbst wenn ein Schwächerer auftauchte, überließ es ihm seine Mahlzeit oder das paarungswillige Weibchen kampflos. Zur Not machte es eine Unterwerfungsgeste, um seine Ruhe zu haben. Statt sich mit Machtkämpfen zu beschäftigen, pflegte er eine innige platonische Freundschaft zu einer der Matronen in der Gruppe. Diesem Burschen ging es glänzend. Und interessanterweise gelang es ihm auch, im Laufe der Zeit eine ansehnliche Kinderschar zu zeugen. Dieser Affe war eine echte Ausnahmeerscheinung unter den Pavianen.
Warum, wenn diese Strategie so erfolgreich ist?
Freunde zu gewinnen und Beziehungen zu kultivieren erfordert auch unter Pavianen mehr Aufwand, als sich einfach einen Blitzableiter zu suchen. Und Paviane sind nicht gerade Meister der Selbstdisziplin.
https://www.brandeins.de/archiv/2001/globalisierung/affen-am-rande-des-nervenzusammenbruchs/
„Diese Affen leben in einer derart günstigen Umwelt, dass sie nur drei oder vier Stunden am Tag arbeiten müssen, um ihren Kalorienbedarf zu decken. Den Rest der Zeit können sie damit verbringen, sich gegenseitig das Leben schwer zu machen.“
Wer Parallelen zur menschlichen Gesellschaft/in* findet, könnte richtig liegen…
Guter Hinweis Leszek. Sapolsky ist das non-plus-ultra auf diesem Gebiet. Dennoch muss man sich immer daran erinnern, dass Paviane eine andere Spezies sind. It’s complicated:
Seine Vorlesungsreihe in Standford ist unuebertroffen:
„Vor 30 Jahren glaubte man, das Alpha-Tier würde die Weibchen beschützen, seine Gruppe zu Futterplätzen führen und dafür sorgen, dass die besten Gene weitergegeben werden. Das alles hat sich als falsch herausgestellt. Ein Alpha-Männchen passt allenfalls auf sich selbst auf, weiß im Gegensatz zu der erfahrenen Weibchen nicht, wo es etwas zu fressen gibt, und den größten Fortpflanzungserfolg kann es auch nicht unbedingt verbuchen. Die Weibchen ziehen nämlich häufig die netten Jungs aus der zweiten Reihe vor. Die Gruppe braucht das Alpha-Tier also überhaupt nicht.“
Dieser Befund müßte den Biologisten eigentlich den Schaum vor den Mund treiben. Mal sehen, was passiert.
@Elmar
„Dieser Befund müßte den Biologisten eigentlich den Schaum vor den Mund treiben. Mal sehen, was passiert.“
Du versteht Biologen und Biologie nicht. Robert Sapolsky ist ein klassischer Biologe aus dem Bilderbuch, nicht zuletzt typisch ist der Humor.
Oh, ja … vor allem der Humor macht hier den argumentativen Unterschied.
Danke verbindlichst.
Was genau müsste einen „Biologisten“ denn daran stören? Dass das Alphamännchenkonzept bei Pavianen (zumindest laut Sapolsky) nicht die erwarteten Gründe hat und der Sinn damit unklar bleibt?
Der Satz, der bei Leszek fehlt:
„Es scheint vielmehr so zu sein, dass sich eine Hackordnung automatisch ergibt, sobald ein paar Männchen zusammentreffen.“
https://www.brandeins.de/archiv/2001/globalisierung/affen-am-rande-des-nervenzusammenbruchs/
Vermutlich gibt es sogar unter den Weibchen eine, wenn auch weniger ausgeprägt.
Der Sinn einer Hackordnung scheint wieder relativ klar: eine Besserstellung, die die Überlebenschancen des eigenen Nachwuchses erhöht und evtl. auch dessen Anzahl.
Sieht so aus, als ob man das Alphamännchen lediglich überinterpretiert hat, es ist halt „nur“ dasjenige, welches ganz oben in der Hackordnung steht.
„Vermutlich gibt es sogar unter den Weibchen eine, wenn auch weniger ausgeprägt.“
Der Punkt ist, daß das Verhalteh in diesem Fall keine reproduktiven Vorteile zu haben scheint,
„Sieht so aus, als ob man das Alphamännchen lediglich überinterpretiert hat, es ist halt „nur“ dasjenige, welches ganz oben in der Hackordnung steht.“
Das Problem besteht darin, in der Realität dieses Prinzip wieder zu erkennen. In einer Realität, in der Tarnen und Täuschen allgegenwärtig sind. Das „survival of the fittest“ ist immer erst im Rückspiegel zu erkennen, was denn überhaupt „fittest“ bedeuten mag.
Sollte eigentlich jedem klar sein, dass „Weisheiten“ wie „das Alpha-Tier würde die Weibchen beschützen“ Übertragungen und Zuschreibungen aus der Welt menschlicher Werte sind. Es ist ja auch „was dran“, aber über den uneingeschränkten Glauben dran macht man sich dann lustig, so dass man tatsächlich sagen kann: „Humor macht hier den argumentativen Unterschied.“
Was soll passieren?
Paviane sind paviane. Ihre Babys sind früher selbständig, sie gehen keine großen paarbindung ein, die Väter müssen nicht so viel in den Nachwuchs investieren
Warum sollten sie versorgen und beschützen?
Vergleich das mit dem menschlichen Kind, seiner längeren Tragzeit, der höheren Einschränkung in der Beweglichkeit, der langen unanselbständigkeit. Der paarbindung.
Sie scheinen ähnlich wie Gorillas eher auf Mate guarding zu setzen, also nicht zu beschützen, sondern abzuschirmen
Ich denke mal, dass es wirklich eine interessante Frage sein dürfte, welchen evolutionären Sinn und zweck die sozialen Strukturen bei Pavianen denn nun haben.
Es scheint ja wohl ein „Aplha-Männchen“ zu geben, andererseits sich bei Begegnungen unter Männern gewissermaßen „ad hoc“ eine Rangordnung einstellt und das „alphatier“ bei weitem nicht so eindeutig definiert ist.
Vor allem aber haben sie offenkundig gerade das Glück, in einem Paradies zu leben.
„Diese Affen leben in einer derart günstigen Umwelt, dass sie nur drei oder vier Stunden am Tag arbeiten müssen, um ihren Kalorienbedarf zu decken. Den Rest der Zeit können sie damit verbringen, sich gegenseitig das Leben schwer zu machen“
Viele „Anforderungen“ an das, was wir gemeinhin mit einem „alphatier“ verbinden, liegen da (im Augenblick“ einfach nicht vor – also macht es auch Sinn, dass die entsprechenden Eigenschaften nur schwach bis gar nicht ausgeprägt zum Ausdruck kommen.
Ich finde wirklich die Frage sehr entscheidend, was eigentlich geschieht, wenn da entsprechend Stress auf die Gruppe ausgeübt wird – wenn es gefährdungen gibt, und das paradies mal pause macht.
Ein paar Möglichkeiten:
-Es zeigt sich, dass nicht das Alphamännchen die Gruppe anführt, sondern eines der Weibchen, die ja auch besser wissen, „wo es etwas zu fressen gibt“, und sich offenbar mehr um die Gruppe kümmern. So völlig ungewöhnlich ist das nicht, auch bei Elefanten wird die Gruppe von einer Leitkuh angeführt und nicht von einem Bullen, es wäre nur so unter primaten eine ungewöhnliche konstelation.
-der vorhandene alphamann wächst über sich hinaus und wird erst unter Druck zum wirklichen Anführer, der durchaus zeigt, wo es lang geht.
– unter der neu entstandenen Notwendigkeit entwickelt sich ein neuer Anführer, weil der alte die Rolle nicht ausfüllen kann. Es gab aber zuvor einfach keine Notwendigkeit dazu, einen anderen alpha zu finden.
„welchen evolutionären Sinn und zweck die sozialen Strukturen bei Pavianen denn nun haben.“
Vielleicht gibt es ja auch keinen – schon mal über diese Möglichkeit nachgedacht? Ich meine, man sollte nicht immer voraussetzen, daß die eigene Theorie immer stimmt, sondern sich auch mal herablassen, sie zu belegen.
Sie ordnen sich dich hervorragend in evolutionäre Theorien ein.
Wie schaffen es denn deiner Meinung nach paviane ein einheitliches Verhalten auch über große Entfernungen zwischen Populationen zu halten ohne biologische Grundlage?
„Sie ordnen sich dich hervorragend in evolutionäre Theorien ein.“
Ja, ich verstehe – dir geht es um das Wiedererkennen von Mustern als grundsätzlichem Erkenntnisparadigma. Das wurde hier auch schon von anderer Seite aus hervorgehoben.
Wir erklärst du denn nun tierisches Verhalten, gerade von Mannschaffen?
Greifen da deine Theorien eher sozialer Art oder hat da die Biologie Einfluss auf das Verhalten?
Weißt Du, es ist eher so:
Es ist sinnvol, nach diesem evolutionären sinn zu fragen, weil es sich in der vergangenheit in so vielen punkten als wissenschaftlich außerordentlich ffruchtbar erwiesen hat, sowas zu fragen, und zu swehr interessanten ergebnissen geführt hat. Der zitierte Herr Biologe wird mir dabei zweifelos zustimmen, und sucht seinerseits genau nach Antworten.
@maddes8cht
„Es ist sinnvol, nach diesem evolutionären sinn zu fragen, “
Ok, das ist schon besser. Wie würdest du versuchen, diese Frage zu beantworten.
Eine (besser: mehrere) Gruppe Paviane beobachten, die nicht mehr im paradies lebt. vlt. nach einer naturkatastrophe, sonstigem stress, whatever. Oder künstlich unter Stress setzen. vergleichen.
Ist aber aufwändig undfür mich nicht machbar. Deshalb gibt es wisenschaftliche Forschung.
@maddes8cht
„Deshalb gibt es wisenschaftliche Forschung.“
Mir geht es nicht darum, daß du das machst mußt, sondern darum, was du als ausreichendes Argument ansehen würdest.
„vergleichen.“
Angenommen das wäre gemacht worden. Und weiter angenommen, es hätte sich ein signifikanter Unterschied ergeben. Könntest du mir sagen, welchen festgestellten Unterschied du als hinreichenden empirischen Nachweis für welche Behauptung ansehen würdest?
schwörig
Also, nehmen wir mal an, dass in dem Fall ein Weibchen die Gruppe übernimmt und führt –
das würde ziemlich deutlich belegen, dass bei Pavianen die Rolle von Alphamänchen ziemlich überbewertet wurde und man dieses Konzept möglicherweise über Bord werfen sollte.
Zweitens hätten damit Paviane zumindest in der beziehung unter primaten eine ziemlich außergewöhnliche sonderstelung (und feminist_*ixe würden sich natürlich darauf stürzen – nein, selber forschen würden sie nicht, aber wildeste spekulationen anstellen)
und drittens wären paviane in der Hinsicht den Menschen besonders wenig ähnlich, was fem_inist*ixe aber niemals akzeptieren würden.
Aber am interessantesten ist natürlich immer, wenn etwas dabei herauskommt, womit man gar nicht gerechnet hat. Darüber kann man aber nicht spekulieren, weil es ja per Definitionem das ist, was man nicht mal spekuliert hat.
@maddesacht
Ok, machen wir die Sache ein wenig komplexer: Nehmen wir an, wir hätten bei Pavianen ein bestimmtes Muster gefunden, z.B. „Unter Stress übernehmen die Weibchen die Führung und nur wenn paradisische Zustände herrschen, die Männchen.“ Nehmen wir weiter an, wir hätten bei Gorrillas genau die gegenteiligen Geschlechterrollen gefunden. Was dann?
Hier wird oft davon geredet, daß Verhaltensmuster im Tierreich auf Menschen übertragen werden. Wie sind die Bedingungen der Übertragung in diesem Fall? Was zählt und was kann man ignorieren?
Antwort:
Dann muss man sich das genauer anschauen.
Elmar, es macht wenig Sinn, hier hochhypothetiche Ergebnisse zu diskutieren. WENN genug Ergebnisse vorliegen, die eine bestimmte Hypothese stützen oder stürzen, dan wird die hypothese gestützt oder gestürzt. Die wissenschaftlichen Ergebnisse der letzten Jahrzehnte haben die uns die Ideen der soziobiologie geradezu aufgezwungen, ob es uns passt oder nicht. Sowas wie die zitierte Forschung an Paviangruppen sind da keine Ausnahme, es sind nur ergebnisse, die nicht sofort augenfällig den Erwartungen entsprechen, insofern interesant sind, und bei denen man nochmal genauer nachschauen kann, was das nun heißt. Für Paviane.
@maddes8cht
„es macht wenig Sinn, hier hochhypothetiche Ergebnisse zu diskutieren.“
Der Sinn liegt darin, euch Biologisten die Chance zu geben, selbst zu entdecken, daß eure Belege für eure Behauptungen nicht ausreichen.
Aber es geht auch dieses Mal so aus, wie es immer ausgeht: Sowie einer von euch beginnt in Bedrängnis zu geraten, verweigert er die Kooperation.
„haben die uns die Ideen der soziobiologie geradezu aufgezwungen“
Ganz im Gegenteil – meiner Ansicht nach haben sie niemals ausgereicht und vor allem in den letzten Jahren sind eine Menge Belege aufgetaucht, die vermuten lassen, daß der ganze Kram ein Irrweg war.
Und nun fängt die Sache von vorn an: Ihr wollt, daß ich alles in den Kommentaren hier wiederlege. Ich mache das nicht, weil man mehr Platz dafür braucht, daraufhin höhnt ihr, es gäbe diese Belege nicht … und so weiter und so weiter.
Der Punkt ist, daß ihr Biologisten ohne Aunahme die Eskalation durch Verweigerung der argumentativen Kooperation beginnt – genauso wie jetzt.
Ich denke, dden Rest können wir uns sparen.
„Hier wird oft davon geredet, daß Verhaltensmuster im Tierreich auf Menschen übertragen werden. Wie sind die Bedingungen der Übertragung in diesem Fall? Was zählt und was kann man ignorieren?“
Wenn man bei einer exklusiven Affenart ein verhalten findet, dass von allen anderen primaten erheblich abweicht, dann ist es ziemlich verwegen, das unbedingt auf Menschen übertragen zu wollen.
Wenn man dagegen ein Verhalten hat, dass – in Variationen – praktisch bei allen Primaten vorhanden ist, dann macht es schon Sinn, das auf Menschen zu übertragen.
Ist das arg schwer zu verstehen?
Wenn man nun ein verhalten hat, dass bei fernen verwandten des Menschen wenig ausgeprägt ist, und immer ausgeprägter wird, je näher verwandt sie mit den Menschen sind, dan ist acuh mal die hypothese drin, dass sowas bei Menschen besonders ausgeprägt sein könnte.
Nehmen wir da mal den Gebrauch von Werkzeug.
Oder die Benutzung von Sex zur Regulierung von sozialen interaktionen, die bei Bonobos so ausgeprägt ist.
„Ist das arg schwer zu verstehen?“
Ja. Warum sollte nur vererbt werden, was verschiedene Tierarten unter völlig unterschiedlichen Bedingungen ausgebildet haben, quasi artübergreifend im Mittel dominieren? Das ist doch eine völlig absurde Idee.
??????????????
Was ich gesagt habe und was du schreibst hat nichts miteinander zu tun.
Woher nimmst du die absurde Idee, dass nur vererbt werden solle, was verschiedene Tierarten unter völlig unterschiedlichen Bedingungen ausgebildet haben?
Was hat diese absurde Idee in irgend einer Hinsicht mit meinen Ausführungen zu tun?
„Was ich gesagt habe und was du schreibst hat nichts miteinander zu tun.“
Nein? Meiner Ansicht nach schon. Wie können wir das Problem jetzt lösen?
„Woher nimmst du die absurde Idee, dass nur vererbt werden solle, was verschiedene Tierarten unter völlig unterschiedlichen Bedingungen ausgebildet haben?“
Das ist deine Aussage. Überleg mal: du sagst, man sollte nicht übertragen, was im Tierreich nur z.B. einmal vorkommt. Also: Was überträgt man dann wohl dann, na?
„Überleg mal: du sagst, man sollte nicht übertragen, was im Tierreich nur z.B. einmal vorkommt. Also: Was überträgt man dann wohl dann, na?“
Das heißt, dass man ein Verhalten, „was im Tierreich nur z.B. einmal vorkommt“, nicht ohne weiteres auf andere Situationen übertragen kann – als Argument.
Es heißt nicht, dass ein solches Verhalten nicht vererbt werden kan – ganz im Gegenteil, der umstand, dass es bei einer Tierart existiert, belegt doch, dass es vererbt werden kann???
@maddes8cht
„Es heißt nicht, dass ein solches Verhalten nicht vererbt werden kann“
Ja, sehr schön. Bleiben wir dabei: Nehmen wir an, daß Verhalten vererbt werden kann – wofür es sicher Beispiele gibt. Woher wissen wir dann, daß ein bestimmtes, beim Menschen beobachtes Verhalten auch wirklich vererbt wurde? Die Idee mit den verhaltensverändernden Genmutationen hatte ich ja schon angesprochen – ohne Erfolg.
Der evolutionäre Sinn ist immer gleich: Gene in die nächsten Generationen bringen.
Danach werden alle Gene und damit alle Lebewesen und alle Gehirne selektiert.
„Danach werden alle Gene und damit alle Lebewesen und alle Gehirne selektiert.“
Und die hardware=Gehirn bestimmt dann die Gedanken und Wünsche – das ist doch deine Meinung, oder?
Das Gehirn dürfte eher einen bestimmten Anteil an „Firmware“ enthalten, Hardware greift es da nicht richtig
Und „bestimmen“ ist auch eher der falsche Begriff. Eher : bestimmte Verhaltensweisen erscheinen uns attraktiver in unserer Abwägung, so dass es uns logisch erscheint uns so zu verhalten.
Und diese Verhaltensweisen – was ist mit denen? Gilt ds für alle Verhaltensweisen, für Spaziergänge genauso wie für Sexpraktiken? Sind nur Körperbewegungen gemeint oder auch z.B. Bundestagswahlentscheidungen oder Fan des Fußballclubs Rot-Weiß-Essen zu werden?
Du denkst verkehrt herum. Fange bei den Punkten an, die evolutionär wichtig sind und schaue dann, ob sie in der Situation einschlägig sind.
Bundestagswahlentscheidungen betreffen zB durchaus evolutionäre Programme: gegenwärtig zB meinen einige Leute, dass Trittbrettfahrer sich die Vorteile der ingroup aneignen wollen ohne selbst dazu beizutragen. Leute, die dies -sei es weil es durch ihre engere ingroup sehr gepusht wird- als starkes Problem wahrnehmen oder aber Leute, die meinen, dass Fremde die Mitglieder der ingroup angreifen haben vielleicht Wut und Angst und das Gefühl ausgebeutet zu werden. Danach erbringen erscheinen ihnen bestimmte Verhaltensweisen attraktiver.
In viele Ehescheidungen fließen auch viele Faktoren ein, von Status über Energieeinsparung über signaling oder viele andere Punkte, die wichtig sind um Gene in die nächste Generation zu bringen.
Bei einem Fußballclub vielleicht der Wunsch Mitglied einer großen Gruppe zu sein, die ein Gemeinschaftsgefühl bietet und einen als wertvolles Mitglied akzeptiert.
Ein einfacheres Beispiel wäre sicherlich eine Person, die abnehmen will und ein paar Packungen Lieblingssüssigkeiten im Schrank findet, bei bereits leichten Hunger
„Fange bei den Punkten an, die evolutionär wichtig sind“
Das geht nicht. Man kann nicht die Richtigkeit einer Theorie voraussetzen, bevor man sie nachgewiesen hat.
Du musst eben erst einmal die These deutlich darstellen. Das hat nichts mit dem Nachweis zu tun
„Der evolutionäre Sinn ist immer gleich: Gene in die nächsten Generationen bringen.“
Gääähn …. Christian, schulligung, natürlich – aber : zu fragen, „was ist der evolutionäre Sinn einer sozialen Struktur“ ist synonym zu der Frage: „inwieweit bringt dieses Verhalten Vorteile dabei, Gene in die nächste Generation zu bringen?“
Da ist die Antwort: „Um Gene in die nächste Generation zu bringen“ wenig hilfreich.
Zumindest soweit die Antwort an mich gerichtet ist.
„Das geht nicht. Man kann nicht die Richtigkeit einer Theorie voraussetzen, bevor man sie nachgewiesen hat.“
Doch, natürlich geht das.
Du nimmst eine hypothese an und schaust,was sie für konsequenzen hat.
Wen die wirklichkeit mit den Konsequenzen nicht in einklang zu bringen ist, ha die hypothese versagt.
Das umgekehrte ist die Annahme des Gegenteils. Kann man genauso machen.
„Wenn meine hypothese nicht stimmt, dan müsste..:“. Wenn die Wirklichkeit mit dieser Hypothese übereinstimmt bzw. nicht übereinstimmt, hat das die entsprechende Aussage.
„Doch, natürlich geht das.“
Zirkuarität ist inakzeptabel.
„Du nimmst eine hypothese an und schaust,was sie für konsequenzen hat.“
Nein. Hypothesen werden widerlegt, nicht bestätigt. Wenn eine Hypothese durch Daten nicht widerlegt wird, danan hat man im Grunde nichts gewonnen. Nur Biologisten denken das Gegenteil – was aber jeder statistischen Grundlage entbehrt.
„Das umgekehrte ist die Annahme des Gegenteils. Kann man genauso machen.“
Nein. Kann man leider nicht. Und das ist keine empirische, sondern ein logische Frage.
„Hypothesen werden widerlegt, nicht bestätigt. Wenn eine Hypothese durch Daten nicht widerlegt wird, danan hat man im Grunde nichts gewonnen.“
Tatsache ist, dass du nach dieser Maxime handelst.
Du wirst niemals, niemals niemals eine unterstüzung von hypothesen hinnehmen, solange du die möglichkeit siehst, dass man ja auch was dagegen sagen kann.
In der Praxis hat aber durchaus beides seine Berechtigung.
Und wenn eine wissenschaftliche hypothese in der theorie zu konsequenzen führt, auf die man so nicht gekommen wäre, und die man überprüfen kann, dann hat das eben schon eine Aussage.
Wenn man dabei auf fragestelungen und überprüfungen kommt, die man sonst niemals gemacht hätte.
Es passiert dabei durchaus häufig, dass hypothesen wieder über bord geworfen werden.
Nehmen wir doch mal die Voraussage von Einstein zur Ablenkung von Licht durch große Massen, die zur nachprüfung bei Merkurdurchgängen bestätigt wurden – hätte man so nicht geprüft, wen es die theorie nicht gegeben hätte, und ist ein (einer von mitlerweile endlos vielen) sehr deutlicher Beleg für die richtigkeit der hypothese.
Diese wissenschaftliche Arbeitsweise führt dazu, dass wir ein sehr solides Fundament an Erkenntnissen haben, das wir nicht jedes mal neu in Frage stellen – sowas macht man einmal, im Studium, am Anfang, wen man sich dieser Grundlagen versichert, warum man davon übezeugt sein kann.
Und es führt weiter dazu, dass aus diesem ausgesprcohen gut abgesichertenFundament an alen ecken und enden offene Fragen herausschauen, sozusagen Drähte und Rohre aus dem bündel herausschauen, die die aktuelle Front wissenschaftlicher Forschung bilden – die aktuell interessanten, brennenden und unbeantworteten Fragen, an denen geforscht wird.
Was du machst, ist das, was auch kreationisten, homöopathen und andere Antiwissenschaftler zu allen Zeiten gemacht haben: sich auf diese offenen Enden zu fokussieren, die per definition noch nicht geklärt sind, und zu sagen, dass doch damit alles in Frage gestielt sei.
Ist es aber nicht, weil die Evidenz des Gesamtpakets um ein vielfaches größer ist als die offenen Enden. und weil außerdem die Wissenschaft durchaus immer wieder bereit war und ist, tatsächliche Überraschungen zu bisweilen radikalen Änderungen der Theorie zu akzeptieren.
Die von dir vorgebrachten „Argumente“ legen solche radikalen Änderungen allerdings eben überhaupt nicht nahe, sondern erschöpfen sich eher in albernen spitzfindigkeiten.
„Du wirst niemals, niemals niemals eine unterstüzung von hypothesen hinnehmen, solange du die möglichkeit siehst, dass man ja auch was dagegen sagen kann.“
Man kann immer etwas gegen Hypothesen sagen, solange man sie mit einer endlichen Anzahl von Daten kontrontiert.
„In der Praxis hat aber durchaus beides seine Berechtigung.“
Wie ist denn die Quelle dieser Berechtigung?
„konsequenzen führt, auf die man so nicht gekommen wäre, und die man überprüfen kann, dann hat das eben schon eine Aussage.“
Eigentlich ist die Aussage an dieser Stelle bloß die, daß man eine Hypthese mit empirischem Anspruch vor sich hat. Ist sie mit den Daten verträglich, dann sagt das erst mal gar nichts. Beleg durch Gedankenexperiment: Auch die Hypothese, daß Gott die Welt erschaffen hat, ist mit den Ergebnissen der evolutionären Biologie verträglich. Denn – welch Zufall – Gott hat die Welt eben gerade so erschaffen, wie es die evolutionäre Biologie herausfand und herausfinden wird. Und würdest du das als Gottesbeweis ansehen? Ich nicht.
„die aktuell interessanten, brennenden und unbeantworteten Fragen, an denen geforscht wird.“
Aha – und warum formulierst du es dann nicht so, daß du vermutest, daß die Evolution – salopp formuliert – an allem schuld ist? Warum beanspruchst du zu wissen, daß die empirischen Tatsachen uns die Soziobiologie aufzwingt, ob wir wollen oder nicht?
„Hypothesen werden widerlegt, nicht bestätigt.“
Dein Fehler ist, das Prinzip der falsifizierbarkeit nicht verstanden zu haben:
Für eine Wissenschaftliche Idee ist elementar wichtig, dass sie falsifizierbar ist. und nicht, dass sie verifizierbar ist.
D.H. dass im Prinzip angebbar ist, wodurch eine Theorei widerlegt werden könnte (oder hätte widerlegt werden können)
Eine Theorie ist gut, wenn sie gegen die falsifizierungsversuche besteht.
Wenn eine falsifizierung evident wird, muss die Theorie angepasst oder verworfen werden.
Auf welche Weise eine falsifizierung versucht wird ist völlig egal – ob beim versuch einer Bestätigung oder beim versuch einer Widerlegung, oder auf einmal auftaucht, während man was ganz anderes versucht hat.
Das unterscheidet eine Wissenschaftliche hypothese z.B. von einer Annahem: Es gibt Gott, der sich aber nicht zeigt, wen man danach sucht, sondern nur dann, wenn man überzeugt ist, dass er das gemacht hat. Deshalb muss man an ihn glauben, man kann das nie wissen.“
Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, dass man eine Theorie, für die es überwältigend viel evidenz gibt, und die enorme Mengen von falsifizierungsversuchen überstanden hat, wegen jedem übriggebliebenen ungeklärten widerspruch jedesmal fundamental in Frage stellen muss – und genau das ist es, was du machst:
Jede wissenschaftliche entdeckung, die irgendwie interessant ist – sprich: ale, die man nicht auf anhieb versteht, verwendest du, um daraus eine fundamentalkritik zu basteln, und ignorierst dabei, dabei, dass
1. in der Regel eben eine integration dieser Forschung in das vorhandene Bild durchaus erfolgreich stattfindet
und
2. dieser Umstandes eben keine widerlegung der wisenschaftlichen fundamentalen theorien ist, sondern unmitelbar die wissenschaftliche arbeitsweise verkörpert. Die vorhandenen wissenschaftlichen theorien entspringen direkt dieser Arbeitsweise, sie sind das, was sich in diesem Spiel des überprüfens von Annahmen bewährt hat, im Gegensatz zu dem, was man verwerfen musste.
Elmar ist ein großer Freund des arguments vom Nichtwissen
https://allesevolution.wordpress.com/2014/01/20/argument-das-an-das-nichtwissen-appeliert-und-argument-aus-personlichem-unglauben/
@maddes8cht
„Dein Fehler ist, das Prinzip der falsifizierbarkeit nicht verstanden zu haben:“
Wirklich? Und ich dachte immer, daß meine Ansicht in dieser Sache lediglich der Entwicklung der Wissenschaftstheorie nach 1935 folgt – so kann man sich täuschen 😉
„Für eine Wissenschaftliche Idee ist elementar wichtig, dass sie falsifizierbar ist.“
Popper benutzte in LdF das Kriterium der Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriteriumm zwischen Metaphysik und Wissenschaft. Doch leider hat die ganze Konstruktion erhebliche Probleme insofern die Einführung der sog. Basissätze bei Popper – je nach Standpunkt – willkürlich bzw. selbst metaphysisch ist. W.v.O. Quine hat dazu ein paar bahnbrechende Ideen vorgebracht, die in meinen Augen mit dem Theorienstrukturlismus in den 1970igern von J.D.Sneed ihren Abschluß fanden. Über moderne Ansätze muß ich mal posten. Abe ws würde schon helfen, wenn du diese Linie mal verfolgen würdest. Da gibt es bestimmt auch deutsche Bücher.
„Eine Theorie ist gut, wenn sie gegen die falsifizierungsversuche besteht.“
Überleg doch mal: Das kann nicht ausreichen:
a) Was passiert, wenn zwei verschiedene und widersprüchliche Theorien dieselben Falsifizierungsversuche überstehen. Wie kann das sein? Würdest du dann sagen, daß so ein Fall nicht vorkommen kann?
b) Denk mal an meine Hypothese, daß Gott der Motor der Evolution ist? Diese Hypothese übersteht definitiv alle nur denkbaren Falsifizierungsversuche. Aber ist sie deshal gut?
„Wirklich? Und ich dachte immer, daß meine Ansicht in dieser Sache lediglich der Entwicklung der Wissenschaftstheorie nach 1935 folgt – so kann man sich täuschen 😉“
Ja, gell 🙂
„Überleg doch mal: Das kann nicht ausreichen“
Aha, da sind wir wieder.
„nicht Ausreichend“
Schon recht, es mag noch andere qualitätsmerkmale geben, die man von einer Theorie fordern mag – aber bzgl. des falsifiziierungsarguments IST es ein Qualitätsmerkmal, und zwar ein sehr gutes und sehr wichtiges.
Weiter:
„a) Was passiert, wenn zwei verschiedene und widersprüchliche Theorien dieselben Falsifizierungsversuche überstehen. Wie kann das sein? Würdest du dann sagen, daß so ein Fall nicht vorkommen kann?“
Nein, ein solcher Fall kann nicht vorkommen:
Wenn zwei widersprechedne Theorien DIESELBEN falsifizierungsversuche überstehen, dann falsifiziert die eine überstandene falsifizierung die jeweils andere theorie, weil sie ja in widerspuch damit steht.
Mindestens eine ist damit falsch.
Was passieren kann (und auch regelmäßig passiert) ist, dass widersprechende Theorien VERSCHIEDENE falsifizierungsversuche überstehen.
Und es schwierig ist, etwas zu finden, das zwischen den beiden entscheiden könte und entweder eine oder die andere falsifizieren müsste. Man hat dann z.B. ein problem damit, was denn nun der gültigkeitsbereich einer theorie ist.
Etwas, was nach meinem Eindruck aber oft in Deiner Arguemntaiton schiefläuft ist, dass du verschiedene Theorien als widersprechend wahrnimmst, die es gar nicht sind. Theorien könen unterschiedliche erklärungen für bestimmte Phänomene liefern, ohne dass eine davon falsch sein muss. es sind keine widersprechenden Theorien, sondern sich ergänzende, unter verschiedenen Blickwinkeln. Du versuchst z.B. gegn evolutionäre Theorien als falsch zu deklarieren, weil es auch durchaus gültige soziale erklärungen gibt – die widersprechen sich aber durchaus nicht so fundamental, wie du implizierst, sondern haben ihrerseits durchaus evolutionäre grundlagen, bzw. evoutionäre verhaltensformen dürfen ja durchaus sozialüberformt sein, und lassen hinreichend speilraum für soziale ausgestaltung.
Das sind falsche dichotomien.
Das ist von der Art:
Grade hast du gesagt, dass 3 + 3 =6 ist, jetzt sagst du, dass 4+ 2 = 6 ist. Was ist den nun =6 ist es 3+3 oder 4+2 ?
@maddes8t
„Nein, ein solcher Fall kann nicht vorkommen:“
Doch – ist sogar schon .. sogar sehr berühmt: die Epizykeltheorie. Was machst du jetzt?
„Du versuchst z.B. gegn evolutionäre Theorien als falsch zu deklarieren“
Wie kommst du denn darauf? Ich halte die Evolutionstheorie gar nicht für falsch – solange sie bei der Biologie bleibt.
@christian, maddes: Ich habe das letztens schon verlinkt, hier noch einmal:
Klicke, um auf shmueli.pdf zuzugreifen
Es gibt einen Unterschied zwischen Erklärung und Vorhersage, und dieser Unterschied ist systematisch. Man kann diese beiden Dinge nicht beliebig austauschen. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern ein valides wissenschaftliches Ergebnis, das paper ist in einem anerkannten Journal erschienen und hat seit 2010 bereits über 500 Zitate.
Quote:
A related controversial question arises: must an explanatory
model have some level of predictive power to be considered scientifically useful? And equally, must
a predictive model have sufficient explanatory power to be scientifically useful? For instance, some explanatory models that cannot be tested for predictive accuracy yet constitute scientific advances are Darwinian evolution theory and string theory in physics.
[…]
Currently, in many fields, statistical modeling is used nearly exclusively for causal explanation. The consequence of neglecting to include predictive modeling and testing alongside explanatory modeling is losing the ability to test the relevance of existing theories and to discover new causal mechanisms.
[…]
A common practice due to the indiscrimination of explanation and prediction is to erroneously infer predictive power from explanatory power, which can lead to incorrect scientific and practical conclusions. Colleagues from various fields confirmed this fact, and a cursory search of their scientific literature brings up many examples.
[…]
In summary, the omission of predictive modeling for theory development results not only in academic work becoming irrelevant to practice, but also in creating a barrier to achieving significant scientific progress [..]
Ich hatte darauf erwidert, vielleicht magst du auf meine Antwort eingehen, das würde es für mich klarer machen
„Das geht nicht. Man kann nicht die Richtigkeit einer Theorie voraussetzen, bevor man sie nachgewiesen hat.“
Ab wann ist die Theorie denn in Deinen Augen nachgewiesen?
Gerade evolutionäre Entwicklungen lassen sich NUR durch Extrapolation von heute in die Vergangenheit und irgendwann nur noch durch Beobachtung möglichst ähnlicher tierischer Verhältnisse erzielen.
Wenn Du zwingend zu jeder Theorie erst den Nachweis verlangst, können wir JEDE Wissenschaft in die Tonne drücken.
Auch in den Naturwissenschaften bauen viele Nachweise lediglich auf Empirie auf.
Beispiel: Wasser siedet unter Atmosphärenbedingungen bei 100°C und gefriert bei 0°C.
Tut es das wirklich immer?
Nein, man kann destilliertes Wasser in hochreinen Gefäßen auch über 100°C erhitzen, ohne dass es zu Sieden beginnt. Jeder, der in einem chemischen Labor arbeitet, sollte das besser beherzigen, weil solches Wasser sich in einem extrem instabilen Zustand befindet und explosionsartig verkocht, wenn z.B. ein Staubkorn ins Gefäß fällt, oder Selbiges nur bewegt wird.
Ebenso kann man gleiches Wasser deutlich unterkühlen, ohne dass es gefriert.
Ist es deshalb falsch zu behaupten, dass Wasser bei 100°C siedet und bei 0°C gefriert? Wohl nicht, denn es tut dieses mit hinreichender Häufigkeit, um die Werte als Naturgesetze stehen zu lassen.
Wir wissen nicht, welche Strukturen der Vorzeitmensch vorfand. Aber wir können wohl sicher davon ausgehen, dass wir als seine Nachfolger das Ergebnis seiner natürlichen Auslese sind. Es ist einfach plausibel, dass bestimmte Eigenschaften sich im Verlaufe Tausender Generationen genetisch herausgemendelt haben.
In meinen Augen ist es völlig absurd zu behaupten, dass es zwar bei der Hautfarbe eine Anpassung der Menschen an die Lebensumgebung gegeben hat, nicht aber bei allen anderen Eigenschaften.
Zu den Pavianen: was besagt eine isolierte Paviangruppe in paradiesischen Verhältnissen? Eigentlich nichts. Zeigen andere Paviangruppen, die unter nicht so paradiesischen Verhältnissen leben, gleiches, oder zumindes sehr ähnliches Verhalten? Meines Wissens nach nicht.
Weiter stellt sich die Frage, wie lange diese Gruppe unter diesen Verhältnissen schon lebt? Jahre? Jahrhunderte? Jahrtausende?
Ich wage zu behaupten, dass ALLE heute lebenden Tierarten deshalb existieren, weil sie in der Lage waren, sich unter feindlichen Bedingungen zu behaupten. Die Tierart, die im Paradies konditioniert wurde, gibt es nicht.
Paviane bilden harems, wie Gorillas. Deswegen sind die Männer größer und stärker.
Gorillas versorgen und beschützen auch nicht. Das ist bei einem Harem auch nicht sinnvoll.
Wichtig ist, dass man zur Not die anderen Männchen abhalten kann
@Carnofis
„Ab wann ist die Theorie denn in Deinen Augen nachgewiesen?“
Eine naturwissenschaftliche Theorie wird niemals nachgewiesen.
„Gerade evolutionäre Entwicklungen lassen sich NUR durch Extrapolation von heute in die Vergangenheit und irgendwann nur noch durch Beobachtung möglichst ähnlicher tierischer Verhältnisse erzielen.“
So wie ich das sehe, sträuben sich hier alle, anzugeben, unter welchen Bedingungen solche Extrapolationen legitim sind.
„Auch in den Naturwissenschaften bauen viele Nachweise lediglich auf Empirie auf.“
Bitte bring doch mal ein Beispiel, daß nicht auf einer unpräzisen Beschreibung des Phasendiagramms von H2O beruht.
„Wir wissen nicht, welche Strukturen der Vorzeitmensch vorfand.“
Eben – das ist einer meiner Kritikpunkte.
„Aber wir können wohl sicher davon ausgehen, dass wir als seine Nachfolger das Ergebnis seiner natürlichen Auslese sind.“
Volle Zustimmung – doch meiner Ansicht nach folgt daraus sehr viel weniger als ihr geltend macht.
„Es ist einfach plausibel, dass bestimmte Eigenschaften sich im Verlaufe Tausender Generationen genetisch herausgemendelt haben.“
Das könnte gut sein. Aber dieser Hinweis bringt uns eben leider gar nichts, solange wir nicht herausfinden können, ob das z.B. auch für Bundestagswahlen gilt oder nicht.
„Der Sinn liegt darin, euch Biologisten die Chance zu geben, selbst zu entdecken, daß eure Belege für eure Behauptungen nicht ausreichen.“
Okay, dann also:
Wenn man experimente machen würde, deren Ergebnisse beinhalten würden, dass eine Idee einer evolutionäre verhaltensbiologie grundlegend falsch ist, weil grundlegend damit unvereinbar, dann würde das belegen, dass eine Idee einer evolutionären Verhaltensbiologie grundlegend falsch ist.
Also z.B.:
Man nehme eine populationen mit sozial total degeneriertem Verhalten, das sich einen dreck um seinen fortpflanzungserfolg kümmert, bei dem die individuen sich strikt egoistisch verhalten, weil das individuell dem selbsterhaltungstrieb am besten entspricht, in diesem kontext dieses degenerierte Verhalten auch auf die jeweils nachfolgende generation überträgt, was ja durchaus sozial übertragen werden kann –
und nun zu zeigen, dass eine solche population mit diesem Verhalten dauerhaft stabil bleiben und überleben kann – sowas reproduzierbar bei mehreren populationen irgendeiner spezies zu zeigen – dass wäre ein ernsthafter Schlag gegen eine evolutionäre Verhaltensbiologie.
Zufrieden?
Die Praxis zeigt allerdings meines Wissens, dass sich solche populationen entweder selbst zerstören, gewissermaßen kannibalisieren, sehr schnell von äußeren Feinden vernichtet werden , oder beides – oder nach überstehen einer krisenhaften verminderung stabiles sozialverhalten herausbilden, das sie wider überlebensfähig macht.
@maddes8cht
„Zufrieden?“
Leider nicht – ich stimme dir völlig zu, daß keine Population von Lebewesen erfolgreich Generation um Generation hervorbringen kann, wenn jede dieser Generation konsequent gegen die historischen Lebensbedingungen dieser Generation handelt.
Worin ich dir nicht zustimme, ist folgendes:
a) Die historischen Überlebensbedingungen einer Generation sind genau die historischen Überlebensbedingungen aller nachfolgenden Generationen.
b) Die historischen Lebensbedingungen einer Generation lassen nur genau eine Überlebenstrategie zu bzw. es gibt immer eine Strategie, die besser als alle anderen ist derart, daß alle unterlegenen Überlebensstrategien gar keine überlebensfähigen Generationen hervorbringen.
„a) Die historischen Überlebensbedingungen einer Generation sind genau die historischen Überlebensbedingungen aller nachfolgenden Generationen.
b) Die historischen Lebensbedingungen einer Generation lassen nur genau eine Überlebenstrategie zu bzw. es gibt immer eine Strategie, die besser als alle anderen ist derart, daß alle unterlegenen Überlebensstrategien gar keine überlebensfähigen Generationen hervorbringen.“
Was willst du mir sagen, und was hat es mit meinen Ausführungen zu tun?
Wieso sollte es immer einebestimmte strategie, die besser als alle anderen sein soll?
Ein Genpool einer population stelt eine vielzahl an verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zur verfügung, die unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich gut funktionieren.
Zwei ansonsten gleiche populationen können sich unter vergleichbaren Bedinungen durchaus in verschiedene Richtunngen entwickeln – und tun das in der Praxis auch. Dadurch wird erst die diversifikation und spezialisierung in der evolution bewirkt.
@maddes8ct
„Was willst du mir sagen, und was hat es mit meinen Ausführungen zu tun?“
Sicher: Für die von dir dauernd benutzen Analogieschlüsse brauchst du die Gültigkeit dieser Bedingungen.
„Wieso sollte es immer einebestimmte strategie eben, die besser als alle anderen sein soll?“
Eben – das ist gar nicht einzusehen, nicht wahr? Aber verschiedene Strategien werden dann auch verschiedene sets von Eigenschaften favorisieren, die in späteren Generationen ihrerseits wechselwirken können. Da wirdd es kaum möglich heute sein, heute noch Entwicklungslinien zu identifizieren. Aber ohne solche Entwicklungslinien funktioniert kein Biologismus.
„Ein Genpool einer population stelt eine vielzahl an verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zur verfügung, die unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich gut funktionieren.
Zwei ansonsten gleiche populationen können sich unter vergleichbaren Bedinungen durchaus in verschiedene Richtunngen entwickeln – und tun das in der Praxis auch. Dadurch wird erst die diversifikation und spezialisierung in der evolution bewirkt.
>> „Wieso sollte es immer einebestimmte strategie eben, die besser als alle anderen sein soll?“
Eben – das ist gar nicht einzusehen, nicht wahr? Aber verschiedene Strategien werden dann auch verschiedene sets von Eigenschaften favorisieren, die in späteren Generationen ihrerseits wechselwirken können. Da wirdd es kaum möglich heute sein, heute noch Entwicklungslinien zu identifizieren. Aber ohne solche Entwicklungslinien funktioniert kein Biologismus. <> Ein Genpool einer population stelt eine vielzahl an verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zur verfügung, die unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich gut funktionieren.
Zwei ansonsten gleiche populationen können sich unter vergleichbaren Bedinungen durchaus in verschiedene Richtunngen entwickeln – und tun das in der Praxis auch. Dadurch wird erst die diversifikation und spezialisierung in der evolution bewirkt. <<
@maddes8ch
„Ein Genpool einer population stelt eine vielzahl an verschiedenen Verhaltensmöglichkeiten zur verfügung, die unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich gut funktionieren.“
Wenn du das zugibst, dann ist schwer auszumachen, welche Verhaltensweisen genetisch sind und welche nicht – falls du überhaupt einräumst, das z.B. unsere Diskussion hier nicht genetisch bestimmt, sondern durch Gründe geleitet ist.
„Dadurch wird erst die diversifikation und spezialisierung in der evolution bewirkt.“
Das ist doch ein Wort. Wenn du das so siehst, dann wirst du sicherlich zustimmen, daß es ohne Kenntnis der Entwicklungsbedingungen einzelner Genstränge ziemlich ansprchsvoll ist, zu behaupten, man wüßte, woher eine Verhaltensweise eigentlich kommt, oder?
P.S.:
„Dauerhaft überleben“ heißt in diesem Zusammenhang:
Über mehrere (viele) Generationen.
Und bitte: Wir reden von höher entwickelten Lebewesen.
Die evolution von verhalten bedeutet genau, dass eine höherentwicklung komplexer organismen mit einer evolution komplexen Verhaltens einhergeht.
Tatsächlich egoistische nieder Parasiten verhalten sich genau wie beschrieben, populationen breiten sich deshalb explosionsartig aus, so lange die Bedinungen es erlauben, so lange, bis der Wirt zertört ist und der Parasit sich seiner eigenen überlebengrundlage beraubt hat – dann bricht die population zusammen.
Auf sehr niederem evolutionärem niveau passiert genau das – höherentwicklung findet nur statt, wenn eine verhaltensbiologische Entwicklung damit einhergeht.
@maddesacht
„Die evolution von verhalten bedeutet genau, dass eine höherentwicklung komplexer organismen mit einer evolution komplexen Verhaltens einhergeht.“
Wirklich? Meiner Vermutung nach gilt: Je komplexer die Menge der Verhaltensweise, desto eher entziehen sie sich der Selektion.
Und wie würdest Du diese Vermutung überprüfen? Also:
Wie müsste es mit verifikation/ falsifikation aussehen?
Ich behaupte das Gegenteil.
Ein komplexes Verhalten wie z.B. die ritalisierten balzkämpfe gerade bei Pflanzenfressern unterliegen sehr hochgradig einer selektion. Je besser die ritualisierten stärken mit realen stärken korrreliert sind, umso eher wird dieses Verhalten evolutionär belohnt.
Aber andersherum: Das ritualisierte Verhalten führt zu geradezu aberwitzigen überbetonungen körperlicher Merkmale, die das rituele Verhalten verstärken.
Siehe Hirschgeweihe, Balzorgane wie riesengroße Prunkbälge, Pfauenschwanz etc.
@maddesacht
„Siehe Hirschgeweihe, Balzorgane wie riesengroße Prunkbälge, Pfauenschwanz etc.“
Das ist genau das, was ich meine: Du überspringst große Zeiträume und Speziesgrenzen. Dafür brauchst du ein Argument, das aber nie gegeben wird.
@ pingpong
„Es gibt einen Unterschied zwischen Erklärung und Vorhersage, und dieser Unterschied ist systematisch.“
Ich denke, das wird hier von Niemandem ernsthaft bestritten.
Und uns ist durchaus auch die Gefahr bewusst, uns in einer falschen Theorie zu verrennen.
Nun behauptet elmardiederichs ständig, biolog(ist)ische Erklärungen für das Verhalten heutiger Menschen seien falsch, liefert aber nur als Begründung, dass – ich überspitz mal – der ultimative Beweis ihrer Richtigkeit fehlt.
Nun bin ich immer bereit, auch neue Thesen anzunehmen, wenn sie besser sind, als die bisherigen, aber hier liefert Elmar einfach nicht. Zumindest ich weiß auch nach Jahren immer noch nicht, WARUM er meint, dass oder wo die Evolutionstheorie hakt.
@Carnofis
„Nun behauptet elmardiederichs ständig, biolog(ist)ische Erklärungen für das Verhalten heutiger Menschen seien falsch,“
Es gibt eine Menge Gründe dafür. Drei besonders wichtige habe ich bereits auf meinem blog dargelegt.
1) Biologismus ist zirkulär.
2) Jeder Biologismus beruht entweder auf einem Reduktionismus von mentalen auf zerebrale Zustände oder auf einem internen Realismus und beide Theorien sind falsch.
3) Der Inhalt mentaler Zustände geht nicht auf eine Bechreibung von Gehirnfunktionen oder psychologischer Repräsentationen zurück, sondern ist ein Postulat einer Theorie über die Gründer von Menschen als Personen, die gegenüber anderen Personen intentional auftreten. Man nennt diesen Ansatz die Theorie-Theorie der Alltagspsychologie, die sich mit einem semantischen und geistigen Externalismus kopple. Vereinfacht gesagt: Biologismus irrt sich über die Natur unserer Gedanken und Wünsche, die zu erklären sind.
Und das steht auf meinem blog schon seit über einem Jahr.
@ Carnofis
„Zu den Pavianen: was besagt eine isolierte Paviangruppe in paradiesischen Verhältnissen? Eigentlich nichts.“
Da bin ich anderer Meinung. Es kommt ja auf das spezifische Erkenntnisinteresse und die daraus abgeleiteten Fragen an.
Robert M. Sapolsky ist unter anderem Stressforscher und er erforschte schwerpunktmäßig den Zusammenhang von Stress und Sozialverhalten bei dieser Paviangruppe über viele Jahre.
Und dabei interessierten ihn gerade die Formen des Sozialverhaltens, die nicht mit Nahrungsbeschaffung oder gemeinsamer Verteidigung gegen äußere Feinde zu tun haben, sondern bei denen die Mitglieder einer Paviangruppe ganz konkret aufeinander reagieren und miteinander als Individuen interagieren.
Hier noch ein weiteres Interview mit Sapolsky. Er sagt dort bezüglich seines Erkenntnisinteresses:
die zeit: Sie sind Stressforscher. Warum studieren Sie ausgerechnet Paviane?
Robert Sapolsky: Sie sind uns physiologisch und psychologisch sehr ähnlich.
Und sie leben im Paradies: Fast keine Fressfeinde, und sie arbeiten nur drei Stunden pro Tag für ihre Mahlzeiten. So haben sie viel Zeit, um sich gegenseitig zu stressen. Das ist wie bei uns. Wir bekommen die Krankheiten, die vom Stress herrühren, auch nicht durch eine harsche natürliche Umwelt, sondern durch Psychostress.
zeit: Warum untersuchen Sie nicht gleich Menschen?
Sapolsky: Wenn man sieht, dass Gestresste krank werden, weiß man nie, ob das ein direkter Effekt ist oder ob der Stress etwa zu mehr Alkohol- oder Zigarettenkonsum führte. Paviane rauchen und trinken nicht, alle essen und trainieren gleich.
zeit: Was machen denn die Paviane so den ganzen Tag, um sich zu stressen?
Sapolsky: Oh, die sind richtig gemein zueinander.
http://www.zeit.de/2001/38/Laus_mich_der_Affe/komplettansicht
„Zeigen andere Paviangruppen, die unter nicht so paradiesischen Verhältnissen leben, gleiches, oder zumindes sehr ähnliches Verhalten?“
Ich würde vermuten: In ihrer „freien Zeit“ wahrscheinlich schon, sie haben nur weniger davon.
„Meines Wissens nach nicht.“
Kennst du denn andere Forschungsbefunde zu Pavianen, die zu signifikant abweichenden Ergebnissen kamen als Sapolsky? Könntest du diese kurz nennen? Solche Forschungskontroversen sind m.E. stets interessant.
„Ich wage zu behaupten, dass ALLE heute lebenden Tierarten deshalb existieren, weil sie in der Lage waren, sich unter feindlichen Bedingungen zu behaupten.“
Wenn damit gemeint sein soll, dass sie sich unter den jeweils vorgefundenen Bedingungen behaupten mussten, samt aller für sie positiven wie negativen Aspekte, dann stimmt das natürlich, aber ist doch eher eine Binsenweisheit oder?
„Die Tierart, die im Paradies konditioniert wurde, gibt es nicht.“
Der Begriff „Paradies“ steht hier ja nur metaphorisch für eine vergleichsweise günstige äußere Umwelt einer Paviangruppe, das Leben in der Paviangruppe selbst ist aber leider nicht gerade „paradiesisch“.
Falls du Sapolskys Buch zum Thema bei Gelegenheit mal lesen möchtest, es handelt sich um dieses hier:
Robert M. Sapolsky – Mein Leben als Pavian, Claassen Verlag, 2001
https://www.amazon.de/Mein-Leben-Pavian-Robert-Sapolsky/dp/3546002490/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1500373688&sr=1-1&keywords=sapolsky+leben
„Es gibt einen Unterschied zwischen Erklärung und Vorhersage, und dieser Unterschied ist systematisch.
…
must an explanatory
model have some level of predictive power to be considered scientifically useful? And equally, must
a predictive model have sufficient explanatory power to be scientifically useful?“
Exact.
Das Problem ist hier aber nicht, dass hier jmd behaupten würde, dass Modelle müssten diese und jene Eigenschaften haben, wie vorhersagungskraft oder Erklärungskraft, sondern dass Elmar Argumentationsmodele rundweg ablehnt, die auf bestimmten Modellen basieren, und ihnen grundlegend die Evidenz abspricht.
Also im Sinne: „Geht nicht“.
Nicht im Sinne von „reicht nicht“, worauf man ja die entsprechenden übrigen ergänzenden Modele, Methoden Ergebnisse nachreichen könnte.
Insgesamt ist die Beweiskraft erdrückend, aber zu jedem Einzelbeispiel oder jeder Sammlung wird Elmar aus irgend einem Grund sagen können: „geht nicht“.
@maddes8t
„sondern dass Elmar Argumentationsmodele rundweg ablehnt, die auf bestimmten Modellen basieren,“
Na ja .. einige der von euch hier verwendeten Argumentationsmodelle sind eben nicht entweder schlüssig oder gar nicht erst deduktiv korrekt. Das ist schon ein guter Grund.
…. und wenn man nach zwanzig ausführlichen verweisen auf einzelbeispielen (wohlgemerkt: keine „anekdotischen Beispiele“, sondern einzelbeispiele von Forschungsarbeit), die er alle als „geht nicht“ weggewischt hat weil – wenn man dan irgendwan keine Lust mehr hat, sagt er, sehr ihr, jetzt fält euch nix mehr ein.
@maddes8cht
„wenn man dan irgendwan keine Lust mehr hat, sagt er, sehr ihr, jetzt fält euch nix mehr ein.“
Dieser EInwand ist unfair: Denn einerseits gehst du auf meine Argumente nicht ein und andererseits läßt du meine Fragen an dich unbeantwortet.
Und noch viel gravierender ist der methodische Aspekt: Denn selbst wenn es papers gibt, die deine Aussagen stützen, dann erzeugt das allein noch nicht die Wahrheit dieser Aussagen. Denn wer das behauptet, der stellt sich auf den unhaltbaren Standpunkt eines Tatsachenkonstruktivismus.
Ich bin sehr für empirische Belege. Aber wir müssen auch dabei bleiben, wenn wir die künftige Möglichkeit einräumen wollen, daß jetzige Belege durch künftige überholt werden. Oder siehst du das anders?
„Denn einerseits gehst du auf meine Argumente nicht ein und andererseits läßt du meine Fragen an dich unbeantwortet.“
Wie bitte?
Ich gehe auf deine Argumente nicht ein?
Ich schreib mir hier grad die Finger wund bei der beantwortung deiner Fragen.
Das es welche gibt, die noch nicht beantwortet sind, ist auch ein Zeitfrage.
Gerade eben habe ich übrigens dir eine Frage gestelt, auf die ich auch eine Antwort haben will:
Wie überprpfst du deine Vermutung:
„Je komplexer die Menge der Verhaltensweise, desto eher entziehen sie sich der Selektion.“
Ich habe dir beispiele genant, bei denen ich das gegenteil sehe.
@maddesacht
„Wie überprpfst du deine Vermutung:“
ich habe nicht darauf geantwortet, weil klar ist, daß diese Frage auf ein völlig neues Thema führt. Ich habe vermutet, daß du das weißt und einfach nur provozieren willst und darauf gehe ich bekanntlich nicht ein.
Zum Beweis gebe ich dir die zunächst vorenthaltene Antwort: „Überprüft wird die Vermutung insofern sie eine Zusammenfassung von empirischen Aussagen über Einzelfälle ist und diese Einzelfallaussagen überprüft werden.“
Du siehst also, daß ich einfach nur Zeit gespart habe, indem ich nicht darauf einging.
„Das ist genau das, was ich meine: Du überspringst große Zeiträume und Speziesgrenzen. Dafür brauchst du ein Argument, das aber nie gegeben wird.“
Zusammen mit
„Überprüft wird die Vermutung insofern sie eine Zusammenfassung von empirischen Aussagen über Einzelfälle ist und diese Einzelfallaussagen überprüft werden.“
Hm – also, ich finde die von mir gegebenen Einzelfäle, die nur die spitze eines RIESENGROSSEN EIsbergs an Einzelfälen darstellen, stützen meine These deutlich besser als deine. Ich würde deine These insofern alsfalsifiziert betrachten, wen du nicht das Argument mit den angeblich großen Zeiträumen gebracht hättest. Dafür taugen die von mir gebrachten Beispiele nicht, es gibt aber meines wissens mitlerweile durchaus bestätigende Untesuchungen auf einer sehr großen vielfalt von Zeitskalen, wie sich Verhalten evolutionär entwickelt.
Wenn Du die jetzt wissen wilst:
Wir kommen da langsam an die grenze dessen, wozu du am besten ein komplettes Studium in verhaltensbiologie bräuchtest. Egal was ich bringe, in irgend einer Hinsicht ist ales „nicht genug“.
Du ignorierst sehr sehr SEHR hartnäckig, dass es eine außerordentlich erdrückende Menge an Einzelbeispuielen gibt,die eine evolution von Verhalten belegt.
Keine einzige hier im Rahmen dieseer Diskussion darstellbare zusammenstelung von einzelbeispielen wird umfassend alle deine möglichen jeweils neu konstruierbaren Einwände abdecken können, aber die schiere Masse an Evidenz ist erdrückend.
@maddes8t
Ich weiß nicht – ihr seid es, die behaupten, Gehirn, Verhalten, Sexualität und Geschlechter seien entschlüsselt – ich bin da sehr zurückhaltend.
„Du ignorierst sehr sehr SEHR hartnäckig, dass es eine außerordentlich erdrückende Menge an Einzelbeispuielen gibt,die eine evolution von Verhalten belegt.“
Tja, wenn das mal stimmt – denn: warum sollte ich das tun? Ich muß das doch gar bestreiten, denn alles, was ich zur Stützung meiner Position bestreiten muß, ist, daß WENN man solche Einzelfälle eine biologisch oder genetisch hervorgebrachten Verhaltens dingfest gemacht hat, man die dort gewonnenen Erkenntnisse einfach so ohne weiteres übertragen kann – mehr nicht.
Ihr, die ihr vom Ufer des Biologismus seid, tut aber genau das. Ich mache das nicht, bin da zurückhaltender. Das scheint mir ein sehr wesentlicher Punkt zu sein.
Du bist zurückhaltender, weil du es sein musst. Alle Theorien, die du hast, haben null Forschung hinter sich und würden deine Anforderungen noch viel weniger erfüllen. Deswegen darfst du dich nie festlegen.
EvoChris versucht mal wieder dazwischen zu pöpeln … tse tse tse …. hast wohl schlecht Laune, weil dich das Gunda-Werner-Institut in ihrem neuen Wiki nicht als blogger genannt hat, wa?
Bist ’n Lappen ….
Aber immerhin ein Lappen, der seine Theorien gerade heraus darstellen kann und sich nicht hinter Andeutungen verstecken muss 😉
Meine Theorien sind exzellent entwickelt – auf meinem blog.
Okay, in welchem Artikel sagst du dort, was du konkret vertrittst?
Hab ich hier schon oft gepostet. Am besten ist, du liest noch mal alle deine posts des letzten Jahres durch. Dann findest du das totsicher.
Siehste, du kannst noch nicht einmal was verlinken. Weil du eben nicht konkret wirst.
Aber überspringen wir das:
Meinst du deine Ansichten erfüllen die Nachweispflichten, die du an evolutionäre Theorien stellst?
Sind deine Theorien besser oder schlechter belegt?
Sind sie in deinem Sinne bewiesen oder könnte man ihnen dein Argument aus Nichtwissen ebenso entgegen halten, wie du es bei evolutionären Theorien machst?
Tja, Evokind, wer anderen gegenüber das Arschloch raushängen läßt, wird allein gelassen,
Hä? Meinst du damit, dass du nicht darlegst, was du vertrittst?
Das ist doch eher ein qed für meine vorherige These des ausweichens, wann immer es um Substanz geht
@maddes8t
„Egal was ich bringe, in irgend einer Hinsicht ist ales “nicht genug”.“
In meinen Augen ist das der Alltag in der Wissenschaft – etwas, daß ich jeden Tag habe. Ist also nichts Persönliches.
„In meinen Augen ist das der Alltag in der Wissenschaft – etwas, daß ich jeden Tag habe.“
Da missverstehst du was.
Man baut in der Wissenschaft durchaus auch mal auf dem erreichten auf, um es weiter zu entwickeln.
Man stellt da immer wieder was infrage – aber nicht jedesmal ein ganzes, ausgesprochen gut abgesichertes Theoriegebäude….
@maddes8cht
„Man baut in der Wissenschaft durchaus auch mal auf dem erreichten auf, um es weiter zu entwickeln.“
Sicher – nur ist eben nicht viel erreicht. Das spricht natürlich nicht dagegen, es weiter zu versuchen.
Zur Entscheidung, ob ein Verhalten biologisch determiniert oder sozial erlernt/anerzogen ist, kann man ein gar nicht soo schweres Experiment benutzen:
Man nimmt eine Anzahl von Individuen unmittelbar nach der Geburt von den Eltern weg, zieht sie ohne den üblichen Gruppenrahmen auf, und setzt mehrere solche ausgewachsenen Tiere als erwachsene wieder als Gruppe zusammen.
Diese generation wird zwar sozial sehr ungewöhnlich sein, weil gewisermaßen ja auch „traumatisiert“ bzw. degeneriert, aber trotzdem:
Verhalten, dass sich in dieser Gruppe bereits als „Rassentypisch“ wieder einstellt, darf man wohl getrost als biologisch determiniert betrachten.
Aber auch Verhalten, dass sich in der kommenden Generation oder übernächsten generation einstellt – wohlgemerkt: Isoliert von sonstigen Gruppen der Art, und ohne dass eine Elterngeneration dieses Verhalten als „über generationen erlernt“ eingebracht hat – ist wohl offenkundig biologisch determiniert.
Experimente dieser Art können also helfen zu determinieren, welche anteile von Verhalten biologisch determiniert sind, und so wird das auch gelegentlich gemacht.
Findest du dieses Vorgehen plausibel?
Es gibt Menschenaffenpopulationen, in denen bestimmte fertigkeiten und bestimmter Werkzeuggebrauch über generationen weitergegeben wird, während andere davon isoloerte populationen andere strategien weitergeben. Es ist offenkundig, dass das spezifische Verhalten nicht biologisch determiniert ist – sehr wohl aber die Fähigkeit, solchen Gebrauch weiterzuvermitteln bzw. sich vermitteln lassen /lernen zu können, denn niedere Affen haben diese Fähigkeit nicht.
Es ist die Fähigkeit, eine „Kultur“ zu entwickeln, eine Kultur bestimmten Verhaltens weiterzugeben, das aber eine biologische Grundlage hat.
Tintenfische haben eine ganz erstaunliche intelligenz – v.a. in Anbetracht dessen, was für „einfache“, vulgo: „nieder“ Tiere sie eigentlich sind. Aber sie haben keine Fähigkeit, ihre erworbenen Fähigkeiten in irgend einer Weise an ander Tintenfische weiterzugeben. Es gibt keine Tintenfischkultur, und jeder Tintenfisch muss mit seiner intellligenz alles selbst lernen, was er kann.
@maddes8cht
„Zur Entscheidung, ob ein Verhalten biologisch determiniert oder sozial erlernt/anerzogen ist,“
AHA … du akzeptierst also einen Determinismus. Das ist doch mal eine Aussage.
„Verhalten, dass sich in dieser Gruppe bereits als “Rassentypisch” wieder einstellt, darf man wohl getrost als biologisch determiniert betrachten.“
Nö, wieso? Kannst du das begründen?
„Findest du dieses Vorgehen plausibel?“
Leider nein, denn Korrelationen implizieren nicht die Existenz von natürlichen Kausalrelationen. Das bedeutet, daß man in deinem Experiemnt alternative Entstehungswege des beoachteten Verhaltens ausschließen muß. Erst dann würde ich diesen Typ von Experiment für aussagekräftig halten.
„Leider nein, denn Korrelationen implizieren nicht die Existenz von natürlichen Kausalrelationen. Das bedeutet, daß man in deinem Experiemnt alternative Entstehungswege des beoachteten Verhaltens ausschließen muß. Erst dann würde ich diesen Typ von Experiment für aussagekräftig halten.“
Sagen wir mal so:
Ich habe durch das Vorgehen eine „Soziale“, „erzieherische“ oder „kulturelle“ weitergabe von Verhalten der vorherigen Generation ausgeschlossen.
Welche anderen nichtbiologischen „Entstehungswege“ von Verhalten möchtest du denn noch ausgeschlossen haben?
@maddes8cht
Eigentlich nicht: Genetisch verschiedene Lebewesen zu isolieren ist eine soziale Situation. Wie weit möchtest du diese Art von Deprivation denn in deinem Gedankenexperiment treiben?
Kommt möglicherweise auf die Tierart an.
Sie sollten jedenfalls alleine überlebensfähig sein und nicht gerade soweit sozial degeneriert sein, das sie sich gegenseitig zerfleischen.
Vielleicht also so, dass sie eher „ängstlich“ drauf sind.
Jedefalls: Wen sich da in einer Gruppe (durchaus vielleicht in 1. oder 2. folgegeneration) , die so zusammengestellt wird, ein verhalten einstellt, dass klassisch für das Gruppenverhalten dieser Tierart ist – wie möchtest du das erklären?
@maddes8cht
„wie möchtest du das erklären?“
Na ja … die Vermutung liegt nahe, das sehe ich auch. Andererseits hängt die Frage, wie nahe die biologische Vermutung wirkloch liegt, sehr am Einzelfall. Individuen, die soziale isoliert sind, werden Entwicklungsstörungen zeigen und wie aussagekräftig dann das Verhalten noch ist, ist nicht leicht zu entscheiden. Daher meine Nachfrage nach mehr Details.
Vielleicht nützt es der Diskussion ja, wenn ich dir sage, daß ich durchaus beim Menschen angeborenes Wissen sehe: Zum Beispiel scheint es nicht nötig zu sein, Säuglingen beizubringen, was eine Norm ist und das man Normverletzungen bestrafen muß. Was aber nicht angeboren zu sein scheint, ist der Inhalt solcher Normen.
Vielleicht beruhigt das die Lage etwas und läßt uns zu konkreten Einzelfällen zurückkehren – deren Übertragungsrechtfertigung nach wie vor aussteht.
Wie soll das denn dann konkret gehen mit den eingespeicherten Normen, nach deinem Modell?
Und wenn das geht, warum dann nicht alles weitere auch?
@pingpong
Nur so ganz nebenbei eingeworfen, diese These der angesehenen Arbeit ist purer Unsinn: „some explanatory models that cannot be tested for predictive accuracy yet constitute scientific advances are Darwinian evolution theory“
Darwin wird jedesmal wieder auf Neue bestätigt, wenn mal wieder ein Genom sequenziert worden ist und schon erwartet werden darf, mit welchem schon bekannten, *nächstverwandten* Organismus die grösste Ähnlichkeit der Gensequenzen besteht.
Die Autoren denken an dieser Stelle naiv daran, dass zukünftige Entwicklungen nicht vorhergesagt werden können, einfach aus praktischen Gründen, weil evolut. Prozesse meist ungeheuer lange dauern. Dass die Evolutionstheorie aber jede Menge anderer Vorhersagen erlaubt, über schon Bestehendes, „vergessen“ sie dabei leider.
Ich finde es schon wichtig darauf hinzuweisen, sonst wird das Feld der „exakten Wissenschaften“ mit solchen Vorurteilen weiter aufgeweicht, finde ich nicht gut!
(boah, das neue Layout ist echt nervig. Wenn ich auf Leszeks Kommentar von heute, 12:35 Uhr antworten möchte, muss ich erst durch den halben Tagesblog scrollen und wegen der fehlenden Spalten höllisch aufpassen, meine Antwort unter den richtigen Kommentar – hier elmardiederichs von gestern,1:49 Uhr – zu setzen)
@ Leszek
„Da bin ich anderer Meinung. Es kommt ja auf das spezifische Erkenntnisinteresse und die daraus abgeleiteten Fragen an.“
Gut, hast recht. Ich korrigiere mich dahingehend, dass ich meine, dass die Betrachtung dieser isolierten Pavian-Gruppe uns keine allgemeingültigen Informationen liefert – außer der vielleicht, dass andere Paviane sich auch wahrscheinlich unter paradiesischen Verhältnissen gegenseitig piesacken würden.
„„Zeigen andere Paviangruppen, die unter nicht so paradiesischen Verhältnissen leben, gleiches, oder zumindes sehr ähnliches Verhalten?“
Ich würde vermuten: In ihrer „freien Zeit“ wahrscheinlich schon, sie haben nur weniger davon.
Da stellt sich die Frage, wie umfangreich die „freie Zeit“ sein muss, bis eine Paviangruppe von „Wachsamkeit“ auf „Piesacken“ umstellt.
Tiefes Schlafen z.B. können sich nahezu keine Tiere leisten, bei uns Mitteleuropäern ist es (eigentlich) normal, weil wir über Generationen keine Fressfeinde mehr zu befürchten haben. Wir leben also in paradiesischen Verhältnissen.
Ich weiß allerdings nicht, wann der Mensch begann, sich den erholsameren Tiefschlaf zu erlauben.
Ich selbst bin übrigens schon lange der Meinung, dass die meisten Partnerprobleme nicht von Überlastung herrühren, sondern – im Gegenteil – von der Langeweile saturierter Hausfrauen.
Auch früher war es mit der heißen Liebe (sofern sie überhaupt eine Rolle spielte) bald nach der Phase leidenschaftlichen Sexes weitgehend vorbei, aber beide Partner hatten täglich ihren vollen Einsatz zum Erhalt der Familie zu erhalten, also wenig Muße, Streit mit dem Anderen anzufangen.
„Kennst du denn andere Forschungsbefunde zu Pavianen, die zu signifikant abweichenden Ergebnissen kamen als Sapolsky?“
Nein, ich will Sapolsky gar nicht widerlegen, sondern nur auf die Sondersituation seiner Paviangruppe – bezogen auf andere Paviangruppen – hinweisen. Sein Erkenntnisgewinn bezieht sich ja auch auf das Verhalten von Menschen, nicht auf das anderer Paviane.
„Könntest du diese kurz nennen? Solche Forschungskontroversen sind m.E. stets interessant.“
Da muss ich leider passen. Außer den populärwissenschaftlichen Publikationen von Diane Fossey zu Gorillas und Jane Goddall zu Schimpansen weiß ich nur fragmentarisch das, was ich zufällig im Net oder ner Zeitschrift lese. Und Paviane hatte ich bisher noch gar nicht im Fokus.
Aber ich werde mir bestimmt das Buch von Sapolsky reinziehen, eben weil es darin wohl Erklärungsversuche auf unser Verhalten zu geben scheint.
@ Elmar
Ah, jetzt kriegen wir mal Butter bei die Fische.
„„Ab wann ist die Theorie denn in Deinen Augen nachgewiesen?“
Eine naturwissenschaftliche Theorie wird niemals nachgewiesen.“
Geh ich mit Dir d’Accord.
Mit dem Wasserbeispiel wollte ich genau das belegen, dass auch unter Idealbedingungen in den „INT“-Fächern 4+4 nur ZIEMLICH genau 8 ist.
Aber für die Alltagsbedingungen genügt die hinreichende Wahrscheinlichkeit des „ziemlich genau“.
„„Gerade evolutionäre Entwicklungen lassen sich NUR durch Extrapolation von heute in die Vergangenheit und irgendwann nur noch durch Beobachtung möglichst ähnlicher tierischer Verhältnisse erzielen.“
So wie ich das sehe, sträuben sich hier alle, anzugeben, unter welchen Bedingungen solche Extrapolationen legitim sind.“
Eigentlich sträubt sich keiner dagegen. Wir diskutieren hier ja genau den Fall, dass außer Dir alle die Extrapolation bestimmter tierischer Verhältnisse auf den Menschen zu interessanten Erkenntnissen führt. Die Bedingungen sind Menschenähnlichkeit.
Wobei ich diese Extrapolationen als Denkmodelle betrachte, nicht als wissenschaftliche Erkenntnis im strengen Sinne.
Es liegt mir also fern, von Pavianen auf Menschen zu schließen. Interessant ist aber schon, wenn ich bestimmte Verhaltensweisen unter bestimmten Bedingungen bei einer Paviangruppe beobachte, die mir bei Menschen sehr vertraut sind.
„Auch in den Naturwissenschaften bauen viele Nachweise lediglich auf Empirie auf.“
Fast alle. Als ich vor fast exakt 30 Jahren (1.8.1987) meine berufliche Laufbahn als R&Dler begann, war ich noch der Meinung, dass Empirie vielleicht 5% der Naturwissenschaften ausmacht. Inzwischen hab ich einiges gestandenes „Wissen“ widerlegt und bin beim Rest zumindest verunsichert. Dafür kann ich inzwischen aber mit Empirie sehr gut leben, weil sie mich nicht zwingt, dauernd das Leben in Frage zu stellen und das Rad täglich neu zu erfinden.
„„Aber wir können wohl sicher davon ausgehen, dass wir als seine Nachfolger das Ergebnis seiner natürlichen Auslese sind.“
Volle Zustimmung – doch meiner Ansicht nach folgt daraus sehr viel weniger als ihr geltend macht.“
Da magst Du recht haben. Aber wir haben nun mal kein anderes Instrument als die Empirie und daraus folgend die Extrapolation, um uns ein Bild von unseren Vorfahren zu machen und auf der anderen Seite unser stellenweise irrationales Verhalten zu erklären.
Mir persönlich reicht ein hinreichend großer Grad an Plausibilität.
Wobei ich z.B. in Sachen Entstehung des Universums zugebe, dass es tatsächlich verschiedene gleichwertige Erklärungsmodelle gibt. Ich selbst bin halber Anhänger der Urknalltheorie, würde aber überhaupt keinen Streit mit jemandem anfangen, der sich das Universum als Kugel auf dem Rücken einer Schildkröte oder als Schöpfung eines alten weißbärtigen Mannes im Nachthemd vorstellt.
Ich kann nicht erkennen, wessen Theorie richtiger ist.
„„Es ist einfach plausibel, dass bestimmte Eigenschaften sich im Verlaufe Tausender Generationen genetisch herausgemendelt haben.“
Das könnte gut sein. Aber dieser Hinweis bringt uns eben leider gar nichts, solange wir nicht herausfinden können, ob das z.B. auch für Bundestagswahlen gilt oder nicht.“
Wenn die Gene Einfluss auf alle anderen Eigenschaften haben, dann natürlich auch auf unser Wahlverhalten.
Ich geh davon aus, dass unsere Neigung, uns in Gruppen zusammenzufinden, genetisch bedingt ist. Weiter geh ich davon aus, dass gruppenkonformes Verhalten über die Generationen eine Gruppe erfolgreich machte.
Wenn ich also als Kind von SPD-Wählern in eine SPD-Umgebung wachse, werde ich mit größerer Wahrscheinlichkeit SPD wählen, auch wenn ich auf Nachfrage keine echten rationalen Gründe angeben kann.
Mit demselben Muster kann ich die Gruppenbildung zur Ausgrenzung anderer Gruppen nutzen und dies bis zu Pogromen steigern.
Alles Genetik, kulturell angemalt.
@carnofis
„alle die Extrapolation bestimmter tierischer Verhältnisse auf den Menschen zu interessanten Erkenntnissen führt. Die Bedingungen sind Menschenähnlichkeit.“
Moment – steht obige Aussage nicht in Widerspruch zu folgender:
„Es liegt mir also fern, von Pavianen auf Menschen zu schließen.“
?
„Wenn die Gene Einfluss auf alle anderen Eigenschaften haben, dann natürlich auch auf unser Wahlverhalten.“
Aber das ist genau der Punkt an dem ich maddes8cht die ganze Zeit verhaften will:
Wenn es wahr ist, daß es Gesetze gibt, nach denen Gene uns zu Gedanken und Wünschen bringen, dann kann ich auch nachvollziehen, daß Generationen und Speziesgrenzen übersprungen werden, um das Vorkommen von Gedanken und Wünsche zu erklären.
Wenn wir das aber nicht wissen, weil wir lediglich IN EINIGEN Fällen Hinweise haben, daß der Einfluß der Gene eine gute Hypothese ist, dann muß eben IN ALLEN ANDEREN Fällen JEWEILS konkret nachgewiesen werden, daß dieser Einfluß da ist: ein bißchen mit Generation und Speziesgrenzen rumzuschieben reicht da nicht.
Und – das ist der Punkt – diese Nachweise sind eben nicht da. Stattdessen argumentieren alle alle Biologisten, daß das „analog und plausibel“ sei und ausreicht – weil sie annehmen, daß es besagte Gesetze gibt.
Nur leider – wissen wir nicht davon (selbst wenn es sie gibt). ALSO: Wir dürfen solche Analogieschlüsse nicht machen und uns auch nicht mit Plausibilitäten begnügen.
@Alex: Vielleicht solltest du das paper lesen. Die Autoren erklären recht genau was sie unter „explanatory modeling“ und „predictive modeling“ verstehen.
Dass die Evolutionstheorie nicht auf ihre predictive accuracy getestet werden kann ist aus meiner Sicht ziemlich klar. Es war ja auf diesem Blog schon oft das Thema, Evolution hat eben kein Ziel. Du sagst es ja weiter unten selbst, das entscheidende bei der Evolution ist der ZUFALL. Und aus diesem Grund ist es eben mit der predictive power nicht weit her. Das bedeutet nicht, dass die Evolutionstheorie falsch wäre. Aber es bedeutet dass man vorsichtig sein muss welche Schlüsse man daraus zieht, weil eben Erklärung und Vorhersage nicht dasselbe sind.
Du schreibst: „Darwin wird jedesmal wieder auf Neue bestätigt […]“ und das ist genau der Punkt: Eine Bestätigung ist retrospektiv. Eine Vorhersage ist dagegen prospektiv. Evolution trifft eben keine Voraussagen, es ist eine Erklärung wie wir an diesen Punkt gekommen sind.
Du schreibst das sogar selber wenn du sagst: „Dass die Evolutionstheorie aber jede Menge anderer Vorhersagen erlaubt, über schon Bestehendes […]“ Die predictive power eines Modells ergibt sich aber gerade aus der Fähigkeit, neues vorherzusagen.
Du schreibst: „Ich finde es schon wichtig darauf hinzuweisen, sonst wird das Feld der „exakten Wissenschaften“ mit solchen Vorurteilen weiter aufgeweicht, finde ich nicht gut!“
Dann würde ich erwarten dass du das paper liest und dich mit der Terminologie vertraut machst. Es ist in einem Mathematik Journal („exakte Wissenschaft“ 😉 ) erschienen, du kannst also davon ausgehen dass dort alles genau definiert ist. Deine jetzige Replik („die These ist purer Unsinn“) ist in Bezug auf „exakte Wissenschaftlichkeit“ nicht zufriedenstellend.
„Doch – ist sogar schon .. sogar sehr berühmt: die Epizykeltheorie. Was machst du jetzt?“
Im Ernst: Du hälst die Epizykeltheorie für eine nicht falsifizierte Theorie? Also für eine legitime wissenschaftliche Theorie?
Du musst jetzt ganz stark sein, aber:
Die Planetenbahnen sind mit heutigen Messmethoden außerodentlich genau vermessn und dokumentiert. Experimentell bestätigt mindestens mal durch eine vielzahl von interplanetaren Planetensonden. Von Epizyklen ist da nichts zu sehen. Und die Erde ist nicht der Mitelpunkt des Universums oder des Sonnensystems.
@maddes8cht
„Du hälst die Epizykeltheorie für eine nicht falsifizierte Theorie?“
Die Epizykeltheorie ist eine Zusammenfassung von Beobachtungen zusammen mit dem Axiom der Unbeweglichkeit der Erde. Was ich durch Kopernikus geändert hat, ist die Perspektive. Die Sache wurde nicht durch Beobachtungen entschieden, sondern durch die bessere Erklärung. Dennoch widersprechen beide Theorien einander.
„Experimentell bestätigt mindestens mal durch eine vielzahl von interplanetaren Planetensonden.“
Damals war das noch anders. Und eben darauf kommt es an.
@pingpong
„Du schreibst das sogar selber wenn du sagst: „Dass die Evolutionstheorie aber jede Menge anderer Vorhersagen erlaubt, über schon Bestehendes […]“ Die predictive power eines Modells ergibt sich aber gerade aus der Fähigkeit, neues vorherzusagen.“
Mit „neu“ ist bei *jeder* naturwissenschaftlichen Hypothese/Theorie in erster Linie nur die Idee, die gedankliche Verknüpfung gemeint und weniger die Erlebbarkeit eines Prozesses.
Komischerweise wird bei der Evolution gerne so getan, als müsste man das alles miterleben können, was aber nicht ginge – so wie diese Arbeit hier das auch tat, da brauche ich wohl kaum deren Definitionen für irgendwelche Modelle berücksichtigen 😉
Evolution kann man bei Einzellern, Bakterien auch studieren und testen, wenn man will, btw.
@Alex: Ich habe den Eindruck, du hast die Grundaussage nicht verstanden. Aus dem Abstract:
Du bist doch Biologe, oder? Ich nehme an, da machst du hin und wieder auch Experimente, und in diesen Experimenten wirst du irgendwelche Größen messen, miteinander in Beziehung setzen, mit anderen Größen vergleichen. D.h. du betreibst Statistik.
In dem zitierten paper geht es um die Grundlage auf der statistische Modellierung aufbaut. Das sind nicht „irgendwelche Modelle“ und Definitionen. Das ist die Basis auf der du überhaupt arbeiten kannst. Wenn du die nicht berücksichtigen willst, bitte, das lässt dich nicht gut aussehen. Besonders wenn du dir „exakte Wissenschaft“ auf die Fahnen heften willst.
Hier sind ein paar Stichwörter zum Anfang:
https://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_inference
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_inference
https://en.wikipedia.org/wiki/Prediction#Statistics
„Prediction“ bzw. Vorhersage hat in diesem Framework, in dem auch du dich bewegst, eine seit mind. 200 Jahren unstrittige Bedeutung.
@PingPong
„Es war ja auf diesem Blog schon oft das Thema, Evolution hat eben kein Ziel. Du sagst es ja weiter unten selbst, das entscheidende bei der Evolution ist der ZUFALL. Und aus diesem Grund ist es eben mit der predictive power nicht weit her. Das bedeutet nicht, dass die Evolutionstheorie falsch wäre. Aber es bedeutet dass man vorsichtig sein muss welche Schlüsse man daraus zieht, weil eben Erklärung und Vorhersage nicht dasselbe sind.“
Dezebter widerspruch.
Man kann durchaus auf eine population sowas wie „genetischen Druck“ aufbauen, bzw. veränderte Umweltbedinungen erzeugen einen solchen „genetischen Druck“.
Der Genpool bewegt sich unter solchem Druck durchaus in eine bestimmte Richtung, die damit auch vorhersehbar ist.
Auf einer Insel, die hinreichend langsam im Meer verschwindet, dass sich die Tierwelt daran anpassen kann, werden die meisten Tierarten wieder die Fähigkeit zum Leben im Wasser entwickeln, anstatt einfach als Art zu verschwinden.
Nur bei hinreichender Langsamkeit. Einige Arten werden sich auch schlicht immer höher an Land bewegen, bis sie aussterben.
Mit hoher Sicherheit werden sie immer kleiner werden, wenn sie genug Zeit haben, um sich an das geringere Nahrungsangebot anzupassen
@pingpong, ganz ehrlich: das paper ist grauenvoll (habs jetzt angelesen), es gibt mir nicht die (versprochene) Definition von „Erklärung“ und „Vorhersage“, die ich erwartet hätte, sondern schwadroniert um den heissen Brei rum.
Ich denke, auch ohne die Hilfe dieses Papers sollte klar sein, was mit einer echten „Vorhersage“ gemeint ist: zB die der Physik, wo genau sich der Saturn am 5. Mai im Jahre 8536 sich befindet….
Dass keine solche „Vorhersage“ im Rahmen der Biologie möglich ist — dass die Biologie nicht den Entwicklungsstand „des Menschen“ an diesem o.g. Stichtag vorhersagen kann, sollte unmittelbar klar sein.
Damit löst sich die Frage nach Erklärung oder Vorhersage mit der alten Einsicht auf, dass manche Naturwissenschaften eben „exakter“ sind als andere, wobei Physik am Anfang, Biologie am Ende der Hackordnung stehen 😉
Ansonsten fällt mir zu „Vorhersagen“ nur ein, dass sie immer ganz besonders schwierig werden wenn sie die Zukunft betreffen. Dieser Begriff sollte eher den Wahrsagern vorbehalten bleiben 😉
@ Elmar
„Moment – steht obige Aussage nicht in Widerspruch zu folgender:
„Es liegt mir also fern, von Pavianen auf Menschen zu schließen.“
?“
Ich schließe nicht von Pavianen auf Menschen, sondern beobachte Verhaltensweisen, die ich vergleiche. Den Schluss: „Paviane machen dies und das, deshalb ist das, was ich bei Menschen beobachte, das gleiche“ treff ich nicht. Aber es stellt sich mir schon die Frage, ob das Verhalten auf demselben Archetypus aufbaut – wenn es sich nicht sogar zwingend aus der Situation ergibt.
Ich überlege gerade, ob es im Tierreich irgendwo/irgendwann eine Konstellation gibt/gab, wo Weibchen um Männchen werben. Mir fällt – außer beim Menschen – kein Fall ein.
Diese so erdrückend eindeutige Einseitigkeit des Balzverhaltens muss also nach meinem Dafürhalten einen unschlagbaren Grund haben, dass sich das Muster durch alle Arten durchgesetzt hat. Am Überzeugendsten von allen Erklärungen find ich bisher das „Sperm is cheap, Eggs are expensive“.
Wenn es dagegen beim Menschen anders ist, dann drängt sich einem förmlich die Frage auf, was beim Menschen anders ist, als bei allen Tieren. Und da fällt mir nur die außerordentlich lange Brutpflege einer Mutter ein, die zu einer vermutlich einmaligen Überlebensstrategie geführt hat.
„„Wenn die Gene Einfluss auf alle anderen Eigenschaften haben, dann natürlich auch auf unser Wahlverhalten.“
Aber das ist genau der Punkt an dem ich maddes8cht die ganze Zeit verhaften will:
Wenn es wahr ist, daß es Gesetze gibt, nach denen Gene uns zu Gedanken und Wünschen bringen, dann kann ich auch nachvollziehen, daß Generationen und Speziesgrenzen übersprungen werden, um das Vorkommen von Gedanken und Wünsche zu erklären.“
Gene erzeugen keine Gedanken und Wünsche, sehen wir mal von dem fast übermächtigen Wunsch ab, uns mit dem anderen Geschlecht zu paaren. Hier greift die Genetik subtil in unser Partnersuchverhalten ein. Wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge empfinden wir Geschlechtspartner, die ein sich von unserem deutlich unterscheidenden Immunsystem bieten, als wohlriechender, als solche mit ähnlichem Immunsystem.
Ich glaube aber nicht, dass irgendjemand ernsthaft behauptet, dass meine Gene mich heute Abend vor der Glotze denken lassen, ob ich am Wochenende lieber ein Hähnchen, oder Schaschlik grille, oder vielleicht gar nicht.
„Wenn wir das aber nicht wissen, weil wir lediglich IN EINIGEN Fällen Hinweise haben, daß der Einfluß der Gene eine gute Hypothese ist, dann muß eben IN ALLEN ANDEREN Fällen JEWEILS konkret nachgewiesen werden, daß dieser Einfluß da ist: ein bißchen mit Generation und Speziesgrenzen rumzuschieben reicht da nicht.“
Nein, da widersprech ich Dir. Die diskutierten Fragen sind wie ein Puzzle aus zahlreichen Teilchen, von denen immer wieder eines eingepasst und ausprobiert wird. Viele fliegen wieder raus, weil sie irgendwann doch nicht passen, aber am Ende wird die „42“ erwartet 🙂 .
In meinen Augen eine Hybris, was mich aber nicht daran hindert, mit zu puzzlen.
Nicht zu puzzlen, bis garantiert das richtige Teilchen gefunden ist, widerspricht unserer Menschlichen Natur und würde auch zu nichts führen.
„Und – das ist der Punkt – diese Nachweise sind eben nicht da. Stattdessen argumentieren alle alle Biologisten, daß das „analog und plausibel“ sei und ausreicht – weil sie annehmen, daß es besagte Gesetze gibt.“
Ja, bis sie die Gesetze finden, oder ihre Nichtexistenz klar widerlegt ist.
Ich seh da kein Problem drin.
„ALSO: Wir dürfen solche Analogieschlüsse nicht machen und uns auch nicht mit Plausibilitäten begnügen.“
Du argumentierst wie einer, der ohne Hilfe durch ein unbekanntes Moor muss, sich aber loszugehen weigert, bevor er nicht den richtigen Weg komplett weiß.
Ich stocher mich da lieber durch den Nebel und hol mir nasse Füße, weil mich die andere Seite zu sehr interessiert.
„überlege gerade, ob es im Tierreich irgendwo/irgendwann eine Konstellation gibt/gab, wo Weibchen um Männchen werben. Mir fällt – außer beim Menschen – kein Fall ein“
Doch gibt es, ich zitiere mal aus Geary, male/Female
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/20/das-bateman-prinzip-feministische-wissenschaft-und-das-unwissen-der-madchenmannschaft-bezuglich-der-biologie/
Although male choice has not been found i n all species in which i t has b e e n studied, discriminating males have been found i n dozens of species of insect (Bonduriansky, 2001; LeBas, Hockham, & Ritchie, 2003), many species offish (Amundsen 6k Forsgren, 2001; Berglund 6k Rosenqvist, 2001; Widemo, 2006) and bird (Amundsen 6k Parn, 2006; Pizzari, Cornwallis, 1.0vlie, Jakobsson, 6k Birkhead, 2003; Roulin, Jungi, Pfister, 6k Dijkstra, 2000), and in some mammals ( M . N . Muller, Thompson, 6k Wrangham, 2006; Szykman et al., 2001). Across these species, the traits males use to make i heir mate choices include indicators of female sexual receptivity, the risk of sperm competition, social dominance as determined by female-female compel it ion, female quality, and the quality of parental care the female is likely to provide. A n intriguing possibility is that some of these traits may be honest signals of the quantity or quality of eggs the females carry. The female barn owl (Tyto alba) provides one example. Females display a Varying number of black spots on their breast plumage, and male mate choice indicates the more the better (Roulin, 1999). Although males do not have as many plumage spots as females, they do have some and, again, t h e more the better. Sexy females lend to pair with sexy males and males with sexy mates work harder to provision their offspring. An immune challenge experiment demonstrated that the robustness of the immunsystem is predicted by the number of black breast spots for females but not for males. These spots are indeed an honest indicator of female but not male health and an apparent indicator of the general health and immunocompetence of her offspring (Roulin, Ducrest, Balloux, Dijkstra, 6k Riols, 2003; Roulin, Riols, Dijkstra, 6k Ducrest, 2001). Pizzari et al. (2003) also found evidence for condition-dependent female ornaments in red jungle fowl as well as for direct and cryptic male choice. Female jungle fowl sport red combs, although smaller and less colorful than those described earlier among males; when females have ornaments, they are typically less conspicuous than those of conspecific males (Amundsen 6k Parn, 2006). Females with relatively large combs produce larger eggs with more yolk than their peers, and male mate choices indicate they prefer these females to females w i t h smaller combs. Cryptic male choice was demonstrated by the finding that males transfer more sperm when copulating w i t h females with larger combs; this effect is particularly pronounced for high-status males. Another interesting twist on male choice is found for the paternal pipefish (Syngnathus typhle); in this species males copy the mate choices of other males (Widemo, 2006). Copying presumably reduces the costs of finding a mate, but scientists do not know how often this happens in other species. As I describe i n the Paternal Investment section of chapter 4, the conditions associated with male parenting and male choice differ in important ways from female parenting and female choice. My point for now is that when males shift reproductive effort from mating to parenting, they compete less intensely with one another and become choosier when it comes to mates. This is not to say that male choice is always associated with male parenting. Male choosiness can evolve when females vary greatly in the quantity and quality of eggs they carry or when there are limitations—other than parenting— on males‘ reproductive potential (e.g., as a result of sperm depletion; Saether, Fiske, 6k Kalas, 2001).
Bzw
https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/
Ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz der Weibchen findet sich beispielsweise bei den Odinshühnchen. Bei diesen übernehmen die Männchen die Brutpflege, die etwa 3 Wochen dauert, während das Weibchen etwa 1 Woche braucht um ein neues Gelege produzieren zu können. Dadurch wird es für die Weibchen interessant um die Männchen zu werben, da für jedes Weibchen, dass zwei Gelege mit 2 Männchen produziert ein anderes Weibchen leer ausgeht.
@Carnofis
„Diese so erdrückend eindeutige Einseitigkeit des Balzverhaltens muss also nach meinem Dafürhalten einen unschlagbaren Grund haben, dass sich das Muster durch alle Arten durchgesetzt hat.“
Kann ja sein. Aber selbst wenn es so ist, folgt aus dieser Annahme nur dann etwas von Relevanz, wenn wir zusätzlich annehmen, daß der sprachgestütze Intelllekt des Menschen nicht ausreicht, um sich von diesen biologischen Gegebenheiten zu emanzipieren. Mit anderen Worten: Biologismus leer ohne Determinismus und ich kann überdies deiner impiziten Aussage ncht zustimmen, daß Erwachsene ihren Launen genauso ausgeliefert sind wie Kinder. Die Pointe ist: Da Determinismus in jeder couleur eine modale Aussage ist, ist sie nicht empirisch nachweisbar.
Eigentlich ist für euch damit – mal wieder – Ende im Gelände. Aber ich bin sicher, daß du das nicht verstehen wirst.
„Wenn es dagegen beim Menschen anders ist, dann drängt sich einem förmlich die Frage auf, was beim Menschen anders ist, als bei allen Tieren.“
Tip: Menschen sprechen und haben Gedanken, die nur in einer Sprache möglich sind. Auch ihre Wünsche sind nicht Körperreaktionen auf z.B. Verbrennungen.
„Gene erzeugen keine Gedanken und Wünsche.“
Das sieht EvoChris mit seiner Computerthese anders.
„Hier greift die Genetik subtil in unser Partnersuchverhalten ein.“
Woher weißt du das beim Menschen? Ich hab noch nirgendwo ein gutes Argument dafür gehört.
„Die diskutierten Fragen sind wie ein Puzzle aus zahlreichen Teilchen, von denen immer wieder eines eingepasst und ausprobiert wird. “
Diese Replik hat inhaltlich mit meinem Argument nichts zu tun.
„Ich seh da kein Problem drin.“
Das Problem ist, daß man im einen Fall ein Scharlatan ist und im anderen nicht.
„Ich stocher mich da lieber durch den Nebel und hol mir nasse Füße, weil mich die andere Seite zu sehr interessiert.“
Solange du sagst, daß du nicht mehr als Vermutungen und Spekulationen hast, ist das für mich kein Problem.
@carnofis
Ich habe hier übrigens ein interessantes video über Paviane, die ihre eigenen Freßfeinde, nämlich Wildhunde, adoptieren. Ich bin sicher, du hast dafür eine einleuchtende, genetisch-deterministische Erklärung.
@maddes:
Ich bin nicht der Meinung, dass diese Richtung vorhersehbar ist. Mir scheint, die Evolutionstheorie ist sogar explizit so formuliert, dass eine solche Vorhersage eben nicht möglich ist. Evolution hat kein Ziel, der Zufall ist entscheidend usw. Ich glaube, du selbst bist auch irgendwie dieser Ansicht, denn weiter oben schreibst du:
„Zwei ansonsten gleiche populationen können sich unter vergleichbaren Bedinungen durchaus in verschiedene Richtunngen entwickeln – und tun das in der Praxis auch. Dadurch wird erst die diversifikation und spezialisierung in der evolution bewirkt.“
@Alex:
Explanatory modelling: the use of statistical models for testing causal explanations.
Causal explanation: a set of underlying factors that are measured by variables X are assumed to cause an underlying effect, measured by variable Y.
Predictive modelling: the process of applying a statistical model or data mining algorithm to data X for the purpose of predicting new or future observations Y.
Was genau verstehst du daran nicht?
Beispiel für explanatory modelling: Marketing. Hypothese „Werbestrategie W beeinflusst die Verkaufszahlen positiv“. Operationalisierung, Definition geeigneter Messvariablen, Erhebung der Messvariablen, Test der Hypothese durch z.b. Regression.
Beispiel für predictive modelling: Neuronales Netz (deep learning). Wird auf einem Datensatz X trainiert um Ergebnis Y vorherzusagen.
Die Sache mag dir unbedeutend bzw. „um den heißen Brei herumreden“ erscheinen – das ist nicht der Fall. Vielleicht weißt du es tatsächlich besser als die ganze mathematisch-statistische Fosrchungscommunity, bis jetzt sehe ich aber keine Anzeichen dafür.
Carnofis schrieb:
„Ich schließe nicht von Pavianen auf Menschen, sondern beobachte Verhaltensweisen, die ich vergleiche.“
Das sehe ich ähnlich.
Der systematische Vergleich wissenschaftlicher Forschungsergebnisse bezüglich Menschen und anderen Primatenspezies, das fundierte Herausarbeiten von Gemeinsamkeiten und Unterschieden ist m.E. – neben der Forschung zu menschlichen Universalien – die freilich auch differenziert betrachtet werden muss, denn nicht jede Universalie ist biologisch bedingt – ein wichtiger Ansatz um der Natur des Menschen näher zu kommen.
Zwei Wissenschaftler, die Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Menschen und anderen Primaten erforschen und dazu m.E. interessante Bücher geschrieben haben, sind
Michael Tomasello
https://www.bol.de/shop/home/suchartikel/eine_naturgeschichte_der_menschlichen_moral/michael_tomasello/EAN9783518586952/ID45257344.html
und Thomas Suddendorf
https://www.bol.de/shop/home/suchartikel/der_unterschied/thomas_suddendorf/EAN9783827010933/ID39311669.html
@pingpong
„Explanatory modelling: the use of statistical models for testing causal explanations.
Causal explanation: a set of underlying factors that are measured by variables X are assumed to cause an underlying effect, measured by variable Y.
Predictive modelling: the process of applying a statistical model or data mining algorithm to data X for the purpose of predicting new or future observations Y.
Was genau verstehst du daran nicht?“
Das hier sind keine „Definitionen“ und beim Verständnis helfen sie auch nicht: „Erklären“ hat also irgendwas mit Kausalität bzw Ursache-Wirkung zu tun, aber was genau? Und „Vorhersagen“ …. haben etwas mit Vorhersagen zu tun. -> Ungenügend erklärt/definiert und gegeneinander abgegrenzt.
@alex: ach komm, das ist jetzt ein bisschen albern. Was genau es mit der Ursache-Wirkung auf sich hat steht doch da. Du hast eine Hypothese f, welche einen messbaren Effekt Y ursächlich (kausal) erklärt durch messbare Variablen X: f(X)=Y. Wieviel genauer möchtest du es denn definiert haben?
Die Hypothese f wird hier vorab aufgestellt und spielt eine zentrale Rolle. Die Daten X,Y werden „nur“ benutzt um f zu testen. Dieser Prozess beinhaltet die operationalisieren (welche Variablen sind geeignet, wie kann man sie messen) sowie die Erfassung und Auswertung der Variablen. Der Zusammenhang (Korrelation) zwischen X und Y spielt keine Rolle, bzw. ist durch die kausale Hypothese f bereits vorgegeben.
Predictive: gegeben Daten X,Y finde einen Zusammenhang (Korrelation) der es erlaubt aus neuen Daten X1 eine neue Vorhersage Y1 zu treffen. Die Kausalität f (wie/warum hängt X mit Y zusammen) spielt hier keine Rolle: eine Korrelation ist keine kausalität.
Der fundamentale, systematische Unterschied ist erkennbar, oder?
„Kann ja sein. Aber selbst wenn es so ist, folgt aus dieser Annahme nur dann etwas von Relevanz, wenn wir zusätzlich annehmen, daß der sprachgestütze Intelllekt des Menschen nicht ausreicht, um sich von diesen biologischen Gegebenheiten zu emanzipieren.“
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Wieso muss das Balzverhalten von Reptilien mich daran hindern, einen unabhängigen Blick auf mein eigenes zu entwickeln?
„Mit anderen Worten: Biologismus leer ohne Determinismus und ich kann überdies deiner impiziten Aussage ncht zustimmen, daß Erwachsene ihren Launen genauso ausgeliefert sind wie Kinder.“
Auf welche meiner Aussagen beziehst Du Dich hier? Wo war das Thema in diesem Thread?
„Die Pointe ist: Da Determinismus in jeder couleur eine modale Aussage ist, ist sie nicht empirisch nachweisbar.
Eigentlich ist für euch damit – mal wieder – Ende im Gelände. Aber ich bin sicher, daß du das nicht verstehen wirst.“
Du hast so eine erfrischend motivierende Diskussionskultur 😀
„Menschen sprechen und haben Gedanken, die nur in einer Sprache möglich sind. Auch ihre Wünsche sind nicht Körperreaktionen auf z.B. Verbrennungen.“
Ich geb Dir recht, dass das menschliche Leben weit komplexer ist, als das aller anderen Lebewesen (Annahme!).
Aber reduzieren wir mal unseren Alltag von all dem Talmi, mit dem wir uns beschäftigen, dann bleibt bei den meisten Menschen auch nichts anderes, als die Befriedigung der Grundbedürfnisse, die da sind Essen, Trinken, Schlafen und Sex.
Wobei in unserer satten mitteleuropäischen Gesellschaft der Schwerpunkt der Ressourcenverteilung eindeutig auf Sex liegt, weil die anderen Bedürfnisse mit sehr wenig Aufwand befriedigt werden können.
Sprache ist zentrales Instrument der Kommunikation, aber ihren Einfluss auf unsere Wünsche halt ich für – vorsichtig ausgedrückt – relativ gering.
„Woher weißt du das beim Menschen? Ich hab noch nirgendwo ein gutes Argument dafür gehört.“
Ich hätte das Beispiel nicht genannt, hätte ich nicht überzeugende Argumente dazu gelesen.
Guckst Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Genetisches_Matching
Das Problem ist, daß man im einen Fall ein Scharlatan ist und im anderen nicht.
Also ist der Meteorologe, der mir jeden Morgen eine Prognose für die nächsten Tage erstellt, auch ein Scharlatan? Auch er stützt ja seine Vorhersagen ausschließlich auf Empirie.
@ Elmar
„Ich bin sicher, du hast dafür eine einleuchtende, genetisch-deterministische Erklärung.“
Nein, ich weiß nicht, warum Paviane Wildhunde halten.
Kultur?
@ EvoChris
„Doch gibt es, ich zitiere mal aus Geary, male/Female …“
Das erweitert mein Weltbild und rundet es ab 😀
Aber unabhängig davon fiel mir letzte Nacht schon ein Beispiel ein, wo die Verhältnisse eigentlich umgekehrt sein müssten und das Postulat von den teuren Eiern und den billigen Spermien nicht richtig sein kann – bei den Seepferdchen.
Dort spritzt das Weibchen seine frisch befruchteten Eier in eine Körperhöhle des Männchens, das die Brut und Pflege des Nachwuchses allein(!) übernimmt.
Hier müsste das Weibchen also der Geschlechtspartner mit dem höheren Werbeaufwand sein.
Leider hab ich aber im Net noch keine erhellenden Informationen zu der These gefunden.
„Und interessanterweise gelang es ihm auch, im Laufe der Zeit eine ansehnliche Kinderschar zu zeugen. Dieser Affe war eine echte Ausnahmeerscheinung unter den Pavianen.“
Klingt für mich, als ob Paviane nicht mehr allzu weit von der nächsten Stufe der Intelligenzentwicklung entfernt sind. Was sie noch bräuchten, wäre effektivere Kommunikation, dann wird künftig der kluge Ränkeschmied das Alphamännchen, nicht mehr der Muskelproll…
Vor 30 Jahren glaubte man, das Alpha-Tier würde die Weibchen beschützen
Es schützt die Weibchen höchstens vor Sex mit anderen Alphas. Im Endeffekt zählt immer nur das evolutionäre Resultat. Ich frage mich ob diese Ideen, die es seit Darwin gibt, so schwer zu verstehen sind?
Paviane haben auch eine ganz andere Lebensart als Menschen oder auch als andere Menschenaffen.
Verkennt Ihr nicht etwas?
Selektion kann nur dann stattfinden, wenn Ressourcenknappheit besteht. Das ist ein zentraler, wenn nicht DER zentrale Gedanke bein Darwin, richtig? Das gilt für die Gruppe, als auch für das Individuum.
Offensichtlich herrscht bei den Pavianen gerade kein Stress mit Ressourcen (Nahrung, Weibchen, Männchen). Deshalb können viel mehr Verhaltensweisen unterstützt werden als unter Stress. Setzt die gleiche Gruppe Paviane unter schweren Stress, und schaut dann, wer überlebt.
Genau das gleiche sehen wir doch derzeit in westlichen Kulturen. Es gibt de facto keinen Kampf ums Überleben, daher erleben wir derzeit eine Blüte der Vielfalt an unterschiedlichen Verhaltensweisen. Lass hier einen Atomkrieg ausbrechen, oder 1 Milliarde blutrünstiger Islamisten auftauchen, und es ist Schluss mit queer Culture.
(disclaimer: Der Vorteil ist natürlich, daß mit der Abwesenheit von Stress alle möglichen Alleele vererbt werden, und nicht nur ein paar besonders vorteilhafte Marker. Kein Stress -> Mehr genetische Diversität).
Überseht Ihr das nicht in der ganzen Diskussion?
@Kendra
„Selektion kann nur dann stattfinden, wenn Ressourcenknappheit besteht. Das ist ein zentraler, wenn nicht DER zentrale Gedanke bein Darwin, richtig?“
Das ist nicht der zentrale Gedanke bei Darwin, sondern „nur“ der unwichtigere Nebenaspekt des zentralen Gedankens. Der zentrale Gedanke, der immer gerne missverstanden oder übersehen wird, ist die ZUFÄLLIGKEIT der Abänderungen, die neue Varianten ermöglicht, die bei „Resourcenknappheit“ bzw unter sich verändernden Umweltbedingungen selektioniert werden könnten.
Ob diese Affen jetzt unter „Stress“ stehen oder ob sie im „Paradies“ leben, spielt also eher keine Rolle, was die Anhäufung der Mutationen, die mal positiv sein können, betrifft. Material für eine künftige Selektion entsteht immer und dies – so Darwin – hat das Überleben und die Weiterentwicklung des Lebens über all die ungeheuer langen Zeiträume ermöglicht – der geringste, kleinste Zufall macht´s!
„Und diese Verhaltensweisen – was ist mit denen? Gilt ds für alle Verhaltensweisen, für Spaziergänge genauso wie für Sexpraktiken?“
Wie ich schon woanders schrub, insbes. bezüglich der Idee von „Verhaltensprogrammen“:
Es gibt da einen (durchaus überschaubaren) Satz an Verhaltensdispositionen, um bestimmte Situationen zu handeln. Und diese stehen durchaus in Konkurrenz zueinander.
In verschiedenen Situationen muss vom Individuum unter den verschiedenen dispositionen neu ausgehandelt werden, welches Verhalten am Ende tatsächlich gewählt wird.
Das wird bei einem Spaziergang möglicherweise zu anderen Ergebnissen führen als bei Sexpraktiken – ist das nachvolziehbar?
Es kommt vor, dass diese „Programme“ sehr stark entgegengesetzte Ergebnisse ansteuern.
Sowas nennt man einen inneren Konflikt, und als solchen spürt man dies auch.
Wenn der selbsterhaltungstrieb sagt, hol dir jetzt diesen Platz im Rettungsboot, aber das Frauenschutzprogramm sagt, „Frauen und Kinder zuerst“, dann braucht das eine Gewichtung dieser widerstreitenden Interessen. Die sind natürlich auch sozial moduliert, aber es wird da schon eine Art von Gewichtung geben, die auch biologisch determiniert ist – und die dann tatsächlich dazu führt, dass im Konfliktfall der Selbsterhaltungstrieb gegenüber dem Frauenschutzprogramm zurücksteckt, weil das eben das evolutionär wesentlich wichtigere ist als bloß das eigene überleben.
@Laszek
Sehr interessant.
Ziemlich diametral unterschiedliche Ergebnisse.
Wäre also interessant, einmal: wie die jeweiligen Umstände wirken (was passiert bei den Pavianen, wenn sie nicht mehr im Schlaraffenland leben und ums überleben kämpfen müssen?)
Und zweiten natürlich:
Sind das Unterschiede zw. Pavianen und Grünmeerkatzen ?
Ist ja eigentlich ziemlich grob vereinfacht, dass die Artikelüberschriften einfach von „Affen“ sprechen, die Unterschiede zw. verschiedenen Affenarten sind erheblich größer als irgendwas bei Menschen.
Immerhin: Beide Verhaltensformen kommen vor und können sich evolutionär vorteilhaft erweisen.
Kommt halt auf die Umstände an.
Ist ja wie beim Menschen. Frauen provozieren doch auch immer Streit. Hat es dann für den Mann Konsequenzen, hat die Frau nichts damit zu tun. D.h Verletzungen des Mannes oder rechtliche Konsequenzen sind egal. Oft werden geziel Szenarien fingiert, um Reaktionen zu erhalten.
Obacht, das Whiteknighttum ist wahrscheinlich nicht evolutionär enstanden… nunja, bzw. es basiert nicht direkt auf einem Urinstinkt.
Das scheint eher eine Folge des Hyper-Gynozentrismus zu sein, in dem wir uns seit etwa 100 Jahren befinden.
In der Schifffahrt beispielsweise war „Frauen und Kinder zuerst“ erst ab dem viktorianischen Zeitalter üblich, davor gab es diese Aufteilung nicht (Schlagts nach, ist so).
Männer verteidigen das was zu Ihnen gehört. Familie, die eigene Frau, den sozialen Kreis, das Eigentum, das eigene Vieh etc.
Männer verteidigen NICHT jede dahergelaufene Frau, jedenfalls nicht aufgrund eines Basisinstinktes. Kann man allein schon daran erkennen, dass Frauen anderer „Tribes“ keinen Schutz erfahren.
Ich würde sagen das Whiteknighttum ist eher aus religiösen als aus „evoultionsbiologischen“ Gründen entstanden. Die Religion des Feminismus schreibt vor die Göttin „Frau“ zu schützen. Als Belohnung bekommt der Ritter dafür auch das Wohlwollen der Göttin. Die Parallele zur Religion ist für mich so klar erkennbar, dass der Begriff „Whiteknight“ wahrscheinlich passender ist als vermutet.
Klingt plausibel. Der weiße Ritter würde sich also zuvorderst aus altruistischen Motiven, Mitleid etc. (die Religion, zumindest die christliche, scheinrationalisiert diese Gefühlsebene ja lediglich) in den Kampf stürzen.
„Obacht, das Whiteknighttum ist wahrscheinlich nicht evolutionär enstanden… nunja, bzw. es basiert nicht direkt auf einem Urinstinkt.“
Das wurde im „Hochmittelalter“, etwa 12. Jahrh. erfunden, vom südfranzösischen Adel. Die „Minne“ machte dann die Runde in allen europäischen Höfen und eroberte die im Sturm. Daher auch überhaupt der Bezug auf „Ritter“, das ist tatsächlich zutreffend.
Das betrifft schon mal den Ursprung des heute dafür gebräuchlichen Wortes, aber erfunden, im sinne von „vorher gab es das prinzip nicht“, wurde es da nicht – das hat sehr viel ältere Wurzeln.
Ich schlag mal ein bisschen in der Bibel und den angeblich ach so frauenverachtenden Jüdischen Gesetzesregeln nach, hab da ein paar Sachen im Hinterkopf – muss ich erst nachlesen, dauert also bissle
Das kultische in-den-Mittelpunkt-Rücken des Weiblichen gab es vor dem Mittelalter schlicht nicht. Nirgendwo auf der Welt. Die Thora-Regeln machen auch immer nur den Eindruck des Bemühens um einen fairen Ausgleich. Das einzige, was man in dem Sinne interpretieren eventuell könnte, die griechischen Mysterien-Kulte waren der ausgeprägten Geschlechtertrennung zuzuschreiben.
„Kultisch“ gab es in den Götterhimmeln der Antike immer durchaus einen ansehnlichen Frauenanteil, und einige Göttinnen waren ausgesprochen wichtig.
Aber: Um „kultisch“ oder mythologisch gehts hier auch gar nicht, sondern darum, dass sich in der Praxis etwas manifestiert, bei dem Männer Frauen beschützen.
Gibt es nicht auch in der griechischen Mythologie eine Glorifizierung schöner Frauen?
Ja, natürlich – was wäre die Weltliteratur ohne das Thema Mann begehrt Frau?
Und ein ganz elementares literarisches Thema ist dabei natürlich: Mann rettet, beschützt oder befreit Frau, bevorzugt vor Monstern oder bösen anderen Männern.
Also das, was hier Thema ist.
Dieses Thema ist eben nicht erst seit dem Mittelalter vorhanden, sondern ist so alt wie die Menschheit:
– Im indischen Epos https://de.wikipedia.org/wiki/Ramayana#Inhalt (datiert irgendwann zw. 400 v.Chr bis 200 n.Chr) wird Sita, die Frau des Helden Rama, vom Dämonenkönig (Monster) Ravana entführt und von Rama im Kampf wieder befreit.
– Orpheus versucht, seine Euridike aus der Unterwelt zu befreien und scheitert.
– Andomeda soll an einem Felsen angeketet einem Seeungeheuer verfuttert werden und muss deshalb vom Superhelden Perseus gerettet werden.
– Ödipus muss nach seiner 20jährigen Abwesenheit (zehn Jahre Trojanischer Krieg und zehn Jahre Irrfahrt) seine Frau Penelope vor einer Schar zudringlicher Bewerber befreien, die dafür allesamt das Leben lassen müssen.
Eines aber muss ich dennoch anerkennen:
In der Antike gibt es auch eine ganze Menge Frauengestalten, die eben nicht Damsels in distress sind, sondern sehr aktiv selbst gestalten: Nicht nur Göttinen wie Hera, Aphrodite, sondern auch Medea, Antigone, die sich Heldenhaft selbst opfert.
Aber auch die frühmittelalterliche Gudrun aus dem Nibelungenlied ist ja ziemlich aktiver Racheengel.
Also: Die vom Mann zu rettende Frau ist ein uraltes archetypisches Thema – was nicht heißt, das Frauen auch deutlich andere Rollen einnehmen können.
Dennoch, trotz all dieser Geschichten:
Die Geschichte des Mannes, der die Frau vor dem Monster errettet (Perseus und Andromeda), ist so archetypisch, dass es davon keine geschlechtliche umkehrung gibt. Es gibt Frauen, die auch mal selber listig agieren und die Geschichte aktiv beeinflussen, die Männern dabei helfen und ihnen Listen verraten, wie das Monster zu besiegen ist, aber besiegen muss es der Mann und das zu befreiende Opfer ist die Frau.
„besiegen muss es der Mann und das zu befreiende Opfer ist die Frau.“
Das ist die Frage: ob es davon eine Umkehrung gibt? Muss ich passen. Es gibt aber eine Rachesage, den getöteten Mann zu rächen, Nibelungen-mässig. Die Frau als Racheengel wäre das echte weibliche Pendent zum „Drachentöter“ 🙂
„Die Frau als Racheengel wäre das echte weibliche Pendent zum „Drachentöter““
Habe ich die Nibelungen – Kriemhild diesbezüglich nicht schon selbst als Racheengel erwähnt? Oder bloß gedacht?
Rache-Frauen gibt es noch mehrere; Auch Medea hat was in der Richtung, rächt sich allerdings nur für sich selbst.
Ein klein bisschen widerspreche ich trotzdem: Das ist kein wirkliches pendant zum Drachentöter:
– Der Mann wird eben nicht „gerettet“, „befreit“oder „beschützt“. Er wird „gerächt“ – somit eine Genugtuung erreicht, und eine Widerherstelung der Ehre.
Das ist als Geschichtenthema eine deutlich andere Kiste.
Das ist (immerhin) die Umkehrung des Mannes als Rächer der getöteten oder geschändeten frau.
Diese Umkehrung funktioniert also offenkundig und hat ihren Reiz.
Varianten davon sind z.B. die modernisierte Geschichte der Frau, die nach dem Tod ihres Mannes sein „Werk“ fortsetzt, gerne auch wirtschaftlich, gegen alle widerstände von „Gegnern“.
Aber die Geschichte der Frau, die einen schwächling in distress vor einem Monster rettet, die will eigentlich niemand hören oder sehen – Frauen nicht, und Männer auch nicht. Am Ende einer solchen Geschichte wird sich nämlich jeder fragen, Frauen ebenso wie Männer, was diese Frau denn nun mit so einem Mann anfangen soll.
Bloß feministen glauben, solche Geschichten könnten als „empowerment“ von Frauen dienen, indem Männer darin abgewertet werden, und empfinden es dan als frauenfeindlich, wenn so eine Geschichte floppt.
„Gibt es nicht auch in der griechischen Mythologie eine Glorifizierung schöner Frauen?“
Die schöne Helena.
Sie wurde als schönste Frau ihrer Zeit dem trojanischen Prinzen Paris von der Aphrodite als Belohnung versprochen, wenn er ihr als Schönste der drei streitenden Göttinnen (Hera, Athene und Aphrodite) den Apfel überreichen würde.
Leider „vergaß“ Aphrodite, dass Helena schon mit dem Griechenkönig Menelaos verheiratet war, so dass das Prachtstück von Frau erst entführt werden musste.
Die Folge war der Trojanische Krieg.
„Das ist die Frage: ob es davon eine Umkehrung gibt? Muss ich passen.“
Och, zumindest die griechische Mythologie kennt jede Menge Frauen, die ihren „Mann stehen und aktiv helfend für die Helden eingreifen.
Da sei als Menschin die Ariadne zu nennen, die Theseus einen Trick zeigt, wie er dem kretischen Labyrinth nach der Tötung des Minotauros entkommen kann, und die Göttin Athene tritt als Helferin gleich mehrmals bei verschiedenen Helden auf (Odysseus, Achilles).
Wenn man annimmt, dass die archaischen Götter ein Stückweit auch die irdische Welt reflektieren, dann scheinen die hellenistischen Frauen keine häuslich-ängstlichen Hascherl gewesen zu sein.
Wie schröcklich – feministische Bibelauslegung entdeckt, dass gemäß dem Jüdischen Gesetz Väter sogar die Töchter als Skalven verkaufen konnten, ihre Söhne aber nicht….
Wie bei allem, was aus der feministischen Ecke kommt, lohnt sich, da nachzugucken, was tatsächlich dahintersteckt und ob es nicht vielleicht ganz anders ist?
Also:
https://www.bibleserver.com/text/EU/2.Mose21,7
„Wenn einer seine Tochter als Sklavin verkauft hat, soll sie nicht wie andere Sklaven entlassen werden.“
Eine entsprechende Regelung für Söhne gibt es nicht. Was heißt das?
Das Kapitel 2. Mose 21 beinhaltet Regeln über Sklaverei.
Da für das „Volk Israel“ die Erfahrung des Exodus „der herr hat dich aus dem Sklavenhaus Ägypten befreit“ konstituierend ist, hat man eine relativ „freiheitliche“ rechtslage: Sklaverei ist auf sechs Jahre begrenzt, danach ist ein Sklave frei.
In Vers 1 – 6 treten die Frauen als Sklaven nicht in der selben Weise als eigenständige rechtssubjekte auf wie die Männer:
„3 Ist er allein gekommen, soll er allein gehen. War er verheiratet, soll seine Frau mitgehen. 4 Hat ihm sein Herr eine Frau gegeben und hat sie ihm Söhne oder Töchter geboren, dann gehören Frau und Kinder ihrem Herrn und er muss allein gehen. 5 Erklärt aber der Sklave: Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder und will nicht als freier Mann fortgehen, 6 dann soll ihn sein Herr vor Gott bringen, er soll ihn an die Tür oder an den Torpfosten bringen und ihm das Ohr mit einem Pfriem durchbohren; dann bleibt er für immer sein Sklave.“
Einerseits beinhaltet dies also die Abhängigkeit vom Mann – alerdings gewährleisten alle diese Regeln durchgämgig einen gewissen mindestschutz für die betroffenen Frauen:
War der Mann verheiratet, so geht die Frau mit in die Sklaverei.
Ein Herr kann nicht einen Sklaven kaufen und dessen Frau aleine zurücklassen – er muss sie beide nehmen und entsprechend auch für beide verantwortung übernehmen, beide durchfüttern.
Die Frau darf nach Beendigung der Sklaverei wieder mit dem Man mitgehen, samt einer evtl. gegründeten Familie. Hat der Herr ihm die Frau gegeben, dann bleibt der Herr weiterhin verantwortlich. Es ist durchgängig eine Verantwortlichkeit für die Frauen geregelt. Das ist ein zentrales schutzelement.
Anschließend kommt der berüchtigte Abschnitt mit den Töchtern:
„7 Wenn einer seine Tochter als Sklavin verkauft hat, soll sie nicht wie andere Sklaven entlassen werden. 8 Hat ihr Herr sie für sich selbst bestimmt, mag er sie aber nicht mehr, dann soll er sie zurückkaufen lassen. Er hat nicht das Recht, sie an Fremde zu verkaufen, da er seine Zusage nicht eingehalten hat. 9 Hat er sie für seinen Sohn bestimmt, verfahre er mit ihr nach dem Recht, das für Töchter gilt. 10 Nimmt er sich noch eine andere Frau, darf er sie in Nahrung, Kleidung und Beischlaf nicht benachteiligen. 11 Wenn er ihr diese drei Dinge nicht gewährt, darf sie unentgeltlich, ohne Bezahlung, gehen.“
Als erstes mal:
Dass da nichts über Söhne steht, bedeutet eben nicht, dass man Söhne nicht als Sklaven verkaufen konnte. [ Und Überheblichkeit gegenüber einer „barbarischen Kultur“, in der man eigene Kinder in die Sklaverei verkaufen kann ist leider völlig unangebracht – Kindersklaverei beiderlei Geschlechts war insbes. in Süddeutschland, der Schweiz und Südtirol noch weit bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts weit verbreitet und offiziel staatlich reglementiert – als „schwabenkinder“, „schwarze buben“ (das waren natürlich v.a. Jungen – da es meist um Arbeitskraft ging, dürfte der Überhang an Jungen doch beträchtlich sein) und „Verdingkinder“ wurden sie auf „kindermärkten“ verkauft, meist von den eigenen Eltern oder Verwandten in Notsituationen. Traumatisierte Überlebende kämpfen bis heute um eine Anerkennung und Aufarbeitung dieses kaum aufgearbeiteten dunklen Kapitels.]
Es heißt lediglich, dass für Söhne die normalen Regeln wie für alle anderen Sklaven gelten.
Die Regeln zum Verkauf von Töchtern sind also Sonderregeln. Die kann man natürlich aus feministischer Sicht als sexistisch kritisieren, bemerkenswert finde ich aber auch hier wieder, dass alle Regeln einen besonderen Schutz der Frauen beinhalten.
„7 Wenn einer seine Tochter als Sklavin verkauft hat, soll sie nicht wie andere Sklaven entlassen werden. 8 Hat ihr Herr sie für sich selbst bestimmt, mag er sie aber nicht mehr, dann soll er sie zurückkaufen lassen.“
Eine Frau wird nicht wie ein männlicher Sklave nach 7 Jahren entlassen. So, wie es da steht, wohl ein Nachteil. Allerdings: Eine Tochter wird 7 Jahre nach Kauf kein kleines Mädchen mehr sein. Alleine auf sich gestellt, wird eine freigelassene Sklavin auf dem Heiratsmarkt durchaus ein Problem haben.
Insgesamt scheint jedoch der „verkauf einer Tochter als Sklavin“ eher ein Verkauf in ein Eheähnliches Verhältnis zu sein.
Also: Ein Herr kann eine verkaufte Tochter nicht einfach freilassen. Er muss sie behalten und bleibt für sie verantwortlich, oder er kann sie in ihr Elternhaus zurückkaufen lassen. In jedem Fall wird garantiert, dass jemand für die Tochter verantwortlich bleibt. Ein entlassener Sklave, ein entlassener Sohn kann nach der Entlassung erst mal auf der Straße landen, wenn die Eltern ihn nicht wollen oder nicht mehr da sind, eine Tochter nicht.
Außerdem darf eine verkaufte Tochter nicht an Fremde weiterverkauft werden – eine Möglichkeit für eine verkaufende Familie, sie entweder zurückkaufen zu können oder zumindest in genau den Händen zu wissen, an die man verkauft hat.
Und bei allem gilt:
„10 Nimmt er sich noch eine andere Frau, darf er sie in Nahrung, Kleidung und Beischlaf nicht benachteiligen. 11 Wenn er ihr diese drei Dinge nicht gewährt, darf sie unentgeltlich, ohne Bezahlung, gehen.“
Die ganzen Sonderregelungen für Frauen dienen also IMHO vor allem dazu, Frauen in besonderem Maße zu schützen, so dass sie ein Dach überm Kopf, „Nahrung Kleidung und Beischlaf“ bekommen.
Die Frau hat einen Anspruch darauf, versorgt zu sein.
Das ist Sozialstaat (nur für Frauen) im antiken Israel.
Sehr interessant, diese Regeln
„In der Schifffahrt beispielsweise war „Frauen und Kinder zuerst“ erst ab dem viktorianischen Zeitalter üblich, davor gab es diese Aufteilung nicht (Schlagts nach, ist so).“
Jo, diesen Strohman hab ich auch schon oft genug gehört. Nachdenken und recherchieren bringt mich zu folgenden Schlüssen:
– Eine Hochsee- Passagierschiffahrt gibt es auch nicht lange vor dem Viktorianischen Zeitalter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Seefahrt
https://de.wikipedia.org/wiki/Passagierschiff
Klar wurden da immer mal vereinzelte Leute mitgenommen, gelegentlich sogar mal eine Frau, aber insgesamt war Schiffahrt eben ein hochgefährliches Himmelfahrtskommando, das man Frauen gar nicht erst zumutet – weil eben Frauen beschützt werden müssen.
Und ebenso gab es Küstennahe Schiffahrt und Flusschiffahrt, bei denen sicher auch mit gewisser Regelmäßigkeit Passagiere befördert wurden, auch weibliche. Aber dabei hat „Frauen und Kinder zuerst“ nicht die selbe Bedeutung wie auf Hochsee. Da geht es nicht darum, wer einen Platz im Rettungsboot bekommt, sondern dass man irgendwie lebend ans Ufer kommt – falls man etwas langsam sinkendes hat, kann es sogar sinnvoll sein im Sinne des Frauen beschützens, dass Männer die gefährliche Aufgabe haben, schwimmend als erste das Schiff zu verlassen, um am Ufer Hilfe zu holen, z.B. in Form von Booten, um dann Frauen schön sicher heraus zu holen.
Mit der Europäischen Besiedlung Amerikas gab es dann natürlich die Seelenverkäufer, mit denen halbe Dörfer als Passagiere nach Amerika gefahren sind. Wenn so ein Schiff unterging, nehm ich mal an, dass die überlebenswahrscheinlichkeit aller ziemlich nahe null lag – besonders der Passagiere.
Nach dieser Vorrede also:
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_und_Kinder_zuerst!
„Einer der ersten dokumentierten Berichte der Handlungsmaxime women and children first stammt von einem Passagier des Transportschiffes Poland vom 25. Mai 1840.[3] Die Poland hatte 24 Passagiere und insgesamt waren 63 Personen an Bord, darunter sieben Frauen und vier Kinder, als am 16. Mai 1840 ein Feuer ausbrach.[4] Ein Passagier, ein französischer Händler, bestand – unter allgemeiner Zustimmung – darauf, Frauen und Kinder zuerst in das Rettungsboot zu bringen.[5] Die gesamte Besatzung und alle Passagiere der Poland konnten am dritten Tag auf See gerettet und sicher nach New York zurückgebracht werden.“
Wenn ich dies lese, so haben wir es mit einem sehr frühen Zeugnis von Hochsee-Passagierfahrt zu tun.
Und da finde ich schon bemerkenswert, dass – noch ohne dass die Parole irgendwie geläufig oder bekannt war – ein Passagier von alleine dazu aufruft, und trotz Lebensgefahr für alle eine allgemeine Zustimmung dazu auftritt.
„Allgemeine Zustimmung“ heißt im übrigen durchaus, dass nicht einfach nur die Männer zugestimmt haben, sondern auch die Frauen das vollkommen in Ordnung fanden und in Anspruch nahmen, dass sie da bevorzugt wurden.
Im übrigen bedeutet „erster dokumentierter bericht“ ja nicht, dass es vorher nicht so gehandhabt wurde.
„Frauen und Kinder zuerst“ ist also tatsächlich offenbar sehr früh in der Passagierschiffahrt entstanden und wurde spontan von Männern auch beachtet.
@maddes
„…. Eine Hochsee- Passagierschiffahrt gibt es auch nicht lange vor dem Viktorianischen Zeitalter.“
Wäre ja auch als Inschrift auf einem Portal des Kolosseums denkbar: „Bei Feuer und ausbrechenden Gladiatoren und Löwen: Frauen und Kinder zuerst.“ Sowas in der Art gibt es aber nicht, nirgendwo, nie, Fehlanzeige.
Sagt das irgendwas aus?
Ich habe doch geschrieben:
Die Befolgung des spontan und im akuten Notfall ausgerufenen „Frauen und Kinder zuerst“ wurde ebenso spontan begrüßt und befolgt – ohne dass es irgendwo kodifiziert war.
Ausbrechen von Feuer, Gladiatoren oder Löwen war schlicht nicht vorgesehen.
Dein Beispiel wäre ein klein wenig stichhaltiger, wenn es tatsächlich sowas wie eine brandschutzverordnung im Fal eines Kolosseumsbrandes gegeben hätte, und darin ein besonderer Schutz von Frauen und Kindern nicht enthalten gewesen wäre.
Aber darauf gehe ich jede Wette ein:
Wen du irgendwelche antiken „Schutzvorschriften“ für irgendwas findest, von dem auch Frauen betroffen sein könnten, dann gibts da ganz bestimmt einen sonderparagrafen zum speziellen extraschutz von Frauen.
(und weil das hier passt: genau, ich habs oben schon geschrieben, ich such jetzt mal ein paar entsprechende Gesetzesvorschriften aus der patriarchalischen Bibel raus….
„wenn es tatsächlich sowas wie eine brandschutzverordnung im Fal eines Kolosseumsbrandes gegeben hätte“
Die Römer haben sich über Vieles den Kopf zerbrochen und dies in Gesetzesform gegossen, sie sind da die Vorläufer moderner Gegebenheiten. Wenn das mit den „Frauen und Kindern“ eine anthropologische Konstante wäre, wäre doch zu erwarten, dass das irgendwo kodifiziert wurde…. was nicht der Fall zu sein scheint. Also ist die Annahme einer Konstanten wahrscheinlich einfach falsch….
„Wen du irgendwelche antiken „Schutzvorschriften“ für irgendwas findest, von dem auch Frauen betroffen sein könnten, dann gibts da ganz bestimmt einen sonderparagrafen zum speziellen extraschutz von Frauen.“
Sowas gibt es mE eben nirgendwo.
>> Wenn du irgendwelche antiken „Schutzvorschriften“ für irgendwas findest, von dem auch Frauen betroffen sein könnten, dann gibts da ganz bestimmt einen sonderparagrafen zum speziellen extraschutz von Frauen.“
Sowas gibt es mE eben nirgendwo. <<
Nu ja – ich hab ja schon mal die rechtsvorschriften aus der Bibel für verkaufte Töchter angeführt (s.u. im Thread)
Zum römischen Recht finde ich auf die Schnelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_rei_uxoriae
https://de.wikipedia.org/wiki/Patria_Potestas
Das erste ist das "Recht auf herausgabe der Mitgift" – ein Recht der Frau bei einer Scheidung.
Das zweite ist das Recht der "väterlichen Gewalt" – das alleinige Recht des männlichen (Groß-)Familien oberhauptes zu einer sehr weitgefassten Herrschaft.
Gerade das zweite ist dabei natürlich der ultimative Beleg, das das römische Recht ein Patriarchales war.
Trotzdem ist das erste gerade in Bezug auf das zweite interessant:
Die Väterliche Gewalt des "patriarchen" erstreckte sich nämlich auf die gesamte Großfamilie: "Zur römischen familia gehörten, anders als bei vielen anderen Familienformen, auch die verheirateten Söhne mit ihren Frauen und Kindern, die Adoptivsöhne, Sklaven, Vieh und sonstiges Besitztum."
So können Söhne wohl irgendwie durch einen juristischen Akt der emanzipation (emancipatio) "eigenen Rechts" werden und danach selbst als pater familias eine eigene Familie gründen.
Ich sehe allerdings nirgends, dass solche "emacipierten" Söhne/Männer irgendeinen Anspruch auf irgendwelche Anteiligen Besitztümer gehabt hätten: Männer unter der väterlichen Gewalt eines "Patriarchen" waren ebenso wie Frauen eben Vermögensunfähig. Mit der emancipation erlangen sie erst mal nur das Recht, nun vollständig eigenständig zu agieren – wenn sie nicht praktischerweise dabei erben.
Eine verheiratete Frau dagegen hat bei Scheidung Anspruch auf Herausgabe der Mitgift.
„emancipation“
Da das ein rein patriarchaler Begriff ist: die Emanzipation – ist es nicht zum Lachen, dass die Feministinnen noch nie was gegen diesen Begriff hatten und er allerseits geschätzt war und ist?
Man kann aber nicht sagen, dass Frauen übermässig bevorzugt erscheinen, in diesen alten Gesetzen. Nach heutigen Massstäben ist das Leben damals ohnehin unvorstellbar.
„Man kann aber nicht sagen, dass Frauen übermässig bevorzugt erscheinen, in diesen alten Gesetzen.“
Das ist ein ganz wichtiger Punkt:
Es geht im Zusammenhang „Frau in Gefahr“ nicht darum, wie toll das Frauen finden, und ob sie da „allgemein“ bevorzugt wären im Sinne der heutigen Frauenbevorzugung.
Es geht darum, dass sie „beschützt“ sind und gerettet werden.
Genau das garantiert besagtes Gesetz.
Im übrigen bin ich dann noch auf diesen sehr sehr langen Artikel gestoßen
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Alten_Rom
der so viel interessantes enthält, dass ich mir fast eine Tagesdiskussion dazu vorstellen könnte (Christian?)
Also, Frauen hatten gerade im antiken Rom eine ganze Menge Freiheiten.
Bemerkenswert fand ich u.a. die Erwähnung zweier feministischer Aufstände, wovon einer etwas näher beschrieben wird:
„Direkte Teilnahme am politischen Geschehen war selten möglich. Nur zwei Fälle aus der Republikzeit sind bekannt, in denen reiche Frauen sich zusammenschlossen, um sich gegen eine gegen reiche Matronen gerichtete Sondersteuer zu wehren: Livius berichtet von einer Demonstration der Frauen 195 v. Chr. zur Aufhebung der Lex Oppia, die 215 v. Chr. das Tragen von Schmuck und teuren Stoffen zugunsten von Finanzierung des Krieges gegen Karthago verbot. Als wieder Frieden und Wohlstand herrschten, wollten die reichen Frauen sich nicht länger von einem Kriegsgesetz Beschränkungen auferlegen lassen. Der Censor Marcus Porcius Cato der Ältere empörte sich über diese Einmischung der Frauen in die Politik:
Es trieb mir geradezu die Scham- und Zornesröte ins Gesicht, als ich mich auf dem Weg hierher durch die Menge von Frauen drängen musste – römische Matronen treiben sich auf den Straßen herum, statt zu Hause zu bleiben, und sprechen wildfremde Männer an. … Wo soll das hinführen? Anstand und Sitte, ja die Ordnung des Staates ist in Gefahr! Und es geht gar nicht nur um dieses eine Gesetz – um es ganz deutlich zu sagen: Die Frauen begehren Freiheit, ja Willkür, völlige Unabhängigkeit in allem; sie wollen euch Männern gleich sein, und dann haben sie alsbald auch die Herrschaft über euch! Und passt nur auf: Wenn ihr den Luxuswünschen eurer Frau nicht nachgebt, dann wird es bald ein anderer tun – sie sind ja nun gewohnt, fremde Männer um etwas zu bitten!
Der Volkstribun Lucius Valerius verteidigte die Frauen:
Öffentliche Auftritte von römischen Frauen gehören zu den Ruhmestaten unserer Geschichte. Haben sich die Frauen nicht tapfer dazwischen geworfen, als Römer und Sabiner sich mitten in Rom eine Schlacht lieferten? Sind sie nicht hinausgezogen vor die Stadt und haben die feindlichen Volsker unter Coriolan zum Abzug bewogen? Und als die Gallier Rom erobert hatten, gaben die Frauen einmütig all ihren Schmuck, um das Lösegeld aufzubringen. Und man braucht doch nicht zu befürchten, dass der römische Staat in Anarchie versinkt, wenn ein Gesetz, das aus der Not geboren war, als Hannibal vor den Toren stand, nun wieder abgeschafft wird. Sollen die Männer Purpurgewänder tragen, sollen fremde Frauen in Rom mit dem Wagen fahren dürfen, und unsere Frauen nicht? Sie wollen ja gar keine Anarchie – ihr sollt durchaus eure Stellung in der Familie behalten, aber ihr solltet auch die Interessen der Frauen vertreten, sie nicht in Abhängigkeit halten und lieber Väter und Ehegatten heißen wollen als Herren. Je stärker ihr seid, desto maßvoller müsst ihr eure Macht ausüben.
Das Gesetz wurde rückgängig gemacht.[59]
Im Jahr 42 v. Chr. wurde Hortensia, die Tochter eines berühmten Redners, von den Frauen ausgewählt, um vor den Triumvirn gegen eine einseitige Besteuerung des Landbesitzes von Frauen zur Finanzierung des Bürgerkrieges zu sprechen. Auch in diesem Fall hatten die Matronen Erfolg.“
Auch interessant zu Scheidungen:
„Zur Auflösung einer Ehe genügte es, dass einer der Ehepartner vor Zeugen die Formel tuas res tibi habeto („nimm deine Sachen mit dir“) oder i foras („gehe aus meinem Haus“) aussprach. Diese Sätze konnten auch schriftlich festgehalten und dem Partner durch einen Freigelassenen überreicht werden. Kinder aus einer aufgelösten Ehe verblieben unter der väterlichen potestas, wuchsen jedoch oft bei ihrer Mutter auf. Da die meisten Ehen arrangiert waren, waren Scheidungen an der Tagesordnung, sei es, weil die beteiligten Familien kein Interesse mehr an der Verbindung hatten, sei es aus persönlichen Gründen. Jedoch verbot erst unter Marc Aurel ein Gesetz dem paterfamilias, eine glückliche Ehe aufzulösen.[14] Ab dem 2. vorchristlichen Jahrhundert ging die Initiative zur Scheidung zunehmend von Frauen aus.“
Ist klar, wenn die bekannt „patriarchale Rechtssprechung“ das mit der Mitgift so hält:
https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_rei_uxoriae
„Berühmt wurde die Klage im Prozess der leichtlebigen Fannia, die Ehebruch beging. Ihr Mann Gaius Titinius verweigerte daraufhin die Herausgabe der Mitgift, der Richter, der damalige Konsul Gaius Marius, verurteilte Fannia zu einem Sesterz wegen Ehebruchs, den Mann jedoch auf die Herausgabe der vollen Mitgift, denn er habe vor Eheschließung gewusst, auf was für eine Frau er sich da einließe.“
Klingt doch sehr vertraut.
Ja, die armen unterdrückten Frauen.
@ Alex
„„…. Eine Hochsee- Passagierschiffahrt gibt es auch nicht lange vor dem Viktorianischen Zeitalter.“
Wäre ja auch als Inschrift auf einem Portal des Kolosseums denkbar: „Bei Feuer und ausbrechenden Gladiatoren und Löwen: Frauen und Kinder zuerst.“ Sowas in der Art gibt es aber nicht, nirgendwo, nie, Fehlanzeige.“
Nun, bis zu den Römern kann ich nicht zurückgehen, aber vielleicht lässt Du ja auch Folgendes aus dem Mittelalter gelten:
„König Konrad III., in seinem Gefolge sein Bruder Friedrich II. von Schwaben und mehrere Bischöfe und Fürsten (u. a. Markgraf Hermann III. von Baden), belagerte die Burg [Weinsberg] mehrere Wochen lang und schlug am 21. Dezember 1140 in offener Feldschlacht den zum Entsatz heraneilenden Welf VI. Kurz darauf ergab sich die Burg. Dem Bericht der Kölner Königschronik zufolge versprach der König den Frauen auf der Burg Weinsberg freien Abzug und gab die Erlaubnis, „dass jede forttragen dürfte, was sie auf ihren Schultern vermöchte“. Auf die Männer wartete der Tod.“
Zumindest im Mittelalter war es also wohl schon üblich, Frauen eine Sonderrolle zuzubilligen.
Übrigens – auch an heutigen Spielstadien suchst Du vergeblich nach Inschriften, die die bevorzugte Rettung von Frauen und Kindern verlangt.
Was soll also ein Blogger in 2.000 Jahren daraus für unsere Zeit schließen?
Sorry,
hier noch der Link zu besagter Schlacht an der Burg Weinsberg (an der ich fast fünf Jahre lang jedes Wochenende vorbeigefahren bin, ohne sie jemals zu besuchen 😦 )
https://de.wikipedia.org/wiki/Burgruine_Weibertreu
@carnofis,
Was mich interessieren würde: Wieviele Frauen heutzutage wären gewillt und in der Lage, ihren Mann aus der Gefahrenzone zu tragen?
Und: Wieviel Gruppendruck gab es damals wohl? Vermutlich reichen drei entschiedene Frauen, die ihre Männer auf die Schultern hieven, dass die anderen sich nicht trauen, dem nicht nachzueifern.
@maddes
„Es geht darum, dass sie „beschützt“ sind und gerettet werden.“
Ich finde, es sollte darum gehen, ob sie dabei bevorzugt werden. „Schützen“ und „Retten“ kann ja auch einfach aus Gründen der Fairness und eines Ausgleiches sein. Bei einem Schiffsuntergang ist ja die ausdrückliche Bevorzugung gemeint, in das Rettungsboot kommen solange Frauen (und Kinder), bis keine mehr da sind.
Zwar sind die biblischen Quellen oben ein Hinweis für eine mögliche Bevorzugung, aber da würde ich eigentlich gerne eine viel direkteren Beweis haben (der „ins Gesicht springt“). Daher bin ich weiter skeptisch, weil ich meine eine Bevorzugung von Frauen wäre schon und gerade (!) im Altertum unmissverständlich in irgendein „Frauen und Kinder zuerst“-Gesetz gegossen worden. Hätte dieser Spruch dann nicht der zweite der 10 Gebote etwa sein sollen?
Da es ja nichts Greifbares gibt, muss ich so rumpolemisieren. Besser ist natürlich die These aufzustellen, dass der besondere Status der Frau erst mit der Moderne kam, also eine ganz moderne Moral ist.
„Was mich interessieren würde: Wieviele Frauen heutzutage wären gewillt und in der Lage, ihren Mann aus der Gefahrenzone zu tragen?“
Oha, hoffentlich brauchen wir es niemals auszutesten 🙂
Die Durchschnittsfrau 1150 war bestimmt robuster, als die heutige hochglanzlackierte Vorstadttussi.
„Und: Wieviel Gruppendruck gab es damals wohl? Vermutlich reichen drei entschiedene Frauen, die ihre Männer auf die Schultern hieven, dass die anderen sich nicht trauen, dem nicht nachzueifern.“
Ich denke, dass dem König der symbolische Wille und ein verzweifelter Blick mancher Frau gereicht hat, von seinem Mordplan abzulassen. Auch damals gab es beleibte Männer und zierliche Frauen. Irgendwann ist aber auch die Kraft der stärksten Matrone erschöpft, wenn der Gatte zu wohlbeleibt ist.
Nichtsdestotrotz denke ich, dass da kein großer Gruppendruck nötig war. Eine Witwe fiel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Armut anheim. Sie war noch weniger als ein Mann in der Lage, sich allein zu ernähren. Es war also nackter egoistischer Überlebenswille, den Göttergatten aus der Burg zu schleppen.
In diesem Sinne vdaher noch ein paar bemerkungen zu Artikeln wie diesen hier:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.flucht-von-der-titanic-frauen-und-kinder-zuerst.a28bf53e-e789-4a42-aff8-b9b795a2e24a.html
http://diepresse.com/home/science/543511/Wenn-Schiffe-sinken_Frauen-und-Kinder-zuerst
Da wird versucht, dieses Frauen und Kinder zuerst zu relativieren.
Aber ich denke schon dass es da ein fundamentaler Unterschied ist, wen ein Schiff Lusitania innerhalb von 18 Minuten sinkt:
Es gibt schlicht nicht mehr die Zeit, ein solches „sozialprogramm“ zu befolgen – und dann überleben eben die, die sich selbst helfen können. Was dann mehrheitlich Männer sind.
Umso bemerkenswerter ist aber doch, wie bereitwillig Männer auf diesen Selbstschutz zum eigenen überleben zurückstellen, um Frauen zu schützen, wen es sich irgendwie machen lässt.
Und wie abfällig schnell man von feigen Männern reden kann, die tatsächlich ihr eigenes Leben für vergleichbar wichtig halten wie das einer fremden Frau.
Ein gut belegtes Beispiel gibt es noch zu dem Untergang des Raddampfers „Central America“, der am 9.9.1857 in einem Orkan vor der nordamerikanischen Küste sank.
WIKIPEDIA: „Während des Sinkens gelang es dem Kapitän der Central America, William Lewis Herndon, trotz des Orkans noch sämtliche an Bord befindlichen Frauen und Kinder sowie 44 männliche Passagiere auf die Brigg Marine bringen zu lassen, bevor diese durch den Sturm abgetrieben wurde.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Central_America
An Bord befanden sich 600 Personen – Besatzung und Passagiere zusammen.
Die geordnete Evakuierung der Central America lief in der Reihenfolge
– Mütter mit Kindern,
– kinderlose Frauen,
– Väter,
– kinderlose Männer,
– Besatzung
ab.
[Auszüge aus dem Buch „Das Goldschiff“ von Gary Kinder]
Kapitän Herndon ging mit seinem Schiff unter.
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