„Ich will keine Frauen mehr einstellen“

Eine Frau klagt über weibliche Angestellte:

I don’t want to hire any more women.

Yes, I said it. You cringed when you read it and I cringed when I wrote it, and even more so when the thought first occurred to me. I am a woman, a feminist, a mother, and a passionate entrepreneur. I don’t just stand for equality – I have crashed the glass ceiling in every aspect of my life. I get extremely angry when I come across articles that insist there are gender differences that extend beyond physiology. I am fortunate to have had female role models who taught me through their own examples that I can accomplish absolutely anything I desire.

Da liegt sie falsch – Männer und Frauen sind im Schnitt unterschiedlich. Aber das ändert im Endeffekt wenig, sie führt es dann eben auf eine unterschiedliche Erziehung zurück.

Over the years, I have hired outstanding women – educated, intelligent and highly articulate. Yet, I am exhausted. I have become profoundly tired of being a therapist and a babysitter, of being drawn into passive-aggressive mental games and into constantly questioning my own worth as a manager. I have had several women who quit to stay home to “figure out what to do next”. No, not to stay home and care for children, but to mooch of a husband or a boyfriend while soul searching (aka: taking a language class or learning a new inapplicable skill that could be acquired after work). Incidentally, I have not had a single male employee quit with no plan in mind.

Männer haben eben das Sicherheitsnetz des Versorgers eher nicht, da sie gleichzeitig an Status verlieren, wenn sie so etwas machen würden.

I have had women cry in team meetings, come to my office to ask me if I still like them and create melodrama over the side of the office their desk was being placed. I am simply incapable of verbalizing enough appreciation to female employees to satiate their need for it for at least a week’s worth of work. Here is one example to explain. My receptionist was resigning and, while in tears, she told me that although she was passionate about our brand and loved the job, she could not overcome the fact that I did not thank her for her work. It really made me stop in my tracks and so I asked for an example. “Remember when I bought the pictures with butterflies to hang in the front? And you just came and said ‘thank you’? That is a perfect example!” – “Wait”, I said, “So, I did thank you then?” – “Yes! But you did not elaborate on what exactly you liked about them! Why didn’t you?” She had bought them with the company credit card and I actually did not like them at all, but I digress.

Ich vermute, dass das gleichzeitig ein Problem ist, weil sie eine Frau ist, einem männlichen Chef gegenüber würden sich die Frauen nicht so benehmen, sondern es eher darauf schieben, dass er ein Mann ist.

I have developed a different approach for offering constructive criticism to male and female employees. When I have something to say to one of the men, I just say it! I don’t think it through – I simply spit it out, we have a brief discussion and we move on. They even frequently thank me for the feedback! Not so fast with my female staff. I plan, I prepare, I think, I run it through my business partner and then I think again. I start with a lot of positive feedback before I feel that I have cushioned my one small negative comment sufficiently, yet it is rarely enough. We talk forever, dissect every little piece of it, and then come back to the topic time and time again in the future. And I also have to confirm that I still like them – again and again, and again.

Klingt schon krass. Vielleicht liegt es auch daran, dass sie selbst eher männlich denkt und insofern wie eine Fremde in der Welt der Frauen ist, die es übertreiben muss.

I am also yet to have a single male employee come to my office to give me dirt on a co-worker or share an awkward gossip-like story. My female employees though? Every. single. one.

Frauen die lästern? übles Klischee

When I opened my company, I was excited for many reasons. One of them was wanting to make it an amazing place for women to build their careers. After all, we were two women, both mothers with very small children, opening a company in a very competitive industry. I was going to celebrate the achievements of my female hires, encourage them to find their voices, celebrate their pregnancies and year-long maternity leaves, be understanding and accommodating when they would have to juggle work/daycare/school schedules. Yet, I had no idea that the problems women faced in their workplace were often far removed from the typical inequalities feminism continues to address. It is not men who sabotage women and stump their career growth – it is women themselves!

Immerhin ja eine interessante Einsicht.

Ich muss sagen, dass ich viele weibliche Kollegen habe mit denen ich sehr gerne Zusammenarbeite und die auch mit gegenüber diese Eigenschaften nicht zeigen.

Ich weiß aber auch bei einigen dieser gleichen Frauen, dass es untereinander auch gerne Zickereien und Lagerwechsel gibt, die nur nicht bis zu mir durchdringen.

vgl. auch:

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181 Gedanken zu “„Ich will keine Frauen mehr einstellen“

        • Ich habe genau diese Probleme vielfach erlebt und je mehr Frauen auf einem Haufen zusammenarbeiten, je doller der Smalltalk hinter dem Rücken. Das einzige was mich bei dem Artikel erstaunt, ist dass dieses Phänomen noch nicht wissenschaftlich erforscht wurde. Immerhin vergiftet es die Arbeitsatmosphäre: „Welcome to hell“.

        • Eine Studie zum Thema: http://www.cesifo-group.de/ifoHome/publications/working-papers/CESifoWP/CESifoWPdetails?wp_id=19323633
          „we find that female teams lower their contribution to the public good in case of low likability, while male teams achieve high levels of cooperation irrespective of the level of mutual likability. [..] mutual dislikability impedes team behavior, except in all-male teams“
          Übersetzt, wenn ein Team aus Frauen sich nicht mag, ist es wahrscheinlicher, dass das Projekt darunter leidet. Männer sind wohl anscheinend eher bereit zu sagen, „ich mag ihn zwar nicht, aber er erledigt seine Arbeit“. Eine Einstellung die sich mit meiner persönlichen Erfahrung deckt.

      • Ich habe ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, wenn auch nicht ganz so krasse. Liegt aber sicher auch daran, dass ich einfach zu ignorant zur Seelenqual unserer Frauen bin. Interessantes Detail: Bisher haben bei mir nur Frauen von selbst gekündigt, Männer noch nie. Und ausnahmslos ALLE sind anschließend auf die eine oder andere Weise gescheitert. Ich weiß das, weil ich später immer deren Harz4 Anträge ausfüllen muss. Selbstüberschätzung scheint hier das Grundproblem zu sein.

        Tja, hätte ich mich mal immer bei den Damen bedankt, dass sie ihre Vertragsverpflichtungen erfüllen. Frauen wollen immer gelobt werden, selbst wenn sie nur ihren Job machen für den sie Geld verdienen.
        Leider sind Männer auch nicht immer Gold. Ist heutzutage echt schwierig – wie soll man ein gutes Schwert schmieden wenn man nur minderwertiges Material zur Verfügung hat, echt ein Dilemma.

        • Liegt aber sicher auch daran, dass ich einfach zu ignorant zur Seelenqual unserer Frauen bin.

          Was hinter deinem Rücken passiert kriegst du halt nicht mit, Und meistens ist das ja auch kein Problem, solange keine bösartigen Falschaussagen gemacht werden um jemanden zu schädigen.

  1. Und wurde die schon exkommuniziert? Ich finde gerade sie als Feministin sollte verpflichtet werden nur noch Frauen einzustellen. Denn „Feminim is not about Personal choice.“

    • Ja, finde ich auch. Sie sollte sich verpflichten keine Männer einzustellen da sonst die männlichen Arbeitgeber diese nicht mehr einstellen können.

  2. „I get extremely angry when I come across articles that insist there are gender differences that extend beyond physiology.“

    …und dann folgt ein Artikel, der einen nicht-physiologischen Genderunterschied nach dem anderen aufzählt.

    Da Feminismus blind macht, würde mich eine andere Perspektive aus der Firma interessieren.
    So wie diese Feministin, die in einem Video berichtet, dass sie normalerweise vollkommen blind dafür ist, wieviele sexuelle Signale sie ausstrahlt, um sich dann in einem anderen Video maßlos darüber aufzuregen, dass Jungs den Umgang mit ihr abbrechen, sobald sie kapieren, dass das Mädl sie doch nicht daten will.

    Wer weiß, was Clarissa im Alltag alles nicht mitkriegt…

    • …und dann folgt ein Artikel, der einen nicht-physiologischen Genderunterschied nach dem anderen aufzählt.
      Ja, das habe ich auch sogleich gedacht. Und ich finde ihre ganze Stellungnahme sehr emotional.

        • Ok, wohl deswegen: „female role models who taught me through their own examples „. Auch das wäre die eine oder andere wissenschaftliche Forschung wert – wie sehr Männer ihre eigenen Gefühle unterdrücken – und Frauen sie in den Vordergrund stellen.

          Da scheint m.E. viel mehr als ein Rollenmodell dahinter zu stecken, obschon man schon als Junge sehr früh lernt nicht mehr zu weinen. Aber ab der Pubertät passiert ja noch viel mehr. Ein weinender Alphabulle beim Revierkampf wäre wohl nicht besonders sexy?!

        • @Yeph
          „obschon man schon als Junge sehr früh lernt nicht mehr zu weinen“

          Die machen das schon von sich aus viel seltener. Meine Frau dachte die ersten Jahre, bei unserem Sohn würde physiologisch irgendwas nicht stimmen, weil er nie richtig heulte bzw. auch keine Tränen kamen, wenn er sich z.B. weh getan hat etc.

          Bei meiner Tochter vergeht hingegen kaum ein Tag ohne tränenreiche Heulerei
          🙂

          Ich glaube nicht, dass man das Jungen „aberzieht“, weil es bei Mädchen ja auch keine erwünschte Sache ist (aus Sicht der Eltern).

      • Dass der Artikel emotional ist, ist bei einem Exemplar der Gattung „Rant“ wenig überraschend. Und soooo emotional ist der nun auch wieder nicht. Die typische Nerddiskussion Javascript vs C++ ist deutlich emotionaler 😉
        Sie kritisiert ja auch nicht, dass Menschen mal Emotional sein können, sondern dass ihre weiblichen Angestellten es nie nicht sind, daher finde ich es auch nicht inkonsequent.

        • Die Gegenüberstellung („vs.“) von JavaScript und C++ ergibt (für mich) überhaupt keinen Sinn, da sich beide Sprachen keine (funktionelle, inhaltliche) Domäne teilen.

        • @pingpong
          @elmardiederichs

          „Die konkrete Reaktion ergibt sich aber aus den konkreten Gedanken, nicht aus der abstrakten Situation.“

          Oder sie ergibt sich aus der konkreten Emotion, die sich aus einer abstrakten Situation ergibt. Dass Menschen nicht sehr rational sind, dürfte ausreichend gut belegt sein. Dass Menschen ihr irrationales Verhalten zur rationalisieren (vor sich selbst zu rechtfertigen) versuchen, ist auch bekannt. Oder?

          Ebenso, dass Frauen evolutionsbedingt/biologisch eine etwas andere Gehirnstruktur, andere Neurotransmittergewichtung, andere Hormone etc. haben, als Männer.

          Von daher verstehe ich die ganze Haarspalterei nicht. Es ist technisch nicht möglich einen statischen Zustand im Gehirn einer handelnden Person zu ermitteln und daraus dann abzuleiten, was diese Person weshalb zu welcher Handlung veranlasste. War es eine Emotion? War es eine rationale Abwägung? War es eine Mischung, basierend auf älteren Erfahrungen/Sozialisation? Wir würden es nichtmal dann erfahren, wenn wir die entsprechende Person direkt fragen könnten, weil ihr die Entscheidungsprozesse im eigenen Gehirn selbst nur teilweise bewusst sind. Nix Markow-Kette, Menschen sind doch keine Automaten.

          Weil dem so ist, bleibt uns nur die Ermittlung von Relationen, die Gewichtung der Hypothesen nach Wahrscheinlichkeit und die Theoriebildung auf diesen.

          Verzichten wir darauf, so können wir schlicht gar keine Aussagen mehr machen, nichtmal mehr Wahrscheinlichkeiten angeben.

        • Genau.
          Deren Bild baut auf logischen Denken auf, nicht auf Unterbewussten denken, welches dann das tatsächliche denken leitet.
          Es ist informativer zu wissen, dass Zucker und Fett aus evolutionären Gründen eine Versuchung sind als die tatsächlichen Rationalisierungen zu kennen, mit dem sich der Mensch selbst überzeugt, dass er ein Stück und dann die ganze Tafel Schokolade isst

      • When I opened my company, I was excited for many reasons. One of them was wanting to make it an amazing place for women to build their careers. After all, we were two women, both mothers with very small children, opening a company in a very competitive industry. I was going to celebrate the achievements of my female hires, encourage them to find their voices, celebrate their pregnancies and year-long maternity leaves, be understanding and accommodating when they would have to juggle work/daycare/school schedules. Yet, I had no idea that the problems women faced in their workplace were often far removed from the typical inequalities feminism continues to address. It is not men who sabotage women and stump their career growth – it is women themselves!

        What is at the root of the problem? Lack of confidence? Wrong upbringing? What am I not seeing? Is there something else I should be doing as a manager? I welcome your comments, as I secretly continue placing the resumes of female applicants into the “call later” folder.

        The post was written by a guest blogger but the veracity of every aspect of the story has been verified by Blogger Clarissa.

        WARNING: People in the past 2 hours I have had to Spam 63 comments from losers who tried to inform me that “men and women are psychologically / emotionally, etc. different.” Once again, anybody who embarrasses him or herself by chirping idiotically “yes, men and women are different” will be banned outright. This will be my small investment into sparing these losers further public embarrassment. Stop wasting your time, such comments are not going through on my blog.

        Welchen Teil meinst du?

        • Na den Teil in dem sie diejenigen, die ihr zu ihren Text in den sie Unterschiede zwischen Männern und Frauen beschreibt sagen das es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, als Loser bezeichnet.

        • Sie verlinkt ja extra auf zwei „wissenschaftliche“ und „brilliant recherchierte“ Artikel, die beweisen, dass es diese Unterschiede nicht gibt.

      • Hahaha, da werden sie geholfen. Schon 63 „Trolle“ (spammers) die einen phisiolgischen Unterschied zwischen Mann und Frau sahen wurden gesperrt. Uuh ooh die müssen ja jetzt echt emotional am Boden liegen (falls es sich um Frauen handelt) im Gegensatz zum cis-white-male der qua Geburt ein Troll oder Spammer ist. Mir erschliesst sich nicht wieso die Frau diesen Artikel veröffentlicht UND die Kommentare nicht gesperrt hat.

  3. Ich hätte gern eine biologische oder evolutionäre Erklärung für alle diese Verhaltensdetails der Frauen. Das sollte doch kein Problem sein oder kannst du wieder nur irgendwelche links posten, die zu völlig nebensächlichen Themen führen?

    • @elmar

      Also dafür, dass Frauen im Schnitt
      emotionaler sind als Männer
      Beziehungen untereinander anders aufbauen als Männer und dabei im Schnitt persönliche Bestätigungen und das Teilen von Geheimnissen und Neuigkeiten untereinander sowie gegenseitige emotionale Bestätigung dabei eine größere Rolle spielen
      Weniger auf Status und Geld aus sind als Männer
      Leichter von Kritik verletzt werden und sie persönlicher nehmen
      ?

      • Jetzt mal eine bißchen konkreter:

        Welche biologischen oder evolutionären Faktoren können für die Erzeugung des folgenden Verbalverhatens ins Feld geführt werden?

        Yes! But you did not elaborate on what exactly you liked about them! Why didn’t you?” “

        Das sollte doch kein Problem sein und wird nicht durch den Hinweis auf etwaige Unterschiede zu Männern erledigt. Es sollte angebbr sein, welchen biologischen oder evolutionären Nutzen dieses Verhalten in dieser Situation hat – das nebenbei bemerkt ja zum Verlust der Erwerbsarbeit führte.

        • Macht Strohmänner Abfackeln Spaß?

          Frauen haben auf der Neurose Achse der Big Five signifikant höhere Werte als Männer. Die evolutionäre Begründung ist, dass Frauen, die besser ihre Kinder vor Gefahren schützen, mehr Enkel haben werden. False Positives in der Gefahrenerkennung sind für Frauen besser als False Negatives.

          Frauen haben auf der Agreeableness Achse der Big Five signifikant höhere Werte als Männer. Die evolutionäre Begründung ist, dass Frauen mit Kind ohne die Unterstützung der Tonangeber der Gruppe wenig Überlebenschancen haben.

          Der Rest sind Wahrscheinlichkeiten.
          Wenn du einen Menschen hast, der großes Bedürfnis hat, vom Alphatier Rückversicherung zu bekommen, ganz doll lieb gehabt zu werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass von einer Frau die Rede ist, deutlich höher.

          Was daran findest du absurd?

        • „Macht Strohmänner Abfackeln Spaß?“

          Wie gesagt: Auf Unterschiede zwischen Männern und Frauen hinzuweisen – sie mögen wahr sein oder nicht – erklärt hier gar nichts. Ob dich das nervös macht oder nicht, ist keine Frage, in die ich Zeit investieren kann.

        • Lol, typischer Elmar. Wenn es konkret wird, dann flüchtet er sich darein, dass es unter seiner würde ist dazu was zu sagen oder verweist auf später (=nie).
          Nur um in der nächsten Diskussion dann wieder von ganz vorne zu starten.
          Hic Rhodos, hic salta, Elmar.

        • Stimmt, „ihr seid so gemein, wenn ihr, nachdem ich euch überheblich herausgefordert habe und ihr antworten bringt, die es erklären, einfach verlangt, dass ich auch mal darauf eingehe“ hatte ich vergessen.

        • @elmar

          Fang mal mit diesen Artikeln an:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/16/mannerfreundschaften-und-koalitionsbildung/
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/23/beste-freundinnen-frauenfreundschaften/

          Da sind die wesentlichen Unterschiede angeführt, wie Männer und Frauen Freundschaften aufbauen und Rang ausbilden
          Dazu auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/03/rangausbildung-und-dominanz-bei-madchen-frauen-und-prosoziale-dominanz/

          Ein wesentlicher Unterschied ist damit die Art wie Arbeitsteilung betrieben wurde und wie intrasexuelle Konkurrenz ausgelebt wurde. Weil Jagd und körperlicher Kampf für Männer wesentlich bestimmender war und Gruppengröße und Bündnisse dafür essentiell sind, bauen sie Beziehungen anders aus als Frauen. Diese setzen auf gleichrankige exklusivere Beziehungen, was gerade in einer Hierarchie Chef-Angestellter und in einer Konkurrenzsituation um eine exklusivere Beziehung die Sache schwieriger machen kann und dann emotionale Zeichen der verbundenheit wie die anerkennung eines Bildes wichtiger machen kann, nicht weil es um das Bild geht, sondern weil Signale auf einer Freundschaft/Beziehungsebene erhofft werden (siehe auch Schulz von Thuns Kommunikationsquadrat)

        • Welche biologischen oder evolutionären Faktoren können für die Erzeugung des folgenden Verbalverhaltens ins Feld geführt werden?

          Verbalverhalten selbst ist bereits an biologische Voraussetzungen geknüpft (andererseits ist es natürlich erlernt).

          Man kann ein Verhalten nie ausschließlich biologisch erklären. Und nie ausschließlich soziologisch.

        • @FS

          „Und nie ausschließlich soziologisch.“

          In dem Fall würde mich die Art des Erklärungsbeitrags interessieren, der soziologisch geliefert wird und dann die Art des Erklärungsbeitrags, der biologisch (nicht evolutionär) geliefert wird. Und als drittes würde mich interessieren, wie beide Erklärungsbeiträage am Ende „gekoppelt“ werden. Und zwar für genau das von mir angegebenen Beispiel.

        • @Elmar

          Die Biologie bildet die Grundlage, aber Aussagen von Individuen zu einer konkreten Situation sind nicht in den Genen oder der Erziehung oder der Gesellschaft oder der individuellen Geschichte der Person aufgrund ihres Geschlechts enthalten. Man kann allenfalls feststehen, zu welchen Mechanismen es passt.
          Gesellschaftliche Faktoren können beispielsweise regulieren, ob Arbeitnehmer und Chef überhaupt einer gleichen Freundschaftsähnlichen Ebene bewegen oder es eher autoritär halten, sie können bestimmen, wie abgehärtet die Personen sind und wie es überhaupt verbreitet ist persönliche Gespräche mit lästereien zu führen.
          Aber natürlich kennen wir hier viele Faktoren nicht. Vielleicht bekommt die Chefin hier die Feinheit, sich als Chef darstellen oder entsprechende Leistung abzufragen nicht hin und trägt insofern dazu bei. Vielleicht würde eine andere Frau mit einem anderen auftreten den Frauen die passende Anerkennung geben und eine Gemeinschaft schaffen. Vielleicht würde eine andere Chefin ein solches Schreckensregiem etablierten, dass alle in dem Hass auf sie vereint sind und als eine gruppe gegen sie lästern und daher keine Kleinkriege untereinander führen müssen.

        • @Elmar
          Und zwar für genau das von mir angegebenen Beispiel.

          Völlig unmöglich, da Angaben fehlen, unter welchen Bedingungen das von dir genannte Zitat gefallen ist Wozu selbstverständlich auch die Vergangenheit (Lernhistorie) des Sprechers gehört. Was sollte denn z.B. die soziologische Erklärung sein?

        • Übrigens funktioniert eine Art von Evolutionstheorie auch für die Soziologie (-> Lerntheorie -> belohntes Verhalten wird repliziert, bestraftes unterdrückt; dies lässt sich im auch auf die Entstehung von Kultur übertragen, wie Dawkins mit seiner Memetik-Theorie angedeutet hat)

        • „Würde mich interessieren.“

          Nach allem, was bisher hier geschrieben wurde, kann man das getrost als Unwahrheit annehmen.

          Nimm doch erst mal Bezug auf die These, dass die Biologie einen Möglichkeits- sowie einen Wahrscheinlichkeitsraum absteckt.

          Vulgo: „Aufgrund seiner Biologie ist es unmöglich, dass ein Mensch a) tut. Aufgrund seiner Biologie ist es unwahrscheinlich, dass ein Mensch b) tut. Aufgrund ihrer verschiedenen Biologie ist es wahrscheinlicher, dass Mensch A c) tut als das Mensch B c) tut.“

          Was ist daran falsch?

          Erst nachdem du das geklärt hast, können wir sinnvoll über andere Beispiele reden.

        • @only_me

          „Was ist daran falsch?“

          a) ist eine modale Erklärung. Beim Verhalten interessiert aber, warum etwas Bestimmtes wirklich geschah. Also: falsches Thema. b) und c) sind probabilistische Erklärungen. Solche Erklärungen sagen aber nichts darüber aus, was es denn nun in diesem Fall und in dieser Situation war, daß bei der genannten Frau zu dem dokumentierten Verhalten führte. Also: wieder falsches Thema.

          Deshalb wird in den 3 Fällen über ein konkretes Beispiel gar nichts erklärt. Nehmen wir also mal, du hast in allem, was du sagst, recht. Dann ist das nett zu wissen, aber deshalb verstehen wir immer noch nicht, warum die Ereignisse der sozialen Welt sich ganz konkret so und nicht anders entwickelten. Dynamische Phänomene sind z.B. völlig unerklärbar. Denn das sind Phänomene, wo es auf die Reihenfolge der Ereignisse ankommt. Um sie zu erfassen müßtest du zu Markov-Prozessen greifen. Doch niemand von euch hat bisher Markov-Prozesse mit biologischen oder evolutionären Tatsachen in Verbindung gebracht – was aber unverzichtbar ist: Denk nur an psychologische Eskalationen oder an die verschieden effektiven Strategien, mit denen man soziale Situationen angehen kann. In all diesen Fällen kommt es auf die Reihenfolge von Ereignissen an. und selbst wenn man das alles in einer Markovschen Sprache beschreiben würde, dann hätte man immer noch keine Erklärung, was diesen Markov-Prozeß des Sozialen antreibt.

          So wie es aussieht, liegt vor einem biologischen oder evolutioären Ansatz noch eine Menge Arbeit – zu der keiner von euch die Notwendigkeit sieht.

        • @elmar,

          Das ist alles?
          Du willst nur darauf hinaus, dass zur konkreten Erklärung konkreten Einzelverhaltens biologische Theorien kein angemessenes Werkzeug darstellen?
          Dass neben biologischem Werkzeug zum Verstehen von menschlichem Verhalten auch soziologisches und psychologisches Werkzeug gehört?

          Wenn Christian zugeben würde: „Ja, Soziologie kann sinnvolle Aussagen treffen, die nicht aus der Biologie gewonnen werden können“, dann wärst du schon zufrieden?

          Würdest du im Gegenzug denn auch zugeben, dass die Soziologie nichts Sinnvolles behaupten kann, wenn es den biologischen Rahmenbedingungen widerspricht?

          Oder bist du der Meinung, wenn es Sachen gibt, die sich nicht biologisch erklären lassen, dann ist damit das ganze Fach entehrt und jeder, der sich trotzdem damit befasst, ein Idiot?

        • @only_me

          Nein, das ist nicht alles. So wie es im Moment aussieht, vertreten du, EvoChris und lusiman ganz verschiedene Theorien – was euch nicht zu stören scheint.

          „Dass neben biologischem Werkzeug zum Verstehen von menschlichem Verhalten auch soziologisches und psychologisches Werkzeug gehört?“

          Immer Schritt für Schritt: Wenn du nun damit zu verstehen gibst, daß ud keine Reduktionismus vertrittst, dann ist das schon mal ein Teilergebnis. EvoChris z.B. praktiziert einen Reduktionismis, spielt aber vor, ihn abzulehnen – weshalb ich keine Lust mehr habe, mit ihm zu reden. Wenn du nun aber einen Reduktionismus ablehnst, dann kann man darauf aufbauen.

          „dann wärst du schon zufrieden?“

          Nein. Meine Vermutung ist, daß ihr alle – unter anderem – die zweifellos vorhandenden natürlichen Bedingung der Verhaltensentstehung mißversteht. Aber das ist wieder ein völlig anderes Thema. Daher sage ich: immer Schritt für Schritt.

          „Würdest du im Gegenzug denn auch zugeben, dass die Soziologie nichts Sinnvolles behaupten kann, wenn es den biologischen Rahmenbedingungen widerspricht?“

          Ich bin nicht mal sicher, ob solche Widersprüche möglich sind. denn ein Widerspruch ist was Sprachliches. Soziologisch oder alltagspsychologische Erklärung kommen in einem Vokabular daher, daß nicht so einfach auf die metrischen Begriffe einer Naturwissenschaft zurückgeführt werden können. Ich würde nicht abstreiten, daß einige soziologische Behauptungen wie z.B. Genderfluidität mit biologischen Tatsachen unvereinbar sind. Aber diese Art von Unvereinbarkeit ist kein Widerspruch, der immer nur zwischen Aussagen bestehen kann.

          „wenn es Sachen gibt, die sich nicht biologisch erklären lassen, dann ist damit das ganze Fach entehrt und jeder, der sich trotzdem damit befasst, ein Idiot?“

          Es gibt eine Menge über kognitive Ativität zu wissen, die nichts mit Biologie zu tun haben. Z.B. bin ich der Meinung, daß unsere Gedanken über Quantenmechanik irreduzibel sind in Bezug auf evolutionäre Optimierung oder Eigenschaften von zerebralen Zuständen. Und ich betreite auch, daß der Inhalt unserer Gedanken z.B. in Termen des Schrödinger-Bildes im Grunde Aussagen über Biologie oder Evolution sind. Warum Fächer entehrt werden sollen, die ihre Grenzen haben – das gilt ja im Grunde für alle Fächer, weiß ich nicht.

          Aber es ist ziemlich sicher, daß hier nur misandrische Scheisse gelabert wird – was sowohl der Aufklärung über Männerthemen schadet, wie auch einfach nur dumm-reaktionär ist: Wie z.B. Männer mit Gefühlen umgehen würden, wenn sie ihr ganzes Leben darauf trainiert wären, ist ungeklärt. Nur hier wird behauptet, zu wissen, was man nie ausprobiert hat.

        • Ich versuch mal zusammenzufassen:

          Drei Amateure haben nicht alle Details einer sehr komplexen Theorie durchdacht und sollten (?) sich dafür schämen.

          Alle anderen, außer dir, missverstehen die natürlichen Bedingungen von Verhaltensentstehung.

          Zwischen „Unvereinbarkeit“ und „Widerspruch“ zu unterscheiden ist so wichtig, dass man auf den Rest der Aussage gar nicht erst Bezug nehmen kann.

          Denken lässt sich nicht rein biologisch erklären. Das liegt aber nicht an der unvorstellbaren Komplexität, sondern aus Prinzip. Und wer über Physik redet, redet nicht über Evolution.

          Anzunehmen, dass manche Fähigkeiten angeboren sind und in der Menschheit nach verschiedenen Wahrscheinlichkeiten verteilt sind, ist misandrische Scheiße.

          Apropos komplexes Denken, von Feynman gibt es die Anekdote:

          Once, I said to him, “Dick, explain to me, so that I can understand it, why spin one-half particles obey Fermi-Dirac statistics.” Sizing up his audience perfectly, Feynman said, “I’ll prepare a freshman lecture on it.” But he came back a few days later to say, “I couldn’t do it. I couldn’t reduce it to the freshman level. That means we don’t really understand it.”

          Daran muss ich immer denken, wenn du versuchst, was zu erklären.

        • „Alle anderen, außer dir, missverstehen die natürlichen Bedingungen von Verhaltensentstehung.“

          Allerdings kann er es auch nicht ausführen. Und auch nicht erklären, wie sich diverse Forschung damit vereinbaren lässt. Aber recht hat er trotzdem, auch wenn er selbst nicht weiß, was er vertritt.

        • @Elmar
          „Dynamische Phänomene sind z.B. völlig unerklärbar.“

          Damit hast du dich mal wieder gegen jeden rationalen Ansatz irgendeiner Erklärung selbstimmunisiert. Sind „Phänomene“ erst einmal „dynamisch“, kann ohnehin keine gültige, statische Erklärung abgegeben werden — der erste Glaubenssatz des „Postmodernismus“, der lediglich eine Wiederauflage des Irrationalismus ist.

        • @only_me

          „Daran muss ich immer denken, wenn du versuchst, was zu erklären.“

          Na ja … ich habs mal wieder versucht.

          Ich bin sicher, eine Diskussion mit Alex ist sehr viel ergiebiger. 😉

        • aber deshalb verstehen wir immer noch nicht, warum die Ereignisse der sozialen Welt sich ganz konkret so und nicht anders entwickelten

          Das behauptet auch niemand. Aber welche Theorie wäre dazu denn in der Lage?

        • @FS

          „Das behauptet auch niemand.“

          Was die verschiedenen Amateuere über die Fähigkeiten biologischer Erklärungen behaupten (freilich ohne jemals darüber nachgedacht zu haben) ist – wie wir wieder mal gesehen haben – sehr unterschiedlich. Ich geh erst mal von der maximalen Überschätzung aus und die wird scheinbar von EvoChris geliefert.

        • @Elmar
          Geht es dir darum, dass wir ja in der Lage sein müssten, jeden Kommentar dieser Diskussion hier vorauszusagen?

        • @FS

          „Geht es dir darum, dass wir ja in der Lage sein müssten, jeden Kommentar dieser Diskussion hier vorauszusagen?“

          Denk mal an diese bekannte Untersuchung über die Wirkung von künstlich zugesetztem Testosteron bei Frauen: Diejenigen, die wirklich was bekamen, aber nichts davon wußten, verhielten sich deutlich fairer als sonst. Diejenigen, denen mal erzählte, sie hätten Testosteron bekommen, in Wahrheit aber nichts bekamen, verhielten sich deutlich unfairer als sonst.

          In so einem Fall kann man sagen, daß Testosteron mit Fairniß korrliert ist. Aber es wird nicht biologisch erklärt, warum diejenigen, die nichts bekamen, dies aber glaubten, sich die Arschlöcher verhielten. Das wird nur erklärt durch die Verbreitung des Klischees, Männer wären asozial.

          Was wir aber immer noch nicht wissen ist: Warum reagieren nicht alle Probanden, die nur Placebos bekamen, gleich und warum reagierte ein bestimmter Proband X gerade so und nicht anders. Von einer Verhaltenserklärung aber verlangem gerade eine Rationalisierung eines Verhaltenstokens, keine Kausalerklärung eines Verhaltenstyps.

          Ich weiß nicht, wie oft ich das wiederholt habe, aber es wird einfach ignoriert.

        • „Warum reagieren nicht alle Probanden, die nur Placebos bekamen, gleich und warum reagierte ein bestimmter Proband X gerade so und nicht anders.“

          Weil die Leute verschiedene Vorstellungen davon haben, was Testosteron bewirkt und sich deswegen ein anderer Placeboeffekt einstellt. Das negiert nicht den Umstand, dass Testosteron eine bestimmte Wirkung hat. Zumal zB die Wirkung pränatalen Testosterons kaum einen placeboeffekt haben kann

          „Von einer Verhaltenserklärung aber verlangem gerade eine Rationalisierung eines Verhaltenstokens, keine Kausalerklärung eines Verhaltenstyps. Ich weiß nicht, wie oft ich das wiederholt habe, aber es wird einfach ignoriert.“

          1. Was verstehst du unter einer Rationalisierung eines Verhaltenstokens und warum verlangt man das?
          2. Eine Theorie, die noch nicht vollständig bewiesen ist, ist nicht deswegen wie eine Theorie zu behandeln, die falsch ist. Sie kann, wenn sie die einzige ist, die die dort auftretenden Fakten erklären kann, dennoch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtig sein.
          Schon gar nicht sind dann andere Theorien richtig, sie würden vielmehr den gleichen Anforderungen unterliegen, und müssten zudem noch die sich aus Studien ergebenden Fakten erklären können

        • @EvoChris

          „Komm mal aus der Physik raus Elmar.“

          Was hast du denn gerade geraucht? Pilze? Oder gehen dir die Nerven mal wieder durch?

          Beruhig dich erst mal, du faselst. Später können wir es ja noch mal versuchen.

        • zu deinen Vorstellungen zur Kausalität hatte ich auch hier schon was geschrieben:
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/15/soziobiologie-besprechung-von-elmars-artikel-teil-2/

          Das ist der alte Fehler von Elmar auf einen strikten Kausalitätsbegriff abzustellen, der Motivationen nicht einbeziehen kann.

          Ich versuche es nochmal an einem zweiten Beispiel zusätzlich zu dem obigen zu erläutern:

          A hat die Möglichkeit den Weg 1 oder den Weg 2 zu gehen. Der Weg 2 kostet ihn 1 Stunde und der Weg 2 kostet ihn 2 Stunden. Er wählt also üblicherweise ganz rational Weg 1. Nunmehr bietet ihm B an für die Wahl des Weges 2

          a) 10 €

          b) 100 €

          c) 10.000 €

          d) 100.000 €

          zu zahlen.

          Wir können nun Voraussagen machen, wie A sich jeweils entscheiden wird. Richtig ist, dass zB die Voraussage, dass sich A bei dem Angebot d) für den Weg 2 entscheiden wird, keine Erklärung ist. Die Erklärung ist, dass ihm 100.000 € geboten worden sind und das für eine Stunde Umweg ein gutes Geschäft ist. Elmar kann in seiner recht simplen Gleichung die 100.000 € nicht unterbringen, weil er verkennt, dass die Grundlagen der Wahrscheinlichkeitskalkulation gleichzeitig Erklärungen für das Verhalten sein können. Das ist ein recht normaler Umstand bei der Betrachtung menschlichen Verhaltens und in der Betrachtung von Umständen, denen keine Entscheidung zugrundeliegt sicherlich anders: Wenn man die Frage klären will, warum eine in die Luft geworfene Münze auf Kopf oder Zahl landet, dann ist die Voraussage in der Tat keine Erklärung. Wenn man aber eine Motivation für ein Verhalten betrachtet, dann ist der Umstand, der diese Motivation bedingt, natürlich auch für die Frage, warum sich jemand auf eine bestimmte Weise verhält relevant.

          Bei dem obigen Beispiel liegt keine Determination vor – A kann sich frei dafür entscheiden, die 100.000 Euro abzulehnen, etwa weil er sich seinen Weg von niemanden vorschreiben lassen will, selbst wenn das Verhalten aus Sicht vieler irrational wäre. Er kann auch andere Gründe haben, die für ihn die 100.000 € uninteressant machen ( er ist selbst Milliardär, der Weg 2 weist Gefahren auf, sein Kind wird in einer Stunde zur Welt kommen und das zu erleben ist ihm wichtiger als 100.000 €). Aber das alles lässt die Motivation nicht verschwinden. Auch werden die meisten Leute – wenn man sonstige Umstände weglässt – zugestehen, dass mit steigenden Angebot des B die Wahrscheinlichkeit immer größer wird für ein bestimmtes Handeln des A. Über eine Theorie, die darauf abstellt, dass die Angebote des B unbeachtlich sind, weil sie nur eine Wahrscheinlichkeit erhöhen, aber nicht determinierend sind würde man wohl nur müde den Kopf schütteln.

          Das wir bereits Motivation (als Drang einem bestimmten Weg zu folgen) empfinden können ist dabei aber bereits ein hoch biologischer Vorgang. Wir erleben das beispielsweise bei dem Anblick von Süssigkeiten innerhalb einer Diät: Es ist logisch eine sehr einfache Entscheidung, die Süssigkeiten nicht zu essen, da die Kalorienzufuhr unseren logischen Zielen der Gewichtsabnahme nicht dienlich ist. Dennoch verspüren wir eine Handlungsmotivation und unser Gehirn erzeugt vielleicht sogar noch die passenden Ausreden, damit das logisch klingt (“ es ist eine besonders leichte Schokoladensorte, du wirst nur ein Stück essen, man muss sich auch mal für die vergangenen Tage entlohnen“ etc). Die Schokolade mag uns plötzlich als 10.000 € Versprechen für den etwas längeren Weg erscheinen. Einfach, weil unsere Biologie eine steinzeitliche Wertung von der Verfügbarkeit von Nahrung, insbesondere Zucker und Fett, hat.

        • Dann ist das nett zu wissen, aber deshalb verstehen wir immer noch nicht, warum die Ereignisse der sozialen Welt sich ganz konkret so und nicht anders entwickelten […]

          Du könnetst auch einen Meteorologen fragen, welchen Einfluss ein augenblicklich bestehendesTiefdruckgebiet auf das Wetter in drei Monaten hat. Er wird es dir wahrscheinlich nicht beantworten können. Trotzdem kann er sagen, dass das Wetter im Sommer wärmer wird als im Winter. Das ist nicht bloß „nett zu wissen“, sondern ganze Wirtschaftszweige richten sich an diesem Sachverhalt aus.

        • @FS

          „Er wird es dir wahrscheinlich nicht beantworten können.“

          Aber das liegt an der nicht-linearen Dynamik des Klimas. Was das über die Verhaltenserklärungen von Menschen sagt, weiß ich nicht.

        • @FS
          gutes Beispiel

          Elmar bekommt einfach eine Wahrscheinlichkeitserhöhung durch eine Motivation/Lust auf etwas und deren Auswirkungen auf ein Verhalten nicht in sein Modell, welches nur absolute Kausalität oder falsch kennt.

        • warum reagierte ein bestimmter Proband X gerade so und nicht anders

          Das hast du natürlich recht: wir wissen es nicht. Aber wozu das Beispiel mit dem Testosteron?

        • Aber das liegt an der nicht-linearen Dynamik des Klimas.

          Das war eine Analogie. Ich gehe davon aus, dass das menschliche Verhalten ähnlich komplex ist. Trotzdem gibt es gewisse Grundzüge.

        • Die habe ich auch nicht geäußert. Ich würde mich Christian aber größtenteils anschließen, allerdings formuliert er oft ungenau und etwas hemdsärmelig. Insofern mit Vorbehalt.

        • @FS

          „Ich würde mich Christian aber größtenteils anschließen,“

          Das ist ja nicht mein Problem. Allerdings schreiben hier Leute, die biologische Erklärungen ganz unterschiedlich verstehen und benutzen. Eventuell lohnt es sich, die entsprechenden Unterschiede erst mal herauszufinden.

        • Zur vermeintlichen Wirkung des Testosterons:
          Das wird nur erklärt durch die Verbreitung des Klischees, Männer wären asozial.

          War kürzlich in einem Programmkino, in dem Nazi-Propagandafilme mit anschließender Diskussion gezeigt wurden. In der Diskussion meinten dann viele, das Zeigen solcher Filme sei gefährlich, da man dadurch der Nazi-Propaganda anheim fallen könnte. Was meinst du – sind diese Leute jetzt in ihrem Verhalten nazihaft geworden?

        • @elmar

          „Na ja … ich habs mal wieder versucht.“

          Aber leider hast du es augenscheinlich immer noch nicht verstanden.

          „Doch tut es. Weil: Korrelation ist keine Kausalität.“

          Das ist Humbug.

          „(freilich ohne jemals darüber nachgedacht zu haben) “

          Das ist arroganter Humbug.

          Du machst es echt nicht besser.

        • @only_me

          „Du machst es echt nicht besser.“

          Dann gib mir einen Hinweis, was ich verbessern kann. Wenn es dann immer noch nicht klappt, dann wissen wir wenigstens, daß es nicht an mir liegt.

        • @elmar,

          Schraub deine Arroganz um 90% runter.

          Gib Belege für deine Behauptungen.

          Mach nicht nur Andeutungen, sondern führe aus.

          Vermeide jede Variation von: „Ich will dir ersparen, dass ich das hier erkläre“

        • @only_me

          „Schraub deine Arroganz um 90% runter.“

          Ich sehe die Arroganz auf eurer Seite. Und da sich dieses Problem nicht lösen läßt, reagiere ich auf bestimmte Äußerungen einfach nicht mehr. Weil das nur sinnlos Zeit verschwendet. Wenn ihr das auch so macht, dann bildet sich meiner Meinung nach auf diese Weise in diskutierbarer Bereich heraus, auf dem Fortschritte ihrerseits wieder neue Fortschritte ermöglichen.

          Ich könnte mit dir jetzt diskutieren, wie realistisch angesicht meiner Frage, was ich verbessern kann, deine Behauptung ist, ich sei arrogant. Mache ich aber nicht, denn das Ergebnis wäre für sich sehr unangenehm. Also lass ich es.

          Wenn dir das alles nichts sagt, dann merke ich das schon von selbst und ziehe meine Konsequenzen.

          „Gib Belege für deine Behauptungen.“

          Gibt es auf meinem blog. Kostest natürlich mehr Mühe, als hier Kommentare zu lesen. Solltest du mal posts von mir lesen, werde ich das vermutlich von selbst merken.

          „Mach nicht nur Andeutungen, sondern führe aus.“

          Mache ich immer. Aber wer sich wie ein Arschloch verhält, der kann nicht erwarten, daß ich ihm helfe. Diese Art von Gegenseitigkeit mußt du mir schon zugestehen.

          Ich konzentriere mich im Moment auf nomative Geschlechterrollen, die nicht biologisch erklärbar sind. Bsp: Frauen lehnen Sexangebote an. Sas tun sie nicht, weil sie nicht geil sind, sondern weil es unweiblich wäre. Ich nehme an, da stimmst du mit mir überein. Bei solchen Themen könnte man durchaus konstruktiv reden. Und ich werde genau beobachten, ob das klappt.

        • „Aber wer sich wie ein Arschloch verhält, der kann nicht erwarten, daß ich ihm helfe.“

          Das solltest du dir auch abgewöhnen.
          Es ist ein ziemlich bescheuerter Gedanke.
          Wer seine eigene Position belegt, der hilft nicht der anderen Seite.
          Er hilft sich selbst.
          wer seine Position NICHT belegt, der hilft der anderen Seite. Weil diese dann nämliche seine Position abtun kann, und das vollkommen berechtigt.

        • @elmar

          Ein einfacher Weg wäre
          1. Du belegst deine eigenen Aussagen mit Studien
          2. Du gehst auf die Studien, die andere benennen ein
          3. Du benennst konkrete Theorien und die dafür sprechenden Studien, die du für richtig hältst, und bleibst nicht vollkommen schwammig

        • @EvoChris

          Hör erst mal auf, unangenehm aufzufallen, bevor du Forderungen stellst. Aber ich nehme nicht an, daß dir das liegt. Ob es dafür wohl auch biologische Gründe gibt?

        • @Elmar: Du solltest zusehen auf mehr als 50% der sachlichen Argumente und Begründungen des anderen auch im Sinne eines rationalen Diskurses mit ebenso sachlichen Gegenargumenten (und nicht nut polemischen Spielchen) reagieren. Sonst muss man davon ausgehen, dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist.

          Zähl einfach mal durch, wie viele sachliche Argumente und damit Angebote sachlicher Diskussion Christian gemacht hat und wie Deine Reaktion jeweils aussah.

        • @lh

          „Zähl einfach mal durch, wie viele sachliche Argumente und damit Angebote sachlicher Diskussion Christian gemacht hat und wie Deine Reaktion jeweils aussah.“

          Ich rede schon lange nicht mehr mit Evochris, da es keine sachlichen Gesprächsangebote macht. Wenn sich das ändert, dann merkt ihr das schon an meinem Verhalten.

        • @elmar

          Stell doch mal deine typischen Argumente wie „ich belege das nicht, ich mach doch nicht eure Arbeit“ auf deinen Blog und frage deine Leser, wie sie das finden. Vielleicht macht dir das deutlich, wie das ankommt.

        • Bsp: Frauen lehnen Sexangebote an. Sas tun sie nicht, weil sie nicht geil sind, sondern weil es unweiblich wäre.

          Das ist ein sehr interessanter Punkt. Hast Du dazu einen Link auf Deinem Blog?

          So wie Du den Satz schreibst, stimme ich dem zu. Aber: Meinst Du „weiblich“ in dem Zusammenhang als gesellschaftliche Norm, also etwas anerzogenes aus sozialem Druck entstandenes? Dann würde ich nämlich widersprechen.

        • @lh

          „Hast Du dazu einen Link auf Deinem Blog?“

          Such mal alle Autoren, die M.L. Chivers, Terri Fisher und Terro Conley zitieren. Das ist da übliche wissenschaftliche Vorgehen, bei dem man alles findet, was man braucht.

        • @elmar

          ML Chivers sagt nicht von einem stärkeren Sexualtrieb oder dazu, dass Frauen sehr viel eher als Männer dazu neigen, mit allem zu ficken, was so rumläuft. ich habe ihre These hier besprochen
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/21/sexuelle-erregung-in-den-genitalien-und-in-der-wahrnehmung-meredith-l-chivers/
          Sie sagt allenfalls, dass Frauen eine stärkere Differenz zwischen genitaler Erregung und deren Wahrnhemung haben

          Terry Fisher sagt:

          http://www.sexscience.org/PDFs/Gender%20Differences%20and%20Similarities%20in%20Sexuality%20Final.pdf

          On average, males of all ages are more likely than females to engage in masturbation, especially
          during childhood and adolescence. As a result, most males experience sexual pleasure initially
          through self-stimulation, whereas for many females, sexual pleasure may be experienced for the
          first time with another person. Thus, for most males, the physical pleasure of sex occurs before a
          relationship is formed, whereas for females, it is somewhat more likely that a relationship occurs
          before sexual pleasure is experienced. This has implications for differences in the way that
          adolescent boys and girls view sexuality, with boys often being less concerned with the nature of
          a relationship. There is also some evidence that men reach their peak of sexual interest and
          frequency of orgasm at a much earlier age than do women. By middle age, many men have
          developed an increased appreciation of the relational aspects of sexuality, and many women have
          developed a greater enjoyment of physical pleasure. Indeed, by middle adulthood, relationship
          factors may be more important to men’s enjoyment of sex than to women’s (Carpenter,
          Nathanson, & Kim, 2009).
          Although for men there is a very gradual decline in sexual responsiveness over the lifespan, for
          women, menopause ushers in some noticeable changes in bodily functioning, especially a lower
          level of vaginal lubrication. Though the frequency of sexual activity gradually declines and
          bodily responses change, the majority of both men and women continue to engage in intercourse
          and other sexual activities throughout older age (Schick et al., 2010).
          Differences in Behavior
          Whereas past research has indicated that males initiated sexual activity at younger ages and
          engaged in sexual behavior more frequently, recent research suggests that these differences are
          changing (or were perhaps just differences in reporting). Men continue to report higher levels of
          extramarital sexual activity, and they appear to think more often about sex, though certainly not
          nearly to the degree that is commonly believed (Fisher, Moore, & Pittenger, 2012). While
          members of both sexes tend to become more aroused by a new partner, variety in sexual partners
          is considered more appealing to men (Schmitt et al., 2003). Indeed, men consistently report
          having had more sexual partners than women.
          Men also report higher prevalence and frequency of masturbation at all ages. In addition, men
          are more likely to report viewing erotic material. Some scientists believe that this is due to a
          greater male need for variety in sexual partners and stimuli, whereas others suggest that most
          erotic material has been designed for a male audience.
          Differences in Attitudes
          Researchers have consistently found gender differences in sexual attitudes. Men tend to be more
          permissive with regard to their attitudes toward sex, and they are more accepting of casual sex.
          Men are also more likely than women to view sex as an activity that does not have to take place
          within the context of a committed relationship. In general, women are more inclined to report
          negative emotional reactions to sexuality, a trait known as “erotophobia.”

          Explanations for the Differences
          A question that often arises has to do with the origins or causes of the differences that have been
          described. There are several theories, which basically fall into three major categories (DeLamater
          & Hyde, 1998). Some theories promote the view that there are large, biologically-based
          differences in the sexual behavior of men and women, stemming from genetic and hormonal
          origins. Other theorists suggest that the differences are largely a function of social roles and
          cultural influences on men and women, especially since many cultures still have some form of a
          double-standard (i.e., they regard certain aspects of sexuality as more acceptable for men than for
          women). Finally, some theories indicate that gender differences in sexuality are a function of an
          interaction between biology and culture. There is some research support for each of these
          viewpoints.
          Regardless of their origins, gender differences in sexual behavior seem to be at least in part a
          function of culture and historical time frame. That is, there are far fewer significant differences
          in the sexual behavior of men and women found in recent research compared to earlier research.
          For example, in the past, at least in the United States, males reported an earlier age at first
          intercourse than did females, but this difference seems to be disappearing or, in some studies,
          even reversing. This suggests that societal views and expectations have a strong influence on the
          expression of sexual behavior, beyond whatever aspects of sexuality might be biologically based.
          Why Don’t We Know More?
          Part of the problem in understanding gender differences in sexual behavior is that scientists still
          don’t have a complete understanding of many aspects of sexuality. From a biological
          perspective, it is clear that the sex hormone commonly known as testosterone plays a very
          important role in sexual desire and behavior for both men and women, and that men have much
          more testosterone in their bodies than do women.
          Estrogen is a sex hormone of which women
          have more than men, and the influence of estrogen on the sexual behavior of men and women is
          far less understood.

          Und Terri Conley schreibt zu casual Sex:

          http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/38012548/perceived_proposer.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAIWOWYYGZ2Y53UL3A&Expires=1499798388&Signature=ABBf62Ecg%2F3XOAtkvQ52jXLUQMQ%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DPerceived_Proposer_Personality_Character.pdf

          Perceived Proposer Personality Characteristics and Gender Differences in
          Acceptance of Casual Sex Offers
          Terri D. Conley
          University of Michigan
          In a highly influential paper, Clark and Hatfield (1989) demonstrated that, whereas men were quite likely
          to accept a casual sexual offer from a confederate research assistant, women never did so. The current
          research provides a more in-depth explanation of gender differences in acceptance of casual sex offers
          via 4 (quasi-) experiments. First, using a person-perception paradigm, I assessed people’s impressions of
          women and men who proposed a casual sexual encounter in the same manner that confederates in Clark
          and Hatfield did. Women and men agreed that female proposers were more intelligent, successful, and
          sexually skilled than men who made the same proposals. Second, I demonstrated that the large gender
          differences from the original Clark and Hatfield study could be eliminated by asking participants to
          imagine proposals from (attractive and unattractive) famous individuals, friends, and same-gender
          individuals.
          Next, I assessed factors associated with likelihood of agreeing to the casual sex proposal. The
          extent to which women and men believed that the proposer would be sexually skilled predicted how
          likely they would be to engage in casual sex with this individual. Finally, I examined these factors in the
          context of actual encounters from the participants’ previous experiences, and the results were replicated
          in this context. Overall findings suggest that the large gender differences Clark and Hatfield observed in
          acceptance of the casual sex offer may have more to do with perceived personality characteristics of the
          female versus male proposers than with gender differences among Clark and Hatfield’s participants and
          that sexual pleasure figures largely in women’s and men’s decision making about casual

          Sie kommt also allenfalls zu einem Gleichstand, wenn sie auf ein direktes Angebot verzichtet, und auf Berühmtheiten, sexy freunde oder gleichgeschlechtliche Personen als Anbietende zurückgreift. Nur ist eben gerade der Kick, dass derjenige dann entscheiden muss, ob er tatsächlich sex hat der wesentliche Unterschied. In einem fiktiven Szenario ist man immer mutiger und aufgeschlossener.

        • @Elmar: Es stimmt wohl, dass das Verlinken von alten Blogpostings mit dem Nebeneffekt der Verbesserung der SEO oder der Verweis auf Studien nicht die höchste Form der Diskurshöflichkeit ist. Aber Christian bringt immer wieder sachliche Argumente oder zumindest Einstiege in sachliche Diskussionen. Warum verweist Du nicht zumindest auf Texte von Dir, inklusive passendem Textzitat? Das würde Dir zudem Besucher bringen?

        • „Es stimmt wohl, dass das Verlinken von alten Blogpostings mit dem Nebeneffekt der Verbesserung der SEO oder der Verweis auf Studien nicht die höchste Form der Diskurshöflichkeit ist“

          Kommentare in Blogs sind bei WordPress automatisch Nofollowlinks.

          „Warum verweist Du nicht zumindest auf Texte von Dir, inklusive passendem Textzitat? Das würde Dir zudem Besucher bringen?“

          Weil er nichts hat. Das versucht er ja verzweifelt zu überdecken.

        • @lh

          „Warum verweist Du nicht zumindest auf Texte von Dir, inklusive passendem Textzitat?“

          Wie gesagt: Arschlöchern helfe ich nicht.

          „Das würde Dir zudem Besucher bringen?“

          Sowas interessiert nur EvoChris, mich interessieren andere Dinge. Aber danke für den Hinweis,

        • Man muss Elmar lassen, dass er die Sachen, die er auf seinem Blog ausarbeitet, dann auch ziemlich sorgfältig und ausführlich macht und diese auch oft sehr gute Gedanken enthalten. Das ist wahrscheinlich ziemlich aufwändig.
          Ich persönlich vermute, dass er damit das Publikum häufig überfordert und er wahrscheinlich mehr Leser hätte, wenn er es „lockerer“ angehen lassen würde. Auch wenn das unter Umständen bedeutet, Dinge nicht in aller Tiefe auszuführen oder ausführen zu können. Irgendwo zwischen Euch wäre wahrscheinlich mein Ideal guter Blogmacherei.

        • „Man muss Elmar lassen, dass er die Sachen, die er auf seinem Blog ausarbeitet, dann auch ziemlich sorgfältig und ausführlich macht und diese auch oft sehr gute Gedanken enthalten. Das ist wahrscheinlich ziemlich aufwändig.“

          Nenn mal ein Beispiel aus seinem Blog zu einem Geschlechterthema, welches du für gut ausgearbeitet hältst, welches also entsprechend mit Quellen belegt ist und eine saubere Argumentation aufweist

          „Ich persönlich vermute, dass er damit das Publikum häufig überfordert und er wahrscheinlich mehr Leser hätte, wenn er es „lockerer“ angehen lassen würde“

          Ich glaube, dass es dann eher deutlicher werden würde, dass er häufig schlecht argumentiert. Er braucht die verschachtelte und unübersichtliche Darlegung ähnlich wie Butler und andere

          „Auch wenn das unter Umständen bedeutet, Dinge nicht in aller Tiefe auszuführen oder ausführen zu können. Irgendwo zwischen Euch wäre wahrscheinlich mein Ideal guter Blogmacherei.“

          Elmar bleibt meist sehr an der Oberfläche, springt häufig von einem Punkt zum anderen, baut auf Punkten auf, die er nur oberflächlich begründet hat, arbeitet viel damit, sich etwas zurechtzudefinieren, damit es in sein Argument passt.

        • @lh

          Ich nehme da mal als Beispiel aus dem Text:

          Die überwältigende Mehrheit der feministischen Autoren folgt dem literarischen Feminismus der atheistischen Existentialistin Simone de Beauvoir in Le Deuxième Sexe (1949), die dort untersucht, was Sartres Slogan Existenz vor Essenz für Frauen bedeutet und zu dem Ergebnis kommt, daß das Geschlechterverhältnis nicht allein biologisch oder theologisch vorbestimmt und in seinen Eigenschaften ausbuchstabiert wird.

          In der Willensfreiheitsdebatte geht es zum Einen um die begriffliche Frage, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit eine Entscheidung als frei angesehen werden kann, und zum Anderen um die faktische Frage, ob diese Bedingungen in unserer Welt auch tatsächlich erfüllt sind. Feminismus erfordert entweder eine Ablehnung jedes Determinismus oder eine Kompatibilität von Willensfreiheit mit Determinismus. Willensfreiheit meint, daß eine Person die Fähigkeit hat, zu bestimmen, welche Motive, Wünsche und Überzeugungen handlungswirksam werden sollen. Drogenabhängige z.B. betrachten wir nicht als willensfrei. Eine Person kann höchstens dann autonom sein, wenn ihre Entscheidungen frei sind. (Geert Keil, Willensfreiheit, 2012)
          Weiter wollen wir definieren, daß eine Entscheidung einer Person A frei heißt genau dann, wenn

          1) die Person A sich anders hätte entscheiden können, als sie es tatsächlich tat.
          2) A selbst der Urheber dieser Entscheidung ist.
          3) die Entscheidungen und Handlungen von A ihrer eigenen Kontrolle unterliegt.
          Im Vergleich dazu bedeutet Determinismus von Ereignissen wie auch von Entscheidungen, daß es für jedes Ereignis eine Menge von anderen Ereignissen gibt, auf die es mit naturgesetzlicher Notwendigkeit folgt, was impliziert, daß sich die Welt, d.h. die Menge der Tatsachen, zu jedem Zeitpunkt nur auf genau eine Weise weiter entwickeln kann. Wenn der Determinismus demnach wahr wäre, dann müßte für die Entscheidungen einer Person A gelten:

          i) A kann sich niemals anders entscheiden und niemals anders handeln, als er es tut bzw. getan hat.
          ii) A ist nicht der Urheber seiner Entscheidungen oder Handlungen, sondern sie gehen auf diejenigen vorangegangenden Ereignisse und Naturgesetze zurück, durch die sie determiniert sind.
          iii) Die Entscheidungen von A können nicht frei sein.
          Wenn der Determinismus wie angegeben zu verstehen ist, dann kann es Freiheit nur geben, wenn die Zukunft insofern offen ist, als daß es zumindest gelegentlich von den Entscheidungen der Personen abhängt, wie es in der Welt weiter geht. In der Willensfreiheitsdebatte sind damit wenigstens die folgenden Positionen denkbar:

          4) Ein Kompatibilist vertritt den Standpunkt, daß Freiheit und Determinismus vereinbar sind.
          5) Ein Libertarier ist der Meinung, daß es freie Entscheidungen gibt und deshalb der Determinismus falsch ist.
          6) Weiche Deterministen behaupten, daß die Wahrheit des Determinismus nichts an der Tatsache ändert, daß es freie Entscheidungen gibt.
          7) Freiheitsskeptiker behaupten, dass es keine Freiheit gibt. Wird zusätzlich behauptet, daß dies die Folge der Wahrheit des Determinismus ist, dann spricht man von harten Deterministen.
          8) Inkompatibilisten argumentieren, daß Handlungen nur frei sind, wenn auch ihre Entscheidungen frei sind, und daß Entscheidungen nicht frei sein können, wenn sie determiniert sind.
          Feminismus ist nur mit Freiheitsskeptizismus und hartem Determinismus inkompatibel – was biologistischen Argumenten ihre anifeministische Pointe weitgehend nimmt:

          (0) Für Frauen bzw. für Weiblichkeit sind der Freiheitsskeptizismus und der harte Determinismus falsch.
          Kein Feminist würde die im literarischen Feminismus geborene These (0) jemals hinterfragen. Sie wurde in der feministischen Entwicklungsgeschichte häufig – aber unnötig streng i.S.v. 8) – antibiologistisch ausgelegt: Es gab große Anstrengungen, zu zeigen, daß Frauen sich biologischen oder evolutionären Zwängen entziehen können (z.B. Eagly, Sex differences in social behavior, 1987; Katz, Gender identity. In: Ashmore & Del Boca (Eds.), The social psychology of female-male relations, 1986; Maccoby & Jacklin, The psychology of sex differences, 1974)

          KLingt alles schlau. verfehlt aber aus meiner Sicht vollkommen, was der Feminismus vertritt.
          Denn Beauvoir vertritt, dass der Mensch ursprünglich gleich ist, es also keinen in der NAtur liegenden Unterschied zwischen Mann und Frau gibt, dass aber die Sozialisation innerhalb der patriarchalen gesellschaft Frauen zur Frau macht.
          Der intersektionale Feminismus vertritt ebenso, dass Frauen in Geschlechterrollen gezwungen werden, einmal durch die Erziehung, aber auch dadurch, dass ihnen die Gesellschaft nur diesen Platz als legitim zugesteht.
          Folge ist, dass sie in der patriarchalen Welt aufgrund einer Form der Gehirnwäsche gerade keinen feien Willen mehr haben, sondern nur noch in den vorgegebenen Geschlechterrollen denken können und sich damit selbst und durch die Macht der Männer und strukturelle Diskriminierung auf diese festlegen. Innerhalb dieser geschlechterrolle haben Frauen dann quasi keinen freien Willen, weil sie einer Form der Gehirnwäsche unterliegen aus der sie sich eben nur mit Hilfe des Feminismus befreien können.
          Ein (von elmar so genannter) Biologismus ist damit hoch effektiv gegenüber Feministischen Thesen, weil er zum einen die Ausgangsthese der Gleichheit angreift und zum anderen andere Gründe neben der Gehirnwäsche für das handeln angibt.
          Bei Elmar kommt die eigentliche feministische Theorie, warum Frauen nicht frei Handeln, gar nicht vor.
          Er ersetzt sie mit wilden Überlegungen was er meint, was sie vertreten könnten.

        • Oder nimm das hier:

          https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/28/gibt-es-eine-richtige-strategie/

          Es leidet extrem unter seiner wahnhaften Ablehnung von „Biologismus“, ja. Aber in der Tat wäre „integraler Antisexismus“ ebenso wie „analytischer Humanismus“ wie Elmar es dort beschreibt zumindest teilweise hinfällig, wenn gewisse Amoralismen der Weiblichkeit der weiblichen Natur entsprechen würden, also biologisch vorgegeben wären. Auch moralischer Universalismus steht auf einer Annahme der Gleichheit der Geschlechter.

        • @lh

          „wenn gewisse Amoralismen der Weiblichkeit der weiblichen Natur entsprechen würden, also biologisch vorgegeben wären. “

          Ja, wenn es so wäre, dann dürften wir den Frauen weder einen Vorwurf machen, noch erwarten, daß sich durch ihre Einsicht etwas ändert. Und dann müßte man zur Einschüchterung oder Gewalt greifen – was ich nicht besonders mögen würde. Meiner Ansicht nach können die Frauen anders – aber wir Männer lassen zu, daß sie sich all das herausnehmen, eine Einsicht, die durch den Biologismus verschleiert wird.

          „Auch moralischer Universalismus steht auf einer Annahme der Gleichheit der Geschlechter.“

          Das stimmt.

        • @lh

          Das ist doch gerade ein Beispiel einer fürchterlichen Argumentation. Er lebt erkennbar seine (um es mit deinen Worten zu sagen) „wahnhafte Ablehnung von „Biologismus““ aus. Und was er danach macht geht auch schon von einer so großen Anzahl von Vorannahmen aus, dass es kaum gehalt hat.
          Ein „Demütigungsverbot“ ist eine letztendlich subjektiv zu bewertendes Tatsbestandsmerkmal, ein unbestimmter Rechtsbegriff. Eine Feministin würde kein Problem haben, feministische Theorie damit zu rechtfertigen. Sie will ja gerade nicht mehr, dass Frauen als „das andere“ und als „weniger wert „gedemütigt werden, den Grund der Demütigung der Frau sieht sie in den Geschlechterrollen und der strukturellen Diskriminierung. Jetzt ist man wieder da wo Elmar nicht hin will: Wie entstehen die Unterschiede zwischen Mann und Frau und wann ist ein Geschlecht frei? Nach dem Feminismus eben dann wenn die sozialen Zwänge, die Frauen zu bestimmten Handeln zwingen, beseitigt sind.

        • Und dann müßte man zur Einschüchterung oder Gewalt greifen – was ich nicht besonders mögen würde.

          Ganz so schlimm ist es auch wieder nicht. Es reicht eigentlich schon zu begreifen, dass auch Moral ein Machtmittel ist. Danach muss man es nur vermeiden, sich selbst an der falschen Stelle damit zu fesseln. Es gibt Situationen und Gegenüber, wo das als Signal wichtig sein kann und andere, wo es nur schadet.

        • @lh

          „Es reicht eigentlich schon zu begreifen, dass auch Moral ein Machtmittel ist. “

          Na ja … aber wie ist dann deine Aussage zu verstehen, nach der eine gewisse Amoralität der Frauen eine biologische Grundlage hat, wenn sie nicht so zu verstehen ist, daß die Frauen nicht anders können? Etwa so, daß es für sie moralisches Verhalten irgendwie schwerer ist?

        • Man muss das differenziert betrachten. Das schwarz-weiß denkende Kreisen um „Biologismus“ führt zu nichts. Jeder moralische Imperativ fordert ein Handeln gegen die Natur. Sonst müsste man keinen moralischen Imperativ dafür machen. Dann gibt es zum einen Grenzen dafür, was an moralischem Handeln wider die Natur verlangt werden kann. Dann werden diese Grenzen und die Schwierigkeiten an diese Grenzen zu gehen bei den Geschlechtern bezogen auf viele Entscheidungsfragen unterschiedlich sein. Zuletzt und das meinte ich vor allem, ist es eine Frage des Machtverhältnisses, wer von wem verlangen und durchsetzen kann, wie weit an diese Grenze zu gehen.

          Außerdem geht es natürlich auch um Pragmatismus: Ist das Erheben moralischer Imperative überhaupt ein funktionaler Weg um das eigene Ziel zu erreichen? Insbesondere bei Frauen?

        • @lh

          „Jeder moralische Imperativ fordert ein Handeln gegen die Natur.“

          Eine sehr starke Behauptung – ich meine mich an etliche Doku über altruistisches Verhalten sogar im Tierreich zu erinnern. Wie argumentierst du dafür?

          „Sonst müsste man keinen moralischen Imperativ dafür machen.“

          „Imperativ“ ist hier nicht wörtlich zu nehmen. In Wirklichkeit ist es ein deontologisches Testkriterium für die Akzeptablilität moralischer All-Aussagen.

          „Dann gibt es zum einen Grenzen dafür, was an moralischem Handeln wider die Natur verlangt werden kann.“

          Interessant – hast du mal ein Beispiel?

          „Zuletzt und das meinte ich vor allem, ist es eine Frage des Machtverhältnisses, wer von wem verlangen und durchsetzen kann, wie weit an diese Grenze zu gehen.“

          „verlangen und durchsetzen“ … hier stehe ich nicht in welchen Sinne? Biologie oder Evolution können nicht gemeint sein.

          „Insbesondere bei Frauen?“

          Meiner Meinung nach hängt die Beantwortung dieser Frage von den jeweils geltenden gesellschaftlichen Normen für Frauen ab: Warum sich z.B. an die Gesetze halten, wenn kein Polizist eine Frau verhaften würde?

        • @Christian: Auch wenn Du in Bezug auf seine konkrete Argumentation Recht hast: jetzt machst Du Stilkritik anstatt Sachargument.
          Ich kann von meinem Gegenüber nicht erwarten, dass er meine Meinung aufschreibt oder seine Argumentation so aufzieht, wie ich das machen würde. Mir reicht es, wenn er einen interessanten Punkt anspricht und ich den leidlich verstehen kann. Der Rest kann im Austausch von Argumenten geklärt werden.

          Außerdem sehe ich nicht, wie es überhaupt möglich sein soll bei den wirklich interessanten Fragen wasserdichte Belege zu liefern. Was wasserdicht belegbar ist, ist zu langweilig um darüber zu reden. Da bleibt dann nichts mehr zu entbergen. Wenn aus dem Diskurs ein beiderseitiger Erkenntnisgewinn entstehen soll, dann gilt es gerade über die Bereiche zu sprechen, wo man im eigenen Denken und Belegen noch nicht wasserdicht ist, sondern erst durch die Auseinandersetzung mit dem anderen hofft näher dahin zu kommen. Das erfordert natürlich auch ein beiderseitiges Wohlwollen, das Abenteuer nicht dadurch zu beschädigen, nur um des Widerspruchs willen in Details zu gehen anstatt den Weg zur wesentlichen Erkenntnis zu gehen. Solange man einer Annahme des anderen zumindest wohlwollend als Gedankenhypothese folgen kann, oder man es zumindest für gut möglich hält, dass sie zutreffen könnte, muss um des Diskurs willens nicht gleich Belege fordern.

        • „Mir reicht es, wenn er einen interessanten Punkt anspricht und ich den leidlich verstehen kann. Der Rest kann im Austausch von Argumenten geklärt werden.“

          Das ist aber was vollkommen anderes als du gerade gesagt hast. Wenn dir das reicht, dann will ich da nicht widersprechen.

          „Außerdem sehe ich nicht, wie es überhaupt möglich sein soll bei den wirklich interessanten Fragen wasserdichte Belege zu liefern. Was wasserdicht belegbar ist, ist zu langweilig um darüber zu reden“

          Nun, Elmar ist noch nicht einmal bereit grundlegenden Einfluss der Biologie (bei ihm stets: Biologismus) zu akzeptieren, und der lässt sich durchaus belegen. Seine Argumentation ist in der Regel vollkommen frei, er deutet allenfalls Fakten an, die dafür sprechen.
          und den Diskurs kann man mit ihm auch deswegen nicht führen. Wenn man was anführt, dann weicht er aus, führt an, dass er seine Thesen nicht belegen muss, weil er anderen nicht die Arbeit abnimmt und macht allenfalls Andeutungen ohne jemals klar zu sagen, was er eigentlich vertritt.

        • @Christian: Ich denke es geht dabei nicht um die Erkenntnisse der Biologie, sondern darum, welche Anforderungen Elmar an sein „geistiges Modell“ stellt. Das Problem bei der Ableitung von konkreten Tatsachen oder Verhalten aus „Biologie“ ist, dass es dabei nie eine Kette sauberer deduktiver Logik gibt, sondern eigentlich nur ein recht grober Plausibilitätsabgleich hin und her betrieben wird. Ich schätze, Elmar kämpft um eine größere „Sauberkeit“ seiner Feststellungen.
          Auch wenn ich das Unterfangen für sowohl müßig als auch aussichtslos halte, kann ich doch den heroischen Aspekt des Bemühens darum achten.

        • „Ich schätze, Elmar kämpft um eine größere „Sauberkeit“ seiner Feststellungen.“

          Dann macht er das ziemlich schlecht. Er leugnet ja jeden Einfluss von Biologie, auch recht offensichtlichen. Ich denke er will eher sein philosophisches Denkmodell schützen.

        • @ih

          Ich schätze, Elmar kämpft um eine größere „Sauberkeit“ seiner Feststellungen.
          Auch wenn ich das Unterfangen für sowohl müßig als auch aussichtslos halte, kann ich doch den heroischen Aspekt des Bemühens darum achten.

          Das würde erklären, warum sich die Diskussion immerwieder entzündet. Wie soll elmardiederichs die „Sauberkeit“ seines eigenen Modells bzw. seinen „argumentativ-ästhetischen Anspruch“ z.B. durch Studien belegen wie es Christian gerne fordert?

        • Ich denke er will eher sein philosophisches Denkmodell schützen.

          Solange es nur darum geht, müsstet Ihr nur beide(!) einsehen, dass unterschiedliche Denkmodelle problemlos nebeneinander stehen können und sich im Hinblick auf die zu erklärende Wahrheit gar nicht widersprechen müssen. Aber ich befürchte, dabei spielt auch eine Menge Hahnenkampf eine Rolle und darin ist Elmar ungeschickter.

        • „Solange es nur darum geht, müsstet Ihr nur beide(!) einsehen, dass unterschiedliche Denkmodelle problemlos nebeneinander stehen können und sich im Hinblick auf die zu erklärende Wahrheit gar nicht widersprechen müssen.“

          Das halte ich hier für falsch. Entweder es gibt einen biologischen Einfluss oder es gibt ihn nicht. Eine der beiden Theorien muss falsch sein.

        • Ich bezweifele, dass man überhaupt zwischen Biologie und „sozialer Konstruktion“ oder was immer das Gegenstück der „modernen Idealisten“ ist, scharf trennen kann.

        • Elmar leugnet ja nicht biologische Einflüsse. (Siehe sein Testosteron-Beispiel.) Es geht ihm wohl eher um die richtige Abgrenzung, wobei ich zugeben muss, dass ich seinen Standpunkt nicht verstehe. Allerdings wird hier im Blog oft eine zu naive Sichtweise der biologischen Mechanismen vertreten. Wurde gelegentlich auch zerpflückt, z.B. hier: https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/29/women-against-feminism-frauen-gegen-den-feminismus/#comment-134049 (+ folgende Diskussion)

        • Er sieht sehr wohl eine Wirkung, die sich von einer Placebowirkung abgrenzen lässt:
          Diejenigen, die wirklich was bekamen, aber nichts davon wußten, verhielten sich deutlich fairer als sonst.

          Wo soll da die Placebowirkung sein, wenn die Probanden nichts wussten? Es muss sich also um eine physiologische Wirkung handeln.

        • Was ist man, wenn einem übermäßiges Lob misstrauisch macht? Wenn ich so ein Abfeiern/feuern von Lobeshymnen abbekomme dann fällt mir immer nur das ein.

          Pay me, tell me what to do and let me do my work and stfu…

    • Ach Elmar, ich seh jetzt schon wie du einen „God of the gaps“ Fehlschluss aufsetzt. Protip: Nur weil man nicht erklären kann was vor dem Urknall war (auch wenn das Konzept „vor dem Urknall“ keinen Sinn ergibt), ist deine Antwort („Gott“) nicht automatisch richtig. Gut, ist eigentlich ein Argument ad ignorantiam, läuft aber in Kombination mit dem „God of the gaps“ Fehlschluss.

      Wenn du tiefgehende Erklärungen haben willst solltest du dich mit Wissenschaftlern unterhalten, Gad Saad wäre eine gute Anlaufstelle. Ich frage mich wirklich warum du hier auf das Blog kommst und so tust als wären wir hier ein evolutionsbiologisches Institut. Sind wir nicht.

      • Es ist ja noch nicht einmal schwer zu erklären. Ich habe bereits viele Artikel dazu.
        Natürlich nicht zu verhalten von Frauen in Büro, aber dazu, inwiefern Frauen Freundschaften anderes aufbauen als Männer, inwiefern sie emotionaler sind, inwiefern Status und Gehalt für sie etwas anderes ist als für Männer und sie auch auf Stress und Wettbewerb in Schnitt anders reagieren.

        • „Ich habe bereits viele Artikel dazu.“

          Oh, verstehe … ich müßte die Eerklärung also bereits wissen, wenn ich nur deinen blog gelesen hätte. Dann könnte ich mir die Antwort selbst geben, so daß du das gar nicht mehr nötig hast.

          Na sicher … schon klar.

        • @elmar

          Sicher hättest du das. oder du nimmst dir ein Buch zur evolutionären Biologie, zB Male, Female von David Geary

          Was nicht heißt, dass ich dir nicht helfen werde und noch mal etwas dazu ausführen werde. Ich wollte nur erst einmal abklären, welche Positionen du meinst. Habe ich die weiter oben soweit richtig erfasst oder was meintest du?

      • „Ich frage mich wirklich warum du hier auf das Blog kommst und so tust als wären wir hier ein evolutionsbiologisches Institut. Sind wir nicht.“

        So? EvoChris fährt da aber seit Jahren ein ganz anderes Programm. Seiner Ansicht nach haben Biologie und Evolutionstheorie das Funktionieren des Gehirns und damit die Entstehung aller mentaten und sozialen Phänomene bereits vor Dekaden entschlüsselt. Wenn dem so ist, sollte so ein läppisches Beispiel kein Problem darstellen.

        • @elmar

          „Wenn dem so ist, sollte so ein läppisches Beispiel kein Problem darstellen“

          Was findest du denn daran schwer zu erklären? Du scheinst ja der Auffassung zu sein, dass es für evolutionäre Erklärungen schwierig zu erklären ist
          Und worauf führst du es zurück?

    • Maenner bilden Hierarchien. Das ist eine soziale Konstruktion, die aber evolutionaere Auswirkungen hat. Die oben in der Hierarchie bekommen die gesuendesten Frauen und koennen auch die meisten Kinder durchfuettern.

      Frauen bilden Gruppen mit engen emotionalen Verbindungen, so eine Art sharing-economy, weil sie sich nicht auf einen einzelnen Mann verlassen konnten (weil der z.B. nach der Jagd beim Durchzaehlen fehlte) und weil sie frueher (oder heute noch in Schwarzafrika) ein Kind nach dem anderen bekamen und waehrend/nach der Schwangerschaft einige Zeit derart „behindert“ sind, dass sie fuer ihre Brut nicht alleine sorgen koennen.

      Frauen ohne (ich nenne es einfach mal) sharing-Gen, welches fortwaehrendes emotionales Befreunden unter Frauen foerdert, waren vom ‚Club‘ ausgeschlossen und haben nicht ueberlebt, bzw. ihre Brut hat nicht ueberlebt.

      Ist das EVO genug, Elmar?

      • @luisman

        „Ist das EVO genug, Elmar?“

        Nein. Es wird – gegeben das das alles so stimmt und funktioniert – im Grunde nichts erklärt. da nur angegeben wird, inwiefern ein Verhalten dieser Art oder eben auch etwas Ähnliches nicht besonders überraschend ist. Und damit diese Erklärung funktioniert, muß die Frau in dem Beispiel nicht mal mentale Zustände haben: Folgerichtig geht niemand von euch darauf ein, was die Frau in dem Beispiel dachte oder wollte. Eine Erklärung, die etwas rationaisiert, muß das aber tun.

        • 1. Was hat jetzt Denken oder Wollen mit Evolution zu tun? Wir reden nicht ueber Philosophie.
          2. Ein soziales Konstrukt hat evolutionaere Auswirkungen. Wie das Konstrukt zustande kam ist egal.

        • @luisman

          Laut EvoChris denken und wollen wir im Mittel, was sich evolutionär bewährt hat.

          Vielleicht einigt ihr euch erst mal über eure eigene Theorie?

          Und inwiefern dein vorangegagnener Kommentar das Verhalten der Frau erklärt, sehe ich noch nicht. Vielleicht faßt du es noch mal zusammen?

        • Wenn im 1. Satz unterbewusstes Denken und Wollen gemeint ist, dann ja. Bewusstes Denken und Wollen, oder dem freien Willen ist die Evolution egal. Ausserdem haben wir eh kaum eine Ahnung was Bewusstsein eigentlich ist.

          Was die evol. Psychologie machen kann ist plausible Erklaerungen erzeugen. Zum Beweis erbringen warte ich immer noch auf die von Physikern laengst versprochene Zeitmaschine 😉

        • @luisman

          Zeitmaschinen gibt es, aber man kann nicht hinter den Zeitpunkt seines eigenen Starts zurückreisen.

          Aber zurück zur Evolution (und nicht zur Biologie, richtig?): Das würde bedeuten, daß unsere mentalen Zustände, die wir bewußt durchlaufen, überflüssig und ihre Existenz entweder ungeklärt oder Einbildung ist – versteh ich dich da richtig?

        • 1. Meh…
          2. Nochmal: Ausserdem haben wir eh kaum eine Ahnung was Bewusstsein eigentlich ist.

          Es waere logisch anzunehmen, dass bewusstes Denken zu neuen sozialen Konstruktionen fuehrt. Welches evolutionaere Ergebnis dabei rauskommt ist vorab unklar. Die soziale Konstruktion Gender-Feminismus fuehrt anscheinend zum evolutionaeren Ergebnis des Suizid-Genozids, soweit bisher beobachtbar. Die soziale Konstruktion Muselmaennchen fuehrt bisher dazu, dass es mehr Muselmaennchen gibt.

          Zweiteres ist also evolutionaer erfolgreicher, bisher. Voellig egal on man das eine, das andere oder beides als philosophisch/moralisch ekelerregend ansieht.

        • @elmar
          Deine Frage war ja warum
          „Yes! But you did not elaborate on what exactly you liked about them! Why didn’t you?”
          gesagt wurde.

          Es stellt das unbewusste Beduerfnis der Untergebenen dar sich immer wieder der engen emotionalen Freundschaft einer anderen Frau zu versichern.

          Der modus operandi der Chefin ist aber nicht Frauengrueppchen, sondern Hierarchie. Damit ist sie eine Ausnahme unter den Frauen, offensichtlich, denn es gibt kaum Firmengruenderinnen oder Chefinnen. Womit auch klar wird warum Quoten evolutionaer widernatuerlich und sinnlos sind. Die Chefin erwartet von der Untergebenen Hierarchieverhalten (yes boss) wie von einem Mann.

          Die Untergebene wird sich bei einem maennlichen Chef anders verhalten, da sie von ihm kein Gruppenverhalten erwartet. Sie wird entweder Hierarchieverhalten simulieren, ungern bei einem Beta, gerne bei einem Alpha-Chef, oder sie wird sexuelle Signale aussenden um sich Vorteile zu verschaffen.

          Das entspricht auch meinen Erfahrungen mit grob 2-300 Mitarbeitern. Alpha-Chef geht immer, egal ob Frauen oder Maenner unter ihm arbeiten. Beta-Chef ist schwierig und geht mit unterstellten Frauen immer schief. Chefin geht nur wenn sie sich wie ein Alpha Mann verhaelt, am besten mit maennlichen Untergebenen. Chefinnen mit Gluckenverhalten geht auch mit Frauen unter ihr, wenn sie eine Generation aelter ist als die Untergebenen.

        • @lusiman

          Ja, verstehe, aber ich bin da mehr als skeptisch. Der entscheidende Punkt scheint mir jedoch zu sein, daß du (inzwischen oder schon immer) eine eigene Auffassung zum Einfluß der Biologie auf das Geschlechterverhalten vertrittst. Es würde sehr helfen, wenn du das Thema auf deinem blog systematisch angehst, so daß ich die präzisen Unterschiede zu der Auffassung von EvoChris erkennen kann.

        • Natürlich könnte man das übersetzen in was sie dachte, zB Enttäuschung, Angst nicht akzeptiert zu sein oder Zweifel über ihr Verhältnis zur Chefin oder die Wirksamkeit ihrer Geste. Sie könnte angenommen haben, dass die Chefin ihren Einsatz als selbstverständlich ansieht. Aber das alles sind doch nur Gedanken, die sich aus der geschilderten Beziehungsebene und den dortigen Konflikt ergeben. Diesen direkt zu benennen ist da wesentlich effektiver

        • @Christian:

          Aber das alles sind doch nur Gedanken, die sich aus der geschilderten Beziehungsebene und den dortigen Konflikt ergeben. Diesen direkt zu benennen ist da wesentlich effektiver

          Die konkrete Reaktion ergibt sich aber aus den konkreten Gedanken, nicht aus der abstrakten Situation. Elmar hat hier aus meiner Sicht schon einen validen Punkt, wenn er darauf hinweist dass eine abstrakte evolutionspsychologische Herleitung der Marke „Männer bilden Hierarchien, Frauen eine sharing economy“ (by luisman) eben nicht wirklich als Erklärung taugt.

          Wenn du sagst „den Konflikt direkt zu benennen ist effektiver“, dann sitzt du dem conflation bias auf. Es gibt einen Unterschied zwischen Erklärung und Vorhersage, und diese beiden sind nicht beliebig austauschbar.
          https://arxiv.org/pdf/1101.0891.pdf

          In many disciplines there is near-exclusive use of statistical modeling for causal explanation and the assumption that models with high explanatory power are inherently of high predictive power. Conflation between explanation and prediction is common, yet the distinction must be understood for progressing scientific knowledge. While this distinction has been recognized in the philosophy of science, the statistical literature lacks a thorough discussion of the many differences that arise in the process of modeling for an explanatory versus a predictive goal.

          http://www.fooledbyrandomness.com/bmn.pdf

          The conflation error is due to the fact that we spend too much time and resources trying to predict (unpredictable) outcomes: In the course of doing so, we take the tree for the forest. We are obsessed by prediction while we should focus on what our exposure to uncertain outcomes is all about. What matters is not, say, the uncertain outcome x but how it affects us. What matters to us is our response function f(x). Confusing x for f(x) or the expectation E(x) for f(E(x)), for that matter, is the conflation error.

        • @pingpong

          ich habe dazu mal was geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2016/03/27/kausalitaet-biologie-und-evolution/
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/15/soziobiologie-besprechung-von-elmars-artikel-teil-2/

          der erste Artikel:

          Wenn man Biologie verstehen will, dann muss man zunächst Evolution verstehen. Man muss verstehen, dass es dort um Mutationen und Selektionen geht, dass dieses ein zielloser Prozess ist, der ohne Steuerung auskommt, der aber dennoch unglaublich komplexe Gebilde und Strukturen schaffen kann.

          Sie haben beispielsweise unser Gehirn geschaffen, welche unzweifelhaft eine äußerst komplexe Struktur ist.

          Soweit werden sicherlich die meisten noch zustimmen.

          Jetzt kommt der Punkt, an dem die Philosophen wohl einige Probleme haben:

          Dieser Prozess kann Denkregeln schaffen, ebenso wie Vorlieben, instinkthaftes Verhalten, das Unterbewußtsein etc und klassische Formen von Erklärung und Kausalität greifen hier nicht mehr.

          Denn es kommt hier zum einen eine zufällige Mutation und zum anderen ein Selektionsprozess zusammen, der nicht so abgelaufen sein muss, der nicht zwingend ist, der auch hätte in eine andere Richtung verlaufen können und der dennoch bestimmten Regeln folgt, die man in einer Ex-Post-Betrachtung, also eine Betrachtung im Nachhinein nachvollziehen und zuordnen kann.

          Das Ergebnis dieses Selektionsprozesses kann dabei ein Horn zur Verteidigung sein oder aber auch eine Denkroutine, die zB die Fähigkeiten eines Angreifers zB seine Größe etc in Flucht oder Kampf umrechnet, und das im Verhältnis zu dem, was es zu bewahren gilt (die äußeren Grenzen eines großen Reviers? Der Nachwuchs, der sonst deinem Fressfeind ausgeliefert ist?)

          Ich verstehe wie gesagt vielleicht auch nicht die dort aufgemachte aus meiner Sicht sehr theoretische Differenzierung:

          Wenn ich weiß, dass ein Hammer zum Schmieden von Schwertern konstruiert worden ist und der andere Hammer dazu, den Kniesehnenreflex zu testen, dann kann ich deswegen natürlich auch eine gute Prognose abgeben, welcher wohl mehr aushält, selbst wenn ich die Hammer nicht gesehen habe.

          Ebenso kann ich aus den mir bekannten Daten zur Kostenverteilung menschlicher Fortpflanzung überlegen, wie wohl das Gehirn konstruiert sein wird und daraus Thesen zum Verhalten ableiten. Es ist zB sehr wahrscheinlich, dass das Geschlecht, welches die geringeren Fixkosten der Fortpflanzung trägt weitaus eher zu „casual Sex“ bereit sein wird.

          Oder man müsste genauer formulieren: Das Gehirn wird eher so eingerichtet sein, dass es Gelegenheiten zu Casual Sex als attraktiv wahrnimmt und es wird die Erkennung entsprechender Muster eher mit der Aktivierung von „Belohungsgehirnarealen“ verbunden sein. Diese evolutionär entstandene Bewertungsroutine des Gehirns führt dann dazu, dass dieses Verhalten attraktiver ist und ein entsprechender Handlungsimpuls, dessen Stärke je nach Gelegenheit und anderen Faktoren variiert, schwerer von dem logisch denkenden Teil unseres Gehirns ausgebremst werden kann.

          Natürlich sind das erst einmal Theorien, ob sie plausibel sind, kann durch Experimente, Studien etc festgestellt werden.

          Dazu gibt es ja auch eine Menge Möglichkeiten: Nahezu jedes „System“ am Menschen kann ausfallen, sei es durch eine Mutation oder eine Gehirnverletzung, solange es nicht für das Überleben wichtig ist. Es gibt Leute ohne Kurzzeitgedächtnis, ohne Langzeitgedächtnis, ohne die Fähigkeit Emotionen zu erkennen oder Entscheidungen zu treffen (weil zB ihr Filter für „wichtig“ und „unwichtig“ nicht funktioniert. Es gibt Leute, die sexuelle Anziehung nicht verstehen oder wie man überhaupt sexuelles Begehren empfinden kann. Es gibt Leute, die unter der Einwirkung von Gehirnverletzungen ihr Verhalten und ihre Persönlichkeit verändern.

          Beispielshaft sei hier der berühmte Fall des Phineas Gage angeführt:

          Phineas P. Gage (* wahrscheinlich am 9. Juli 1823 in Lebanon, New Hampshire; † 21. Mai 1860 in San Francisco, Kalifornien) arbeitete als Vorarbeiter bei einer amerikanischen Eisenbahngesellschaft bei Cavendish, Vermont, und erlitt dort am 13. September 1848 einen schweren Unfall. Bei einer von ihm durchgeführten Sprengung schoss eine etwa 1,10 m lange und 3 cm dicke Eisenstange von unten nach oben durch seinen Schädel und verursachte einen großen Wundkanal. Die Stange trat unterhalb des linken Wangenknochens in den Kopf ein und oben am Kopf wieder aus (Läsion im orbitofrontalen und präfrontalen Kortex). Während des Unfalls blieb Gage bei Bewusstsein und war auch später in der Lage, über den gesamten Hergang des Unfalls zu berichten. Er überlebte den Unfall, und die Wunden heilten, lediglich sein linkes Auge wurde durch den Unfall irreversibel zerstört.

          Der Unfall des Phineas P. Gage ist für die neurowissenschaftliche Forschung von großer Bedeutung: Nach Angaben seines Arztes, John D. Harlow, war er nach wenigen Wochen körperlich wiederhergestellt, und auch seine intellektuellen Fähigkeiten, einschließlichWahrnehmung, Gedächtnis, Intelligenz, Sprachfähigkeit, sowie seine Motorik waren völlig intakt. In der Zeit nach dem Unfall kam es jedoch bei Gage zu auffälligen Persönlichkeitsveränderungen. Aus dem besonnenen, freundlichen und ausgeglichenen Gage wurde ein kindischer, impulsiver und unzuverlässiger Mensch. Dieses Krankheitsbild ist heutzutage in der Neurologie als Frontalhirnsyndrom bekannt.

          Gage litt nach dem Unfall immer wieder an epileptischen Anfällen und Fieberschüben, verlor nach einem heftigen Krampfanfall das Bewusstsein und erlangte es nach einer Reihe von weiteren Krämpfen nicht wieder. Er starb am 21. Mai 1860. António Damásio ist der Ansicht, dass er einem Status epilepticus zum Opfer fiel.

          1867 wurde der Körper exhumiert. Der Schädel sowie die seinerzeit mitbeigesetzte Eisenstange wurden im Museum der Harvard Medical School ausgestellt. 1994 wurde der Schädel an der Universität Iowa von Hanna Damasio gescannt und am Computer ein Gehirn simuliert, das in diesen Schädel passte. Anhand der Löcher im Schädel konnte so festgestellt werden, welche Hirnareale durch die Stange beschädigt wurden.

          Das Frontalhirnsyndrom zeigt eine gewisse Nähe zum „Computermodell“:

          Allgemein schreibt man diesen Hirnteilen, die auch als präfrontaler Cortex bezeichnet werden, eine Analyse- und Überwachungsfunktion zu. Daher wurde für ihn auch der Begriff „supervisory attentional system“ (SAS) eingeführt. Es besteht ein dichtes Netzwerk zu vielen anderen Hirnteilen. Auf diese Weise können unterschiedlichste Informationen analysiert, bewertet, „verrechnet“ und die Ergebnisse wieder zurückgesendet werden – ähnlich dem zentralen Prozessor (CPU) eines Computers. Aufgrund der zahlreichen präfrontalen Verbindungen („Projektionen“) zu anderen Gehirnstrukturen können auch Läsionen in anderen Hirnabschnitten zu einem Dysexekutiven Syndrom führen, z. B. Thalamus, kortikale oder subkortikale limbische Strukturen,Basalganglien. (…)

          Das Supervisory Attentional System (SAS) ist nicht mehr dazu in der Lage, Handlungen des Menschen flexibel auf neue Situationen einzustellen (kognitive Flexibilität). Das problemlösende Denken und eine vorausschauende Handlungsplanung sind z. T. massiv gestört. Irrelevante (Umwelt-)Reize können nicht mehr von relevanten unterschieden werden. Es findet keine ausreichende Analyse mehr statt. Bei Routinehandlungen dagegen zeigen sich in der Regel keinerlei Probleme. Personen mit einer Schädigung des Frontalhirns sind hier zumeist unauffällig: z. B. Einkaufen von alltäglichen Dingen, Frühstück- oder Abendessenrichten, Wahrnehmen von Arztterminen usw.

          Folgende kognitive Störungen können im Rahmen eines dysexekutiven Syndroms auftreten und mit unterschiedlichen Tests erfasst werden:

          Unzureichende Problemanalyse
          Unzureichende Extraktion relevanter Merkmale
          Unzureichende Ideenproduktion (Verlust von divergentem Denken und Einfallsreichtum)
          Verringerte Wortflüssigkeit und Reduktion der „Spontansprache“
          Haften an (irrelevanten) Details
          Mangelnde Umstellungsfähigkeit und Hang zu Perseverationen
          Ungenügende Regelbeachtung und Regelverstöße (auch im sozialen Verhalten)
          Einsatz planungsirrelevanter Routinehandlungen
          Verminderte Plausibilitätskontrollen
          Keine systematische Fehlersuche
          Alternativpläne werden kaum entwickelt
          Handlungsleitendes Konzept geht verloren
          Schwierigkeiten beim gleichzeitigen Beachten mehrerer Informationen (Arbeitsgedächtnis)
          Kein „Multi-Tasking“ mehr möglich
          Handlungskonsequenzen werden nicht vorhergesehen
          Kein Lernen aus Fehlern
          Unbedachtes und vorschnelles Handeln (erhöhte Impulsivität)
          Rasches Aufgeben bei Handlungsbarrieren (reduzierte Beharrlichkeit und Willensstärke)
          Wissen kann nicht mehr in effektive Handlungen übersetzt werden („Knowing-doing-dissociation“)
          Das Faszinierende daran ist auch, dass es zeigt, dass wir einen Teil unserer Tätigkeiten nicht durch „logisches Denken“, sondern quasi auf dem Autopilot unserer Gewohnheiten erledigen und dieser Teil biologisch abgrenzbar ist (ein gutes Beispiel für die „Modultheorie“ der Evolutionsbiologie). Das ist der Teil unseres Gehirns wegen dessen wir uns plötzlich vor einer geöffneten Kühlschranktür finden und uns wundern, dass wir ja gar nichts essen wollten oder bei der wir gedankenverloren von zu Hause losfahren und statt in die eigentlich gewollte Richtung in Richtung der Arbeit abbiegen, weil wir diese Strecke sonst immer fahren.

          Ist hingegen eben das „Aufsichtssytem“ gestört, dann denken wir anders. Wir haben keine Willensstärke und folgen unseren unterbewußt errechneten Handlungswünschen. Eben weil unser Gehirn in diesem Moment auf diese Weise funktioniert. Das wäre aber unmöglich, wenn wir nicht ein durch Evolution entstandenes Gehirn hätten, bei dem sich immer mehr entwickelt hat und unsere unterbewußten Wünsche und Handlungsmotivationen immer mehr durch eine Kontrollorgan einer Prüfung unterzogen worden ist, die sich teilweise durchsetzt und ein entsprechendes Handeln verhindert, bei besonders starken Reizen aber eben der Versuchung nicht widerstehen kann. Wir haben eben durch langsame Evolution nicht unsere biologisch vorgegebenen Wünsche und Handlungsmotivationen verloren, wir setzen sie nur intelligenter um und sortieren unvernünftige Wünsche eher aus.

          In dem Modell von Elmar wären diese Wünsche, die auf Gehirnroutinen beruhen, die durch Mutation und Selektion entstanden sind, durchaus Erklärungen für unser Handlen („weil Fette und Zucker gute Nährstofflieferanten sind schmecken sie uns gut und das Erkennen solcher Nahrungsmittel, sei es optisch oder durch Geruch und (im Gedächtnis gespeicherten) Geschmack löst daher über den Hunger eine Handlungsmotivation aus“). Wenn aber der entdeckte Schokoriegel gegessen wird, dann würden wir dennoch im Vorfeld keineswegs eine sichere Prognose aufstellen können, dass dieser gegessen wird. Weil wir eben keine simplen Reiz-Reaktion Automaten sind. Eine strikte Kausalität in dieser Hinsicht liegt insofern nicht vor, aber das ist auch nicht erforderlich um solche Faktoren dennoch als wichtige Faktoren im menschlichen Handeln zu bewerten. Wir können gut nachvollziehen, warum uns der Schokoriegel oder das Glas Nutella mehr in Versuchung führt als eine Fenchelstaude oder ein Becher Sand. Unter dem Aspekt, dass wir bestimmte Geschmacks- und Geruchsvorlieben entwickelt haben, die unserem Gehirn mitteilen, dass etwas Nähstoffreich ist, können wir sogar Täuschungen wie Süßstoffe verstehen, auch wenn uns logisch bewusst ist, dass wir unseren Körper gerade täuschen: Wir wollen das Glücks- und Geschmackserlebnis der Süße als sinnentleertes Gefühl und – in der heutigen Zeit – nicht dessen „Nachteile“. Wir können dies verstehen, weil wir verstehen, dass im Rahmen der Evolution kein perfektes System, welches durch Süßstoffe nicht zu täuschen ist, entstehen musste. Es reichte ein damals sicheres System.

          Menschliches Verhalten ist insofern nicht verständlich, wenn wir uns nicht mit den unterbewussten Wünschen, Ängsten, Verhaltenssystemen beschäftigen, die evolutionär entstanden sind. Denn diese bilden in vielen Punkten überhaupt erst die Grundlage, auf der wir dann zur Umsetzung scheinbar logische Entscheidungen treffen. Es macht keinen logischen Sinn Sex mit Verhütungsmitteln zu haben ohne Verständnis der Biologie. Es macht keinen logischen Sinn bei diesem Sex mit Verhütungsmitteln einen nach unser Vorstellung attraktiven Partner zu bevorzugen ohne die Biologie. Es macht keinen Sinn zu lieben, eifersüchtig zu sein, sich zu schämen oder Angst vor Statusverlust und Peinlichkeit zu haben ohne die Biologie. Psychopathen handeln in dieser Hinsicht vielleicht wesentlich logischer, nur nehmen wir dies in unser biologisch bedingten Unlogik nicht als Logik war. Verständlich wird dies alles erst, wenn man die evolutionären Hintergründe des Verhaltens versteht. Das gilt um so mehr im Geschlechterbereich.

          Wenn es um Biologie geht, dann muss es insofern auch gar nicht per se um Kausalität im strikten Sinne gehen. Das ist eine viel zu monokausale Betrachtung, bei der nur eine Motviation vorherrscht und umgesetzt wird. Es werden aber beständig verschiedene Motivationen ausgelöst, von dem Wunsch nach Sex verbunden mit dem Wunsch nicht vor anderen abgelehnt zu werden und soziale Abwertung zu erfahren, dem Wunsch Ressourcen zu besitzen und dem Wunsch als großzügig wahrgenommen zu werden. Der Wunsch sicher zu sein und der Wunsch aus der Menge hervorzustechen im positiven Sinne. Nicht nur zwei Seelen wohnen ach in unserer Brust, sondern unsere tatsächliche Handlung ist das Ergebnis einer Vielzahl von Wünschen, Motivationen, Ängsten etc, die aussortiert und logisch bewertet werden, deren Dringlichkeit und Gewicht in dieser Bewertung aber keineswegs rein logisch sein muss, sondern gegebenfalls nur logisch innerhalb unserer Biologie ist (ein normalgewichtiger Mensch verhungert nicht, wenn er einen Tag nichts ist, aber Hunger kann nach einem Tag ohne Essen trotz dieses Umstandes ein sehr hohes Gewicht in der Entscheidung zwischen der Erfüllung verschiedener Motivationen haben, die uns „etwas essen“ als logische Entscheidung erscheinen lässt.

          Ist es jetzt von Belang, dass wir die Entscheidung des Menschen nicht sicher vorhersagen können? Aus meiner Sicht nicht. Hier wird schlicht ein Strohmann aufgebaut, der mit bestimmten Begriffen, die auf das Modell nicht passen, eine scheinbar logische Ablehnung dieser Theorien ermöglichen soll.

          Was auch wichtig zu verstehen ist: In vielen Punkten wird gar nicht per se auf evolutionäre Erklärungen abgestellt, sondern auf biologische. Wenn Testosteron zB die Risikobereitschaft erhöht, dann wirkt sich das auf das Verhalten aus. Ob das der Fall ist, kann man durchaus schlicht testen. Wie dann die evolutionäre Erklärung dazu ist, das wäre dann noch nicht einmal wichtig.

          Das die Biologie unser Denken beeinflusst ist allerdings in der heutigen Zeit wirklich nicht mehr zu leugnen.

          und aus dem zweiten:

          Auch in den Bereichen ist das Hauptproblem, dass Elmar weniger auf konkrete Meinungen eingeht, sondern eher auf seine Vorstellungen davon, was bestimmte Meinungen besagen sollten.

          Das Realismusproblem der global-teleonomen Rationalität wird von der Soziobiologie bisher nicht verstanden, ist aber definitiv aus hauseigener Produktion:

          Auf der einen Seite behaupten Soziobiologen explizit, daß sie nur Wahrscheinlichkeitsaussagen über Vorkommnisse von Verhalten aufstellen würden. Solche Aussagen lassen aber die Ätiologie des Verhaltens offen, d.h. sie sind auch dann wahr, wenn das Verhalten zwar mit der angegeben Wahrscheinlichkeit vorkommt, aber die Gründe und die Entstehung völlig unerwartet sind.
          Biologen stellen Punkte dar, aufgrund denen eine Entscheidung für ein bestimmtes Verhalten attraktiver wird, also ein höheres Gewicht in dem Entscheidungsprozess erhält. Dadurch erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit, aber es ist nicht nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Die Ursache (das Gehirn ist auf eine bestimmte Weise ausgestaltet, die bestimmtes Verhalten attraktiver werden lässt) erhöht aufgrund dieser höheren Motivation dann die Wahrscheinlichkeit, dass man sich auch so verhält. Verhalten ist eben kein Zufallsereignis. Es ist eine Gemengelage verschiedener Interessen und ihrer Gewichtung. Sowohl in die Frage, was ein Interesse ist als auch in die Frage, wie man es gewichtet spielt die Biologie hinein, aber auch weitere Faktoren. Da die weiteren Faktoren und ihre Gewichtung komplex ist ist auch das Ergebnis nicht abschließend vorherzusagen. Wir kennen eben nur einen gewichtigen Faktor in der Gleichung.

          Vielleicht kann man es mit anderen Preisbestimmungen vergleichen:

          Nehmen wir an die Herstellungskosten eines Produkts sind 600 €.

          Dann spricht vieles dafür, dass der Käufer es nicht für ein Angebot von 500 € verkaufen will. Den damit würde er sich auf Dauer ruinieren. Es kann aber sein, dass er es für 500 € verkaufen will, wenn er jetzt Geld braucht und mit den 500 €, wenn er sie sofort hat, in einem anderen Geschäft 1000 € machen kann. Er wird es auch an den Mafiaboss für 500 € verkaufen, wenn dieser andeutet, dass der Schulweg seiner Tochter sehr gefährlich ist. Und er wird es mit höherer Wahrscheinlichkeit für 1.000 € verkaufen, aber eben nicht, wenn ihm ein anderer 1.200 € bietet oder der Preis in Zukunft auf 5.000 € steigen wird. Vielleicht verkauft er sogar lieber für 600 €, weil er nicht in den Ruf kommen möchte, Leute mit Wucherpreisen auszunehmen und ihm sein Ruf mehr bedeutet.

          Elmar sagt nun, dass die These „er wird über 600 € eher verkaufen, unter 600 € eher nicht und mit der Höhe des Preises wird ein Verkauf wahrscheinlicher“ schlicht eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist, die die Ursache für die tatsächliche Entscheidung offen lässt. Das Element „Weil er einen Herstellungspreis von 600 € hat wird“ fällt damit aus der Betrachtung heraus und ist belanglos.

          Nehmen wir nur beispielsweise die Studie von Udry:

          Udry Testosteron und Erziehung

          Hier sieht man, dass Mädchen mit einem hohen pränatalen Testosteronspiegel wesentlich schwerer zu „weiblichen Verhalten“ zu bewegen sind. Sie haben dafür sehr hohe „Herstellungskosten“ und die „Belohnung“ in Hinblick darauf, dass sie sich wohlfühlen fällt gering aus. Um so weiblicheres Verhalten man von ihnen verlangt um so weniger lukrativ ist das Verhalten für sie. Bei Mädchen mit einem besonders niedrigen pränatalen Testosteronspiegel sind hingegen die „Herstellungskosten“ gering und die Belohnung hoch, sie haben insofern einen hohen Gewinn, wenn sie diesem Verhalten nachgehen. Bereits mit geringen „Angeboten“ sind sie motiviert zu „verkaufen“, also Verhalten in die Richtung zu zeigen. Natürlich könnten sie sich auch dagegen entscheiden. Das Angebot erscheint ihnen aber wesentlich attraktiver als ein anderes Verhalten. Es besteht also kein Grund für eine andere Entscheidung.

      • Warum sollte das bilden von hierarchien eine soziale Konstruktion sein?
        Hierarchien bilden ja viele Tiere und diese den Grunde nach anzuerkennen reduziert Streitigkeiten und Statuskämpfe, senkt also Kosten, so dass die Grundlagen dafür Hierarchien zu wollen und zu unterhalten evolutionär vorteilhaft ist

        • Was anderes als eine soziale Konstruktion soll denn Hierarchiebildung sonst sein? Anders als Menschen, die diesen evolutionaeren Schalter mit den Frontallappen umlegen koennen, machen Tiere das nicht in ihrer natuerlichen Umgebung. Siehe z.B. das Rattenparadies-Experiment. Das Menschenparadies-Experiment der Linken und Feministinnen fuer zu aehnlichen Ergebnissen.

  4. Ach den Text kenn ich doch. Da war die Dame so verzweifelt, dass Realität und Ideologie nicht zusammenpassen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie sie sich mit dem Mantra „Gender is a social construct“ gegen den Einfluss der Realität zu wehren versuchte.

    Mal eine Frage, Frau Feministin: Wenn es ein soziales Konstrukt ist: Wer hat es aufgesetzt? Da es nicht natürlich entstanden ist, muss ja irgendwer das ganze implementiert haben. Wann ist das passiert? Gibt es dazu Aufzeichnungen? Namen? Wie lange existiert das Konstrukt schon? Hat es sich nicht als passend herausgestellt, wenn es lange genug existiert?

    Feminismus ist eine Religion, keine Frage.

      • „Weiß du, wie soziale Normen entstehen?“

        Stell doch mal dein Konzept dazu dar.
        Du lehnst ja einen Sozialkonstruktivismus ab, wenn ich es richtig verstehe, eine Auswirkung der Biologie bzw unserer evolutionären Geschichte ebenso (obwohl sehr viele Tiere auch Geschlechterrollen zeigen, zB Primaten)
        Wie du dich zwischen diesen Konzepten bewegst finde ich durchaus interessant.

      • Ja, soziale Normen entstehen meist innerhalb des engsten Kreises und das bestimmen in der Regel die Frauen. Frauen erziehen also Frauen dazu, emotional labil, hinterhältig und dumm zu sein?

        Du kannst Dir ja einmal so einen Film ansehen aus dem Amazonasgebiet oder anderen archaischen Stämmen. Würde da nicht die Biologie der Männer und Frauen mitspielen würde das einfach nicht funktionieren. Einmal ganz davon abgesehen, dass die strikte Trennung von Kindern und Erwachsenen viel früher einsetzt und so die Männer die Jungs mit zur Jagd nehmen und die Frauen ihre Mädchen auf ein Leben als „Hausfrau“ vorbereiten.

        Es wird immer von der Dominanz der Männer geschwafelt in solchen sozialen Zusammenhängen. Das sehe ich ganz anders, vor allem in unserer Kultur, wo Frauen oft ganz allein bestimmen, wie sie die Kinder erziehen wollen. Wäre die Kraft der Erziehung sooo viel stärker als die Biologie hätten wir keinen schwarzen Block usw…..

        Heute werden Mädchen oft schon in sehr frühen Jahren angeleitet Jungs in die Eier zu treten. Das ist eine reine Modeerscheinung imho. Man könnte dieses soziale Experiment ja einmal umkehren und Jungs lehren Mädchen wasweissich anzutun …..

        • @Yeph

          „Ja, soziale Normen entstehen meist innerhalb des engsten Kreises und das bestimmen in der Regel die Frauen. “

          Es gibt einen sozialwissenschaftlichen Normbegriff, der sich auf die Funktion konzentriert, die durch Normbefolgung realisiert wird. Eine Möglichkeit, das zu realisieren, ist evolutionäre Spieltheorie. Ich frage mich aber, ob wir damit Beispiele wie die im Text des postes überhaupt erklären können.

  5. Ich arbeite ja nun ebenfalls in einem massivst frauendomninierten Bereich und denke damit kann ich auch ein bissel mitreden.

    Grundsätzlich kann ich bestätigen, dass Frauen eher „zum Zickenkrieg“ neigen als Männer, auch wenn diese das durchaus auch tun.

    Wir haben seit etwa zwei Monaten eine weibliche Aushilfskraft, die dem von der Autorin gezeichneten Bild nahezu exakt entspricht – in Personalunion. Und das regt meine Cheffin derartig auf, dass die Aushilfskraft ihre Probezeit nicht zu Ende machen wird.

    Ich finde das in dem Artikel beschriebene Verhalten durchaus häufig wieder. Meistens bei jüngeren Kolleginnen. Je älter diese werden, aber auch je häufiger man sagt „Ich muss Dir nicht für jeden Arbeitsschritt ein Lob aussprechen, dafür habe ich gar keine Zeit“, desto geringer wird dieses Verhalten.

    Meine Hypothese wäre, dass viele junge Frauen nicht gelernt haben zu scheitern bzw. – eigentlich noch wichtiger – nicht gelernt haben mit Erwartungen an sie umzugehen.

    • „Meine Hypothese wäre, dass viele junge Frauen nicht gelernt haben zu scheitern bzw. – eigentlich noch wichtiger – nicht gelernt haben mit Erwartungen an sie umzugehen.“

      Das wäre ja Wasser auf Elmars Mühlen, dass hier keine Biologie am Wirken ist.
      Bis jemand die Frage stellt, wie es sein kann, dass Frauen in ihren Teenagerjahren seltener die Erfahrung machen, dass Leute Leistungen von ihnen verlangen.

      • „Bis jemand die Frage stellt, wie es sein kann, dass Frauen in ihren Teenagerjahren seltener die Erfahrung machen, dass Leute Leistungen von ihnen verlangen.“

        oder warum Männer sich allgemein eher Wettbewerb aussetzen, eher klare Hierarchien bilden, auch im jungen Alter und allgemein auch eher Rough and tumble play betreiben, während Frauen eher über prosoziale Dominanz vorgehen

        • @christian,

          hast du eigentlich je verstanden, was genau Elmars Problem ist?

          Unterstellt er dir, dass du an „Alles ist nur Biologie und sonst nichts“ glaubst?
          Glaubst du das am Ende gar?

        • Elmars Problem sind sinken costs. Er hat verstanden, dass vieles in der Philosophie, ab dem er hängt, gerade seine Vorstellungen des freien Willens etc, hinfällig sind, wenn evolutionäre Biologie stimmt. Für ihn baut darauf aber zuviel auf. Das will er retten, damit darf evolutionäre Biologie nicht richtig sein.
          Er sucht deswegen nach allem, was irgendwie daran falsch sein könnte und blendet alles, was dafür spricht aus. Wenn er sich auf eine ernsthafte Diskussion einlassen würde, dann vergrößert das die kognitive Dissonanz, weil er logische Erklärung und Belege für etwas bekommt, was er nicht akzeptieren will.

        • Google einfach mal „site:alles Evolution.WordPress.com Elmar“ und schau dir an, wie er an Anfang noch etwas diskutiert und durchaus freundlich ist und dann, als er merkt dass er keine Argumente für seine Position hat, immer wieder ausweicht. Er vertröstet mich seit ca 7 Jahren, dass irgendwann der große Artikel kommt, der belegt, dass er schon immer recht hat. Er versucht verzweifelt irgendwas zu finden, was er entgegen halten kann, üblicherweise ohne den Unterschied oder was er eigentlich meint jemals konkretisieren zu können. Er bleibt extra vage, weil er das Gefühl braucht, das er mich ein Gegenargument hat

      • @only_me

        „Das wäre ja Wasser auf Elmars Mühlen, dass hier keine Biologie am Wirken ist.“

        Es ist eine Frage, welche Normen für die Geschlechter gelten. Sie bestimmen ganz wesentlich, welche Erfahrungen gemacht werden und wie die Leute ihre sozialen Fähigkeiten daraufhin entwickeln.

        Ich versuche im Moment eine Art Test zu entwickeln, der zeigen soll, wo Normen am Werk sind und wo nicht. Das würde sehr dabei helfen, zu entscheiden, ob wir eher in biologischer Richtung suchen müssen z.B. bei der Frage der Promiskuität, wo Frauen sehr viel eher als Männer dazu neigen, mit allem zu ficken, was so rumläuft oder eher in sozaler Richtung die Erklärung vermuten können wie z.B. beim Zickenkrieg.

        • „wo Frauen sehr viel eher als Männer dazu neigen, mit allem zu ficken, was so rumläuft “

          In welcher Welt lebst du eigentlich?
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/12/erfolgsquoten-beim-direkten-ansprechen-auf-sex/

          According to cultural stereotypes, men are more eager for sex than are women; women are more likely to set limits on such activity. In this paper, we review the work of theorists who have argued in favor of this proposition and review the interview and correlational data which support this contention. Finally, we report two experimental tests of ihis hypothesis. In these experiments, conducted in 1978 and 1982, male and female confederates of average attractiveness approached potential partners with one of three requests: „Would you go out tonight?“ „Will you come over to my apartment?“ or „Would you go to bed with me?“ The great majority of men were willing to have a sexual liaison with the women who approached them. Women were not. Not one woman agreed to a sexual liaison. Many possible reasons for this marked gender difference were discussed. These studies were run in 1978 and 1982. It has since become important to track how the threat of AIDS is affecting men and women’s willingness to date, come to an apartment, or to engage in casual sexual relations.

        • @EvoChris

          „In welcher Welt lebst du eigentlich?“

          Darüber gibt es biologische Studien, die so gut sind, daß sie auf die Befragungen von Männern und Frauen verzichten konnten – was ein großer Vorteil ist, wenn die Geschlechter neigen gern dazu, zu lügen.

          Als internationaler Spitzenforscher, der du zu sein vorgibstt, der die neuesten Trends kennt, sollte es dir nicht schwer fallen, diese Studien zu finden.

        • „Darüber gibt es biologische Studien, die so gut sind, daß sie auf die Befragungen von Männern und Frauen verzichten konnten – was ein großer Vorteil ist, wenn die Geschlechter neigen gern dazu, zu lügen.
          Als internationaler Spitzenforscher, der du zu sein vorgibstt, der die neuesten Trends kennt, sollte es dir nicht schwer fallen, diese Studien zu finden.“

          Du meinst diese hier oder?
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

          The sex drive refers to the strength of sexual motivation. Across many different studies and measures, men have been shown to have more frequent and more intense sexual desires than women, as reflected in spontaneous thoughts about sex, frequency and variety of sexual fantasies, desired frequency of intercourse, desired number of partners, masturbation, liking for various sexual practices, willingness to forego sex, initiating versus refusing sex, making sacrifices for sex, and other measures. No contrary findings (indicating stronger sexual motivation among women) were found.Hence we conclude that the male sex drive is stronger than the female sex drive. The gender difference in sex drive should not be generalized to other constructs such as sexual or orgasmic capacity, enjoyment of sex, or extrinsically motivated sex

          https://allesevolution.wordpress.com/2016/04/03/transsexualitaet-hormonbehandlung-und-die-libido/
          https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/28/japan-sexlose-grasesser-und-testosteron/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/15/steven-pinker-zur-biologische-grundlage-der-unterschiede-zwischen-mannern-und-frauen/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/06/die-wirkung-von-testosteronpraparaten/

          Aber scherz beiseite:
          ich gehe davon aus, dass es keine Studie gibt, die deine Aussage stützt. Du behauptest, du musst es belegen.
          Wie immer kommt aber von dir nichts verwertbares.

          Erneut:
          Hic rhodos, hic salta.
          zeig uns deine tolle Studie.

        • „Du meinst diese hier oder?“

          Nein.

          „zeig uns deine tolle Studie.“

          Warum sollte ich jemandem wie dir helfen, dem ich ständig üble Nachreden verdanke? Also bitte ….

          Solche papers sind nur ein kleliner Zwischenschritt. Man macht ihn und erkennt dann wo die wirklich interessanten Probleme sind.

          Außerdem hab ich die Studien leicht finden können. Du bist natürlich ein Romantiker und möchtest einiges unter den Teppich kehren. Aber das hilft uns anderen Männer leider nicht weiter. Solltest du dir aber mal ein bißchen Mühe geben, eine Datenbank zu bedienen, dann wirst du sicher auch fündig werden.

        • „Warum sollte ich jemandem wie dir helfen, dem ich ständig üble Nachreden verdanke? Also bitte ….“

          Weil es dein Argument ist und du wann immer du diesen kleinen Stunt bringst, dass man gefälligst deine Belege suchen soll, weil du eben keine hast, mehr wie ein Trottel wirkst.
          Wenn du sie gefunden hast, dann verlinke sie. Nichts einfacher als das. Nicht um mir zu helfen, sondern um darzulegen, dass du recht hast und andere abseits meiner Person davon zu überzeugen

          Du bluffst schon 7 oder 8 Jahre damit, dass du bald den großen Wurf machst und nicht für andere arbeitest und das nur deswegen nichts vorlegst. Ist dir nicht bewusst, wie erbärmlich das wirkt?

        • @Christian Ich bin nicht soooo häufig hier. Aber selbst mir fallen die Geplänkel zwischen dir und elmardiederichs auf. Und ich kann dich in deiner Sicht nur bestärken. Es wird mit jedem Mal lächerlicher.

          Eigentlich ist es schade, denn er ist zweifelsohne ein intelligenter Mensch.

        • „Eigentlich ist es schade, denn er ist zweifelsohne ein intelligenter Mensch.“

          Vielleicht erleben wir ja noch, wie er vom Saulus zum Paulus der Biologie wird.
          Nachdem Laci Green ihre Meinung geändert hat ist alles möglich 😉

        • Kannst Du evtl. mir denn die Studien zeigen, die ein eher promiskes Verhalten bei Frauen nahelegen als bei Männern?
          Würde ich super interessant finden.

      • „Meine Hypothese wäre, dass viele junge Frauen nicht gelernt haben zu scheitern bzw. – eigentlich noch wichtiger – nicht gelernt haben mit Erwartungen an sie umzugehen.“

        Ist ja auch kein Wunder. Je krasser der Feminismus, desto unterschiedlicher werden Frauen und Männer behandelt.

  6. Anekdotisch:
    Als ich in meine Arbeitsgruppe hier an der Uni meine Promotionsstelle in einem biomedizinischem Institut antrat, waren wir eine gemischte Truppe, wobei die Postdocs und älteren Doktorandinnen durchweg weiblich waren, der Chef männlich. Die Atmosphäre war gruselig. Die Frauen bekriegten sich untereinander um alles mögliche (Laborzeiten, Arbeitsmaterial, Autorenschaften), waren sich aber darin einig, daß der Chef superscheisse war, und intrigierten fleissig gegen ihn. Wir jungen (männlichen) Doktoranden (drei an der Zahl) wurden teilweise aufgefordert, uns doch schnell was neues zu suchen, weil der Chef angeblich so ein Arsch war.
    Dann gingen die Frauen. Innerhalb von wenigen Monaten verliessen vier Frauen die Gruppe, eine weitere etwas später. Alle im Unfrieden.
    Fortan waren wir 3 unerfahrene Doktoranden, es kamen zwei neue männliche Postdocs, abgesehen vom Sekretariat und gelegentlichen Bachelor/Master-Kandidatinnen waren wir also eine reine Männer(klein)truppe.
    Was soll ich sagen: Wir haben uns angeschrieen, es wurde laut in dem Seminaren, aber die Aggressionen verpufften innerhalb von Stunden. Zwei der Jungs mochten sich nicht so, aber waren bereit für die gemeinsamen Ziele hart zu arbeiten. Es gab kaum small talk in der Küche, konnten auch mal locker room talk ohne Angst vor Gleichstellungsbeauftragten haben, es gab – last but not least – auch keine sexuellen Ablenkungen, und wenn wir uns mal ausserhalb der Uni trafen, wurde gemeinsam hart gesoffen.
    Ich weiss, daß ich hier Stereotypen reproduziere. Aber die Zeit war für uns eben sehr erfolgreich. Wir alle teilten uns die Manuskripte, gingen alle mit etlichen Erst- und Co-Autorenschaften aus der Promotion, und zogen sogar ein paar extra research grants an Land. Wir waren wie eine Fussballmannschaft.
    Was soll ich sagen: Es sind jetzt wieder Frauen in der Gruppe. Die Stimmung kippt. Wir haben Grüppchenbildung. In Seminaren wird passiv-aggressiv rumgeschmollt. Schade.

  7. Vielleicht hat sie als Feministin (unbewußt) Feministinnen eingestellt?

    Ich würde das bewußt nie machen. Ich würde gezielt nach feministischen Einstellungen forschen … und beim Befund solcher, die Kandidaten aussondern.

      • Und wie genau willst du rausfinden, welche Frau Feministin ist?

        Wenn du nicht gerade im Vorfeld signalisierst, dass du ein Problem mit Feministinnen hättest, werden sie es dir bei passender Gelegenheit schon sagen. Das erinnert mich an einen (schlechten) Witz über Veganer.

        F: Woran erkennst du einen Veganer?
        A: Er sagt es dir bei jeder sich bietenden Gelegenheit!

  8. „I get extremely angry when I come across articles that insist there are gender differences that extend beyond physiology. I am fortunate to have had female role models who taught me through their own examples that I can accomplish absolutely anything I desire.“

    What a shit show haha.

  9. @Elmar: Ich ziehe Deinen Kommentar mal hier runter um der Scroll-Hölle zu entkommen. Fortsetzung von hier: https://allesevolution.wordpress.com/2017/07/11/ich-will-keine-frauen-mehr-einstellen/#comment-299664

    „Imperativ“ ist hier nicht wörtlich zu nehmen. In Wirklichkeit ist es ein deontologisches Testkriterium für die Akzeptablilität moralischer All-Aussagen.

    Du wirst schon danach fragen müssen, was ich mit Imperativ gemeint habe. Es ging mir darum ein zugegebener Maßen rudimentäres Modell des Verhältnisses zwischen Moral und Biologie zu entwickeln, bei dem ich mit schlechtem Gewissen an Kants These angeknüpft habe, dass nur solches Handeln moralisch wertvoll sei, welches eine „moralische Leistung“, eine moralisch bedingte Verhaltensänderung, erfordert. Die normative Kraft der Biologie dagegen wirkt ohne dass das Subjekt sich des normativen Charakters bewusst wäre. Diese Regeln sind eingebaut. Ein moralischer Imperativ ist dann die Forderung, nicht das zu tun, „wozu man Lust hat“ oder wozu ein Instinkt einen treibt, sondern eben das moralisch richtige.

    „Dann gibt es zum einen Grenzen dafür, was an moralischem Handeln wider die Natur verlangt werden kann.“
    Interessant – hast du mal ein Beispiel?

    Die Notwehrtötung wäre der Klassiker. Oder Sloterdijks jüngstes „Kein Volk hat die moralische Pflicht zum Untergang“. Aber in Wirklichkeit stellt sich dieses Problem schon lange bevor es um den eigenen Untergang, „Alles oder Nichts“, geht.
    Und in Bezug auf das Geschlechterverhältnis stellt sich die Frage, ob man bei seinen ethischen Überlegungen nicht berücksichtigen muss, dass es ein biologisches Programm gibt, was aus Erfahrung gelernt hat, dass es sinnvoll ist wenn Frauen Männer „aufgeben“ um die Kinder zu retten und dass Männer umgekehrt bereit macht enorm viel zu tun um jede fortpflanzungsfähige Frau zu schützen. Und noch viele Fragen mehr.

    „Zuletzt und das meinte ich vor allem, ist es eine Frage des Machtverhältnisses, wer von wem verlangen und durchsetzen kann, wie weit an diese Grenze zu gehen.“
    „verlangen und durchsetzen“ … hier stehe ich nicht in welchen Sinne? Biologie oder Evolution können nicht gemeint sein.

    Wir diskutieren ja hier über die Frage, inwieweit Männer von Frauen „moralisches Verhalten“ verlangen können. Oder umgekehrt der Feminismus von Männern.

    „Insbesondere bei Frauen?“
    Meiner Meinung nach hängt die Beantwortung dieser Frage von den jeweils geltenden gesellschaftlichen Normen für Frauen ab: Warum sich z.B. an die Gesetze halten, wenn kein Polizist eine Frau verhaften würde?

    Ganz genau. Frauen sind keine moralischen Idealistinnen. Sie verhalten sich dann moralisch, wenn sie Angst vor Konsequenzen, insbesondere vor soziale Ächtung haben. Da sind sie allerdings dann sehr moralisch.

  10. Ich verstehe nicht, wie man „physiologische Unterschiede“ zwischen den Geschlechtern akzeptieren kann, aber von durchschnittlichen „psychologischen Unterschieden“ nichts wissen will. Entwickelt sich das Verhalten etwa in einem Raum, der von jeglicher Biologie gesäubert wurde? Warum führen dann die Hormontornados der Pubertät auch zu Verhaltensauffälligkeiten aller Art? … egal – wer diese Dinge leugnet ist in Fragen der Biologie ignorant.

    Problematisch ist, dass man viele Dinge wesentlich gelassener sehen könnte, wenn man akzeptiert, dass die Biologie auch Impulse gibt, die auf Verhalten – speziell Motivation, Interessen, Copings, usw. – durchschlagen. Und man könnte sicher auch cleverer beim Teamaufbau sein, wenn man solche primärseitigen Unterschiede ein wenig berücksichtigt. Oder in der Mitarbeiterführung. Oder generell im Leben an sich.

    Die Unternehmerin an sich ist ein statistischer Ausreißer, hebt sich von Durchschnitt ihrer Geschlechtsgenossinnen ab. Wäre kein Wunder, wenn sie sich schon als Kind etwas mehr zu körperbetonten Sportarten, Raufspielen usw. hingezogen gefühlt hat. Sowas ursächlich mit Ausreißern im vorgeburtlichen Hormonspiegel in Zusammenhang zu bringen, wäre reine Gender-Häresie.

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