Ein offener Artikel um über die „Juristische Abtreibung“ für Väter zu diskutieren. Das ist die Idee, dass ein Mann mittels einer entsprechenden Erklärung alle Rechte aber auch alle Pflichten bezüglich des Kindes aufgeben kann.
Pro-Argumente wären
- Ein Mann muss das gleiche Recht wie eine Frau haben, sich von dem Kind loszusagen. Die Frau kann abtreiben. Ein Mann kann das nicht gegen den Willen der Frau. Demnach muss ihn eine „juristische Abtreibung“ erlaubt sein
- Wenn hierfür entsprechende Pflichten gelten, dann könnte die Frau sich immer noch für eine Abtreibung entscheiden, ihre Position bleibt also geschützt
- Es motiviert Mütter die Schwangerschaft dem tatsächlichen Vater frühzeitig anzuzeigen
- Es schränkt die Möglichkeit ein, einem Mann gegen seinen Willen ein Kind anzuhängen
Kontraargumente wären
- Eine Entscheidung für eine Abtreibung ist in ihrer Schwere,Gewissensbelastung und auch aufgrund des medizinischen Eingriffs und des potentieller Folgen und auch bezüglich gesellschaftlicher Ächtung mit einer Erklärung der „juristischen Abtreibung“ nicht zu vergleichen
- Die Ausübung übt einen erheblichen Druck auf eine schwangere Frau aus, ihr Kind abzutreiben, selbst dann wenn es ursprünglich ein gemeinsamer Entschluss war oder es eine von ihr nicht verschuldete oder selbst von ihm verschuldete Verhütungspanne war.
- Der Anspruch auf Unterhalt ist ein Anspruch des Kindes, dass auf diese Weise keine Unterstützung erhält und dafür nichts kann
- Anders als bei der Abtreibung ist das Kind auf der Welt und niemand kann verhindern, dass der Vater dann nicht doch eine emotionale Beziehung aufbaut. Ab welchem Grad würden die Rechte wieder „aufleben“`? Beispiel: Er bleibt weiterhin mit der Mutter in einer Beziehung, er versorgt das Kind auch „als Freund“ und dies baut eine entsprechende Bindung auf. Er erklärt aber immer kein Vater sein zu wollen und das jederzeit beenden zu wollen, er unterstütze nur als Freund
- Es kann Väter veranlassen, die „juristische Abtreibung“ zu erklären, da die Mutter dann zusätzliche staatliche Unterstützung erhält, die er sonst zurückzahlen müsste.
Alles Evolution 
Wie auch bei der Frau gilt, wer nicht in der Lage ist zu verhüten muss die Konsequenzen tragen.
Zumal ich das Konzept der juristischen Abtreibung für rechtlich sehr bedenklich halte, da eben bei der Frau eine Zwangslage entsteht.
Das gilt für die Frau ja eben nicht!
Sie muß nicht mit den Konsequenzen leben, wenn sie es nicht will!
Ich spreche hier natürlich von meiner Ansicht, hätte ich vielleicht etwas besser ausdrücken können.
Und:
Mit Blick auf den Artikel greift diese Ansicht aber mMn zu kurz. Du argumentierst, wie es im Idealfall „sein sollte“. Bzw. du gehst davon einer symmetrischen Situation bzw. Situationsbewältigung aus.
Der Artikel geht jedoch von der Prämisse aus, dass eine Befruchtung stattgefunden hat und konstruiert entlang an den Wahl- und Handlungsmöglichkeiten der schwangeren Frau ein entsprechendes Pendant für den Mann. Eine Frau hat hier bislang signifikant mehr Möglichkeiten, die sich anbahnende zukünftige Entwicklung nachträglich (also NACH der Befruchtung/während der Schwangerschaft) noch in ihrem Sinne zu beeinflussen. Die rigorose Forderung, dass man „die Konsequenzen tragen“ muss vertritt unsere Gesellschaft inzwischen nur noch ggü. Männern. Wenn du als Mann irgendwann mal einen „weggesteckt“ hast, liegt dein Schicksal ab dem Moment nur noch in den Händen anderer. Es interessiert unser System momentan nicht im Geringsten, ob er das Kind überhaupt jemals wollte und unter welchen Umständen es zu diesem Kind kam. Das wäre sogar dann der Fall, wenn die Frau ihn z.B. durch Täuschung und List zu einer unfreiwilligen Schwangerschaft genötigt hat.
„Der Artikel geht jedoch von der Prämisse aus, dass eine Befruchtung stattgefunden hat und konstruiert entlang an den Wahl- und Handlungsmöglichkeiten der schwangeren Frau ein entsprechendes Pendant für den Mann.“
Wenn Abtreibung verboten ist, braucht es kein entsprechendes Mittel für den Mann.
Selbstverständlich kann man auch die Gegenauffassung vertreten, dann muss aber auch dem Mann eine entsprechende Möglichkeit geben werden.
“ Wenn du als Mann irgendwann mal einen „weggesteckt“ hast, liegt dein Schicksal ab dem Moment nur noch in den Händen anderer.“
Deshalb baut man vorher auch Vertrauen auf und paart sich nicht mit allen, was einen über den Weg läuft. In 99% der Fällen ist es schlicht Versagen des Mannes, die Verantwortung für sein Handeln zu tragen. Da hält die Frau dann als Sündenbock her. Wirkliche Täuschungen sind sehr selten.
Und für den Mann entsteht momentan keine Zwangslage? 😉
Kaum möglich, da dieser ja eben keine Entscheidungsmöglichkeit. Auch dem Mann kann Verhütung zugemutet werden.
Ein Tipp: Nicht mit Frauen schlafen, denen man nicht vertraut.
Was genau ist „kaum möglich“?
Auch einer Frau kann Verhütung zugemutet werden. Dennoch entstehen ungeplante/ungewollte Kinder. Unsere Gesellschaft gibt Frauen aber auch noch in und nach der Schwangerschaft die Möglichkeit und jedwede Untersützung, die Konsequenzen in ihrem Sinne zu beeinflussen/zu ändern. Und diese Asymmetrie ist meiner Meinung nach ungerecht/einseitig zu Lasten der Männer.
„Was genau ist „kaum möglich“?“
Das Zwang ihn seine freie Entscheidung nimmt. Er hat keine Entscheidung.
„Unsere Gesellschaft gibt Frauen aber auch noch in und nach der Schwangerschaft die Möglichkeit und jedwede Untersützung, die Konsequenzen in ihrem Sinne zu beeinflussen/zu ändern. Und diese Asymmetrie ist meiner Meinung nach ungerecht/einseitig zu Lasten der Männer.“
Deshalb trete ich ja für ein striktes Abtreibungsverbot ein.
Also #MGTOW sein.
Und sollte dann nicht auch andersherum gelten: Nicht mit Männern schlafen, denen man nicht vertraut.
Ich würde nie mit einer Frau, die viele wechselnde Sexpartner hatte eine Beziehung eingehen.
Ich würde auch keiner Frau dazu raten, doch es ist nicht meine Aufgabe die Aufsichtsperson zu spielen.
Es soll dann nur im Nachhinein keiner weinen, wenn er die Konsequenzen für sein Handeln zu spüren bekommt.
Was das ganze mit #MGTOW zu tun hat ist mir schleierhaft.
„Nicht mit Frauen schlafen, denen man nicht vertraut.“ — Das ist so in etwa der erste Schritt Richtung
#MGTOW
Der nächste ist dann Frauen generell nicht vertrauen, wenn man mit ihnen schläft nur eigene Kondome verwenden und selber entsorgen.
Nein, ist es nicht. Das ist nur gesunder Menschenverstand oder vielleicht noch konservative Einstellung.
„Der nächste ist dann Frauen generell nicht vertrauen, wenn man mit ihnen schläft nur eigene Kondome verwenden und selber entsorgen.“
Sehr witzig. Mal eine Gegenfrage: Trauen Sie Männern eigentlich generell? Ich tue das nicht.
„Nein, ist es nicht. Das ist nur gesunder Menschenverstand oder vielleicht noch konservative Einstellung.“
Das eine schliesst das andere nicht aus MGTOW ist gesunder Menschenverstand. Zumindest mit der aktuelle Gesetzeslage.
„Trauen Sie Männern eigentlich generell?“
Da Männer nicht schwanger werden stellt sich die Frage in diesem Zusammenhang nicht. Was evt. auch der Grund ist warum immer mehr Männer Interesse an Traps zeigen.
Allgemein traue ich natürlich auch Männern nicht.
„Was evt. auch der Grund ist warum immer mehr Männer Interesse an Traps zeigen.“
Sie meinen Leute mit mentalen Störungen.
_„Sie meinen Leute mit mentalen Störungen.“_
Frauen die Männerkleidung tragen: Gleichberechtigung!
Männer die Frauenkleidung tragen: Mentalen Störung!
Aber im Ernst und um die Frage zu Beantworten: Traps sind Männer die man auf den ersten und zweiten Blick für eine Frau halten kann. Traps müssen nicht zwingen eine Geschlechtsidentitätsstörung haben. Die Antwort ist klar Nein.
Ich wusste ja schon immer, dass MGTOW komische Fetische haben, aber das es so schlimm ist, wusste ich nicht.
„dass MGTOW komische Fetische haben“
Frauen die Männerkleidung tragen: Stark und unabhängig!
Männer die Frauenkleidung tragen: Komischer Fetisch!
Auch nicht besser. Deine Kommentare gleiten ins sexistische ab.
Und nicht nur MGTOW sonder Männer allgemein. Insbesondere bei den unter 25 Jahrringen in Japan, USA und Canada beobachte ich da Trends. Was mich nicht wirklich überrascht. Google mal “Situative Homosexualität”.
Lasst Euch mal Nichts einreden.
Männer in Spitzenhöschen, mit Strapsgürtel, Strümpfen und hohen Schuhen sind bloß eins: super-sexy nämlich!
(Findet eine, die häufig die viel zu großen Unterhosen ihres Gatten aufträgt und immer heimlich sein Deo mitnutzt…)
Gut, das wir dies auch klären konnten.
Frauen müssen **NICHT** die Verantwortung tragen wenn sie nicht in der Lage sind zu verhüten.
Frauen können **AUCH** abtreiben oder an der Babyklappe abgeben.
Männer können das nicht. Was ungerecht ist.
Habe ich bereits als Reaktion auf eine andere Antwort klargestellt. Ich rede hier vom Ideal.
Abtreibung ist Mord.
Bleibt aber noch die Babyklappe. Wo ist das Gegenstück zur Babyklappe für den Mann?
Auch ein Mann kann ein Kind in die Babyklappe legen.
„Auch ein Mann kann ein Kind in die Babyklappe legen.“ — Aber mit Einverständnis der Mutter. Das zählt nicht.
Sie können ohne Einverständnis des Vaters das Kind auch nicht in die Babyklappe liegen. Der Vater hat auch ein Erziehungsrecht. Warum lassen Sie sowas immer unter den Tisch fallen?
„Sie können ohne Einverständnis des Vaters das Kind auch nicht in die Babyklappe liegen.“
Falsch! Genau hier setzt die vertrauliche Geburt an.kann die Frau machen ohne den künftigen Vater zu fragen.
Und wenn die Eltern nicht verheiratet sind hat der Vater überhaupt kein Recht irgendetwas zu verhindern. bevor er das Sorgerecht hat ist das Kind weg und wenn die eltern nicht mehr zusammen wohnen kriegt er das sowieso nicht mehr mit.
Es gibt allerdings immer eine Mutter, aber (sofern nicht verheiratet) nicht immer einen Vater. Die Frau gibt einfach keinen Vater an und gibt das Kind zur Babyklappe. Der Vater weiß eventuell noch nicht mal, dass er ein Kind hat
„Der Vater weiß eventuell noch nicht mal, dass er ein Kind hat“
Das ist dann selbst verschuldet.
„Das ist dann selbst verschuldet.“
Entgegen der allgemeinen Erwartungshaltung von Frauen: Männern sind keine Telepathen. Die können nicht wissen was man Ihnen nicht sagt.
Wenn Sie nur einmal mit einer Frau schlafen und dann keinen Kontakt halten, ist es Ihr Verschulden. Wer keine Verantwortung übernehmen will, kann später auch nicht herumweinen.
„Wenn Sie nur einmal mit einer Frau schlafen und dann keinen Kontakt halten, ist es Ihr Verschulden“ ich weiß nicht wievviele Frauen sie schon geschwängert haben, aber bis zum vierten Monat kann eine Frau das sehr gut verheimlichen, selbst wenn man sich regelmäßig sieht.
Ausserdem taugt dieses „Argument“ kaum die Aussage dass eine Frau selbst im Lebensschützerparadies ohne Abtreibung sich der Verantwortung entledigen kann.
„Wenn Sie nur einmal mit einer Frau schlafen und dann keinen Kontakt halten, ist es Ihr Verschulden.“
Das gilt aber in beide Richtungen. Die Frau hat ja genauso nur einmal mit dem Mann geschlafen und dann keinen Kontakt gehalten.
Du misst mit zweierlei Mass und erwartest von Männern einen höheren moralischen Standart als von Frauen.
Feministen nennen das “Benevolent Sexism” und MRAs “Gynocentrism”. Eine Gesellschaft braucht ein gewisses Mass an Gynozentrismus um gut zu Funktionieren. “Sperm is cheap, Eggs are expensive.”
Aber jedes Heilmittel wird in zu hoher Dosis zum Gift.
Und das ist das Problem: Wir haben momentan zu viel Gynozentrismus in der Gesellschaft und unsere Gesellschaft geht daran zugrunde.
„Das gilt aber in beide Richtungen. Die Frau hat ja genauso nur einmal mit dem Mann geschlafen und dann keinen Kontakt gehalten.“
Die Frau trägt nun einmal das Kind und nicht der Mann. Das ist einfache Biologie. Bei Unterhaltsansprüchen muss sie sich ja auch an den Mann halten. Warum kann es dann den Mann nicht zugemutet werden sich an die Frau zu halten, wenn ihn denn das Kind so am Herzen liegt?
„Du misst mit zweierlei Mass und erwartest von Männern einen höheren moralischen Standart als von Frauen.“
Nein, tue ich nicht. Ich behandle eben ungleiches nicht gleich.
MGTOWs sollten einfach zugeben, dass sie für nichts Verantwortung übernehmen wollen, das wäre wenigstens ehrlich.
„MGTOWs sollten einfach zugeben, dass sie für nichts Verantwortung übernehmen wollen“
MGTOW diskutieren oft über Leihmutterschaft und künstliche Gebärmutter. Es gibt durchaus den Willen Verantwortung für Kinder zu übernehmen. Aber möglichst ohne Mütter. MGTOW wollen nicht Geldautomaten sein sondern Ihre Kinder selber gross ziehen.
Eine 50/50 Lösung wo das Kind 50% beim Vater und 50% bei der Mutter lebt währe wohl auch akzeptabel aber das in der Heimat der MGTOW (USA) aufgrund der “Tender Years Doctrine” nicht möglich.
Wie wärs denn, wenn unverheiratete Väter grundsätzlich nicht unterhaltspflichtig sind? Frauen müssten sich dann vorher vergewissern, dass der Zeugungspartner unterhaltswillig ist. Das kann durch Ehe oder Standardverträge vom Postamt gehn.
Oder ist das zu viel Verantwortung für eine Frau?
Dann könnte sie sich das immer noch unterschreiben lassen und 3 Monate später mit dem Kind verschwinden, was das eigentliche Problem ist.
Die einzige vernünftige Lösung für die sich aus der Wahlfreiheit der Frauen ergebenden Probleme ist die ersatzlose Abschaffung des Barunterhalts. Dann mag sich die Mutter überlegen, ob sie die Kinder gemeinsam mit dem Mann aufziehen will und entsprechend mit den Kindern bei ihm bleibt, oder ob sie lieber dem Ruf all der anderen Männer nachgibt, dafür aber auch die Kinder alleine (bzw. mit staatlicher Hilfe) durchbringen muss.
In dem Fall kann er ihr versichern, dass er schon aufkommen wird und sich dann 3 Monate später verdrücken.
Kompromiss wäre vielleicht, dass immer derjenige unterhaltsverpflichtet ist, der mit der Frau zusammenlebt? Das verschlechtert zwar die Chancen von Solomüttern, jemals wieder einen zu finden, verhindert andererseits aber vielleicht leichtfertige Trennungen wegen „Leben ist ja gar nicht wie Hollywood“
Zum eine entspricht es dem biologischen Programm von Frauen, dafür zu sorgen das er bleibt. Das ist einer der wesentlichen Treiber weiblicher Sexualität. Wenn die Möglichkeit im Raum steht, muss man sich auch um „Dead Bedrooms“ keine Sorgen machen.
Zum anderen kann und muss man bei der Frage die empirisch feststellbaren Tatsachen beachten. Bei den Trennungen mit Kindern unter 15 Jahren, die ich beruflich (als im Familienrecht tätiger Rechtsanwalt) und privat gesehen habe, war der Trennungsgrund zu 100% das die Mutter den Mann nicht mehr toll genug fand und meinte noch einen besseren Schwanz abzubekommen. Hierzu sollte übrigens mal jemand im großen Stil Daten sammeln um diesen Befund für die notwendige öffentliche Debatte darüber besser zu belegen.
Die ganze Barunterhaltspflichten sind ja mit der Angst vor dem mangelnden Willen der Männer Verantwortung für Frau und Kinder zu übernehmen begründet worden. Nur hat sich diese Sorge in der Praxis als weitgehend unbegründet herausgestellt. Es handelt sich nur um eine weitere Spielart der von Kucklick beschriebenen Dämonisierung der Männer. Tatsächlich sind es weit überwiegend die Frauen, die die Erfüllung ihrer hypergamen sexuellen Bedürfnisse vor das Kindeswohl stellen. Darüber müsste man mal öffentlich reden anstatt all die Alleinerziehenden wider jede Realität als arme Opfer hinzustellen.
„Darüber müsste man mal öffentlich reden “
Bevor es dazu kommt, müsste der Glaube an „Die Frau, der bessere Mensch“ abebben,
In absehbarer Zukunft ist darauf nicht zu hoffen.
Stichwort Alleinerziehende: Wieviele Alleinerziehende sind denn wirklich ohne Partner?
Das würde aber zu mehr Kuckuck-Kindern führen. BZW: Männer würden Frauen einfach verlassen wenn die schwanger werden.
Man könnte an solche Standardverträge durchaus auch das damit vor der Geburt schon erteilte Sorgerecht koppeln, dann ist es nicht ganz so einfach mal eben abzuhauen. (vor allem wenn in dem Vertrag festgelegt ist, dass er nur gultig ist wenn die frau auch eine Wohlverhaltenspflicht erfüllt (wie „das Sorgerecht des Vaters ernst zu nehmen“).
Das ist ein interessanter Punkt denn ich selber auch schon nachgedacht habe. Problem ist das die Unterhaltspflicht gegenüber er dem Kind besteht.
Ich hatte hier als Lösung eine Regresspflicht der Frau. d.H. der Mann zahlt erst einmal Unterhalt an das Kind kann aber denn die Mutter in Regress nehmen.
So eine Regresspflicht würde dann auch die Probleme bei Sperma-Diebstahl und Vergewaltigungen lösen.
Und bei Samenspenden gibt es das schon: Wenn ein Kind Unterhalt beim Samenspender einklagen würden dann müsste die Mutter in Regress genommen. Das ist in den Samenspende Verträgen so drin.
„Juristische Abtreibung“?
Wie sieht es denn mit den anderen Möglichkeiten aus?
– Adoption
– anoyme Geburt / Babyklappe
Frauen haben eben nicht nur die Möglichkeit einer Abtreibung!
Woher kommt eigentlich der unsinnige Begriff „juristische Abtreibung“?
Klingt für mich wie ein feministischer Kampfbegriff.
Zumindest aber lädt er Feministinnen geradezu dazu ein, zu behaupten, Männer wollten Frauen zur Abtreibung zwingen.
Man kann mit der Forderung, Vaterrechte und -pflichten aufgeben zu können, auf die derzeitige gesetzliche Lage hinweisen, nach der sich Frauen jederzeit von ihrer Mutterschaft lossagen können, Männer jedoch nicht – ohne deshalb automatisch für Abtreibungen zu sein!
2015 kamen auf jedes zu adoptierende Kind 7 Bewerber.
Zur Adoption vorgemerkte Kinder und Jugendliche 744
Vorgemerkte Adoptionsbewerbungen 5.370
Vorgemerkte Adoptionsbewerbungen je
zur Adoption vorgemerkten Kindes/Jugendlichen 7
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Soziales/KinderJugendhilfe/Adoptionen5225201157004.pdf?__blob=publicationFile
Die Zahl dürfte noch deutlich höher sein, da viele Eltern angesichts der zu erwartenden langen Wartezeit ihre Bewerbung zurückziehen. Andere scheiden nach mehren Jahren aus, weil sie dann über 40 sind.
Zusätzlich gibt es noch zahlreiche „Adoptionswillige“ aus dem familiären Umkreis.
Ganz zu schweigen von den Vätern, die oftmals garnichts von der Schwangerschaft wissen.
„Woher kommt eigentlich der unsinnige Begriff „juristische Abtreibung“?“
Aus dem Gedanken „Frauen können abtreiben, Männer nicht. Männer müssten ein vergleichbares recht haben, da aber eine durch den Vater erzwungene reale Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren barbarisch wäre müsste man es anders regeln, eben indem man nur die rechtlichen Folgen beseitigt und insofern juristisch abtreibt
Frauen können schwanger werden, Männer nunmal nicht.
Männer könnten ungewollte Zeugungen durch Verhütung verhindern, zuverlässiger als Frauen.
Wollen se aber wohl nicht.
Aus männlicher Sicht ist es selten ein wirkliches Problem, wenn Frauen ungewollt schwanger werden und austragen müssen, solange niemand von ihnen Verantwortungsübernahme verlangt zumindest.
Von Frauen wird (sieht man hier in vielen Kommentaren) erwartet, dass sie im Zweifelsfall ca. ein halbes Jahr irgendwie verschwinden, um mit ihrem ungewollten Kind irgendwelchen Adoptiveltern deren Kinderwunsch dann zu erfüllen.
Und in Ländern mit strikter Abtreibungsregel werden gar durch Vergewaltigung Geschwängerte zu 30-jährigen Gefängnisstrafen verurteilt dafür, dass sie eine FEHLGEBURT erlitten:
http://www.aljazeera.com/news/2017/07/el-salvador-rape-victim-jailed-30-years-stillbirth-170707062208443.html
Die Welt 2017, still a mess.
„Männer könnten ungewollte Zeugungen durch Verhütung verhindern, zuverlässiger als Frauen.“
Nein, am zuverlässigsten ist immer noch die Pille. Kondom kommt erst auf Platz 10.
https://www.dred.com/de/sicherste-verhuetungsmethoden.html
Enthaltsamkeit und Sterilisation gilt in diesem Vergleich nicht da sie ja beiden Geschlechter offen stehen.
„Wollen se aber wohl nicht.“
Wollen wir sehr wohl. Wir warten seit 40 Jahren auf die “Pille für den Mann”. Die letzten Versuchsreihen zur “Pille für den Mann” wurden abgebrochen weil die Nebenwirkungen schlimmer waren als bei Frauen.
Wohlgemerkt von den Ärzten abgebrochen. Die Männer die an der Versuchsreihe teilgenommen haben waren sehr wohl bereit die Nebenwirkungen zu ertragen.
Momentan ist die Hoffnung auf Vasalgel und Bimek SLV.
Meine Erwartung: Wenn die beiden auf den Markt kommen wird Geburtenrate in D unter 1,0 fallen. Und davor hat die Regierung Angst und darum werden die Projekte nicht unterstützt bzw. behindert.
„Die Welt 2017, still a mess.“
In der Tat. Aber zumindest in der westlichen Welt haben es die Frauen wesentlich besser als Männer.
„Enthaltsamkeit und Sterilisation gilt in diesem Vergleich nicht da sie ja beiden Geschlechter offen stehen.“
Die Anzahl der Frauen, die sich sterilisieren lassen, übertrifft (wenn man die Hysterektomien dazuzählt) die Anzahl der Männer, die sich vasektomieren lassen um ein Vielfaches. Obwohl das tatsächlich (weit überwiegend) eine endgültige Lösung sein muss, die einen mehrtägigen Krankenhausaufenthalt erfordert (selbiges gilt nichtmal für die Re-Fertilisierung des Mannes).
„Wollen wir sehr wohl. Wir warten seit 40 Jahren auf die “Pille für den Mann”. Die letzten Versuchsreihen zur “Pille für den Mann” wurden abgebrochen weil die Nebenwirkungen schlimmer waren als bei Frauen.“
Nein, sie waren nicht schlimmer.
Sie waren auch in der Placebogruppe genauso verbreitet wie in der Gruppe der Behandelten, also zu vernachlässigen vom medizinischen Standpunkt aus.
„zumindest in der westlichen Welt haben es die Frauen wesentlich besser als Männer.“
Nein, haben sie nicht.
Sie lassen sich zu einem hohen Anteil chemisch kastrieren und per anno müssen Zehntausende von ihnen dennoch erleben, dass man ihnen Verantwortungslosigkeit oder gar Kalkül unterstellt, wo sie trotz dessen ungewollt schwanger wurden (und dann wahrscheinlich meist abtreiben).
Ich möchte auch deshalb die Verhütungsmöglichkeiten für Männer gefördert sehen, weil es m.A.n. notwendig ist, dass Männer die Grenzen der mod.Med. aus erster Hand erfahren. Wenn hunderttausende jährlich schwarz auf weiß bescheinigt bekämen, dass sie laut Spermiogramm als nunmehr unfruchtbar gelten und dann aber vereinzelt trotzdem noch Kinder zeugten, werden sie Demut lernen.
Und warum nicht „vertrauliche Geburt“/Adoption? Wäre doch deutlich sinnvoller gewesen!
(Bezog sich auf Christians Antwort!)
@Semikolon
Du kommst hier wieder mit den selben unwahren Behauptungen, die bereits mehrfach in diesem Forum widerlegt wurden.
(Und wie üblich ohne Quellenangaben!)
Daher gehe ich davon aus, das du dies nicht aus Unwissenheit tust, sondern ganz bewußt Fehlinformationen verbreitest!
„Woher kommt eigentlich der unsinnige Begriff „juristische Abtreibung“?“
Literaturhistorisch stammt er von mir, aus einem Zeit Online Leserartikel von 2011.
https://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-08/schwangerschaft-kind-sorgerecht-finanzen
Zum Thema Zwangsvaterschaft hatte ich schon diverse Male geschrieben, z.B.:
„Während Frauen mittlerweile die komplette Reproduktionsfreiheit haben, also sich entscheiden können, ob sie Kinder wollen oder nicht und sehr vielfälltige Möglichkeiten zur Verhinderung (Pille) bzw. Beseitigung (Babyklappen, Anonyme Geburt, Adoptionsfreigabe), haben Männer diese Optionen eben nicht. Denn im Falle eines Kinderwunsches der Frau, werden ihnen sämtliche Kosten (Unterhalt) auferlegt; ob sie es nun woll(t)en oder nicht. In Deutschland herrscht eine Zwangsvaterschaft – und damit eine Reproduktionsunfreiheit und staatlich auferlegtes Tragen aller Pflichten.“
Alle Artikel dazu und inklusive Verweise auf andere Blogs finden sich hier:
https://emannzer.wordpress.com//?s=Zwangsvaterschaft&search=Los
Die Form der juristischen Abtreibung sollte es eindeutig geben. Mit allen Vor- und Nachteilen. Frauen haben genug Optionen – und Männer nur Präser oder Kastration …
Ich mach das noch mal bei mir.
@ Emannzer, Elmar Danke für die Sammlung! Die ist sehr ergiebig, auch wenn ich zum Thema anderer Meinung bin als Ihr.
Dann schreib doch mal was zu dem Thema.
Bin ich gerade dabei. Dauert aber noch ein bisschen. Ich versuche, in der kommenden Woche etwas dazu zu veröffentlichen.
Kein Problem – ich greife deinen Standpunkt soweit er hier geschildet wurde, morgen (spätestens Dienstag) in einem eigenen post auf.
@Lucas: Ich bin sehr gespannt darauf, zumal du andeutetest, dass du anderer Meinung bist. Genau so sollte es eigentlich auch sein: These – Antithese – Synthese. Also eine Form des Diskurses, den ich in diesem Land seit Jahren schmerzlichst vermisse.
Machen wir es vor, wie solcher aussehen kann oder könnte. Ich bin in diesem Fall recht optimistisch gestimmt. Hier noch mal das Futter zur eventuellen Gegenrede:
https://jungsundmaedchen.wordpress.com/tag/zwangsvaterschaft/
https://emannzer.wordpress.com/category/zwangsvaterschaft/
PS & OT: Deine Beiträge werden bei mir nicht mehr im WordPress-Reader angezeigt, trotz erneutem Abonnements.
„These – Antithese – Synthese. Also eine Form des Diskurses, den ich in diesem Land seit Jahren schmerzlichst vermisse.“
Ich brech zusammen hier…
Aber gespannt bin ich schon auch auf Schoppes Beitrag.
auch von mir ein Danke …
Korrektur: Die relevanten Artikel als Zwangsvaterschaft getaggten Artikel finden sich hier:
https://emannzer.wordpress.com/category/zwangsvaterschaft/
Der weiter oben aufgeführte Link zeigt nur einen Bruchteil.
Den Sozialkassenbetrug sehe ich nicht als Problem an. Der Mann dürfte einfach keinen Umgang mit einem abgetriebenen Kind haben und das sollte sich relativ einfach nachprüfen lassen.
Kontraargument 2a (Mann widerruft einen vorgehenden Kinderwunsch) lässt sich auch gut lösen, indem man parallel einen Vaterschaftsvertrag einführt, der noch vor der Zeugung aufgesetzt werden könnte. Quasi eine aufs wesentliche gekürzte Ehe 😉
Dass auf Frauen ein starker Druck ausgeübt wird, das muss man anerkennen. Würde ich aber angesichts gegebener Umstände gar nicht mal als schlecht empfinden.
Ganz genau. Das betrifft auch schon die Auswahl des Vaters/Sexualpartners. Je mehr man Frauen die Konsequenzen dieser Entscheidungen abnimmt oder leichter macht, umso mehr werden sie sich dafür Männer aussuchen, die als Vater unwillig oder ungeeignet sind. Mit entsprechenden Konsequenzen für die Kinder, die dabei rauskommen. Das kann nicht im Interesse der Gesellschaft sein.
Ich wäre dafür unter folgender Bedingung: wie auch bei der Abtreibung eine Frist von 3 Monaten. Das heißt, der Vater muss sich innerhalb von drei Monaten nachdem er von der Existenz des Kindes erfahren hat entscheiden, ob er eine juristische Abtreibung will. Sollte das Kind älter als 3 Monate sein, müsste er nachweisen, dass er nichts von dem Kind bis dahin wusste. (Was ziemlich schwierig werden dürfte, wenn er als Vater des Kindes eingetragen wäre).
Weiterhin natürlich wie jemand bereits schrieb: Verbot mit dem Kind Kontakt aufzunehmen, sollte er sich nicht daran halten, wird die juristische Abtreibung rückgängig gemacht.
Kontakt, der von Seiten des Kindes ausgeht (Kinder möchten häufig ihren biologischen Vater kennenlernen) sollte ab einem bestimmten Alter (Z.B 16 oder 18) erlaubt sein.
eine Frist von 3 Monaten.
Im Gegenzug werden dann auch Adoption ohne Zustimmung des Vaters, und anonyme Geburt (Babyklappe) verboten, oder?
Die Beweispflicht beim Vater? Klar doch, läßt sich ja prima beweisen, daß man etwas nicht wußte.
Sinnvoller wäre wohl die Beweispflicht der Mutter. Denn diese kann es sehr wohl beweisen. Sie kann es sich schriftlich vom Vater bestätigen lassen, im Beisein ihrer Freundin (Zeugen) sagen usw..
Wenn die Mutter behauptet, sie hätte es ihm gesagt, wie soll er dann bitte beweisen, daß es nicht so wahr?
Denke auch die Mutter sollte verpflichtet sein, dem Vater von dem Kind zu erzählen, da er ja durchaus auch ohne die Frau das Kind wollen könnte. Wenn es eine solche Informationspflicht gäbe, dann wäre sie im Streitfall auch diejenige die Beweisen müsste, dass sie dieser nachgekommen ist. Zivilrechtlich, wäre es ihr nutzen, da sie sich sonst Schadenersatzpflichtig oÄ machen müsste und strafrechtlich könnte man über Entziehung Minderjähriger nachdenken. Sie hätte ja die Mutterschaft aufgegeben und wäre daher auch nicht mehr Berechtigt die Fürsorge auszuüben oder den Aufenthalt zu bestimmen, sonder allein der übriggebliebene Vater.
@Herr Unbekannt:
„Im Gegenzug werden dann auch Adoption ohne Zustimmung des Vaters, und anonyme Geburt (Babyklappe) verboten, oder?“
Informiere dich mal, das ist beinahe alles verboten bzw. eine rechtliche Grauzone (besonders Babyklappe).
„Die Beweispflicht beim Vater? Klar doch, läßt sich ja prima beweisen, daß man etwas nicht wußte.“
Das ist doch relativ einfach zu regeln: Wenn der Vater mit der Mutter verheiratet ist und/oder mit ihr zusammenlebt, kann davon ausgegangen werden, dass er spätestens ab der Geburt Bescheid weiß.
Sollte das nicht der Fall sein, muss er das auch gut nachweisen können.
In allen anderen Fällen, bekommt der Vater einen Brief von der Behörde, sobald die Mutter ihn als Vater hat eintragen lassen.
Und schon gibt es keine Schwierigkeiten mehr, dass jemand was behauptet etc. 😉
Vielleicht solltest du dich ersteinmal selber informieren!
https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrauliche_Geburt
https://www.buzer.de/s1.htm?g=SchwHiAusbauG&f=1
Babyklappen sind zwar umstritten, aber nicht verboten.
Für dich gibt es also keine außerehelichen Kinder?
Frauen gehen nicht fremd, und unverheiratete Frauen können nicht schwanger werden?
Falls sich das auf außereheliche Kinder bezieht, wie bitte sehr, soll ein Mann beweisen, daß die Mutter etwas nicht gesagt hat?
Falsch! Nicht in allen anderen Fällen, sondern nur, wenn die Mutter ihn eintragen lassen hat!
Und auch dann ist es nicht sicher. Ein Thomas Müller, Alter und Anschrift unbekannt, wird kaum zu einer Benachrichtigung führen.
@Herr Unbekannt:
Möglicherweise im Deutschunterreicht beim Thema Kondionalsätze nicht ganz aufgepasst? 😉
Mit der Information lies doch bitte nochmal, was ich geschrieben habe und versuch zunächst den Inhalt zu verstehen, bevor du dich dazu äußerst!
@Mira
Da ich je so dumm bin, und du so klug, kläre mich doch bitte auf.
Bei deiner Intelligebz sicherlich kein Problem, oder?
Oh, bei „Intelligenz“ vertippt. Was bin ich aber heute wieder dumm.
Ich würde höchstens 2 Monate für besser halten. Grund: bei 3 Monaten würde die Frist des Mannes immer nach der der Frau enden, selbst wenn sie ihn sofort informiert. Ich finde , Frau sollte die Möglichkeit haben, (sofern sie die Schwangerschaft rechtzeitig bemerkt), den Mann schnell zu informieren, sodass er sich entscheiden muss, Ehe es zu spät ist. Ob er das Kind annehmen will oder nicht, kann ja ein wichtiger Faktor für sie sein
@MiSa:
Das ist ein gutes Argument. Mir ging es eher darum rechtliche Gleichheit zwischen Mann und Frau zu schaffen, da sie auch bis zum dritten Monat Zeit hat.
Welche genaue zeitliche Frist ließe sich auch noch diskutieren.
Aber ohne eine Frist wäre das einfach unverantwortlich der Frau und auch dem Kind gegenüber.
Ich fände es auch besser, wenn ein Vater ehrlich direkt erklären könnte, dass er das Kind nicht will und auch nicht die Bereitschaft hat Pflichten oder Rechte wahrzunehmen. Das schafft, solange die Erklärung innerhalb kurzer Fristen erfolgt, eine rechtliche Sicherheit auf beiden Seiten. Frauen können sich bei der Partnersuche oder durch Eheschließung ja der Bereitschaft zur sozialen Vaterschaft weiterhin versichern. Dem Kind erspart es Jahre des Unterhaltsgezeters inkl. teils moralisch herbeigezwungene Wochenendausflüge mit einem an der eigenen Person völlig desinteressierten Menschen. Auch spricht dafür, dass Frauen Kinder ebenfalls zur Adoption freigeben können und es Babyklappen gibt gegen die sich ein Mann zB durch Eheschließung oder Vaterschaftsanerkennung (falls er von dem Kind weiß) ebenfalls etwas absichern können sollte. Das halte ich ebenfalls gegenüber einer Abtreibung für vorzugswürdig.
Ist es denn sinnvoll, nur um dem Konzept der Gerechtigkeit genüge zu tun, Verantwortungslosigkeit der Frauen mit der Verantwortungslosigkeit von Männern zu ergänzen?
Wenn man befürchtet, dass dies die Menschen sorgloser machen würde im Sinne von Verhütung und co. Ich denke eher die Kinder sind solche Eltern im Zweifel besser zu früh als zu spät los.
Gute Frage. Analysiert man die Folgen unter dem Aspekt, der auf diesem Blog treffend „intrasexuelle Konkurrenz“ genannt,wird, drängt sich spontan die Einschätzung auf, dass es sich wohl nur um eine kleine Minderheit aller Männer handeln dürfte die das überhaupt will und die Mehrheit vermutlich durchaus ein Interesse hätte, dass ihre Geschlechtsgenossen eben nicht aus dieser Verantwortung entlassen werden. Alles recht unausgegoren und nicht recht durchdacht.
„Analysiert man die Folgen unter dem Aspekt, der auf diesem Blog treffend „intrasexuelle Konkurrenz“ genannt,wird, drängt sich spontan die Einschätzung auf, dass es sich wohl nur um eine kleine Minderheit aller Männer handeln dürfte die das überhaupt will und die Mehrheit vermutlich durchaus ein Interesse hätte, dass ihre Geschlechtsgenossen eben nicht aus dieser Verantwortung entlassen werden.“
Was sollten andere Männer dagegen haben, dass „ihre Geschlechtsgenossen“ mehr Einfluß auf das haben, was ihnen widerfährt? Zumal die Situation im Vergleich Mann/Frau bzw. Kindesvater/-mutter momentan recht einseitig zugunsten der Mutter geregelt ist und es inzwischen genug Männer gibt, die diese Einseitigkeit kennen.
Und an welcher Stelle soll da nun die Konkurrenzsituation auftreten? Wenn, dann doch nur bei Männern, sich mit einer Alleinerziehenden verpartnern und da nicht auf einer finanziellen Ebene für die Kinder der Partnerin Verantwortung übernehmen wollen/können.
„Was sollten andere Männer dagegen haben, dass „ihre Geschlechtsgenossen“ mehr Einfluß auf das haben, was ihnen widerfährt?“
Ja, das könnte man sich fragen, aber sehr konservative Männer werden dafür eintreten das Männer Verantwortung übernehmen, auch wie sie keinerlei Entscheidungsgewalt haben und ohne wissen oder unter falscher Annahmen erst in diese Situation gekommen sind.
Ja, du meinst diese merkwürdige Allianz zwischen den Konservativen und FeministInnen. Die FeministInnen sind eh unbelehrbar. Bei den Konservativen sehe ich aber eher eine gewisse Chance erfolgreich Verständnis einzufordern. Sie gehen bei ihrer Vorstellung von Ehe und Partnerschaft von gewissen gegenseitigen Rechten und Pflichten aus. Wenn man hier aufzeigt, dass sich diese aus Sicht von Männern einfach nicht mehr in einem ausgewogenen Verhältnis befinden und daher nicht mehr attraktiv für einen männlichen Lebensentwurf sind, könnt ich mir vorstellen, dass sie ins Grübeln kommen. Nicht zuletzt, wenn eine linke Männerpolitik ins gleiche Horn stösst, kann ich mir positive Veränderungen zugrunsten von Männern vorstellen.
„Was sollten andere Männer dagegen haben, dass „ihre Geschlechtsgenossen“ mehr Einfluß auf das haben, was ihnen widerfährt?“
Wenn Väter keinen Unterhalt bezahlen, kommt in der Regel die Allgemeinheit dafür auf. Angesichts der Geschlechterverteilung bei Einkommen und Steuerbelastung bedeutet das: zum größten Teil andere Männer. Ganz unabhängig von irgendeiner konservativen Gesinnung kann ein Mann also gute eigene Interessen haben, die gegen die Möglichkeit eines männlichen Opt-Out sprechen.
Wer sich selbst hinreichend sicher ist, dass er kein unerwünschtes Kind zeugen wird, der kann sich also sehr wohl fragen, warum er es eigentlich mitfinanzieren soll, wenn andere Männer Kinder zeugen, aber keine Verantwortung für die finanziellen Konsequenzen tragen wollen.
Insgesamt kommt mir bei den moralischen Symmetrie-Abwägungen (wenn Frauen dieses Recht haben, brauchen Männer doch ein äquivalentes Recht!) die Frage nach den beteiligten Interessen zu kurz. Da es aber um ein politisches Problem geht, ist diese Frage zentral.
Wir können sicher davon ausgehen, dass Frauen allgemein ein Interesse an der Möglichkeit zur Abtreibung haben. Dass es viele AbtreibungsgegnerINNEN gibt, ist kein Gegenargument – es ist schließlich nicht ungewöhnlich, dass sich Menschen aufgrund anderer Interessen (oder moralischer bzw. religiöser Überzeugungen) gegen bestimmte eigene Interessen entscheiden können.
Auch Männer wiederum haben ein allgemeines Interesse daran, dass Frauen abtreiben können. Schließlich erlaubt diese Möglichkeit auch Männern einen Ausweg aus einer unerwünschten Vaterschaft.
Dafür aber gibt es bei einem männlichen Opt-Out eben kein Äquivalent. Warum sollten Frauen ein eigenes Interesse damit verbinden, dass Männer diese Möglichkeit haben? Es ist offensichtlich eher in ihrem eigenen Interesse, Männern diese Möglichkeit nicht zuzugestehen.
Und auch für Männer gilt: Viele haben eher ein vernünftiges Eigeninteresse daran, dass es diese Möglichkeit NICHT gibt. Siehe oben.
Grob gesagt: Frauen UND Männer haben ein Eigeninteresse an der Möglichkeit von Frauen, ein Kind abzutreiben – aber Frauen und viele Männer haben ein Interesse daran, dass Männer die äquivalente Möglichkeit eines Opt-Out NICHT haben.
Die moralischen Symmetrieerwägungen ignorieren also, dass die beteiligten Interessen keineswegs symmetrisch verteilt sind. Daher bleiben sie sehr theoretisch und haben m.E. keine echte Möglichkeit darauf, realisiert zu werden.
Abgesehen davon würde ich mich Adrians Frage anschließen, was denn eigentlich gewonnen ist, wenn die Möglichkeit für verantwortungsloses Handeln von Frauen durch die Möglichkeit verantwortungslosen Handelns von Männern ergänzt wird.
„Abgesehen davon würde ich mich Adrians Frage anschließen, was denn eigentlich gewonnen ist, wenn die Möglichkeit für verantwortungsloses Handeln von Frauen durch die Möglichkeit verantwortungslosen Handelns von Männern ergänzt wird.“
Wie bringt man Menschen dazu, nicht verantwortungslos zu handeln? Indem man ihnen von Anfang an klar macht, dass sie jederzeit Rückendeckung haben werden und zumindest einen signifikanten Teil der Verantwortung auf andere werden abwälzen können?
Was hier durch die Kommentare geht, ist also die so häufige Gedankenspielerei: Wenn Frauen in einem Bereich so gut wie alle Rechte exklusiv haben -> Wie würde es aussehen, wenn das damit kombiniert wird, dass sie auch so gut wie alle Verantwortung haben?
Wenn es nicht so wäre, dass Frauen in Sachen Reproduktion alle Rechte exklusiv hätten, gäbe es die Frage nach der juristischen Abtreibung nicht.
“ Wie würde es aussehen, wenn das damit kombiniert wird, dass sie auch so gut wie alle Verantwortung haben?“ Die Möglichkeit der Abtreibung gibt Frauen die Chance, mögliche Konsequenzen eigener Entscheidungen (mit einem Mann zu schlafen) NICHT tragen zu müssen. Diese Möglichkeit gibt es, weil sowohl Frauen ALS AUCH Männer ein Eigeninteresse an ihr haben.
Es ist aber müßig, Frauen erst die Möglichkeit zu geben, bestimmte Verantwortungen – nämlich die Konsequenzen eigener Entscheidungen – nicht tragen zu müssen, und dann darüber zu spekulieren, wie es aussehen könnte, wenn sie allein alle Verantwortung dafür tragen müssten. Das ist widersinnig.
Mein Punkt ist eher: Die Situation, die wir erleben, ist Ergebnis gemeinsamer (oder genauer: konvergierender) Interessen von Frauen UND Männern. Feministinnen haben das grob verzerrt, wenn sie so getan haben, als ob die Möglichkeit der Abtreibung ein urtümliches weibliches Recht wäre, das gegen männliche Macht-Ansprüche auf Verfügungsgewalt über weibliche Körper durchgesetzt werden musste. Es führt zu nichts, nun ein ähnlich verzerrtes männliches Bild dagegen zu setzen, in dem ein irgendwie urtümliches männliches Recht auf eine Ausstiegsoption aus väterlicher Verantwortung fantasierten oder tatsächlichen weiblichen Machtansprüchen entgegengehalten wird.
@Lucas Ich werde versuchen, noch dezidiert auf deine Antwort einzugehen. Momentan habe ich aber nicht die Zeit dazu.
Nur kurz: Mein Gerechtigkeitsgefühl ist in Anbetracht dieser Asymmetrie erheblich „gestört“. Wie auch immer man das ausdrücken will. Mir scheint, als habe der Gesetzgeber im Interesse der Frauen und auch im eigenen Interesse ausgehend vom bestehenden Ehe- und Beziehungskonzept nach und nach die Rechte der Frauen gestärkt, dabei aber das Gesamtkonstrukt und die Rolle des Mannes darin nicht im Blick gehabt.
Und ich bin davon überzeugt, dass diese Ungerechtigkeit ein Grund dafür ist, dass manche Männer durchdrehen und (erweiterten) Suizid begehen.
@only_me
Da ist was dran.
„Das ist widersinnig.“
Nein, nur die Darstellung ist widersinnig.
Die Frau hat die Wahl:
Sie kann a), indem sie abtreibt, sich aus der Verantwortung stehlen (und nebenbei dafür sorgen, dass auch sonst keiner zur Verantwortung gezogen wird)
Oder sie kann b) das Kind austragen und damit nicht nur sich, sondern auch noch dem Vater oder der Gesellschaft eine enorme Verantwortung aufbürden.
Dein Argument basiert ausschließlich auf a). Alle haben Interesse daran, unter Umständen keine Verantwortung haben zu müssen. Da widerspricht keiner. Natürlich ist es widersinnig, dass eine Frau zur Verantwortung dafür gezogen werden soll, dass niemand eine Verantwortung übernehmen muss.
Die Diskussion dreht sich hingegen um b), was passiert, wenn die Frau im Alleingang entscheidet, dass Verantwortung zu tragen ist. Aber eben nicht von derjenigen, die die Entscheidung fällt, jedenfalls zum schwerwiegenden Teil nicht.
Sowohl Männer als auch die Gesellschaft hat größtes Interesse daran, dass das Kind sowohl Mutter als auch Vater hat. Wieso ist es dann im Interesse der Gesellschaft, Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen die Frau den Vater ohne Probleme entsorgen kann, da seine Verantwortung komplett von seiner Rolle in der „Familie“ entkoppelt ist?
@Lucas:
Fakt ist, die Entscheidung über eine Abtreibung liegt bei Frauen.
Dass Männer von den Konsequenzen betroffen sind ist klar, aber ich halte es für absurd das als VORTEIL für Männer hinzustellen. Dieser angebliche Vorteil für Männer ergibt sich nämlich ausschließlich über den Umweg der Entscheidung der Frau: WENN diese so entscheidet und WENN das auch im Sinne des Mannes ist, DANN ist es für den Mann ein Vorteil.
Diese Asymmetrie ist kein moralisches sondern ein systematisches Problem. Nicolas Taleb bezeichnet das als mangelndes „skin in the game“, und er mahnt zurecht an dass die Konstellation Entscheidungen treffen zu können, deren Konsequenzen aber auf andere abzuwälzen, grundsätzlich problematisch ist. Und zwar unabhängig davon, ob Männer im Einzelfall mit der Konsequenz einverstanden sind oder nicht.
@ only me „Oder sie kann b) das Kind austragen und damit nicht nur sich, sondern auch noch dem Vater oder der Gesellschaft eine enorme Verantwortung aufbürden.“ Diese Situation muss m.E. auch gar nicht eingehend diskutiert werden, weil ich nicht erkennen kann, wo es eine Alternative dazu gäbe. Wer würde denn dafür eintreten, dass eine Frau zur Abtreibung gezwungen werden kann, wenn der Vater das Kind nicht will? Das würden wohl selbst viele eingefleischte Männerrechtler barbarisch finden. Ich jedenfalls würde das so sehen.
Fraglich ist doch nur, ob der Vater die Möglichkeit haben soll, aus eigenen finanziellen Verantwortungen für das Kind herauszukommen. Und diese Position ist m.E. weit von aller Mehrheitsfähigkeit entfernt, weil sie nicht nur den Interessen von Frauen, sondern auch denen vieler Männer zuwiderläuft.
@ only me, radikalfair Es ist mir völlig bewusst, dass die reproduktiven Rechte zwischen Männern und Frauen scharf asymmetrisch verteilt sind. Ich finde es nur offensichtlich, dass diese Asymmetrie das Ergebnis nachvollziehbarer INTERESSEN von Frauen UND Männern ist. So wie ich es unangenehm finde, wenn Feministinnen beständig überall das Wirken des Patriarchats entdecken, sollten auch Männer – finde ich – vorsichtig damit sein, unangenehme Situationen mit dem Wirken von misandrischer oder frauenfixierter Strukturen zu erklären, solange es auch andere gute Erklärungen gibt.
Ich finde es ohnehin eine interessante Frage, warum im Zentrum der zweiten Welle der Frauenbewegung ausgerechnet das Abtreibungsrecht stand. Schon in den 70ern hatte sich die Dramatik unerwünschter Schwangerschaften schließlich erheblich entschärft, und heute ist die Situation noch deutlich erträglicher geworden. Ich finde es einen Grundfehler, die Konzentration auf das Töten des Fötus zu legen, anstatt auf die Frage, wie denn Kinder sinnvoll geboren werden und aufwachsen können.
Dazu gehört dann eben auch, einen Schwerpunkt auf die Möglichkeiten der Kooperation zu legen. Tragfähige Strukturen sind ohnehin nur so zu erreichen (und auch das heutige Abtreibungsrecht ist das Ergebnis einer Kooperation von Frauen und Männern, nicht das Ergebnis eines Kampfes von Frauen gegen Männer).
Ich glaube, dass Feministinnen durch die irreale Idee, die reproduktiven Rechte und das Kindschaftsrecht als scharfe Konfrontation von Männern und Frauen zu beschreiben, einen Schaden angerichtet haben, der überhaupt nicht mehr zu überblicken ist. Es geht hier um Probleme, für die vernünftige Lösungen regelmäßig nur kooperativ möglich sind – eine Ideologie der Konfrontation kann dabei nur destruktiv sein.
Was soll denn aber nun Positives dabei herauskommen, wenn Männer heute, mit jahrzehntelanger Verspätung, diese Konfrontation aus männlicher Perspektive nachgestalten wollen?
@Lucas Schoppe
Wer sich selbst hinreichend sicher ist, dass er kein unerwünschtes Kind zeugen wird, der kann sich also sehr wohl fragen, warum er es eigentlich mitfinanzieren soll, wenn andere Männer Kinder zeugen
-> Wer sich selbst hinreichend sicher ist, dass er nicht zum Sozialfall wird, der kann sich also sehr wohl fragen, warum er es eigentlich mitfinanzieren soll, wenn andere es werden.
Auch Männer wiederum haben ein allgemeines Interesse daran, dass Frauen abtreiben können.
Übersetze: Männer haben ein allgemeines Interesse daran, keine Kinder zu haben.
Dafür aber gibt es bei einem männlichen Opt-Out eben kein Äquivalent. Warum sollten Frauen ein eigenes Interesse damit verbinden, dass Männer diese Möglichkeit haben?
Das Äquivalent wäre: Der Vater hätte das Recht (bzw. sogar die Pflicht), die Mutter dazu zu zwingen, das Kind auszutragen. Dass der Vater diesen Zwang nicht ausübt, ist im Interesse der Mutter.
Abgesehen davon würde ich mich Adrians Frage anschließen, was denn eigentlich gewonnen ist, wenn die Möglichkeit für verantwortungsloses Handeln von Frauen durch die Möglichkeit verantwortungslosen Handelns von Männern ergänzt wird.
Konsequenterweise solltest du ein Abtreibungsverbot fordern.
@Lucas,
„Wer würde denn dafür eintreten, dass eine Frau zur Abtreibung gezwungen werden kann, wenn der Vater das Kind nicht will?“
Wer redet denn davon?
Die Frau hat gefühlt 20 Mal mehr Optionen zu verhüten, sie hat die Pille danach, sie hat Babyklappen, sie hat die Option, das Kind allein aufzuziehen oder einen anderen Versorger zu finden. Sie hat neben der Abtreibung so viele Optionen, dass die unilaterale Entscheidung: „Ich bekomme zwischen 100.000 und 200.000 Euro von dir, zahlbar über 20 Jahre und ich werde verhindern, dass du an dem Auslöser dieser Forderung die geringste Freude haben wirst.“ nicht zu Optionen gehören sollte, die sie hat.
Ich finde den Umstand, DASS sie diese Option hat, barbarisch.
„Und diese Position ist m.E. weit von aller Mehrheitsfähigkeit entfernt,“
Wir sind weit davon entfernt, über politische Machbarkeit zu reden. Selbst die Abschaffung von Regelungen, die von der EU als Menschenrechtsverletzung eingeschätzte werden, sind derzeit nicht politisch machbar.
Es ist m.E. eine rein theoretische Diskussion, ob und auf welche Weise das Damoklesschwert über dem Kopf von Männern zu entfernen oder zu verkleinern ist. Dass wir auf die Kooperation von Frauen dabei nicht hoffen können, ebensowenig wie auf die Kooperation von Männern, die aus der Gefahr raus sind, macht den Status Quo noch lange nicht gerecht.
„dass diese Asymmetrie das Ergebnis nachvollziehbarer INTERESSEN von Frauen UND Männern ist“
Das Ergebnis extrem kurzsichtiger Interessen von Frauen und (manchen) Männern. Und ich sehe nicht, wie das „Shut up, man up, pay up“, das hinter dem Vertreten dieser Interessen steht, außerhalb einer gynozentrischen Gesellschaft denkbar wäre.
„Ich finde es einen Grundfehler, die Konzentration auf das Töten des Fötus zu legen, anstatt auf die Frage, wie denn Kinder sinnvoll geboren werden und aufwachsen können.“
Hier hast du mich abgehängt.
Wieso haben die Überlegungen, wie man Frauen dazu drängen kann, Kinder in einer stabilen Beziehung zu bekommen, statt von vornherein die Zahleseloption im Hinterkopf zu haben, NICHT mit dem Wohl der Kinder zu tun?
Der Status Quo ist nicht nur gegen Männer, er fügt auch den Kindern Leid zu. Den Frauen, über die wir hier diskutieren, ist das egal oder sie kapieren es nicht.
„Dazu gehört dann eben auch, einen Schwerpunkt auf die Möglichkeiten der Kooperation zu legen. “
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Warum sollte eine Frau kooperieren, wenn sie dem Stress der Auseinandersetzung mit dem Kindesvater einfach aus dem Weg gehen kann und das gesellschaftlich überschwänglich gelobt und unerstützt wird?
Liebe Frau, wir wollen das System so ändern, dass du sehr viel mehr in deine Beziehungen investieren musst, offen für Selbstkritik sein musst, viel mehr Kompromisse mit einem Mann eingehen musst und keiner dir sagt, dass du vollkommen in Ordnung bist und alles nur die Schuld von diesem Idioten.
Sag noch mal, warum die Sorte von Frau, die diese Diskussion auslöst, diesen Vorschlag begeistert aufnehmen sollte.
„Was soll denn aber nun Positives dabei herauskommen, wenn Männer heute, mit jahrzehntelanger Verspätung, diese Konfrontation aus männlicher Perspektive nachgestalten wollen?“
Ich teile deinen Optimismus nicht, was die Kooperationsbereitschaft oder -fähigkeit der heutigen Frau angeht.
Es gibt ja durchaus viele Frauen, die von sich aus nach der Trennung mit dem Mann kooperieren. Abgesehen davon, dass auch diese auf die Barrikaden gehen würden, sollte der Gesetzgeber beschließen, Frauen zur Kooperation zu zwingen, gibt es noch die Heerschar von Frauen, die Kooperation mit einem Ex als Zumutung ansehen.
Du wirst nur Kooperation erzielen, wenn ein Weitermachen-wie-bisher für Frauen schmerzhafter ist und denen das auch klar ist.
(Kooperation mit den Männern, die es in ihrem Interesse finden, andere über die Klinge springen zu lassen, kann man vollständig vergessen.)
Keiner weiß, wie es dazu kommen soll. Ich finde Aufklärung vor allem junger Männer darüber, WIE ungerecht das System derzeit zu ihren Ungunsten ist, einen absolut sinnvollen Schritt.
Zu dieser Aufklärung gehört die Diskussion alternativer Konzepte.
@only_me: Ja, so sehe ich das auch.
Meinst du „Nassim Taleb“?
http://nassimtaleb.org/tag/skin-in-the-game/
Ah, er hat n Doppelnamen. „Nassim Nicholas Taleb“
„Es motiviert Mütter die Schwangerschaft dem tatsächlichen Vater frühzeitig anzuzeigen“
Erklär.
Es geht also ums Geld. Bei mittlerweile so etwa einer 1.4 Geburtenrate sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob die finanzielle Belastung durch Kinder nicht wesentlich durch den Staat abgebaut werden sollte.
Der Arbeitsmarkt verlangt nach jungen und gut ausgebildeten Leuten, die bis zum Abschluss ihrer Ausbildung, bis zum Zeitpunkt ihrer Erwerbsaufnahme eine Menge Geld als Investition in die Zukunft erfordert. De facto sind das immer noch die Eltern, die den grössten Teil der finanziellen Belastung tragen, während die Gesellschaft als Ganzes profitiert, wenn die jungen und gut ausgebildeten Erwachsenen ihre Erwerbstätigkeit aufnehmen.
Wäre die finanzielle Belastung nur gering oder gar nicht vorhanden, erübrigen sich alle anderen Einwände und die Lösung des Problems ergäbe sich unmittelbat. Merke; Wir leben in einer kapitalistischen Gesellschaft. Also lasst uns über Geld reden und verschont mich mit diesem Gewissen- und Gerechtigkeitsblabla.
Kinder als Kapitalistisches Projekt?
Dann aber gerade nicht auf die Allgemeinheit abwälzen, sondern als Investition.
Zum Beispiel, dass die Eltern später einen Teil der Steuern bekommen, die ihre Kinder zahlen. Andersrum natürlich selbst einspringen müssen, wenn die Kinder keine oder zu wenig Steuern zahlen.
„Es geht also ums Geld. Bei mittlerweile so etwa einer 1.4 Geburtenrate sollte man sich vielleicht mal überlegen, ob die finanzielle Belastung durch Kinder nicht wesentlich durch den Staat abgebaut werden sollte.“
Es handelt sich vorrangig um von unserer modernen Zivilisation verursachte Kosten – natürlich müssten die dann auch primär gesellschaftlich getragen werden.
Die Generation meiner Eltern hatte häufig sogar bereits mit 14 Jahren den Berufsqualifizierenden Schulabschluß in der Tasche und trat seine Lehrzeit an, wodurch sie i.d.R. zum Familieneinkommen beitrugen (meine Mutter z.B. hat zunächst ihr gesamtes Gehalt als „Kostgeld“ an ihre Eltern abgegeben).
Wir haben in sehr kurzer Zeit eine immense Entwicklung durchgemacht, wo nun viele Kinder bis Mitte 20 oder gar darüber hinaus noch auf finanzielle Unterstützung ihrer Herkunftsfamilie angewiesen sind (sowie formal bis 25 wenigstens ein Recht darauf besitzen). Wers sich leisten kann ist häufig sogar noch großzügiger als nötig, schenkt seinem Nachwuchs Handys, Führerschein, Auto, Einrichtungsgegenstände…
Die Kindheitsphase hat sich so bei uns in wirtschaftlicher Hinsicht aufs ca. dreifache von „normal“ ausgedehnt, während sich gleichzeitig auf biologischer Ebene (aufgrund unserer Ernährungslage) der Pubertätsbeginn um etwa 6 Jahre nach vorn verschob.
Unbewusst ergibt das sicher eine ziemliche psychische Belastung (für Alle Seiten).
Wenn hierfür entsprechende Pflichten gelten, dann könnte die Frau sich immer noch für eine Abtreibung entscheiden, ihre Position bleibt also geschützt
Was für Pflichten? Wem „entsprechend“? Verstehe die ganze Aussage nicht. Inwiefern könnte eine juristische Abtreibung Rechte der Frau einschränken?
Eine Entscheidung für eine Abtreibung ist in ihrer Schwere, Gewissensbelastung und auch aufgrund des medizinischen Eingriffs und des potentieller Folgen und auch bezüglich gesellschaftlicher Ächtung mit einer Erklärung der „juristischen Abtreibung“ nicht zu vergleichen
Inwiefern ist das ein Gegenargument? Die juristische Abtreibung hat ja gerade keine medizinischen Folgen. Du erwähnst gesellschaftliche Ächtung – aber was ist mehr geächtet: die tatsächliche oder die juristische Abtreibung? (Wenn die tatsächliche mehr geächtet ist, wäre es kein Argument gegen die juristische Abtreibung.) Auch was die Gewissensbelastung anbelangt: Es wäre nur dann ein Gegenargument, wenn die Belastung bei der juristischen Abtreibung höher wäre.
Die Ausübung übt einen erheblichen Druck auf eine schwangere Frau aus, ihr Kind abzutreiben
Das ist ein indirekter Druck. Zunächst einmal steht die Frau unter dem Druck, die Verantwortung für das Kind selbst zu übernehmen. Eine Folge davon kann dann die Abtreibung sein, muss aber nicht.
Der Anspruch auf Unterhalt ist ein Anspruch des Kindes, dass auf diese Weise keine Unterstützung erhält und dafür nichts kann
Selbstverständlich bleibt der Unterhaltsanspruch erhalten, nur das dieser sich eben nicht gegen den Vater richtet.
Anders als bei der Abtreibung ist das Kind auf der Welt und niemand kann verhindern, dass der Vater dann nicht doch eine emotionale Beziehung aufbaut. Ab welchem Grad würden die Rechte wieder „aufleben“?
Er hat dann eben keine Rechte. Du hättest auch fragen können, wann die väterlichen Pflichten wieder aufleben. Dass Menschen – welcha auch immer – emotionale Beziehungen zum Kind aufbauen, kann zwar niemand verhindern, ist aber auch nicht relevant. Inwiefern liegt hier übrhaupt ein „Gegenargument“ vor? Meinst du es so, dass man ein Recht auf juristische Abteibung lieber nicht gewähren sollte, weil der biologische Vater nicht weiß, was er tut, wenn er es in Anspruch nimmt?
Er erklärt aber immer kein Vater sein zu wollen und das jederzeit beenden zu wollen, er unterstütze nur als Freund
Was ist das Problem? Es gibt Kinder, zu denen ich eine freundschaftliche Bindung habe, die ich sogar tatsächlich jederzeit beenden könnte – alles ohne dass ich Vater bin. Ist daran etwas falsch?
Es kann Väter veranlassen, die „juristische Abtreibung“ zu erklären, da die Mutter dann zusätzliche staatliche Unterstützung erhält, die er sonst zurückzahlen müsste.
Ich denke, es gäbe Mittel, um einen Missbrauch zu verhindern. Das Problem ergibt sich bei staatlichen Leistungen eigentlich immer, nicht nur im sozialen Bereich.
Nochmal das:
Die Ausübung übt einen erheblichen Druck auf eine schwangere Frau aus, ihr Kind abzutreiben
Es könnte bisher auch schon der Grund vieler Abtreibungen sein, dass die Frau sich nicht allzuviel viel vom Erzeuger verspricht.
„Du erwähnst gesellschaftliche Ächtung – aber was ist mehr geächtet: die tatsächliche oder die juristische Abtreibung? (Wenn die tatsächliche mehr geächtet ist, wäre es kein Argument gegen die juristische Abtreibung.)“
Eindeutig die tatsächliche.
Die bestehende juristische Abtreibung – im Allgemeinen „Stiefkindadoption“ genannt – sah ich noch nirgendwo problematisiert. Es scheint auch überhaupt keine Männer zu geben, die es bereuten, per Unterschrift ihre juristische Vaterschaft auf einen anderen Mann (Standardfall der Adoption) übertragen zu haben. Kann eigentlich gar nicht sein, wenn Du mich fragst…
Hättest du wahrscheinlich auch nicht, wenn du das Kind evtl. nie sehen darfst aber sonst Zahlesel bist. Beim Rest wird das nie aufkommen. Dann einen zu haben auf den man das abwälzen kann ist dann befreiend.
Ein Männerbild legst du an den Tag, meine Fresse. Außer die in deinem persönlichen Umfeld. Die scheinen ja Gold zu sein, während der Rest verrostetem Blech gleichkommt.
„alle Pflichten bezüglich des Kindes aufgeben“
Das ist unmöglich. Das entscheidene Argument dagegen fehlt hier, leider: das Kind hat nämlich ein *Menschenrecht* gegenüber beiden „leiblichen“, also biologischen, Eltern gegenüber – der Mutter genauso wie dem Vater.
Ist das Recht größer oder schwerwiegender als das Recht, das Licht der Welt zu erblicken?
@only_me
Inwiefern gäbe es ein Recht geboren zu werden? Im Prinzip ist das auch nur und nichts anderes als das grundlegende Menschenrecht, welches bekanntermassen nach dem 3. Monat Schwangerschaft prinzipiell gültig wird, erst recht post natans.
Komisch das sich die Mutter per Baby-Klappe oder Adoptionsfreigabe aus der Verantwortung ziehen kann. Der Vater aber nicht. Mit deiner Argumentation müssten Baby-Klappe verboten werden und die die Verantwortung Mutter erst mit erfolgter Adoption enden.
So ist es. Ich habe dazu unten noch etwas geschrieben. Mit etwas veränderter Perspektive.
Ja, bei Männer heißt es: „Wenn du kein Kind haben wolltest, hättest du keinen Sex haben sollen“ und bei Frauen heißt es: „Wenn du kein Kind haben wolltest, hast du jetzt Alternative a oder b.“
@Matze
„Ja, bei Männer heißt es: „Wenn du kein Kind haben wolltest, hättest du keinen Sex haben sollen“ und bei Frauen heißt es: „Wenn du kein Kind haben wolltest, hast du jetzt Alternative a oder b.““
Über die erste Argumentation ärger ich mich in ihren dümmlichen Flachheit auch immer wieder. Tatsache ist, dass die Frau durch die Biologie in Bezug auf das Kind klar im Vorteil ist, da sie es erbrütet 😉
Das ist eine jener Ungerechtigkeiten, die wir der Natur zu verdanken haben, wie auf der anderen Seite Frauen sich dafür „bedanken“ können schwächer zu sein als Männer.
In den USA kann die Mutter das Kind sogar alleine zur Adoption freigeben, obwohl sie mit dem Vater zusammen lebt und sie gemeinsam das Kind erziehen. Ein Vater musste da dann richtig kämpfen um seine Kinder wiederzukriegen… und die faseln etwas von Geschlechtergerechtigkeit, weil ihrer M.n. zu wenig Frauen Maschinenbau studieren…
Und bei uns kann eine Mutter mit Kind einfach mal eben vom Bodensee nach Hamburg ziehen ohne das der Vater da nen Einspruch erheben kann.
Aber nicht über die Grenze von der dt. Seite eben genannten Sees auf die Schweizer.
So hat jedes Land seine irren Gesetze…
„Mit deiner Argumentation müssten Baby-Klappe verboten werden“
Streng genommen ja, denn eine einseitige und anonyme Aufkündigung eines fundamentalen Rechts gegenüber Dir selbst ist an sich nur als ein schwerwiegendes Verbrechen zu werten. Was die Situation real aber lindert, ist der Umstand, dass zur Adaption gesuchte Kinder so eine Mangelware sind, dass sie sicher ihre neuen Eltern bekommen werden.
Das ändert aber nicht am von mir postulierten Menschenrecht auf die eigenen tatsächlichen Eltern, die bei der Anonymität verloren geht. Dies sollte nicht passieren, Adoption ja, aber nicht anonym.
Es gibt so viele Leute, die nur auf die Interessen der Mutter oder des Vaters sehen. Ich finde, die entscheidene Perspektive ist die des Kindes. Hier nämlich entscheidet sich die Frage nach dem Menschenrecht in besonders intensiver und krasser Form: beim Menschen, der sein Geschick noch längst nicht in die eigenen Hände nehmen kann und von anderen vollkommen abhängig ist.
Ist dann nicht die Mutter die Rechtsverletzende? Ihre Entscheidung führt zu Menschenrechtsverletzungen von entweder (Nicht-?)Vater oder Kind.
@Guy
Ja, Abtreibung ist eigentlich eine schwerwiegende Menschenrechtsverletzung, auf jeden Fall gegenüber dem werdenen Kind. Man erkennt den Menschencharakter des Embryos allerdings nicht von Anfang, mit der Befruchtung, an – wofür einiges spricht, sondern wählt eine recht willkürliche Grenze. Wobei 3 Monate noch sehr human sind!
Eigentlich müssen wir das Konzept der „juristischen Abtreibung“ nicht neu erdenken. Denn es existiert in einer gewissen Form ja bereits -> für Frauen. Der medizinische Vorgang der Abtreibung zeitigt bzw. basiert auf juristischen Konzepten. Und diese Konzepte und deren moralische Begründung sollen jetzt nur für den Vater übernommen werden.
Der einzige Unterschied zwischen den beiden Geschlechtern bestünde dann lediglich darin, dass bei der Frau ein medizinischer Eingriff notwendig wäre. Beim Mann nicht.
Von dieser (sic!) Warte aus betrachtet wird dann aber auch klar, dass wir begrifflich eigentlich nicht mehr nur von (juristischen) „Abtreibungen“, sondern von „Mutterschafts-, Vaterschafts oder Elternschaftsabbruch“ sprechen. Ausgehend von diesen Begriffen, ist die „Abtreibung“ dann nur eine Möglichkeit, die eigene Mutterschaft zu beenden. Die „Pille danach“, Babyklappe und Adoptionsfreigabe sind in diesem Konzept lediglich weitere Möglichkeiten, die Männern derzeit ebenfalls verwehrt bleibt.
Letztlich basieren die (moralischen/juristischen) Begründungen für den Mutterschaftsabbruch nicht ausschliesslich (!) auf medizinischen Gründen. Soweit mir bekannt ist, können Frauen auch eine schlechte wirtschaftliche Lage anführen, um abtreiben zu können (wenn sie überhaupt noch irgendwas begründen müssen).
Wenn aber medizinische Begründungen für eine Abtreibung (einen Mutterschaftsabbruch) nicht zwingende Voraussetzung sind, kann man Männern (Vätern) den Vaterschaftsabbruch nicht verwehren. Denn biologische/medizinische Begründungen wären die einzige argumentative Grundlage für die unterschiedliche Behandlung von Müttern und Vätern in dieser Frage.
Noch eine andere Idee: Da biologische Tatsachen für Feministinnen kein Hindergrundsgrund für Anklagen in Richtung Männer sind, möchte ich die Forderung aufstellen, dass unser Staat es Männern ermöglicht, Kinder (ohne Frauen) zu bekommen. Z.B. indem es ihnen gestattet wird mittels künstilicher Befruchtung und Leihmutterschaft, Kinder zu zeugen.
Abtreibungen 2016:
Insgesamt 98.721
Medizinische Indikation 3.785 (3,83 %)
Kriminologische Indikation 28 (0,03 %)
Beratungsregelung 94.908 (96,14 %)
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/Tabellen/RechtlicheBegruendung.html;jsessionid=EF569B46C8EE8FB20F8981DF38791E66.cae1
Bis zur 22. Schwangerschaftswoche müssen Frauen keinen Grund für eine Abtreibung angeben. Lediglich ein Beratungsgespräch ist vorgeschrieben.
https://dejure.org/gesetze/StGB/218a.html
Danke. Dann habe ich mich ja im wesentlich richtig erinnert.
Unsere Gesellschaft gestattet es also Frauen, fast zu jedem Zeitpunkt einen Elternschaftsabbruch vornehmen zu lassen. Lediglich in dem Zeitraum zwischen der 22. Schwangerschaftswoche und der Geburt bewertet der Gesetzgeber das Recht des Fötus auf „Geburt“ höher als das Recht der Frau auf einen Elternschaftsabbruch durch Abtreibung. Eine explizite medizinische oder kriminologische Begründung ist für ein Elternschaftsabbruch keine zwingende Voraussetzung. Auch wirtschaftliche erwägungen oder sonstige zu erwartende Belastungen durch das Kind stellen eine ausreichende Begründung dar. Formal ist der Elternschaftsabbruch nur an ein Beratungsgespräch geknüpft.
Wenn man Frauen aber solche Rechte gewährt und ein Elternschaftsabbruch nicht an medizinische Gründe geknüpft ist, sondern – im Gegenteil – auch kriminologische Gründe oder erwartete psychische Belastungen ausreichen, warum verwehrt man das dann Männern?
Mit welchem Recht tut man das?
Gern geschehen. Dein Erinnerungsvermögen überschreitet bei weitem daß eines gewissen „Satzzeichens“.
Um es nochmal deutlich zu machen: Der einzige „ausreichende Grund“ ist der Wille der Frau. Alles andere ist irrelevant.
Um das zu verdeutlichen:
Eine Frau könnte…
– zum Beratungsgespräch gehen, ohne dabei ein Wort zu sagen. Sie kann völlig desinteressiert dasitzen und in der Nase bohren.
– sagen, daß sie glaubt, das Kind würde ein Junge werden, und sie keinen Jungen zur Welt bringen will.
– klar und deutlich sagen, daß sie sich mit dem Vater des Kindes gestritten hat. Und daß sie ihm mit der Abtreibung eins auswischen will, da sie wüsste, das er gerne Kinder hätte. Sie könnte es ihm vor der Abtreibung sogar öffentlich im Internet, z.B. auf ihrem Blog, unter die Nase reiben.
Es hätte keine rechtliche Relevanz, sie dürfte dennoch abtreiben lassen.
Pingback: Zwangsvaterschaft – eine juristische Abtreibung gibt es nicht « jungs & mädchen
(Füge der Liste der Masku-Seiten, die keine Kommentare von mir zulassen, nun auch Elmar hinzu. Ridiculous.)
@Semi
Du kannst bei mir kommentieren, aber keine ad personam Beschimpfungen hinterlassen. Niemand bei mir ist gesperrt und wenn ich etwas lösche, dann nur inhaltlichen Müll oder spam.
Wenn du was Vernünftiges zu sagen hast, bekommst du auch eine Antwort.
Ich hatte was Vernünftiges zu sagen (wie eigentlich immer).
Deshalb hast Dus auch gelöscht.
Seh ich anders.
Warum schließt Du Vasektomie als Möglichkeit in Deiner Betrachtung aus?
Ich bediene mich bei Dir und orientiere mich gleichzeitig an Schoppes jüngsten Experiment, wenn ich nun schreibe:
„Insbesondere entkoppelt die Vasektomie endgültig das Sexualleben des Mannes von der Ausübung seiner reproduktiven Rechte.“
Was ist denn an dieser Aussage falsch oder wenigstens fragwürdig?
Die Sache mit der Endgültigkeit.
@Semi
Du kannst über Vasektomie bei mir schreiben. Aber erspare mir deine Bewertungen meiner Person – sie mögem sein, wie sie wollen.
@elmar
von mir scheinen auch einige Kommentare bei dir festzustecken, vielleicht kannst du da mal nachschauen
ok, moment … der spam-filter von wordpress ist gerade ziemlich aggressiv.
Erledigt.
Danke!
Nö, jetzt will ich nicht mehr!
Püh!
Witzigerweise hatte ich Dich übrigens nichtmal abgewertet oder beschimpft.
Ich hab gesagt, es sei unredlich, dass Du den Teil willentlich ignorierst. Mehr nicht.
(sinngemäß, nicht wortwörtlich)
„Warum schließt Du Vasektomie als Möglichkeit in Deiner Betrachtung aus?“
Weil sie nicht 100% reversibel ist. Schwangerschaftsrate von 50% … 65% sind besonders gut. Aber die gute Nachricht ist: Mit Vasalgel und Bimek SLV wird sich sich das ja ändern. Besonders bei Bimek SLV wo Mann per Knopfdruck sein Zeugungsfähigkeit Ein und Außchalten kann.
Allerdings keine Gute Nachricht für dich. Du hattest ja oben schon recht deutlich gemacht wie sehr es dir Freude bereitet Männer steril und leidend zu sehen. Sorry, deine Kastrationsphantasien werden sich wohl nicht erfüllen.
Ich will Männer nicht leiden sehen, das ist Unfug!
„Mit Vasalgel und Bimek SLV wird sich sich das ja ändern. Besonders bei Bimek SLV wo Mann per Knopfdruck sein Zeugungsfähigkeit Ein und Außchalten kann.“
In Sachen Vasalgel bezweifel ich, dass es besser wirkte oder angenommen würde als die Vasektomie, aber dieses Bimek SLV (von dem ich erstmals höre), klingt tatsächlich interessant:
Wie ist denn der Stand da? Wieviele Freiwillige hat man schon zusammen, wie lange soll es noch dauern, bis das zum Einsatz kommen kann?
Allergisch reagierte ich auf die Angabe „in 5 Jahren“ – da diese erfahrungsgemäß gleichzusetzen wäre mit: „eh nie“. So jedenfalls der Hergang seit min. 1979 in Bezug auf die hormonelle Verhütung (die also schon fast mein ganzes Leben lang für Männer hätte verfügbar sein müssen).
Danke für den Tipp.
Das 1979 vor der Zulassung stehende Verfahren drehte sich übrigens um chinesische Baumwollsamen.
Weiterhin als natürliche Verhütungsmittel für Männer geeignet: Papayasamen, Ackerminze, Kurkuma, Niem, etc.
Diese Art der Verhütung soll 5000€ kosten. Das ist natürlich eine Ansage. Locker 10x so teuer, wie eine Vasektomie.
@Semikolon
Wenn du etwas als reale „Altenative“ darstellt, dann solltest du diese Fragen zunächst selbst beantworten!
Das Kind ist in dem Spiel der unbeteiligte Dritte.
Egal was ich von den Frauen halten mag, die das Kind zu Machtausübung missbrauchen: das Kind ist kein Objekt zum Rumschieben, sondern Haupt-Leidtragender in dem Scheißspiel.
Sorry, bereits die Überschriftszeile dieses Threads widert mich an. Ehrlich.
Also soll alles so bleiben wie es ist? Männer sollen auch weiterhin zum Wohle von Frauen und Kindern ausgebeutet werden?
Das wird aber nicht funktionieren den die Schmerzgrenze bei Männer ist längst überschritten.
Google mal Sōshoku Danshi und MGTOW. Die Männer ziehen schon jetzt zurück. Ist übrigens nicht das erste mal. Google “bachelor tax” — mehrmals in Vergangenheit versucht. Immer gescheitert.
Wobei ich vermute das Deutschland ehr bei der Rentenversicherung ansetzten wird.
Der status quoe funktioniert nicht. Was sind deine Vorschläge zur Verbesserung?
@krischik – ich habe volles Verständnis, dass ihr stinkig werdet, wenn eine Frau euch ein Kind „anhängt“. Wenn es keinen anderen Weg gibt: zahlt den Unterhalt für das Kind und macht eine Faust in der Tasche. Das Kind hat Vorrecht!
Wenn mir sowas passieren würde (ist nicht, war verheiratet), würde ich mindestens ½ Sorgerecht einfordern, und ich bin sicher, das würde ich auch schaffen. Da kenn ich nix. Aber das ist vielleicht nicht jedermanns Sache.
(Ich habe meine zwei von Anfang an ZUVERLÄSSIG gefüttert und gewickelt, aber war kein Ding, da verheiratet.)
Solange Männer sich mit diesem Argument überzeugen lassen, funktioniert dieses System für die Frauen und den Staat.
Die Strategie von D. Bräunig hat allerdings eher das Potential, Veränderungen zugunsten der Männer herbeizuführen. Bei der Unterhaltsverweigerung fängt nämlich der Staatsapparat irgendwann an, nach Ursachen zu forschen und Berechnungen anzustellen.
Und dann erinnert er sich vielleicht, dass die Zahlungsbereitschaft von Unterhaltpflichtigen sehr davon abhängt, wie man sie behandelt und ob sie ihre Kinder sehen dürfen.
@krischik – Nachtrag – über Bande wäre ich beinahe in die gleiche Falle gelaufen wie ihr. Als ich meine Scheidung angeleiert habe, habe ich mich bei allen möglichen Einrichtungen informiert und bekam einige Broschüren mit nach Hause.
Und eine Broschüre trug den Titel: du trennst dich vom Partner, nicht vom Kind! Da hab ich mich aber auf den Arsch gesetzt, kann ich dir sagen.
Dieser Titel (die darin enthaltene Aussage) stimmt ja nun leider nicht immer. Der Titel unterstellt ja, dass sich ein Vater aus freien Stücken von dem Kind trennen will. Bzw. dass er sich vom Kind trennen muss, aber prinzipiell weiterhin Teil des Lebens dieses Kindes sein darf.
Die Realität ist doch aber, dass sich lediglich die Frauen/Müttern von ihnen trennen wollen und die Väter fortan keinen Kontakt mehr zu ihren Kindern haben dürfen. Es gibt Fälle, da läuft es mir schlicht kalt den Rücken herunter, wenn ich lese/sehen muß, wie Frauen ihre Expartner fertigmachen. Dass ein Vater dann nach langem, teuren Rechtstreit dann sein Kind alle zwei Wochen sehen darf, ist ja fast schon der Idealfall.
Juristische Abtreibung für Frauen. Das Bundesministerium für alles außer…zieht eine erste Bilanz.
„Wenn sich die Situation der Mutter ändert, kann sie sich in den ersten Monaten nach der Geburt doch noch für ein Leben mit ihrem Kind entscheiden. Allerdings nur bis zum Beginn des offiziellen Adoptionsverfahrens; das startet in der Regel nach etwa einem Jahr.“
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/article/939812/erste-zwischenbilanz-vertrauliche-geburt-beschaeftigt-regierung.html
Pingback: Gewollte Vaterschaft und Abtreibung (Gastartikel) | Alles Evolution
Pingback: Was fordern die Jusos zum Thema Abtreibung? | Alles Evolution
Pingback: Alice Schwarzer und das „Abtreibungsrecht für Väter“ bzw die „Juristische Abtreibung“ | Alles Evolution
Pingback: Abtreibungsrechtsverschärfung in Texas | Alles Evolution
Pingback: Roe Vs Wade vom Supreme Court aufgehoben, die Bundesstaaten können nur eigene Regelungen und Verbote durchsetzen | Alles Evolution
Pingback: „Wenn Männer schwanger werden könnten, dann wären Abtreibungen überall ganz selbstverständlich zu bekommen“ | Alles Evolution