Wo unterscheiden sich die Ansichten innerhalb der Männerbewegung/ dem Antifeminismus an deutlichsten?

Nachdem in der letzten Woche angebliche Widersprüche Thema wären, die sehr häufig nur schlicht unterschiedliche Ansichten  wäre es ja mal interessant herauszuarbeiten, bei welchen Punkten innerhalb der Szene die größten Unterschiede bestehen.

Häufig sind es denke ich klassische Unterschiede, wie etwa konservative und liberale, mit üblichen Unterschieden etwa zu Fragen wie Ehe für Homosexuelle oder Abtreibung, teilweise sind es auch Unterschiede wie Hardliner und Moderatere, also etwa Unterschiede wie „es bringt nichts mit Feministinnen zu reden, der Feminismus ist insgesamt schlecht und muss weg“ bzw. „Diskussion ist sinnvoll, selbst wenn man nur Außenstehende überzeugt und Wandel ist immer möglich“

Wo bestehen die größten Unterschiede, woraus entstehen sie?

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100 Gedanken zu “Wo unterscheiden sich die Ansichten innerhalb der Männerbewegung/ dem Antifeminismus an deutlichsten?

  1. Ich denke es gibt eine Unterscheidungslinie:
    die medial- soziologisch- links- kollektivistische, unter Schmerzen siechend- sozialdemokratisch (anti-)feministische Labertruppe (hier) vs. die zur gesellschaftlichen Abkehr neigende, individualistisch männerbezogene (MGTOW), und Pick-up Szene dort.
    Herdentiere, Schafe vs. Einzelgänger, Tiger. Angst und Verachtung.

    • Ich denke da liegst du gewaltig daneben.

      Ich bin selbst ein Einzelgänger, weder Pick-upper (einfach weil schon vergeben), weder MGTOW (weil ein Heteroleben ohne Frauen einfach nur frustrierend wäre), ob ich links bin, kann man streiten, viele würden mich vermutlich rechtskonservativ einordnen (ich selbst nicht unbedingt). Ich bin nicht unter Schmerzen siechend, höchstens manchmal wütend. Kollektivistisch bin ich insofern, dass ich den Nutzen einer demokratischen Gesellschaft nicht leugne und noch nicht bereit bin, mich den Zersetzungskräften zu beugen. Bin ich ein Labersack? Na klar. Du ja auch, sonst würdest du nicht deinen Senf in Onlineforen dazugeben. Labere ich nur? Durchaus nicht, ich habe ein echtes Leben, auch wenn ich deshalb zeitbedingt nicht irgendwie anders politisch aktiv sein kann.

    • Das ist zu platt gedacht.
      Ich lese und kommentiere hier, weil ich einige Forderungen des heutigen Feminismus kritisch sehe.
      Nicht, weil ich was gegen Frauen habe. Nicht, weil ich was gegen selbstständige und unabhängige Frauen habe. Nicht, weil ich was gegen Feminismus habe.
      Sondern weil der Feminismus in _Deutschland_, wohlgemerkt, seine „Kernziele“ so ziemlich erreicht hat. Wenn jetzt das nächste Kernziel sein soll, dass „rosa ist für Mädchen, blau ist für Jungen“ abgeschafft werden soll, nicht nur für die jeweils eigenen Kinder, sondern für alle, dann passt für mich die Verhältnismäßigkeit nicht. Frauenwahlrecht. Frauenberufswahl. Frauen beim Bund. Pinkt stinkt.
      In dem Zusammenhang halte ich es für ein ziemlich deprimierendes Menschenbild, wenn so getan wird, als hätten farbkodierte Kinderklamotten eine derartig starke Wirkung.

      Ansonsten hat Onyx tatsächlich recht, manche Männerrechtler/Antifeministen/Feminismuskritiker/Whateveraner diskutieren nicht gerade sachlich. Wie manche Feminist(inn)en auch.

      • „manche Männerrechtler/Antifeministen/Feminismuskritiker/Whateveraner diskutieren nicht gerade sachlich“

        Natürlich. Da wird man kaum widersprechen können. Ein derart emotionales Thema wird natürlich auch gern emotional behandelt und es wäre ein Wunder, wenn in der Szene nur sachliche Leute wären.

        „Wie manche Feminist(inn)en auch.“

        Die feministische Szene hat aus meiner Sicht zumindest ein deutlich höheren Anteil an Leuten, die nicht bereit sind mit der „anderen Seite“ zu diskutieren. Diskussionen enden sehr schnell in Blogs und Sperren.

        • critical science hatte mich bereits nach dem ersten Kommentar gesperrt, Monika Ebeling m.E.n. ebenso schnell und bei Oliver Flesch (immerhin auch in Eurem Patriarchatsverteiler) gabs ein hin und her (blocken – entblocken – blocken … k.A. wo es letztlich zum Stehen kam).

          Arne oder maninthmiddle lassen sogar überhaupt keine Kommentare zu, sprich sie wären einzuordnen bei denjenigen, die scheinbar per se eher nicht bereit sind mit der „anderen Seite“ zu diskutieren, oder?

        • Ich sag mal vorsichtig, die aggressiveren Leute werden in ihrer Anzahl häufig überschätzt. Also, überall.

          Mangelnde Diskussionsbereitschaft ist bei so einem Thema mit verhärteten Fronten wohl systemimmanent.
          Insofern ist mir der Vorwurf relativ egal. Bzw., der Pauschalvorwurf.
          Man kann ja mir ja sagen: „Hörmal, Deine letzte Spitze war deutlich unter der Gürtellinie.“ und ich kann um Entschuldigung bitten oder darauf bestehen, zu schreiben was mir in den facking Kram passt, aber dieses „_Ihr_ argumentiert alle unsachlich, also ist Dein Argument unsachlich.“ ist echt nervig.
          Persönlich achte ich auf sachliche Argumente von der Gegenseite.

        • @Semikolon: „Arne oder maninthmiddle lassen sogar überhaupt keine Kommentare zu, ….“

          Stimmt, das mache ich aber deshalb, weil es nach meinem Eindruck mit allesevolution, man-tau oder geschlechterallerlei schon genügend Orte gibt, wo man zu allen möglichen Themen diskutieren kann und ich dazu gar keine Konkurrenz aufmachen will. Ich finde das besser, wenn die Diskussionen an wenigen Orten stattfinden, wo sich dann der Verkehr konzentriert. Wenn Du über eine meiner Posts oder eine Seite (oder einen Blogpost auf Genderama) diskutieren willst, kannst Du das jederzeit an einem Selbermach-Tag machen, ich bekomme das schon früher oder später mit. Oder eine flammende Gegenrede als Gastbeitrag auf geschlechterallerlei.

          Außerdem besteht mein „Blog“ vor allem aus den „Seiten“, die eher seltenen Bloposts sind eigentlich Nebensache (deswegen führt mich EvoChris auch nicht in seiner Blogroll …).

          „… sprich sie wären einzuordnen bei denjenigen, die scheinbar per se eher nicht bereit sind mit der „anderen Seite“ zu diskutieren, oder?“

          Generell diskutiere ich lieber gründlich über ein Thema. Da ich nur beschränkt viel Zeit habe, können das eben nur wenige Themen sein.

          Ich hatte übrigens in der Vergangenheit schon mit Margret und Onyx in einzelnen Fällen ziemlich ausführliche Diskussionen, die auch einen Erkenntnisgewinn gebracht haben.

          So oder so sind weder Margret noch Onyx noch ich oder sonstwer „die eine / andere Seite“.

        • @Semikolon
          Arne oder maninthmiddle lassen sogar überhaupt keine Kommentare zu, sprich sie wären einzuordnen bei denjenigen, die scheinbar per se eher nicht bereit sind mit der „anderen Seite“ zu diskutieren, oder?

          Daraus folgt lediglich, dass sie ihr Blog nicht als Plattform zur Verfügung stellen. Wenn schon, diskutieren sie mit BEIDEN Seiten nicht.

          Du mit deiner Semilogik.

          Aber vielleicht willst du auch nur sagen, dass mitm und Arne dich hier nicht genug beachten?

        • Ich kann verraten, dass ich überhaupt nicht gern bei Dir lese deshalb, als ich aber zuletzt kurz reinschaute, mich tierisch ärgerte über die Aussage (sinngemäß), dass Haushaltsarbeit bereits in den 50ern kein Vollzeitjob (mehr) gewesen wäre.

          Ey, hörma: der normale (Arbeiter-)Haushalt besaß zu der Zeit meist noch nichtmal Waschmaschine und Kühlschrank, bestand dafür aber häufig aus 5, 6, 7… Köpfen.

          Du hast wirklich keine Ahnung, oder?

        • @ Semikolon: „…. mich tierisch ärgerte über die Aussage (sinngemäß), dass Haushaltsarbeit bereits in den 50ern kein Vollzeitjob (mehr) gewesen wäre.“

          Hier zum Vergleich der O-Ton:

          Diese Regelung [BGB in der Fassung vom 1. Juli 1958, § 1360 „Verpflichtung zum Familienunterhalt“, Satz [2]] wird gerne als Diskriminierung von Frauen verkauft, faktisch ist es aber ein Privileg, und dies ist der Grund, warum diese Regelung sehr lange von (konservativen) Frauen verteidigt wurde: Durch die Automatisierung vieler Haushaltsarbeiten und die viel geringere Kinderzahl wurde aus einem früheren tatsächlich anfordernden Ganztagsjob eine Nebenbeschäftigung, die man auf Dauer leicht in wenigen Stunden pro Tag erledigen konnte. Der Absatz [2] stellt diesen Nebenjob wertgleich mit der Vollzeittätigkeit des Ehemanns.

          Jetzt noch mal ganz langsam zu mitdenken:

          1. „aus einem früheren tatsächlich anfordernden Ganztagsjob“ : diese BGB-Fassung war gültig von 1958 bis 1977. FRÜHER bedeutet also z.B. 1958 oder sogar davor. Damals war die Hausarbeit mal ein anfordernder Ganztagsjob. 10 Zeilen davor steht übrigens für Leser mit geringen Geschichtskenntnissen noch der Warnhinweis: „Da seinerzeit Waschautomaten und alle erdenklichen Haushaltsgeräte noch nicht erfunden waren, war ferner die Hausarbeit wesentlich aufwendiger, während zugleich die reguläre Arbeitszeit bei 44 – 48 Stunden lag.“

          2. Aus diesem Ganztagsjob wurde „durch die Automatisierung vieler Haushaltsarbeiten und die viel geringere Kinderzahl“ SPÄTER, z.B. 1977, eine „Nebenbeschäftigung, die man auf Dauer leicht in wenigen Stunden pro Tag erledigen konnte.

          3. Trotzdem wurde diese Nebenbeschäftigung immer noch „wertgleich mit der Vollzeittätigkeit des Ehemanns“ gestellt.

          „Du hast wirklich keine Ahnung, oder?“

          … von der Kunst, einen Text so zu formulieren, daß ihn wirklich JEDER richtig versteht. Ja. Das ist zutiefst deprimierend.

          Aber danke für den Hinweis, daß man aus diesem Text irgendwie auch genau das Gegenteil herauslesen kann, was da eigentlich steht. 😉 Ich gehe mal in mich und versuche, eine völlig sichere Formulierung zu finden.

          Das ist übrigens ein gutes Beispiel, warum ich lieber länger an einem Thema diskutiere, denn man braucht oft einen gewissen Vorlauf, um alle Verständnisfehler zu identifizieren und zu bereinigen, ehe die inhaltlich substantiellen Meinungsverschiedenheiten deutlich werden.

        • Tja, was soll ich jetzt sagen? Ich schlage vor, wir machen weiter als wär nix gewesen^^

          Gäbe es D.E.n. denn Anzeichen dafür, dass der Produktivitätszuwachs seit den 70ern dann im Bereich der privatgeleisteten haushaltsnahen Dienstleistungen nochmal stärker gestiegen sei als in der Industrie z.B.?

          „Aus diesem Ganztagsjob wurde „durch die Automatisierung vieler Haushaltsarbeiten und die viel geringere Kinderzahl“ SPÄTER, z.B. 1977, eine „Nebenbeschäftigung, die man auf Dauer leicht in wenigen Stunden pro Tag erledigen konnte.“

          Zur Zeit scheinen im Schnitt über die Geschlechter hinweg ca. 4 Stunden Hausarbeit „nötig“ (1992 lag der Wert für Frauen allein noch bei über 5 Stunden täglich), Frauen leisten natürlich weiterhin mehr unbezahlte als bezahlte Arbeit.

          Meinst Du denn, dass es auch heutzutage noch möglich ist (oder wäre), einen Haushalt (mit Kindern) so zu führen, dass er vom Umfang her einer Vollzeitstelle entspräche?

          Ab einer gewissen Kinderzahl aber doch sicherlich, abhängig auch davon, wieviel frau selbst-machen wollte (anstatt fertig zu konsumieren), welche Standards sie allgemein hat.

          Was hindert uns eigentlich, Erwerbsarbeit als „Nebenbeschäftigung, die man auf Dauer leicht in wenigen Stunden pro Tag erledigen kann“ zu labeln? Warum sollte Erwerbsarbeit denn weiterhin de facto (und inklusive Wegezeiten) 40-60 Stunden wöchentlich umfassen – also bei denen, die den Anspruch erheben Ernst genommen zu werden?

          Ich war immer schon der Meinung: Teilzeitarbeit müsste so gut bezahlt werden, dass eine alleinerziehende Mutter sich und ihre Kinder von ihrem Lohn durchbringen könnte (ohne Almosen zu beantragen!), dann sah ich, dass wir dasselbe erreichen können – ohne schwerwiegende u.a. Markteingriffe und großen Verwaltungswasserkopf – durch ein BGE.

          Ich möchte eine Gesellschaft, die Menschen ermöglicht die Dinge zu tun, die sie für sinnvoll halten, selbst wenn sie sich strenggenommen „nicht rechnen“. Berufe wie der der Hebamme eingeschlossen.

        • @Semikolon: „Tja, was soll ich jetzt sagen? Ich schlage vor, wir machen weiter als wär nix gewesen^^“

          Ich schmelze ja immer dahin, wenn mir eine schöne Frau Kulleraugen ^^ macht … allerdings wäre es trotzdem irgendwie schade, wenn Du nichts daraus lernst. Z.B. nicht immer gleich loszupoltern, wenn man irgendwas nicht auf Anhieb versteht. Ansonsten Schwamm drüber.

          „… Frauen leisten natürlich weiterhin mehr unbezahlte als bezahlte Arbeit“

          Begriffe wie „unbezahlte Sorge- / Kinderbetreuungs- / Haushalts- / Selbstverschönerungs- / Schuhaussuch-Arbeit“ sind Kampfbegriffe. Ich habe schon einen Text zum Kampfbegriff „unbezahlte Sorgearbeit“, Du hast mich gerade überredet, einen weiteren Text zu schreiben zum Kampfbegriff „unbezahlte Haushaltsarbeit“. Wird aber einige Tage dauern, da ich im analogen Leben gerade viel zu tun habe, ich melde mich solange mal ab hier. Du kannst kommendes WE hier nachsehen, ob es was geworden ist.

        • Schau ruhig mal, welche (VWL-)Ansätze Du findest um die „produktive Haushaltsarbeit“ abzugrenzen von der „unproduktiven“. Da könnten wir vielleicht Alle was lernen.

      • @mycroft
        manche Männerrechtler/Antifeministen/Feminismuskritiker/Whateveraner diskutieren nicht gerade sachlich. Wie manche Feminist(inn)en auch.

        Welche Feminist(inn)en diskutieren denn sachlich? Kannst du entsprechende Blogs empfehlen?

  2. Zum Thema.

    Was sind die Unterschiede und woher kommen sie?

    Je länger ich darüber nachgrübele, desto absurder kommt mir allein die Frage vor.

    Feminismus ist eine totalitäre Ideologie. Alles was sich dem Feminismus nicht unterordnet, gilt daher als feindlich, als Gewinn für den eingebildeten Gegner, das Patriarchat. PickUp ist ja z.B. nicht gegen Feminismus, es ignoriert die weltfremden Spinnereien lediglich. Feministinnen ist der Erfolg von PickUppern deshalb ein Dorn im Auge, weil dieser die weiblichen Schwächen belegt. Er ist antifeministisch, weil er sich nicht unterwirft und sich nicht entsprechend feministischer Forderungen umorientiert, sondern einfach „frech“ das Gegenteil praktiziert. Genauso geht es den Frauen, die die immer verstiegeneren Theorien ablehnen oder sich nicht vom Feminismus vereinnahmen lassen wollen. Entweder der Feminismus kann sie der Opferseite zuschlagen (vom Patriarchat sozial verkrüppelt bzw. gezwungen) oder er reiht sie direkt als Feinde (vom Patriarchat korrumpiert) ein.

    Das Muster ist (auch wenn Leszek sicher wieder auf die Barriere geht) aus allen totalitären Ideologien bekannt. Von der Religion angefangen (entweder rechtgläubig oder vom Teufel verführt) bis zum Kommunismus (marxistisch erleuchtet vs. vom Kapitalismus geblendet und verzogen).

    Die Unterschiede des Antifeminismus rühren also schlicht daher, dass der Feminismus die unterschiedlichsten Gesellschaftsgruppen indoktrinieren und dominieren möchte und diese sich (zumindest teilweise) dagegen wehren oder den Feminismus einfach ignorieren. Immer aus ihrem entsprechenden Weltbild heraus.

    Wöllte man unbedingt „Antifeminismus“ definieren, so müsste man ihn wohl eine „liberale Gegenströmung“ nennen. Liberal, weil eben alle möglichen Sichtweisen enthalten sind, die sich einer Bevormundung durch eine überaus aggressive Ideologie entgegenstellen (oder sie zumindest ignorieren).

    Die Unterschiede zu bearbeiten, macht also weit weniger Sinn, als z.B. den Gegner endlich gemeinsam und aktiv zu fokussieren.

      • Hier auch? Das Übel sind doch kreischende, vollkommen unlogische, aus einer Filterblase heraus agierende, Frauen, von denen ein großer Teil die Kriterien für diverse psychische Krankheiten übererfüllt. Die müssen zumindest aus dem gesellschaftlich-politischen Diskurs raus und am besten einer heilenden Behandlung zugeführt werden. Mindestens muss man sie aus der Politik und den Medien wieder vertreiben.

        Wahrscheinlich war meine Forderung aber tatsächlich naiv. Dagegenstemmen werden sich nur die, die Feminismus als konkrete Gefahr ansehen. Also weniger PickUpper oder aufs persönliche bezogene MGTOW, dafür eher Familien, Konservative, Männer, die erkennen, wohin das alles führt und die die Nase voll haben, z.B. unproduktive Gleichstellungsbeauftragte durchzufinanzieren oder ihre Arbeiten zu gendern.

        Aber ich gestehe, dass ich selbst zwar gerne was tun würde, aber nicht so richtig weiß wie und auch wenig zeitlichen Spielraum habe. Außer offensiv und oft zu widersprechen und den medial/politischen Konsens zu (zer)stören, bleibt nicht viel, wenn man nicht (wie die Feministinnen und ihre Netzwerke) den langen Gang durch die Institutionen gehen will.

  3. Ich glaube, der Hauptunterschied besteht darin, ob jemand Gleichberechtigung oder eben nur mehr Rechte für sich selbst will. Daraus folgt dann auch, ob man eher an Gruppen- oder Individualrechten interessiert ist. Genauso eben das Frauenbild. Es ist ein Unterschied ob man denkt „Eine Frau will halt keine Karriere machen“ oder „Frauen ist im Schnitt die Karriere nicht so wichtig“.
    Ein weiterer Unterschied ist die generell gesellschaftlich politische Einstellung. Ein ultrakonservativer wird den Feminismus aus ganz anderen Gründen ablehnen als ein Libertärer. Es gibt jene, die die alten Geschlechterrollen wieder zurückwollen und daher den Feminismus kritisieren, und dann eben die, die schon in einer neuen Rolle leben (z.B. die „neuen“ Väter), und denken, dass sich nicht nur ihre Rolle wandeln muss, wenn das auf Dauer funktionieren soll..

    • Gäbe es eigentlich keine gesellschaftlichen Verbesserungen, die Du Dir für Deine Töchter noch wünschen würdest?
      Möchtest Du, dass sie die Pille nehmen?
      Vertrittst Du persönlich gar die Masku-Idee von der „juristischen Abtreibung“, oder stellst Du Dich (heimlich?) dagegen?

      • Ich sage nicht, dass auch Frauen Nachteile haben. Das schließt aber nicht aus, dass dies auch auf Männer zutrifft. Und das ist was, was in weiten Teilen des Feminismus bereits als Frauenhass deklariert wird (man schaue sich die Reaktionen auf die liberalen Männer an). Deswegen halte ich es für grundfalsch, dem Feminismus alleine die Geschlechterdebatte zu überlassen.
        Ob sie dann die Pille nehmen oder nicht: Ihre Entscheidung. Ich denke, sie werden das wollen, da auch gummis mal reissen.
        Die juristische Abtreibung. Jeder Grund, der gegen diese spricht, spricht umgekehrt auch gegen die normale Abtreibung. Imho kann man nur mit sehr vielen Verrenkungen das eine gut heissen und das andere nicht. Ich würde das Recht hierzu durchaus begrüßen. Aber es gibt da durchaus das ein oder andere Missbrauchspotential.. ist also nicht ganz einfach.

        • „Ich sage nicht, dass auch Frauen Nachteile haben.“

          Merk ich, dass Du das nicht sagst 😉

          „Ob sie dann die Pille nehmen oder nicht: Ihre Entscheidung. Ich denke, sie werden das wollen, da auch gummis mal reissen“

          Wenn Dein leiblicher Nachwuchs nun männlich wäre: kannst Du Dir Umstände denken, unter denen Du dann meinen würdest, dass Deine Kinder hormonell ihre Zeugungsfähigkeit unterdrücken _wollten_? Glaubst Du, Du persönlich hättest genauso wenig Deine Bedenken hinsichtlich einer chemischen Kastration bei Deinen fiktiven Söhnen wie Du sie bei Deinen tatsächlichen Töchtern zu haben scheinst?

          Hälst Du es nicht für essentiell, dass sie aufgeklärt werden und lernen ihre fruchtbare Phase zu bestimmen? Oder glaubst Du nur nicht, dass sie – einmal aufgeklärt – auch so verantwortungsvoll wären, dann wenns gefährlich würde (bei nichtbestehendem Kinderwunsch) auf (ungeschützten) PIV zu verzichten? Oder nimmst Du vielleicht sogar an, dass es womöglich doch zu schwierig würde für sie ihr Wollen auch durchzusetzen gegenüber ihren Sex-Partnern?

          „Die juristische Abtreibung. Jeder Grund, der gegen diese spricht, spricht umgekehrt auch gegen die normale Abtreibung. Imho kann man nur mit sehr vielen Verrenkungen das eine gut heissen und das andere nicht.“

          Im einem Fall muss man davon ausgehen, dass Kinder geboren würden, denen die Befürworter dieser „modernen“ Idee die jetzt noch garantierten Rechte (die noch gar nicht so lange bestehen für den unehelichen Nachwuchs, knapp etwas über eine Generation erst) wieder nehmen wollen – im anderen Fall aber existiert schlußendlich garantiert keine (Dritt-)Person, die Schmerz und Leid empfinden könnte.

          Im einen Fall ist die Mit-(werdende)Elternpartei völlig raus aus der Kiste – im anderen würde sie nochmal extra belastet, zum Vorteil ausschließlich des Erzeugers.

          Das eine ist verboten, aber straffrei unter Auflagen – das andere wollt Ihr bedingungslos (?) legalisieren. Weil „Gleichberechtigung“???

          Welche gedanklichen Verrenkungen stecken denn konkret hinter Deinen Überlegungen?

          • „Wenn Dein leiblicher Nachwuchs nun männlich wäre: kannst Du Dir Umstände denken, unter denen Du dann meinen würdest, dass Deine Kinder hormonell ihre Zeugungsfähigkeit unterdrücken _wollten_? “
            Klar. Würde ich auch machen. So wie nach 2 Kindern auch eine Vasectomie kein Ding war.
            „(Dritt-)Person, die Schmerz und Leid empfinden könnte.“
            Nur dass wir uns da verstehen.. ein Mord ist für dich also schlimmer als ein Diebstahl? Weil der Ermoderte ja nicht mehr existiert?
            Ist sehr weit hergeholt, ja.
            Wenn die Abtreibung also gar keinen geschädigten hätte, warum sollte der Erzeuger dann nicht mitreden können, ob es abgetrieben wird? Ich verstehe das „mein Bauch gehört mir“ Ding, und ich unterschreibe das auch. Umgekehrt sollte aber auch gelten, dass mein Lebensentwurf mir gehört. Auch die reine Zahlvaterschaft ist da ein massiver Eingriff. Wenn beide Teile hier die Verantwortung zu übernehmen haben, dann sollten auch beide Teile die gleichen Entscheidungsmöglichkeiten haben. Die juristische Abtreibung ist natürlich nicht mit der echten Abtreibung gleichzusetzen.. aber durchaus mit einer Babyklappe oder eben der Adoptionsfreigabe.
            Von bedingungsloser Freigabe spricht niemand, man kann das durchaus auch mit der Fristenreglung und einer Beratungspflicht machen. Da spricht nix dagegen. Ich sehe da wenige Verrenkungen bei mir. Das Kindsrecht auf das Wissen seiner Herkunft kann man analog zur Samenspende wahren. Man kann auch das Kindergeld auf ein niveau anheben, dass das Kind versorgt, ich will nur nicht, dass ein Onenightstand wider den Vaterwillen in einer Unterhaltspflicht endet (so wie er nicht gegen den Mutterwillen in einer ungewollten Geburt enden muss).

        • „Die juristische Abtreibung ist natürlich nicht mit der echten Abtreibung gleichzusetzen.. aber durchaus mit einer Babyklappe oder eben der Adoptionsfreigabe“

          DAS würdest Du Deiner Tochter sagen, ja?

          Warst Du bei den Geburten überhaupt dabei? War das (inkl. der gesamten Schwangerschaft) etwa irgendwie vergleichbar mit der Leistung einer simplen Unterschrift?
          Wie oft im Jahr kannst Du Deinen Namen denn schreiben, siehst Du da irgendwelche natürlichen Grenzen für?

          Nehmen wir an, eine Deiner Töchter würde ungeplant schwanger und der Erzeuger der Misere würde verlauten lassen: „Dann sieh mal zu, wie Du allein klar kommst, ich würd nix mit der Brut zutun haben wollen jedenfalls…“ – dann sähe sie sich also außerdem auch noch einem Vater gegenüber, der das Verhalten dieses Mannes sogar verteidigte und zu seiner Tochter meinte: „Dir bleibt ja nicht bloß die Option, Deiner eigenen Körperverletzung und so einem – nach meinem Dafürhalten – Mord zuzustimmen, Du könntest ja auch austragen, gebären und das Kind dann zur Babyklappe oder regulär zur Adoption freigeben… sprich Du hast _genau_ die gleichen Rechte und Möglichkeiten wie er, also beschwer Dich mal nicht, Alles vollkommen fair soweit!“
          ?

          „Von bedingungsloser Freigabe spricht niemand, man kann das durchaus auch mit der Fristenreglung und einer Beratungspflicht machen.“

          Was wäre der Vorteil einer Fristenregelung?

          Bei Abtreibung besteht er darin, dass die Frist gewährleistet, dass beim sich-entwickelnden Leben noch kein Schmerzempfinden angenommen werden kann, just as a reminder.

          • Na klar würde ich das meiner Tochter sagen.
            Versteh ich dich richtig, dass du meinst, es ist ok, einen Mord (deine Worte) straffrei zur Wahl zu stellen, die Option nicht zahlen zu müssen aber nicht? Wäre es in deinem Wertesystem nicht folgerichtig, beides nicht zu erlauben?

            Und ja, klar war ich bei den Geburten dabei. Wo ist da der Zusammenhang?
            Meinen Namen schreiben, ok. 25 Jahre lang die Hälfte meines Einkommens abgeben müssen ist aber schon eine andere Nummer…

            Das Fristending.. einfach wegen den gleichen Rechten und Pflichten. Und eben auch um der Frau dann noch die Wahl offenzuhalten.

        • Ich skizziere gern auch den Fahrplan für die nächsten Jahrzehnte, wenn man eine radikalfaire Lösung anstrebt:

          1. Männer müssen erfahren, ob sie zeugungsfähig sind oder nicht. Derzeit wissen das nur diejenigen, die entweder bereits gezeugt haben oder es erfolglos über längere Zeit versuchten. Jeder geht davon aus, dass er es sei, in ca. jedem fünften Falle allerdings zu unrecht, was leider bedeutet, dass sich Millionen Frauen derzeit der hormonellen Verhütung bedienen, obwohl – vom medizinischen Standpunkt aus betrachtet – mit ihrem Partner überhaupt gar kein Schwangerschaftsrisiko für sie besteht. Vollständig inakzeptabel.

          2. Außerdem müssen Männer stärker ermutigt werden die Vasektomie und die hormonelle Verhütung nachzufragen. DAS Parade-Spielfeld für Männerbewegte, eigentlich – viel zu häufig jedoch zieht mann es vor hier den Bedenkenträger zu spielen. But this ain’t rocket science, all it takes now is some social engineering.

          3. Natürlich brauchen wir so schnell wie möglich das BGE, damit wäre der Großteil des (Unterhalts-)Drucks auch schonmal raus.

          Und wenn wir dereinst soweit sind, die Effekte dessen eine Weile beobachten konnten, dann kann man auch – POSTNATAL – die von Euch gewünschte Änderung anvisieren. Allerdings m.A.n. nur unter der Bedingung, dass auch der Partei Kind damit das Recht zuwüchse, grundlos (!) jedes Elternteil einzeln (!) auf dem Papier „juristisch abzutreiben“, sprich jede Verbindung zu ihm zu kappen, den Staat also zwingen könnte so zu tun, als gäbe es diese Person für ihn bzw. dieses bestehende Verwandtschaftsverhältnis einfach nicht.

          • sorry.. aber du stellst zusammenhänge her die unsinnig sind und leitest daraus vorbedingungen ab, die noch unsinniger sind. Weder die eune Zeugungsfähigkeitserhebung noch das BGE hat irgendetwas mit der Tatsache zu tun, dass ein Mann hier keine Entscheidung mehr hat. Und bei der Verhütung wird da sogar nur umgekehrt ein schuh draus.
            Das Unterhaltsrecht stammt noch aus einer Zeit, in der es weder die Pille gab, noch die Abtreibung straffrei war. Gerade so lange Männern keine eine hochwirksame reversible Verhütungsmethode zur Verfügung steht bräuchten sie eigentlich einen letzten Ausweg. Die Argumente hierfür kannst du 1:1 von den pro Abtreibungsargumenten abschreiben.

        • Brrr… ich hab ja Wichtiges vergessen als Zwischenschritte!

          Ich meine, man müsste dringend auch die väterliche Umgangsverweigerung gleichberechtigt sanktionieren, sprich mit hohen Bußgeldern (und man könnte natürlich außerdem auch noch das Umgangsrecht als solches erweitern). Damit einher ginge dann wohl auch die Beschränkung der Reisefreiheit. Das fänd ich zwar wiederum nicht so schön – eigentlich bin ich ja sehr liberal -, aber auf einen Versuch könnte man es da vielleicht ankommen lassen.

        • Der Vollständigkeit halber (auch wenn ich mich nur wiederhole): den Mutterschutz würde ich sofort umwandeln in eine Familienschutzzeit (gleicher Dauer), für Väter mit der Auflage versehen, die (werdende) Mutter zu unterstützten – weshalb auch nur sie das Recht hätte, ihn von seiner Pflicht auf Antrag (wie es ihr beliebt) zu befreien.

          Da es Fälle unklarer Vaterschaft nunmal gibt, müsste man sich auch hier überlegen, wie man die handhaben wollte. Aber immerhin befinden wir uns da schon ganz am Ende einer Schwangerschaft, wo ein pränataler Vaterschaftstest (so von der Mutter gewollt!) ohne größeres Risiko für das Ungeborene wenigstens theoretisch möglich wäre.

        • „Das Unterhaltsrecht stammt noch aus einer Zeit, in der es weder die Pille gab, noch die Abtreibung straffrei war“

          Irgendwann in den 1970ern (sprich Jahrzehnte nach Pillenzulassung) wurden uneheliche Kinder den ehelich-geborenen in Sachen Unterhalt gleichgestellt, die letzten Unterschiede bezüglich des Erbens wurden sogar erst 1998 beseitigt.

          „Gerade so lange Männern keine eine hochwirksame reversible Verhütungsmethode zur Verfügung steht“

          Es gibt m.W.n. keine eine Verhütungsmethode für Männer (abseits der chirurgischen Kastration), die die Möglichkeit von Wunschkindern auf Dauer ausschließt. Thanks to mod. Med.

          • Die Vasektomie ist nicht unbedingt reversibel. Das kann gut gehen, ist aber in keinster Weise garantiert. Kondome sind sehr unsicher. was bleibt?

        • Ersetze Jahrzehnte durch Jahre.

          Jedenfalls: seit wann gibts denn die Vasektomie?
          Und wie lang etwa wird sie schon als reversibel eingestuft?

          Vasektomie wurde übrigens ne kurze Weile lang bezuschusst/finanziert von den Krankenkassen. Ziemlich unverständlich, dass das eingestellt wurde, da könnt ich jede maskulistische Empörung voll mitgehen – wenns da denn welche gäbe…

          • 5% Unfruchtbar für bis zu 5 Jahren, 20% nach 15 Jahren. Das Risiko wäre mir (und meiner Frau) zu hoch, hätten wir nicht schon Kinder (aber was weiss ich schon, laut dir bin ich ja kein Vater.)
            warum sollte die vasektomie bezahlt werden, wenn die weiblichen verhütung selbst zu bezahlen ist? da empöre ich mich net drüber.
            Empörend ist allenfalls, dass sich meine Frau die Hormonspirale wieder einsetzen hat lassen, weil die Regelbeschwerden zu krass waren

        • „In Deutschland lassen sich jährlich zwischen 30.000 und 50.000 Männer vasektomieren. Es entscheidet sich fast jeder Zehnte in den Jahren nach dem Eingriff dazu, eine Refertilisierung vornehmen zu lassen. … Die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit liegt bei ca. 70 bis 75 %, wenn der Zeitraum der Sterilisation weniger als 3 Jahre her ist, und ca. bei 30 %, wenn eine vorherige Vasektomie bereits um die 15 Jahre zurückliegt.“

          http://www.vasovasostomie-experten.de/vasovasostomie-infos.html

          Das ist gar keine schlechte Erfolgsquote m.M.n.. Und das Schöne dabei ist noch: wenns nicht klappte, bräuchte man (theoretisch) ja bloß ein einziges Spermium aus dem Hoden zu extrahieren um via künstlicher Befruchtung leibliche Vaterschaft zu ermöglichen. Plus außerdem: die Einlagerung von Spermaproben (bei Minderjährigen meinetwegen vollständig auf Kosten der Solidargemeinschaft) beugte jedem noch so kleinsten Risiko späterer ungewollter Kinderlosigkeit komplett vor.

          Was sonst noch? Ach ja, die hormonelle Verhütung. Kümmert Euch da mal endlich drum, verdammt!

          Es gibt doch kein Medikament auf dieser Welt, welches zwar unbedenklich für Frauen, Kinder und Transpersonen, gleichzeitig aber Cis-Männern unzumutbar wäre. Also rein logisch betrachtet jetzt!

          • „Die Schwangerschaftswahrscheinlichkeit liegt bei ca. 70 bis 75 %, wenn der Zeitraum der Sterilisation weniger als 3 Jahre her ist, und ca. bei 30 %, wenn eine vorherige Vasektomie bereits um die 15 Jahre zurückliegt.““

            Also nach deinen Plänen lässt er sich gleich möglichst früh vasektomieren, also mit 18, will dann mit 33 ein Kind bekommen, und hat nur noch eine 30% Chance. Klar, klingt klasse.

          • Jap super. 30% Wahrscheinlichkeit. Den ganz sicher würden Frauen die Pille nehmen, wenn sie danach ihre Fruchtbarkeit auf 30% reduzieren würden.
            Hast du Kinder? Willst du welche? Sprichst du mit deinem Partner darüber?
            Aber wir schweifen ab. Wieso sollen die Männer mit weniger Optionen nicht auch eine Ultima Ratio wie die Frau haben? Gerne flankiert mit einem bedingungslosen mindestunterhalt für’s kind

        • „5% Unfruchtbar für bis zu 5 Jahren, 20% nach 15 Jahren.“

          Das sind ja sogar noch bessere Zahlen, die Du da hast! Also ich weiß echt nicht, was ihr da habt!

          Gibt es auch nur eine seriöse Studie darüber, wie hoch das Unfruchtbarkeitsrisiko für Frauen nach 15 Jahren durchgängiger Hormoneinnahme wäre? Nein, die kann es doch gar nicht geben! Und warum: weil nunmal Alles an der weiblichen Biologie komplizierter bzw. für Betrachtungen weniger offen zugänglich ist als bei Männern.

        • Du vergisst die Möglichkeit der Insemination (mit zuvor eingelagerter, evtl. aufbereiteter Spermaprobe), Christian. Obwohl Du sonst ja schon annimmst, Fortpflanzung und Sex seien voneinander entkoppelt in unserer heutigen Zeit.

        • „One study found that women using birth control pills blinked 32% more often than those not using the contraception.“

          ^^

          Jaaa, SOWAS kann man schon – just for fun – messen, aber ob eine Frau fruchtbar IST, lässt sich positiv m.W.n. ausschließlich dadurch bestimmen, dass sie schwanger WIRD.
          Bei Männern hat mans da mit dem Spermiogramm viel viel einfacher.

        • Och, da könnt man bestimmt nen Massenrabatt raushandeln…
          Ich nehme jedenfalls an, Facebook (oder welche Unternehmen sonst auch immer für Frauen „social freezing“ anbieten), werden die entsprechenden Leistungen auch zu nem Bruchteil der „eigentlichen“ Kosten erhalten.

          • Ganz generell finde ich ja schon spannend, wie Menschen, die sich (Mein Bauch gehört mir) jegliche Einmischung in die Abtreibungsdebatte verbitten, bei der Männerverhütung und bei Lösungen für eine ungewollte Vaterschaft immer noch meinen, die Diskurshoheit zu haben. Scheinbar glaubst du halt doch noch, dass Kinder, Verhütung usw. ausschließlich Frauensache sind 😉

        • Ich für mich glaub einfach nur, dass ich mir mehr Gedanken über diese Fragen mache als Ihr Alle zusammen. Und Ihr bestätigt mich darin laufend.

          • klar. und zwar ausschließlich aus deiner Position heraus. Dagegen ist zwar im Prinzip nichts einzuwenden, ich finde es nur absurd, aus so einer Sicht einen Alleinvertretungsanspruch abzuleiten. Ich für mich lehne sowohl die körperliche als auch die rechtliche Abtreibung ab. Ich verstehe aber andere Menschen, die das nicht so sehen und erwarte nicht, dass meine Moralvorstellungen universal sein müssen. Scheint mir ein Hauptunterschied zwischen mir und dir zu sein. Und eben leider auch viel zu oft zwischen mir und Feministen.

        • Ich hab ja hier den m.A.n. gerechtesten und sinnigsten Fahrplan aufgezeigt.
          Formulier Deinen Zukunfts-Gegenvorschlag doch mal aus, zum Vergleich.

          (Bis heut Abend)

          • dein Vorschlag war, du stellst ersteinmal die bedingung, dass alle menschen sorgenfrei leben können, bevor man überhaupt über eine Wahl für unwillige Väter reden kann.
            Mein Vorschlag da ist viel einfacher:
            Vater kann die Vaterschaft (und eben auch alle damit verbundenen Rechte) ablehnen, der Staat sorgt mit einem bedingungslosen Unterhalt für die finanzielle Versorgung des Kindes. Gerne kann man das auch so lösen, dass man das Kindergeld auf Erwachsene SGB2 Niveau erhöht. Das Geld davon könnte man aus dem Ehegattensplitting herauslösen.

        • Ich hab zufällig doch ein paar freie Minuten noch jetzte…

          Der Teil meines Konzepts, den Du nicht zu erfassen scheinst, sieht auf einen Blick nochmal folgendermaßen aus: zunächst müssen Männer überhaupt erst ein Bewusstsein für ihre (reale) Zeugungsfähigkeit und ihre Möglichkeiten, ungewollte Vaterschaften _tatsächlich_ zu verhindern, entwickeln, in der Erwartung, dass sie dann auch in signifikantem Maße dauerhaft und zuverlässig die Verhütungsverantwortung übernehmen werden, so dass man unterm Strich wenigstens für diesen Punkt von geteilten Lasten sprechen könnte.

          Dauer dieser (Lern- und Anpassungs-)Phase: mindestens 10 Jahre.
          Währenddessen – hoffe ich – kriegen wir auch das BGE durch plus das Elterngeld umgemodelt in eine Gebärprämie.

          Zeitgleich müssen wir tun, was immer denkbar ist, um gelebte Elternschaft allen Vätern zu ermöglichen (vom Familienschutz bishin zu – standardmäßig – reduzierter Arbeitszeit etc. pp.), weit über das Bekannte hinaus, das heute selbst „überzeugte neue Väter“ (im Schnitt) leisten.

          Und erst wenn der Teil Eurer Entwicklung nachgeholt wurde (und eben der Kindesunterhalt auch anderweitig gewährleistet ist), wäre es angemessen via Schrauben am Adoptionsrecht z.B. auch eine Ein-Elternschaft einzuführen, bzw. allgemein gesprochen nicht bloß Verheirateten die Möglichkeit zuzugestehen, Verwandtschaftsverhältnisse durch eine einfache „Scheidung“ zu beenden.

          Mit „klein-klein“ kommen wir hier nicht weiter. Dafür sind die gewachsenen Missstände einfach zu gewaltig. Und Eurer Vorschlag isoliert umgesetzt katapultierte uns um eine halbe Ewigkeit, in die Steinzeit quasi, zurück.

          Denk doch bitte wenigstens kurz darüber nach (alle bereits erwähnten praktischen Überlegung zur Umsetzungsproblematik beiseite gelassen), worauf genau Dein/Euer Vorschlag ABZIELT:

          IHR wollt Nichts Anderes als künftige werdende Väter ermutigen, während des ersten Schwangerschaftstrimesters die Entscheidung zu treffen, lebenslang keinerlei Kontakt o.ä. mit dem eigenen Nachwuchs zu suchen. Und den dazugehörigen Großeltern wollt ihr das dann gleich mit-verbieten. Spätere Verstöße resultierten dann in hohen Strafzahlungen, logischerweise.

          Eine durch und durch unmenschliche Idee ist das!

          Das musst Du aber doch sehen können.

          • „IHR wollt Nichts Anderes als künftige werdende Väter ermutigen, während des ersten Schwangerschaftstrimesters die Entscheidung zu treffen, lebenslang keinerlei Kontakt o.ä. mit dem eigenen Nachwuchs zu suchen.“
            Wollen Abtreibungsbefürworter denn nicht genau das gleiche? Der einzige Unterschied da ist, dass die juristische Abtreibung reversibel wäre, die andere nicht.
            Aber das kannst du nicht sehen. Ich will den Kontakt nicht verbieten, ich will ausschließlich die erzwungene finanzielle Verpflichtung abwenden. Und das kann in meinem Wertesystem nicht unmenschlicher sein, als die Entstehung eines Lebens zu beenden. Es gibt für letzteres gute Gründe, und eben alle die gibt es auch für erstere. Für mich sind beide Optionen nicht erstrebenswert.
            Wie es zu der Schwangerschaft kam (Ich habe nie irgendwo die Forderung nach einem Fruchtbarkeitstest für Frauen gelesen, obwohl es hier ein Abtreibungsrecht gibt) ist doch auch bei der Abtreibung nebensächlich. Es gehören 2 dazu. Danach hat der eine die Möglichkeit sich umzuentscheiden, der andere nicht. Das wenn du das nicht sehen willst, dann können wir hier Monate weiterschreiben. Frag den Adrian, ich hab da kein Schmerz mit.

        • Semi hat schon Recht, dass die „juristische Abtreibung“ eine Schnappsidee ist. Das ist ein absurdes Konstrukt um mittels eines idealistischen Gleichheitsanspruchs ein tatsächliches Problem zu lösen, das aber nicht gleich ist. Es wäre viel sinnvoller gleich den ganze Weg zu gehen und den Kindes(bar-)unterhalt ganz abzuschaffen und das Kindergeld um den Zahlbetrag auf der untersten Stufe der Düsseldorfer Tabelle zu erhöhen. Angesichts der demographischen Probleme ist kaum ein sinnvolleres staatliches Investment denkbar.

        • „Wollen Abtreibungsbefürworter denn nicht genau das gleiche?“

          Befürworter der Straffreiheit der Abtreibungsfristenlösung wäre übrigens treffender (ist aber als Begriff unhandlich, seh ich ein).

          „Der einzige Unterschied da ist, dass die juristische Abtreibung reversibel wäre, die andere nicht.“

          Ein wichtiger Unterschied ist sicher, dass das bestehende Problem bei einer Abtreibung final gelöst ist für beide Erzeuger – bei einer „juristischen Abtreibung“ gemäß Euren „Überlegungen“ hingegen keineswegs, im Gegenteil. Ihr wollt (werdenden) Müttern, ihren Kindern und nach meiner Ansicht eben sogar auch den beteiligten Männern selbst dauerhaften Schaden zufügen, ein Szenario erschaffen, das sie individuell kurzfristig mindestens überfordern müsste und sich langfristig äußerst destruktiv auswirkte.

          „Aber das kannst du nicht sehen. Ich will den Kontakt nicht verbieten“

          Oh, ich ahne da was: da steckt nicht zufällig die Vorstellung hinter, dass ein Erzeuger, der sein Kind „abgetrieben“ hat, postnatal – wann immer es ihm beliebte – nur mal schnipsen bräuchte um wieder volle Rechte zu erlangen? Am Besten dann auch mit Bußgeldern belegt, zu leisten von der Mutter, für den Fall, dass er nicht mit offenen Armen empfangen würde?
          Das würde schon sehr zu (meinem Bild von) Euch passen, aber so würde der Hase aber mal garantiert nicht laufen. (Stichwort Rechtssicherheit, anyone?)

          „ich will ausschließlich die erzwungene finanzielle Verpflichtung abwenden.“

          Die ohnehin nur diejenigen trifft, die über ein entsprechendes Einkommen verfügen (und sich nicht dem Zugriff der Behörden durch Auswanderung entziehen).

          Welche Entschädigungsleistung könntet ihr denn anbieten im Tausch?

          Und was ist überhaupt mit der Erbrechtsfrage? Sollten wir D.M.n. etwa freudig den Zeiten entgegenfiebern, wo jährlich mehrere zehn-(wenn nicht hunderttausend) „Bastarde“ in unsere schöne Gesellschaft dazustießen, die dann wenn sie erwachsen sind erneut all diese unschönen Kämpfe um ihren Pflicht-Erbanteil durchzufechten hätten? Oder habt Ihr noch völlig andere Pläne in der Schublade liegen, die das ganze Thema neu ordnen würden, so dass das genannte Revival aus irgendeinem Grund wahrscheinlich ausfallen würde?

          „Und das kann in meinem Wertesystem nicht unmenschlicher sein, als die Entstehung eines Lebens zu beenden.“

          Wer nicht lebt, leidet nicht.
          Gloobste?

          • puh.. wird mir echt ein wenig zu doof. nun bin ich schon ihr. ok. IHR fordert ja ein abtreibungsrecht, solange das kind noch nicht alleine überlebensfähig ist (also auch postnatal, aber mindestens mal bis zur geburt).
            Löst natürlich auch „alle“ Probleme final.
            Ich kenne Paare, die abgetrieben hatten und alles super verlief, andere, die furchtbare Gewissensbisse hatten (und eben nicht nur die Frau), aber nunja, die semi weiss das alles besser.
            Ich habe keine Patentlösung wie man mit einer ungewollten Schwangerschaft umgeht. Was aber nicht geht, ist die Verantwortung beiden zu geben, die Entscheidung aber nur einem. In deinem Weltbild mag die Entscheidung über ein Kind nur der Frau obliegen, in meinem nicht. Wie geht man damit um, wenn der eine will, der andere nicht? Die lösung derzeit ist: Frau will nicht, sie kann alleine abtreiben. Mann will nicht, und er hat keine legalen Möglichkeiten. Aber die Verantwortung für die Schwangerschaft und das Kind tragen beide. Wenn die Frau bereit ist, das Kind auch ohne den Mann zu bekommen, super. Und gerne auch mit aller Hilfe von der Gesellschaft. Aber die Zwangszahlvaterschaft ist kacke.
            Du merkst schon, dass ich hier das Recht auf eine straffreie Abtreibung verteidige, du aber einem Mann nicht mal ansatzweise auch nur ein Problemverständnis entgegenbringst? Und dann glaubst du, dass Ihr und Eure Ideologie geeignet ist, für Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen? Dass ich nicht lache. Was du hier machst ist schlicht Rosinenpickerei. Kann man machen, ist man halt für alles mögliche, nur eben nicht für Gleichberechtigung.

        • „Ich habe nie irgendwo die Forderung nach einem Fruchtbarkeitstest für Frauen gelesen, obwohl es hier ein Abtreibungsrecht gibt“

          Es gibt kein Abtreibungsrecht.
          Und ein Fruchtbarkeitstest im gemeinten Sinne ist soweit ich weiß nichtmal in Arbeit.
          Wahrscheinlich, weil keine Erfolgsaussichten bestehen, weil man eben nicht immer den Finger drauflegen kann, weshalb ein Paar nun ungewollt kinderlos bleibt. Tatsächlich kann man das sogar bei beinah jedem dritten Paar, das die künstliche Befruchtung nachfragt, nicht (wir wissen: dechiffriert muss das bedeuten, dass wohl bei der Frau irgendwas was nicht stimmt, aber was? Da tappt die mod. Med. völlig im Dunkeln…)

          Nichtmal für die Erfassung des Eisprungs gibt es zuverlässige Schnelltester. Zwar werden solche beworben und in Drogeriemärkten und Apotheken verkauft, die sind aber totale und dabei noch ziemlich teure Scheiße, hab ich mir sagen lassen.

          Ich fordere Nichts unmögliches. Bringt ja auch nix.

        • @tom174: ‚tschuldigung, ich hatte hier nicht alles verfolgt.

          Es ist gut hier mal jemanden zu treffen, der sich auch für diese Lösung erwärmen kann. Bislang las ich hier nur Äußerungen dagegen. Die Tatsache, dass Antje Schrupp auch für diese Lösung ist, weckt zwar zurecht Misstrauen, aber die Gründe dagegen überzeugen mich alle nicht.

          • spricht für mich nur dagegen, dass Paare wie ich das eigentlich nicht nötig haben und das Geld anderswo (z.B. bei alleinerziehdenden SGB2 Empfängern) besser aufgehoben wäre.

        • Ich glaube die „konservativen Bedenken“ rühren in erster Linie daher, dass die männliche Leistungsfähigkeit auch attraktiv machen soll, dass nicht der Staat den Vätern die Ernährerrolle wegnehmen soll. Das verkennt aber die durch den Sozialstaat gegebene Lage. Der Charm der Lösung wäre für mich hingegen, dass es für jede Mutter oberhalb von Hartz4 ein klarer wirtschaftlicher Vorteil wäre, neben dem Kindesunterhalt vom Staat noch bei einem Mann zu leben, der freiwillig immer noch etwas von seinem Einkommen für den gemeinsamen Lebensstandard abgeben und so der Frau einen relevanten Gewinn an materiellem Wohlstand geben kann. Und zwar freiwillig, also vernünftiger Weise bei passender Gegenleistung der Frau.

          • ein schmerzpunkt, den ich da sehe könnte sein, dass kinder bekommen dann ein job wird.. aber das bekommt man bestimmt hin. wovon ich aber nix halte ist,wenn die lösung für das problem dann die zwangskita sein sollte.

        • Kinder-bekommen ist bei Lichte betrachtet so etwas wie ein Job. Es ist natürlich ein Problem, wenn diesen Job vor allem „die Falschen“ machen. Aber die Lösung dafür kann unter Geltung unserer Werte kaum sein, den „Unerwünschten“ die Mittel dafür vorzuenthalten.

          • Kinder erziehen ist der Job. Nicht nur das in die Welt setzen.. aber ja, ich bin da schon bei dir.. ich würde nur gerne da missbrauch ein wenig einschränken wollen, wie? keine Ahnung…

        • Gehört zu einem Job nicht, dass es Bewerbungsverfahren gibt und dass man Leute auch wieder feuern kann?

          Wenn schon, dann müsste man es als Selbständigkeit ansehen, wobei man – wenn ein Scheißprodukt entsteht – halt auch pleite gehen kann.

        • Diese Diskussion führt zu nichts. Wir haben bereits heute keinerlei Selektion, dass sich nur die Fähigen fortpflanzen sollen. Deshalb wäre die vorgeschlagene Lösung auch keine Änderung, die zu verteidigen oder zu kompensieren wäre.
          Einem Staat, der jedem Menschen Würde zubilligt, bleibt nichts anderes übrig als zu versuchen, aus den vorhandenen Kindern/Menschen etwas zu machen, durch Bildung z.B.

          • Die Gefahr da ist halt, dass der Staat nicht nur die Bildung sondern auch die Erziehung und Wertevermittlung übernimmt (und das dann auch verpflichtend macht). Da hätte ich Schmerzen mit (sollte jeder haben. man stelle sich vor, die Linkspartei würde die Werte setzen, und, wem das angenehm ist, möge sich vorstellen die AfD täte dies).
            Aber, nochmal, es wäre allemal besser, wenn sich einige wenige durch ein ordentliches Kindergeld komplett finanzieren ohne wirklich auf eine gute Erziehung zu achten, als das Kinder in Armut leben und eben immer und ein Kind zu bekommen das größte Armutsrisiko ist, das wir haben.

      • Mord war Deine unmissverständlich rauszulesende Bewertung von Abtreibung, die ich hier bloß übernommen hatte.

        „Na klar würde ich das meiner Tochter sagen.“

        Du bist kein Vater. Jedenfalls denkst Du nicht wie einer. Und damit bin ich noch höflich.

        „25 Jahre lang die Hälfte meines Einkommens abgeben müssen ist aber schon eine andere Nummer… “

        Das müsst doch nur so ne Type sein wie Du z.B., die sich – ein Karriere-Booster obendrein! – ins Ausland absetzte. Schwupps – „problem“ solved (oder sehen wir da in naher Zukunft eine Änderung heranziehen?).

        „Das Fristending.. einfach wegen den gleichen Rechten und Pflichten. Und eben auch um der Frau dann noch die Wahl offenzuhalten.“

        Wieviel früher vor der 12. SSW müsste für Deinen Geschmack die Frist denn dann enden?

        Dürften eigentlich nur (mit der Schwangeren) unverheiratete Männer eine „Kindschaft“ (gemäß FDP-Slang) auf dem Papier beenden, oder auch verheiratete?

        Wie sollte man zu dem Zeitpunkt überhaupt gerichtsfest feststellen (können), welchem Mann das Recht zukäme ein Kind abzutreiben bei mehreren Putativ-Vätern? Sollten Schwangere im Einzelfall per Gerichtsbeschluß gezwungen werden können, einem u.a. hoch-invasiven Frühschwangerschafts-Vaterschaftstest zustimmen zu müssen (welche Frist sollte hier gelten?), oder wäre das obligatorisch-verpflichtend?

        Ist Dir klar, dass Du damit auch die Frühvorsorge für insbesondere das problematischere Klientel gefährden könntest? Jede Schwangere, die _nicht_ abtreiben wollte und aber seine „juristische Abtreibung“ ihrer Leibesfrucht fürchtete, wäre ja gezwungen, die Frist verstreichen zu lassen, ihn – und womöglich eben auch ihren Facharzt, dessen Schweigepflicht wahrscheinlich wenns je soweit käme keinen Bestand mehr hätte (vielmehr würde dieser Berufsstand dann womöglich seinerseits verpflichtet, festgestellte Schwangerschaften an irgendeine Behörde zu melden) – erst nach dem dritten Monat über ihren Zustand zu informieren um (rechtlich) „kein Risiko“ einzugehen… usw. usf.

        So klingt ne Spitzen-Idee, die uns gesellschaftlich voranbringen könnte?
        Naja, für Anti-Feministen-Maßstäbe vielleicht.
        Bei gesundem Menschenverstand aber: mit Sicherheit nicht!

        • „Du bist kein Vater. Jedenfalls denkst Du nicht wie einer. Und damit bin ich noch höflich.“

          Nein, du bist nicht höflich, sondern nur frech.

          Du wirst nicht bestimmen, wie ein Vater zu denken hat. Du weißt ja nicht ansatzweise was andere unter Gerechtigkeit verstehen könnten. Naja, Feministin eben …

        • Mit deinem „Du bist kein Vater“ Vorwurf bist bei mir raus. Sorry.
          Ich bringe meinen Töchtern bei, dass sie den Jungs gleichberechtigt sind. Und das berechtigt die Jungs eben genau zum gleichen (ist für die beiden übrigens selbstverständlich). Im Gegensatz zu dir haben die beiden ein ausgeprägtes Fairnessgefühl.
          Du siehst in der derzeitigen Form kein Problem, und keine Ungerechtigkleiten, ok. Ich schon.

        • Es war mir klar, dass Du keine Argumente hast, das schien auch schon vorher durch.
          Du hast den Vorschlag, den Du befürwortest, halt einfach nie durchdacht, ne?
          Und Du weigerst Dich auch jetzt es zu tun.
          Könnte egal sein – wären da nicht z.B. die liberalen Männer in der FDP, die sich als ebensolche Gehirnamputierten Vollidioten erweisen (ziemlich typisch für die Männerbewegten).

          Ich betone nochmal:
          Kein einziger liebender Vater würde befürworten, dass seine Töchter ungewollte Schwangerschaften durchstehen, nur damit sie seine Enkelkinder dann zur Adoption freigeben. Kein einziger.

        • „Du siehst in der derzeitigen Form kein Problem, und keine Ungerechtigkleiten“

          Falsch, Ungerechtigkeiten bestehen.
          Ich will sie nur nicht (wieder) größer werden lassen als sie ohnehin schon sind.

          Eine gute Millionen Frauen weltweit – 60. bis 70.000 allein in Deutschland – werden _pro Jahr_ schwanger, OBWOHL sie die Risiken und Nebenwirkungen der hormonellen Verhütung auf sich nahmen (und das sind die einkalkulierten Fälle, wo also mögliche Anwendungsfehler ausgeklammert werden).
          Besser ginge es aber nun wirklich nicht, behaupten wir.
          Das allein ist schon ein Armutszeugnis.

        • Danke Tom! Wer deine Posts liest und dich verstehen will, kann dir sehr gut folgen.

          Gibt es irgendeine Quelle, die das Konzept der „juristischen Abtreibung“ näher ausführt? Die Idee und den Begriff sollten Männerbewegte mal irgendwo verlinkbar ausführen und erklären. Am besten unter der Überschrift „Reproduktionsrechte von Männern“ o.ä.

          Während Frauen fast zu jedem Zeitpunkt eine Kehrwende machen und die Konsequenzen ihres Handels nachträglich noch ablehnen können („die Pille“, „Pille danach“, Abtreibung, Babyklappe, Adoption) haben Männer diese Möglichkeiten nicht. Sie haben bestenfalls die Wahl zwischen einem Kondom (Liebestöter) und einer (idR unumkehrbaren) Vasektomie.

          Sie können also nur verhüten. Eine nachträgliche Einflußnahme und Beeinflussung der Konsequenzen haben sie nicht.

      • „Wie geht man damit um, wenn der eine will, der andere nicht? Die lösung derzeit ist: Frau will nicht, sie kann alleine abtreiben. Mann will nicht, und er hat keine legalen Möglichkeiten.“

        Er kann Überzeugungsarbeit leisten, in die eine oder andere Richtung.
        Den meisten werdenden Vätern unterstelle ich, dass sie ihre Präferenzen kundtun. Du nicht?

        Und jetzt – plot twist -: den meisten werdenden Müttern wiederum unterstelle ich, dass sie seine Präferenzen in ihre Entscheidungsfindung einfließen lassen.

        Es will nämlich in der wirklichen Welt kaum eine Frau sehendes Auges in die Position der Alleinerziehenden hineinwachsen. Wer sich das zutraut ist – hats off! – eine starke Persönlichkeit, verdient großen Respekt. Der Mehrheit, die sich anders entscheidet (ca. 140.000 Frauen jährlich treiben ab), darf man m.E.n. aber keinen Vorwurf machen dafür, dass sie dieses Schicksal (oder auch nur das Risiko) nicht auf sich zu nehmen bereit waren.

        „Du merkst schon, dass ich hier das Recht auf eine straffreie Abtreibung verteidige, du aber einem Mann nicht mal ansatzweise auch nur ein Problemverständnis entgegenbringst?“

        Wie sehr willst Du Dich eigentlich noch blamieren?

  4. „Häufig sind es denke ich klassische Unterschiede“

    Natürlich.

    Es gibt ja nicht mal ein Wort für die Manosphere, auf das sich die hier Schreibenden einigen könnten.

    Es eint uns nur eins: Die Erkenntnis, dass Feminismus, so wie er heute existiert und – von vielen, nicht unbedingt allen Feministinnen – gelebt wird, „nicht geht“.

    Diese Erkenntnis hat keine anderen Voraussetzungen, als durch irgendetwas aufzuwachen und mal genauer hinzuschauen.

    Die Manosphere (ich bleib mal dabei) rekrutiert sich also aus allen weltanschaulichen Richtungen.

    Man denke nur an die Diskussionen zwischen Roslin und Leszek.

    Die Frage „Welche Unterschiede gibt es zwischen ‚Antifeministen‘ im weiteren Sinne“ kann man also ersetzen durch „Welche Unterschiede gibt es zwischen Menschen (wenn man Feministen außen vor lässt)“.

  5. Männer sind eine stark heterogene Gruppe, Frauen eine stark homogene Gruppe. War schon immer so. Deswegen gibt’s bei Männern auch kein einheitlich beschreibendes Äquivalent zu „Feminismus“.
    Soviel zu Vielfalt und Einfalt.

    • Würde ich widersprechen. Sie erwecken gern den Eindruck von Homogenität, weil sie sich ständig gegenseitig bestätigen und gern für die ganze Frauheit sprechen. Aber als Einzelexemplare sind sie doch sehr unterschiedlich, auch wenn es natürlich Eigenschaften gibt, die recht glockenförmig verteilt sind, wie bei Männern auch…

      • Sehe ich ähnlich. Bzw. frage ich mich, in Bezug auf welche Merkmale Männer heterogen und Frauen homogen sein sollen. Gabe es eine politische und organisierte Männerbewegung, die die Notwendigkeit für eine Männerlobby erkennt und einfordert, würde man „Männer“ uU auch als homogenere Gruppe wahrnehmen.

  6. Wer definiert denn mal eben „Antifeminismus“?
    Also mir fallen spontan gleich zwei Definitionen ein, die nur sehr geringe Schnittmengen haben.
    A – Die feministische:
    Alle die nicht brav den ganzen Genderfemiquatsch nachlabern sind mit Gestern, erzkonservativ bis Nazi gleichzusetzen, wollen nur in Ruhe „weiter“ Frauen vergewaltigen etc.pp..

    B – Die Klassische, analog zum Verständnis von Antifaschismus, wie er bis vor einigen Jahrzehnten gesehen wurde, also gegen faschistische Umtriebe gerichtet ( im Gegensatz zur z.Zt. agierenden faschistoiden Antifa ). Ergo: Alle, die die totalitären/kinder-/familienfeindlichen Bestrebungen des MS-Feminismus ( und damit DEN momentanen Feminismus an sich ) ablehnen.
    Die äußerst variablen „Meinfeministen“ kann man da m.E. einfach vergessen, da sie entweder gar keine Feministen sind, oder nach Bedarf Unsinn schwatzen ( bspw. Oh-Nix ).

    Entsprechend sind auch große Unterschiede innerhalb der unterschiedlichen „Antifeministen“ – Gruppen und zwischen ihnen vorhanden.

    Ganz nebenbei bezieht sich Definition A ja eigentlich auf so ziemlich alle normalen Menschen. Der Durchschnittsbürger, wenn man ihn in vertrauensvoller Atmosphäre auf Feministen anspricht, reagiert überwiegend mit: „Die sind doch nicht ganz dicht“, bis: „Die haben nicht vernünftiges zu tun“.

    Und übrigens gibt es von den bösen Antifeministen nach A m.E. sehr wenige, selbst Th. Fügner hat, soweit mir bekannt, nirgendwo verkündet, daß er seine Dame in die 50er zurückprügeln, oder einfach nur ungestört vergewaltigen will. T.R.E.L. mag ja im Netz für gesellschaftlich männlich dominierte Machtstrukturen eintreten, im privaten Alltag habe ich ih aber als eher bescheidenen, gutmütigen Menschen erlebt, der keiner Fliege was zuleide tut, eher schon sozialen Einsatz zeigt.

    Anders gesagt: Der von den Femis unterstellte „Antifeminismus“ ist bestenfalls ein gigantischer Strohmann!

    V.dh. schließe ich mich prinzipell u. ganz grob mal Androsch an, wenn er ( nach meiner Interpretation ) sagt, daß es nutzlos ist, sich jetzt in Splittergruppen zu zerlegen, wichtiger ist, mal die längst bekannten Gemeinsamkeiten zu fokussieren.

  7. Letztlich gibt es solche, die Frauen für (im Allgemeinen) weniger vernunftbegabt halten, und solche, die sich noch selber etwas vormachen.

    Davon unabhängig gibt es natürlich störmungen wie liberal, 50iger, 20iger, rinks oder lechts und all die anderen Stellvertreter-Klassifikationen.
    Weiter unabhängig ist natürlich noch, wie man damit dann umgeht (MGOTW, PU, Beziehung, …)

  8. Ich würde vermuten, dass der krasseste Gegensatz zwischen Männerrechtlern und einigen MGTOWs besteht. Männerrechtler sind ja eigentlich immer Egalitaristen, während MGTOW zumindest zu inTeilen Anti-Egalitaristen sind. Man könnte sie auch patriachal nennen, wenn Feministen dieses Wort nicht kaputt gemacht hätten.

    Patriachal heißt in dem Kontext eben Nicht „Sklavenhalter“, sondern „Vater“.
    Kinder sind ja auch nicht Sklaven ihrer Eltern, sondern sind ihrer Fürsorge unterstellt.
    Die Fürsorge von Männern fordern Frauen ja auch heute noch sehr häufig ein, und ich bezweifle dass sich das ändert.
    Anders als bei Kindern hat ein Mann in der Ehe allerdings keine Autorität. Daher funktioniert das auch nicht.

    Ziemlich traditionalistisch, ich weiß, und für die heutige Zeit schon Ketzerei. Ich bin aber recht stark davon überzeugt, dass diese „patriachale“… im echten Sinne patriachal, nicht im Feminist-Buzzwordsinne… Einstellung eine Renaissance erleben wird.

  9. Vielleicht sollte man versuchen, in dieser heterogenen Truppe den kleinsten gemeinsamen Nenner (kgN) zu finden. Und ich denke der könnte sein, dass es so nicht mehr weitergehen kann mit dem Feminismus und Gender-Mainstreaming.

    Letztendlich sind wir eine Graswurzelbewegung, immer noch, trotz viel Einsatzes an unterschiedlichsten Stellen. Der 10-Jahresrückblick von Tristan Rosenkranz zeigt ja aktuell auf, wie schwierig es immer noch ist.

    PS&OT: @Christian. Ich habe mir den Disput der vergangenen Tage noch mal in Ruhe durchgelesen und stelle fest, dass man es durchaus so auffassen kann, wie es bei dir ankam. Das lag nicht in meiner Absicht und tut mir leid. Entschuldigung angenommen?

  10. Es gibt eine ganze Menge Feminismuskritiker, die sich nicht als Männerrechtler sehen, z.B. Danisch. Diese fundamentale Differenz geht oft unter.

    Ich selbst lehne es ab, sich einem „Ismus“ zu verschreiben. Gilt natürlich auch für Maskulismus. Nichtsdestotrotz schließe ich mich dessen Kritik am Feminismus an.

    • „Es gibt eine ganze Menge Feminismuskritiker, die sich nicht als Männerrechtler sehen, z.B. Danisch. Diese fundamentale Differenz geht oft unter.“

      Es gibt im Spektrum der Feminismuskritik verschiedene Möglichkeiten der Selbstverortung.

      – Manche Personen identifizieren sich primär oder ausschließlich als Männerrechtler/Maskulisten.
      – Manche Personen identifizieren sich primär oder ausschließlich als Gender-Kritiker.
      – Manche Personen identifizieren sich primär oder ausschließlich als Antifeministen.
      – Manche Personen identifizieren sich primär oder ausschließlich als Feminismuskritiker.
      – Es gibt Personen, die sich selbst in mehreren dieser Kategorien verorten.
      – Es gibt aber auch Personen im feminismuskritischen Spektrum, die jede Selbstverortung dieser Art ablehnen.

      Was die genannten Kategorien im Einzelfall nun genau bedeuten, kann sich bei manchen Kategorien auch wieder stärker unterscheiden. Unter „Antifeminismus“ können z.B. erklärte Antifeministen (ich bin keiner) erfahrungsgemäß Verschiedenes verstehen.

      Des Weiteren gibt es unterschiedliche politische Weltsichten im feminismuskritischen Spektrum: Bei allen oben genannten Kategorien kann es linke, liberale oder konservative Einstellungen geben einschließlich Unterströmungen. Es kann natürlich auch Mischformen geben. Die linken und liberalen Varianten werden von feministischer Seite gerne geleugnet, sie sind aber sehr real.

      Obwohl es eine feministische Propagandalüge darstellt, dass Feminismuskritiker grundsätzlich rechts seien, kann natürlich nicht bestritten werden, dass es auch in rechtskonservativen, neurechten und rechtsradikalen Kreisen Feminismuskritiker gibt.
      In einer wahrheitsorientierten Perspektive wäre freilich zwischen demokratisch-konservativen Feminismuskritikern und solchen Feminismuskritikern, die tatsächlich rechtsaußen stehen, klar zu differenzieren.

      Insoweit im feminismuskritischen Spektrum wissenschaftliche Ausbildungen und Interessen mithineinspielen, kann es Personen mit eher naturwissenschaftlicher Orientierung, Personen mit eher geisteswissenschaftlicher Orientierung und Personen mit eher sozialwissenschaftlicher Orientierung geben und natürlich sind auch Mischformen möglich.

      Es ist normal und unvermeidbar, dass bei einer solchen Vielfalt an Identifikationsmöglichkeiten, Orientierungen und Interessenschwerpunkten es nicht möglich ist, dass jeder mit jedem zusammenarbeiten wollte oder könnte.

  11. Bei folgender Frage scheint mir in der Masku-Szene Uneinigkeit zu bestehen: Ist eine Angleichung/Auflösung der üblichen Geschlechterrollen anzustreben oder nicht?

    Manche Männerrechtler wirken in ihrer Redeweise geradezu feministisch, z.B. wenn sie den Gewaltbegriff auf Sachverhalte ausdehnen, die mit Gewalt nichts zu tun haben:

    Was mir beim Programmentwurf der Liberalen Männer der FDP fehlt, ist, dass nur häusliche und sexuelle Gewalt genannt werden und nicht alle Formen der Gewalt: also beispielsweise psychische Formen der Gewalt
    (Mark Smith, https://man-tau.com/2017/06/20/julia-korbik-liberalen-maenner-fdp)

    Was Männer besonders zerstörerisch erleben, ist psychische Gewalt
    (Gerhard Amendt, http://brigitte.de/aktuell/gesellschaft/gerhard-amendt—schafft-die-frauenhaeuser-ab–10200658.html)

  12. Noch ein Nachtrag, weil ich da voll auf Danisch’s Linie bin, er macht, auf Basis einer wissenschaftlichen Studie zu Religion (wo gender und große Teile des Feminismus m.E. drunterfallen) einen Vorschlag, wie man gesellschaftliche Nicht-Denker, in hohen Positionen, vermeiden kann:
    http://www.danisch.de/blog/2017/07/03/religion-und-gender-als-gegenteil-von-intelligenz/

    Zitat:
    „Fatal ist dann natürlich, wenn man in der irrigen Annahme, dass das ja alles nur gesellschaftliches Verhalten sei, die Aufnahmekriterien an Universitäten senkt und sie mit „Intelligenz-Abgeschalteten“ flutet. Die richtige Gegenreaktion wäre, ein besonderes Training zur Förderung der Intelligenz zu entwickeln, das darauf hinausläuft, die Intelligenzfunktionen zu trainieren und die Religionsfunktionen auszusperren.“

    Man müsste im Prinzip verhindern, dass reine Auswendiglerner einfach so einen Studienabschluss schaffen, mindestens müsste es noch ein obligatorisches Fach für „Logik und Hinterfragen“ geben, das nicht so einfach abgewählt werden kann und hart genug ist, damit die es entweder lernen oder rausfliegen und dann das tun müssen, was andere mit der selben Intelligenz tun: Karriere in der Gebäudereinigung, am Bau Steine schleppen oder ein Amt in die Politik anstreben…

    Besondere Beachtung sollte dabei wissenschaftlichen Methoden zur Wissensgewinnung gewidmet werden, dem Unterschied von Korrelation, Kausalität und Koinzidenz aber auch dem Medienkompetenztraining, welches befähigen müsste, Manipulationen besser zu erkennen und Fakten auf ihre Stichhaltigkeit hin zu bewerten.

    • Noch ein Nach-Nachtrag: viele gute Denker sind problematische Auswendiglerner.

      Will man also das Gegenteil erreichen (tendenziell mehr Nicht-Denker mit Studienabschluss), muss man einfach mehr Sprachkenntnisse fordern (etwa drei Fremdsprachen zwingend lernen, wie die EU es angeblich fordert), damit ist sichergestellt, dass ein Großteil der begabteren Logiker aus den akademischen Abschlüssen rausfällt (vermutlich oft nichtmal mehr das Abi schafft), zu Gunsten multilingualer Plappermäuler.

      Muss man halt entscheiden, was man will. Der Politik wären die nichtdenkenden Plappermäuler vermutlich lieber, sie rekrutiert sich ja überwiegend aus diesen…

      Fordert man beides: Auswendiglerner und harte Logik, wären die Unis vermutlich recht rasch finanziell entlastet 🙂

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