71 Gedanken zu “Den Pick Up Artists auf der Spur | Jäger & Sammler”
Irgendwie erscheinen mir da beide „Seiten“ sehr eindimensional.
Sie macht den Typen aus dem Ansprechen nur einen Vorwurf, weil sie es als PickUp bezeichnen. Ansonsten wäre es wohl ok (naja für manche Feminazis auch eher schon eine Vergewaltigung -.-)
Das Menschenbild von den PickUp-Typen is halt auch im Arsch. Die klingen alle wie enttäuschte und verzweifelte mgtow, die sich aber nicht von Frauen abwenden^^
„2017 darf jeder so flirten, wie er ist. Das geht auch ohne Klischees aus dem Mittelalter.“
Ja genau. Frauen stehen gar nicht auf selbstbewusste, erfolgreiche Männer, die sich Status aufgebaut haben. Das war im Mittelalter so, ist aber längst überholt.
Wenn die Femis SO schlecht von Pick-Up denken, sollte man sich wohl mal wirklich damit befassen. Da Femis immer lügen, ist das Gegenteil bestimmt richtig?
Ich finde die Propaganda der GEZ-finanzierten „Die Zukunft ist weiblich“ so peinlich und verlogen wie die um „Jugendsprache“ ringende Sprecherin.
Aus früheren Beiträgen von mir, die sich mit dem Elefant im Raum beschäftigt, dessen Existenz hartnäckig verleugnet werden soll (Herv. von mir):
„Eine aktuelle ElitePartner-Studie zeigt, dass sich die Geschlechter über die Rollenverteilung beim flirten und der Kontaktaufnahme alles andere als einig sind. Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“
Hingegen sehen das Männer eigentlich anders:
„Während viele Frauen gern angesprochen werden wollen, sehen es nur 14 Prozent der Singlemänner als ihre Aufgabe, den ersten Schritt zu machen. 79 Prozent finden es dagegen gut, wenn die Frau bei der Kontaktaufnahme die Initiative ergreift. Bei den unter 30-Jährigen sind es sogar 85 (!!!) Prozent.“
Ich stelle kurz für die unter 30-jährigen entgegen: 15% der Männer wollen den traditionellen männlichen Rollenmustern entsprechen, die 57% aller Frauen ihnen abverlangen und von ihnen erwarten.
Oder anders herum: 85% aller Männer unter haben eigentlich KEINE Lust den traditionellen Erwartungen zu entsprechen, die 57% aller Frauen an sie stellen.
79% der über 30-jährigen Männer wollen eigentlich NICHT den traditionellen Erwartungen entsprechen, die 41% der Frauen an sie richten.
Der „Emanzipationsgedanke scheint sich (…) noch nicht durchgesetzt zu haben“ – das ist so wunderbar genderneutral formuliert!
Angenommen wir definieren „Mehrheit“ als einen Anteil, der bei mindestens 50% oder höher liegt. Welches Geschlecht genau hat aktuell mehrheitlich traditionelle Rollenerwartungen an das andere Geschlecht?
Das Problem für Männer ist derzeit, a. entgegen eines fortschrittlichen medialen Diskurses und einer fortschrittlichen *Rhetorik* sind weibliche Erwartungen an männliches Verhalten traditionell geblieben und b. entgegen aller Erwartungen haben jüngere Frauen keine fortschrittlicheren, sondern konservativere.
Noch einmal: 15%, respektive 21% der Männer entsprächen den traditionellen, konservativen Erwartungen von 57% bzw. 41% aller Frauen, die sie schon immer an Männer richten konnten.
Das ist die empirische Realität.
Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.
Zwischen verbal emanzipiert vorgetragenen Rechten der Frau und traditionellen Rollenerwartungen = Pflichten des Mannes und damit Handlungszwängen.
Selbst alle der Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern aufgeschlossenen und fortschrittlichen Männer geraten – früher oder später – an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen. Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit REAL EXISTIERENDEN Frauen – siehe oben.
Wie absurd die Situation für viele Männer geworden ist, bejammerte Nina Pauer in der „Zeit“ – aus Sicht der Frau wohlbemerkt:
„Doch genau an diesem letzten Punkt ist der junge Mann falsch abgebogen. Er weiß nicht mehr, wann es Zeit ist zu kommen. Statt fordernd zu flirten, gibt er sich als einfühlsamer Freund. (…) Als Gefährte ist er vielleicht ein bisschen grüblerisch, aber man kann gut mit ihm reden. Er achtet auf sich, ist höflich, lieb, immer gepflegt und gewaschen, benutzt Parfums und Cremes, macht Diäten und hört wunderbar melancholische Mädchenmusik. Nur wenn der entscheidende move gefragt ist, er sich herüberbeugen und die junge Frau endlich küssen sollte, fängt sein Kopfkino an. Vielleicht möchte die junge Frau gar nicht geküsst werden? Vielleicht würde sie sonst selber den ersten Schritt tun?“
Ja, oder? Sollte sie nicht? Die junge, aktive, selbstbewusste Frau?!
Nö. So schließt nämlich der Artikel:
„Die junge Frau indes schimpft vor ihren Freundinnen, die böse Waschlappen-Metapher fällt. Als der junge Mann bei ihr klingelt, ihr ein letztes Tape mit seiner Bardenmusik übergibt und sie hoffnungsvoll um eine neue Chance bittet, regt sich nichts als der Wunsch, ihn tröstend in den Arm zu nehmen, anstatt sich flammend an seine starke Brust zu werfen.“ http://ninapauer.wordpress.com/2012/01/06/die-schmerzensmanner/
PUA ist m.E. für viele Männer die zynische Antwort auf die so vorgetragene weibliche Doppelmoral – die vorgeblich den „netten, einfühlsamen Freund“ goutiert und sich eigentlich lieber „flammend (!)“ an die starke, männliche Brust werfen möchte.
Der starke, männliche Mann – als Projektionsfläche – der die weiblichen (Selbst-) Zweifel suspendiert; womit ein „Waschlappen“ selbstverständlich nicht dienen kann.
Selbst wenn ich PUA selber für Quatsch halte, für „Frauenbediener“ Selbstoptimierungsquark mit dürftiger theoretischer und kaum haltbarer empirischer Fundierung.
So what?
PUA ist eine REAKTION auf eine gesellschaftliche Entwicklung und diese weiblich/feministische Doppelmoral, deren Propaganda aus allen Kanälen kommt.
Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.
Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt. Das wäre emanzipiert.
Meine Frage wäre, ob Frauen dies wirklich wollen und ich glaube eher nicht.
Eingangsvoraussetzung von PU ist m.E. genau hier anzusiedeln – weil nämlich NICHTS von dem, REAL passiert (ist).
WEDER artikuliert die Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert. D.h. PU ist u.a. Resultat des Scheiterns der „sexuellen Revolution“.
Ursache > Wirkung.
Was für Männer- oder Frauenbilder PU transportiert ist demgegenüber irrelevant, weil der feministische Hokuspokus verdeckt, dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus nicht geändert hat.
Es hat anscheinend eine Re-Traditionalisierung (von Frauen!) stattgefunden, die ich bedauere und medial wird diese Re-Traditionalisierung nicht kritisch reflektiert. Sondern Re-Traditionalisierung gilt als neues weibliche DEFAULT – aus genau dieser Perspektive hat Frau Pauer den Artikel in der „Zeit“ geschrieben.
Dies führt aus meiner Sicht 1. zu der grotesken Situation, dass fortschrittliche Männer beschämt werden, weil sie sich *nicht* traditionell verhalten. Dass 2. eine Frau sich mit dem label „fortschrittlich“ versieht und aus einer angeblich fortschrittlichen „Identität“ völlig traditionelle Anforderungen an Männer ableitbar sind. 3. Und die Widersprüche zwischen „fortschrittlicher Identität“ als Frau und traditionellen Handlungsaufforderungen an Männer nicht thematisiert werden, sondern es wird getan, als hätte man in beiden Fällen recht.
Der GEZ-Beitrag geht – erwartbar – auf alle diese Fragen nicht ein.
M.E. ist der Job der dritten Welle des Feminismus, die reale Stagnation der Geschlechterverhältnisse auf magische Weise in einen Fortschritt zu verwandeln (bzw. herbei zu quatschen), der nicht existiert.
Die Beschreibung paßt auf 70% aller Frauen, d.h. auch die durchschnittlichste Frau bekommt auf Wunsch zumindest ein bißchen Opferstatus ab… demi = die Hälfte, man ist also nicht wirklich ganz diskriminiert, aber so irgendwie teilweise doch und hat als Gruppe auf alle Fälle einRecht auf eine Quote bei den Aufsichtsratsposten. Denn wegen ihrer Schüchternheit haben es die Demis besonders schwer, nach oben zu kommen, und weil Sexualität und nicht etwa sozial konstruiert angeboren ist, kann man auch nichts dafür, hat also Anrecht auf eine Kompensation….
Uiiii, was für ein Lob aus deinem Munde!
Vielen Dank, aber zum Glück stimmt das nicht. Ich hatte bspw. die nächste ökonomische Krise für 2015 angekündigt und lag schwer daneben. 😦
„Notfalls ist übrigens die moderne emanzipierte Frau nicht etwa schüchtern, feige, frigide oder so ähnlich, sondern demisexuell.“ – ich habe den Artikel samt lustiger Kommentare gelesen. Gute Empfehlung!
Neben facepalm fällt mir das Bedürfnis auf, jedem Bedürfnis eine kleine Schachtel mit einem label zu basteln. Denn ohne dieses label hat das individuelle Bedürfnis kein Anrecht auf eine Existenz.
Dieser Kategorisierungswahn für das eigene Triebleben erinnert mich an die Besessenheit eines Schmetterlingssammlers.
Ist das nicht komisch? Dass die Postmodernisten ursprünglich genau dagegen angetreten sind?!
Aber wo sind sie und die Genderisten/LipstiQ gelandet?!
Bei einer lesbischen Frau, so verunsichert über ihre eigenen sexuellen Bedürfnisse ist, welche konträr zu der ihren „fortschrittlichen“ peer-group verlaufen, dass sie die Entdeckung des *Begriffs* „demisexuell“ für ihr zweites COMING OUT hält.
Sie braucht – und jetzt ist „ironisch“ schon nicht mehr das angebrachte Wort – die Rückversicherung über die Existenz eines (sozial) existenten und gelabelten Begriffs, um ihre Bedürfnisse für NORMAL zu halten und nicht für ein „abweichendes Verhalten“.
Weil ihre peer-group sie mit ihrer „ich-hätte-gerne-eine-emotionale-Beziehung-zu-einem-Menschen-mit-dem-ich-Sex-habe“ bereits für weniger fortschrittlich hält.
„Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“ war natürlich patriarchal und heteronormativ – wer hätte gedacht, dass QUEERONORMATIV genauso funktioniert?! :)))))
„Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.“
Die „gigantische Kluft“ ist zwar richtig beschrieben, es ist halt ein klassischer ‚double bind‘ – allein die Zuordnung als ‚fortschrittlich‘ bzw. ‚konservativ‘ halte ich schon für nur wenig tragfähig. Es ist ein innerpsychischer Konflikt in der Weiblichkeit zwischen Großhirn einerseits und Stammhirn/Zwischenhirn andererseits. Und letztlich setzten sich bei solchen Konflikten immer die entwicklungsgeschichtlich älteren Teile des Nervensystems durch. Dem neueren Teil des Nervensystems bleibt dann nur die nachträgliche Rationalisierung …
So weit, so normal. Wir könnten auch sagen, so weit so menschlich.
Ich denke tatsächlich, dass die riesige Scheu von Frauen, in der Anbahnungsphase der zwischengeschlechtlichen Begegnung selber Initiative zu übernehmen, nicht wirklich politisch motiviert ist. Da würde ich mit dem Hausherrn hier konform gehen und eher denken: Es ist evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch motiviert. Noch deutlicher gesagt: Die Frau als Kollektiv kann nicht anders. Im Einzelfall kann die einzelne Frau durchaus anders – das Kollektiv Frau kann aber mehrheitlich nicht anders. Das hat mit links vs. rechts oder fortschrittlich vs. konservativ oder was auch immer die politischen Einordnung sein mögen nichts zu tun. Das Stammhirn denkt nicht in solchen Kategorien.
“ … und fortschrittlichen Männer geraten… an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen. Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit REAL EXISTIERENDEN Frauen – siehe oben.“
Ja, so sieht das aus der männlichen Sicht aus. Und das ist psychologisch eine klassische doppelte Botschaft: Verbal wird etwas signalisiert oder verlangt, nonverbal bzw. im Verhalten wird das Gegenteil davon praktiziert. Und der Adressat dieser doppelten Botschaft bleibt mit dem schalen Gefühl zurück, es nur falsch machen zu können: Damned if you do and damned if you don’t.
Natürlich ist das eine gewissermaßen „kranke“ Kommunikation. Aber wir müssen auch die Situation des Absenders dieser Kommunikation betrachten, nicht nur den Adressaten. Dazu gleich mehr.
Aber bleiben wir noch kurz beim Adressaten, also bei den Männern. Natürlich merken die, manchmal früher, manchmal später, manchmal bewusst, manchmal randbewusst, dass etwas „faul ist im Staate Dänemark“. Was also kann man tun, ohne verrückt (schizophren) zu werden. Die Psychologie sagt, es gibt abseits der pathologischen Lösung – die durchaus eine Lösung sein kann, das ist ernst zu nehmen – nur drei andere Möglichkeiten:
1. Die „Flucht aus dem Feld“. Anders gesagt: Verlasse alle Beziehungen und Zusammenhänge, die dich in ausweglose „Doppelbindungen“ zu verwickeln versuchen.
2. Metakommunikation: Die doppelten Botschaften selbst zum Thema machen, es direkt ansprechen.
3. Mit eigenen doppelten Botschaften den Versuch kontern oder sogar übertrumpfen.
Ich finde, hier gibt es eine interessante Entsprechung zu den drei großen Strömungen in der ‚manosphere‘:
1.: MGTOW, also die Flucht aus dem Felde. Wenn Frauen eben nicht anders können, als sie real in der Masse gerade tun – dann zum Teufel damit. Ich bin hier raus, ich habe damit nichts mehr zu tun.
2. MHRM – das Ansprechen der doppelten Botschaft. (Letztlich, was du auch in deinem Kommentarbeitrag machst)
3. PU – den double bind mit einem eigenen double bind kontern. Und zwar als *bewusste* Strategie. Im Gegensatz zur ursprünglichen doppelbödigen Kommunikation, die in aller Regel unbewusst ist. Und damit hat man die Oberhand und die Kontrolle. Der Fallensteller, sorry, die Fallenstellerin latürnich, hat sich in den Stricken ihres eigenen Netzes verheddert und weiß nicht mehr, wie ihr geschieht.
Gut, außerdem bleibt natürlich noch die Möglichkeit, schizophren zu werden. Das wäre das Modell männlicher Feminist aka freiwilliger lila Pudel.
Aber gehen wir noch mal zurück zum Absender der doppelten Botschaften. Machen die das aus Jux und Dollerei? Ich glaube nicht. Die Doppelbödigkeit von Narrativ und tatsächlichem Verhalten entspringt einem inneren, einem psychischen Konflikt *in* der Frau. *Sie* hat einen unvereinbaren Konflikt in *sich* – und versucht durch widersprüchliche Botschaften ihn nach außen zu verlagern, zum Problem der anderen zu machen. Klappt das? Nein, nicht wirklich. Also, ja: Es wird für die Adressaten verwirrend und zum Problem. Aber löst es das Problem der Absenderin? Nein, natürlich nicht. Der innere Widerspruch bleibt ja, die „kognitive Dissonanz“ bleibt. Was du als kognitive Dissonanz der „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Männer beschreibst, ist schon ein höchst sekundäres Phänomen. Primär ist die kognitive Dissonanz der sog. „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Frauen. Ihre biologischen Dispositionen befehlen ihnen, passiv und extrem restriktiv auswählend zu sein. Und ihre Theorie befiehlt ihnen, sich über ihre Disposition hinweg zu setzen. Und natürlich gewinnt faktisch *immer* die biologische Disposition. Aber das „fortschrittliche“ ( was immer das sein mag) Bewusstsein kann das nicht ertragen. Das ist eine wahnsinnige innere Spannung in der typischen jüngeren Frau hierzulande und heutzutage. Und wie hält man das aus? Gar nicht! Aber es hilft kurzfristig ein wenig, den schwarzen Peter weiter zu reichen …
Um es noch etwas weiter zuzuspitzen – und ich weiß, das ich mich hier auf dünnes Eis begebe. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe im sexuellen Bereich so etwas wie zwei Archetypen. Der männliche Archetyp, fordernd, eindringend, erobernd. Und der weibliche Archetyp, passiv, lockend aber gleichzeitig nur sehr selektiv sich öffnend, abweisend als „default mode“. Was ja im Bau der Sexualorgane auch sehr schön körperlich ausgedrückt wird. Der erigierte Penis, der Phallus, will eindringen. Eine gewisse Tendenz zur Rücksichtslosigkeit dabei ist ihm arteigen. Das ist seine verdammte Aufgabe! Und die Vagina ist im Normalzustand geschlossen. Sie widersetzt sich dem Eindringen – es sei denn, in sehr eng definierten Ausnahmezuständen, die eben deshalb etwas Besonderes bekommen, *weil* sie Ausnahmezustände sind. Auch hier: Sich zu verweigern, geschlossen zu bleiben, ist die verdammte Aufgabe!
Es ist wie in der buddhistischen Lehrgeschichte von der zischenden Schlange. Es macht keinen Sinn, die Schlange dafür zu kritisieren, dass sie zischelt. So ist sie. Das ist ihre verdammte Natur. So what?
Es wird – vermutlich – nicht passieren, dass sich das Verhalten von Männern und Frauen in der heterosexuellen Anbahnung angleicht. Nicht in den nächsten einigen hundertausend Jahren. Warum? Weil Spermien billig sind und Eier teuer. Weil die Geburt von Kindern für die Frau ein andere „invest“ ist als für den Mann. Und weil die Frau der Flaschenhals der Fortpflanzung ist und nicht der Mann. Und die Teile des Nervensystems, die hier regieren, wissen nichts von Verhütung. Und sie wissen nichts vom Sozialstaat.
„Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.“
Korrekt. So wäre es. Konjunktiv! Aber so ist es nicht!
Nach dem Modell kannst du Verabredungen zum Schach spielen oder zum Film gucken oder zum Joggen oder was auch immer modellieren. „Hast du Bock auf ’ne Partie Schach?“ „Jo“ – und los geht’s und das Brett wird ausgepackt. Beide wollen. Beide haben was davon. Niemand ist dem anderen verpflichtet oder in des anderen Schuld.
Aber sexuelle Begegnungen im heterosexuellen Bereich funktionieren so nicht. In Ausnahmefällen: ja. Aber nicht in der Regel, nicht in der Breite.
Du hast ja vollkommen Recht: Das ganze Spiel, so wie es üblich ist, hat als Resultat eben *nicht* einen 1:1-Austausch. Sondern: Wenn es zum Sex kommt, muss ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlen. Er ist in der Schuld. Was nicht so wäre, wenn beide einfach sagen: „Ich will, du willst – lass es uns tun“. So entsteht keine Schuld.
Die Frau *muss* sich zieren, *muss* „überedet“, „unschuldig verführt“ usw. werden. Anders ist es nicht herstellbar, dass nach dem Akt ER in der Schuld ist IHR gegenüber. Und das wiederum *muss* er sein, sonst entsteht keine Bindung. Schuldverhältnisse sind ein ziemlicher Klebstoff in zwischenmenschlichen Verhältnissen.
„Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt. Das wäre emanzipiert.“
Ja. Das *wäre* es. Wider Konjunktiv. Aber die evolutionär entstandenen Dispositionsunterschiede in zweigeschlechtlichen Lebensformen kümmern sich nicht um „Emanzipation“ (was immer das sein mag). Der biologische Imperativ im Nervensystem und im Hormonsystem der Frau sagt ihr, dass sie sich nur dann auf einen Mann sexuellen einlassen darf, wenn sie sicher sein kann, dass ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlt. Anders gesagt: Nur dann, wenn klar ist: Durch den sexuellen Akt gerät in der Mann in Schuld und Verpflichtung der Frau gegenüber. Und deswegen *muss* die Frau diese Verpflichtung herstellen. Sie kann nicht anders. Sie kann nicht einfach sagen: Hey, du hast Spaß, ich habe Spaß, also: Win-Win-Situation, alles ist prima.
Ja, wir Männer hätten das gerne, dass es so wäre. Aber es ist nicht so. Der Regen fällt nicht von unten nach oben, sondern nur von oben nach unten.
Und noch spezieller zum Risiko der Ablehnung/Zurückweisung. Ja, rational hast du recht. Die Ego-Kränkung, die darin liegt, in etwas gleich zu verteilen, wäre gerecht. Sagt der Verstand. Aber der hat nichts zu melden, bei der Frage, wie es wirklich ist.
Ja, Frauen schieben das Risiko kollektiv sehr einseitig dem männlichen Part zu. Und sie tun wirklich *alles*, damit das so bleibt. *Dieses* Risiko möge bitte beim Mann verbleiben.
Aber machen sie das, weil sie „böse“ sind? Ich denke nicht. Sie machen es, noch mal, weil sie nicht anders können.
Noch anders gefragt: Ist das Risiko wirklich gleich. Ist die Bedeutung einer Zurückweisung wirklich gleich? Wenn ich im thematischen Kernbereich unseres virtuellen Hausherrn darüber nachdenke, dann nein. Die Bedeutung einer Zurückweisung eines sexuellen Angebotes ist vielleicht für eine Frau tatsächlich ungleich schwerwiegender als für einen Mann. Nicht im Verstand, da ist es für beide dieselbe beschissene Situation. Aber „Reptilienhirn“ sieht das anders aus. Und der folgende Gedankengang ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern den habe ich von Karen Straughan (girl writes what). Und er geht wie folgt:
Wenn ein Mann einer Frau Sex anbietet und sie ablehnt, was lehnt sie dann ab? Welche Art von „Investment“ weist sie zurück? Auf Seiten des Mannes nicht viel. Das Angebot – evolutionär gedacht – lautet: Hey, ich wäre bereit, ein wenig Samen in dich zu investieren. Etwas was sich ständig, stündlich, millionenfach nachbildet. No big deal.
Aber was biete eine Frau an, die offensiv zu einem Kerl sagt: Ich will jetzt Sex mit dir! Aus Sicht der älteren Teile des Nervensystems bietet sie an: Hey, ich werde eine Eizelle investieren. Die nur ein mal im Monat produziert wird. Und im Erfolgsfall einer Schwangerschaft – und im Sinne der Evolution ist für jeden Sex die Schwangerschaft der Erfolgsfall, was auch immer die Beteiligten denken oder wünschen mögen – investiere ich nicht nur eine Eizelle. Ich investiere 9 Monate Schwangerschaft, etliche Monate Stillen, etliche Jahre zeitlicher und sonstiger Eingeschränktheit durch ein Kleinkind. Kurz: Ich biete dir jetzt hier einen der ganz wenigen reproduktiven „slots“, die ich überhaupt in einem Leben habe. Dies alles biete ich dir, das bin ich bereit auf mich zu nehmen!
Kann man es dem Unbewussten und Randbewussten der Frau wirklich übel nehmen, wenn sie in *diesem* Kontext ein freundliches „Danke! Aber, danke, nein!“ viel schwerwiegender nimmt? Als viel vernichtenderes Urteil?
Ja, rational „sollte“ es dasselbe sein. Aber ist es das wirklich in der Psyche und unter Berücksichtigung der unterschiedlichen reproduktiven Herausforderungen und Strategien, vor denen Männer und Frauen stehen?
„WEDER artikuliert die Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert.“
Richtig. Nur: Warum ist das so?
Nun gut, da mag neben dem rein psychologisch-reproduktiven Aspekt noch einiges anderes eine Rolle spielen. Hormonelle Unterschiede und damit Unterschiede im Risikoverhalten z.B. Aber das geht alles konsistent in dieselbe Richtung.
„… dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus nicht geändert hat.“
Eben. Nur dein Zeithorizont ist viiiiiiiel zu eng. Es hat sich in den letzten tausenden von Jahren daran nichts geändert. Und es wird sich in den nächsten einigen zehntausenden von Jahren auch nichts ändern. Als Mann darauf zu warten, das Frauen anfangen, sexuelle Beziehungen zu initiieren – da kann man nur sagen: Good luck! Du wirst es zu deinen Lebzeiten nicht erleben. Deine Söhne werden es nicht erleben, deine Enkel werden es nicht erleben …
Die Alternative wäre, zu akzeptieren: Frauen sind, by and large, dafür nicht gemacht. Es ist nicht ihr Ding. Es wird es nie sein. (Dann lebt es sich entspannter).
Ich persönlich denke ja inzwischen, die ganze Sache ist noch dramatischer ungleichgewichtig. Es ist nicht nur so, das Frauen auch im Fall durchaus vorhandener sexueller Attraktion zu einem Mann trotzdem nicht aktiv werden. Es ist viel dramatischer. Frauen haben gar keine eigenständiges Begehren einem Mann gegenüber. Nicht, dass sie kein Begehren oder keine sexuelle Lust hätten. Aber eben kein *eigenständiges* Begehren. Das weiblich Begehren stellt sich nur ein als Reaktion auf ein passendes männliches Begehren. Ohne diese Initialzündung geht gar nichts. Die Frau muss begehrt *werden*, um selber ein Begehren zu empfinden. Aus sich selbst heraus kann sie das nicht. Bei ausbleibendem männlichen Begehren wird sie asexuell.
„M.E. ist der Job der dritten Welle des Feminismus, die reale Stagnation der Geschlechterverhältnisse auf magische Weise in einen Fortschritt zu verwandeln (bzw. herbei zu quatschen) …“
Ja. Das ist der Job. Es ist ein mieser Job – aber irgendwer muss ihn machen. (scnr)
Wow. Die Parallele zwischen den Strömungen der Manosphere und den Wegen aus einem Double-Bind ist eine verdammt gute Beobachtung!
Die Feststellung über den inneren Konflikt der Frau auch. Aber der Mechanismus ist längst nicht auf die Sexpartnerwahl beschränkt, so ähnliche innere Konflikte bilden sich zu ganz vielen Dingen. Und dem entsprechend ist der Double-Bind quasi ein Standardwerkzeug weiblicher Manipulation. Betaisierung passiert über diese Double-Binds. Manche sind unmerklich subtil, aber vor allem in Summe wirken sie eben doch und fesseln den männlichen Geist und sein Empfinden.
Die Quelle dafür ist wahrscheinlich der „Alpha Fucks, Beta Bucks“ Dualismus in der weiblichen Sexualität. Weil es diese beiden sexuellen Interessen in allem gibt, führt jede innerlich zu bewertende Tatsache zu 2 völlig unterschiedlichen Wertungen oder Handlungen, zwischen den sich die Frau allenfalls für den Moment eindeutig entscheiden kann. Und weil es keinen Sinn macht, solche Sachen unnötig zu entscheiden, verteilen Frauen beide gegensätzliche Möglichkeiten auf unterschiedliche Kommunikationsebenen. Und der Mann steht da und fragt sich, welche denn jetzt gilt und was das bedeutet?
Noch was anderes: Es trifft übrigens definitiv nicht zu, dass Frauen nie die sexuelle Initiative ergreifen. Aber die Bedingungen, unter denen das passiert, sind wahrscheinlich recht speziell. Die Male, wo ich das erlebt habe, passierte das jeweils so, dass ich zunächst wie von Dir beschrieben einen Begierde-Impuls gesetzt hatte. Dann aber, bevor sie so reagiert haben, aus verschiedenen Gründen das Interesse verloren hatte und sogar etwas Sorge, dass sie irgendsowas versuchen könnten und wie ich da wieder raus komme. Bei meiner ersten Verheirateten war das z.B. so. Es ist eigentlich eine simple Begierde-Gleichung aus Ihrer Perspektive: Begierde = Anziehung + Widerstand. Selbst begierige Männer bieten einfach nicht den nötigen Widerstand.
Außerdem vermute ich derzeit, dass Frauen die „Beta-Bucks“ Seite grundsätzlich wichtiger ist. Das heißt, solange sie nicht gut versorgt sind, werden sie versuchen ihre Sexualität einzusetzen um die Versorgung zu bekommen. Der Mann soll sich verpflichtet fühlen, wie Du richtig beschrieben hast. Wenn allerdings die Versorgung gesichert ist, z.B. weil sie in einer Beziehung ist, dann kann sie wesentlich freigiebiger mit ihrer Sexualität sein – nur eben nicht gegenüber dem Typen, der sie versorgt. Das ist vielleicht auch die einzig gute Seite an der modernen Gleichheit: Die Versorgung mit einfachen gut bezahlten Jobs, die „finanzielle Unabhängigkeit“ eröffnet auch Möglichkeiten, für den Sex nicht unbedingt etwas verlangen zu müssen. Man muss dann allerdings auch die richtigen „alpha“ Knöpfe dafür drücken.
Du schreibst: „Ich denke tatsächlich, dass die riesige Scheu von Frauen, in der Anbahnungsphase der zwischengeschlechtlichen Begegnung selber Initiative zu übernehmen, nicht wirklich politisch motiviert ist. Da würde ich mit dem Hausherrn hier konform gehen und eher denken: Es ist evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch motiviert. Noch deutlicher gesagt: Die Frau als Kollektiv kann nicht anders.“
Nachdem ich die Studie zitiert habe: „Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“
Hier angemerkt ist, ich weiß nicht, wie groß das sample insgesamt ist und welchen Anteil die Frauen unter 30 daran haben. Wenn die GESAMTHEIT aller Frauen über 30 eine Einstellung zu 41% teilt, die unter 30 zu 57%, dann kann ich mir den Bruch an zwei Fingern einer Hand ausrechnen.
Was ist denn EVOLUTIONÄR passiert, dass eine 35-Jährige Frau eine andere Einstellung zur Kontaktaufnahme hat als eine 25-Jährige? Ich glaube, der Hausherr ist mit mit einer Meinung, die Änderung der Einstellung auf die Evolution zu schieben ist unmöglich.
Und jetzt zu UNSEREM Spezialfall, dem MASKULISTISCHEN AUSREDENKALENDER:
„Im Einzelfall kann die einzelne Frau durchaus anders – das Kollektiv Frau kann aber mehrheitlich nicht anders. Das hat mit links vs. rechts oder fortschrittlich vs. konservativ oder was auch immer die politischen Einordnung sein mögen nichts zu tun. Das Stammhirn denkt nicht in solchen Kategorien.“
Frauen sind an ihrem individuellen Verhalten nie Schuld oder müssen individuelle Verantwortung dafür übernehmen. Wisse, Mann, es ist ihr „Stammhirn“! Mann kann Frauen nicht festnageln auf ein Verhalten, welches Konsequenz ihrer Aussagen sein sollte, denn dummerweise hat es ein Hirnareal verhindert.
Und da ist nix zu machen. Wegen Evolution und so.
Was ich hier feststelle, ist der (männliche) Bedarf, eine Erklärungslücke im weiblichen Verhalten mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu bewältigen – aber das Resultat ist keine Konfrontation mit der Differenz zwischen Anspruch und Realität, es ist eine gottverdammte ENTSCHULDIGUNG.
“Ja, so sieht das aus der männlichen Sicht aus. Und das ist psychologisch eine klassische doppelte Botschaft: Verbal wird etwas signalisiert oder verlangt, nonverbal bzw. im Verhalten wird das Gegenteil davon praktiziert. Und der Adressat dieser doppelten Botschaft bleibt mit dem schalen Gefühl zurück, es nur falsch machen zu können: Damned if you do and damned if you don’t.“
Kommen wir zum Kern: Die SENDERIN der Botschaft ist das PROBLEM.
VERBALE Botschaft und HANDLUNG sind nicht kongruent.
DAS ist das Problem.
WIR lassen uns das Problem aufhalsen, aber es ist NICHT unser Problem.
„Natürlich ist das eine gewissermaßen „kranke“ Kommunikation. Aber wir müssen auch die Situation des Absenders dieser Kommunikation betrachten, nicht nur den Adressaten. Dazu gleich mehr.“
Nein, vc, wir sollten zurückspiegeln, es handelt sich genau um das: Eine KRANKE Kommunikation.
Der SENDER einer Nachricht ist für die Nachricht verantwortlich, nicht der Empfänger.
Auch hier wieder: WARUM ist dieses white knighting so dominant, die einfachsten Regeln der Kommunikation auszuhebeln, warum entlässt man Frauen aus dieser Verantwortung?!
„Aber gehen wir noch mal zurück zum Absender der doppelten Botschaften. Machen die das aus Jux und Dollerei? Ich glaube nicht. Die Doppelbödigkeit von Narrativ und tatsächlichem Verhalten entspringt einem inneren, einem psychischen Konflikt *in* der Frau. *Sie* hat einen unvereinbaren Konflikt in *sich* – und versucht durch widersprüchliche Botschaften ihn nach außen zu verlagern, zum Problem der anderen zu machen. Klappt das? Nein, nicht wirklich.“
Das ist eine wirklich feine Erkenntnis.
Nämlich die Projektion des psychischen Konflikts auf Andere (Männer) und zugleich der damit formulierte Anspruch, nicht nur das Problem zu lösen, sondern IM RAHMEN, also in den Grenzen der kognitiven Dissonanz der Frauen. Was übrigens ein HÖCHSTMASS an Empathie abverlangt, zu dem Männer selbstverständlich gar nicht in der Lage sind. 😉
Hier siehst du UNSEREN Anteil an der Reproduktion des „bürgerlich-feministischen Ausredenkalenders“ in live.
WIR machen das SELBST.
Und so formuliert sich das: „Was du als kognitive Dissonanz der „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Männer beschreibst, ist schon ein höchst sekundäres Phänomen. Primär ist die kognitive Dissonanz der sog. „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Frauen.“
PRIMÄR kommt natürlich FRAU, MANN kommt selbstverständlich SEKUNDÄR.
Verstehst du? Du rekonstruierst Gynozentrismus.
Und so verläuft Biologie, wenn man daraus einen „Archetyp“ konstruiert:
„Um es noch etwas weiter zuzuspitzen – und ich weiß, das ich mich hier auf dünnes Eis begebe. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe im sexuellen Bereich so etwas wie zwei Archetypen. Der männliche Archetyp, fordernd, eindringend, erobernd. Und der weibliche Archetyp, passiv, lockend aber gleichzeitig nur sehr selektiv sich öffnend, abweisend als „default mode“. Was ja im Bau der Sexualorgane auch sehr schön körperlich ausgedrückt wird.“
Hat der „Archetyp“ die Sexualorgane konstruiert oder war es nicht eher umgekehrt?
Und was hat der Archetyp eigentlich dazu gesagt, als der Phallus in der Vagina verschwunden und nicht mehr sichtbar war? Kastrationsangst? Ist eine feuchte Vagina abweisend? Ist eine obenauf reitende Frau dominant? Fragen über Fragen jenseits der Missionarsstellung…
„Das ganze Spiel, so wie es üblich ist, hat als Resultat eben *nicht* einen 1:1-Austausch. Sondern: Wenn es zum Sex kommt, muss ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlen. Er ist in der Schuld. Was nicht so wäre, wenn beide einfach sagen: „Ich will, du willst – lass es uns tun“. So entsteht keine Schuld.
Die Frau *muss* sich zieren, *muss* „überedet“, „unschuldig verführt“ usw. werden. Anders ist es nicht herstellbar, dass nach dem Akt ER in der Schuld ist IHR gegenüber. Und das wiederum *muss* er sein, sonst entsteht keine Bindung. Schuldverhältnisse sind ein ziemlicher Klebstoff in zwischenmenschlichen Verhältnissen.“
Dann kommen wir zum Kernpunkt der politischen Ökonomie der sexuellen Verhältnisse zwischen den Geschlechtern: Wenn weibliche Sexualität und Begehren sich 1:1 austauscht mit männlicher Sexualität und männlichem Begehren, dann ist niemand niemandem irgendetwas schuldig.
Es gibt nur ein Geschlecht, dass bei dieser Sichtweise verlieren kann: FRAU.
In einer egalistischen Betrachtungsweise ist deine Sexualität ebenso Geschenk, wie umgekehrt das einer Frau – es kann keine „Schuldverhältnisse“ geben.
Es gibt nur ein Geschlecht, das Interesse daran hat dir die Sicht zu vermitteln, IHR sexuelles Bedürfnis zu realisieren wäre ein Geschenk.
Während faktisch die Realisierung ihres sexuellen Bedürfnisses reziprok mit deinem verbunden ist.
Dass wir das nicht so sehen, hat mit der Durchsetzung der Sicht zu tun, dass PRIMÄR das Interesse von Frauen zählt, während wir aus diesem ABGELEITET sind.
In diesem Zugeständnis, DASS wir das so sehen, reproduziert a. sich nicht nur die Sichtweise auf den sexuellen Akt, sondern b. auch die auf uns selbst und unsere c. Sichtweise auf diesen.
Das ist die vollendete Frauenbediener-Logik.
„Was ich hier feststelle, ist der (männliche) Bedarf, eine Erklärungslücke im weiblichen Verhalten mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu bewältigen – aber das Resultat ist keine Konfrontation mit der Differenz zwischen Anspruch und Realität, es ist eine gottverdammte ENTSCHULDIGUNG.“
VERBALE Botschaft und HANDLUNG sind nicht kongruent.
DAS ist das Problem.
Hier siehst du UNSEREN Anteil an der Reproduktion des „bürgerlich-feministischen Ausredenkalenders“ in live.
WIR machen das SELBST.
Eine ehrliche Auseinandersetzung mit der ganzen Sache beinhaltet selbstverständlich auch die Reflektion über den eigenen Anteil an der Misere. Das kann unangenehm sein, keine Frage. Ganz plump ausgedrückt: Wieviel einfacher ist in so einer Situation doch ein simples „Biology did it“! Das ist einer der weniger sinnvollen Nebeneffekte des (männlichen) Drangs die Welt mechanistisch zu erklären.
Die Spannbreite ist groß. Ich habe einst einen Kurs eines bekannteren Anbieters für 500 Euro (zwei Tage) besucht. Etwas lieblos gemacht, schon mit klarem Ziel schnell an Geld zu kommen, aber im Preis-Leistungs-Verhältnis okay. Im Bereich beruflicher Weiterbildung habe ich teurere Kurse für wenige Leistung gesehen. Allerdings hatte das Ganze bei mir auch nur einen Kurzzeit-Effekt.
Eines baldigen Tages wird kaum noch ein Mann eine Frau ansprechen. Dann wird es kaum noch neuen Beziehungen geben. Die meisten Menschen werden als Single leben. Traurig.
Find ich gut. Ich habe alle probiert und es klappt ja doch nichts.
Natürlich achte ich darauf, dass ich auch indirekt(Steuern…) keine Frauen finanziere.
Das ist doch heute schon so. Die Frauen werden dabei auch immer frustrierter. Kaum eine wird heute noch angesprochen – jedenfalls erzählen die mir das alle, keine Ahnung ob es wirklich stimmt. Aber dafür gibt es jetzt Tinder. Ich find Tinder deutlich besser als das Ansprechen auf der Straße – der Zeitfaktor ist hier das entschiedene. Dafür sind die Matches nicht ganz so geil wie wenn man jemanden auf der Straße anspricht. Aber man kann halt nicht alles haben, der Job ist wichtiger als irgendwelche Frauen.
Klar, ich hatte noch nie soviel Sex wie seit ich Tinder verwende. Tatsächlich war es so viel, dass es irgendwann langweilig geworden ist. Wenn du dutzende Frauen gevögelt hast, dann wird dir klar, wie erbärmlich Sex eigentlich ist (kann vermutlich keiner verstehen der das nicht selbst erlebt hat). Ich treffe mich immer noch alle paar Wochen mit einer zum bumsen aber eigentlich tendiere ich inzwischen in Richtung eines nichtsexuellen Mannes da ich das immer gleiche kennen lernen von Frauen echt langweilig finde. Es ist so einfach und Sex ist dadurch auch nichts besonderes mehr – es ist wie ein geiles Steak, das man aber jeden Tag zu essen bekommt. Dadurch wird auch das geile Steak irgendwann öde.
Übrigens bin ich mit der Beobachtung nicht alleine – ich kenne mehrere PU-Freunde die gerade das gleiche erleben.
Cool. Ich habe da sagenhafte null ANtworten damals bekommen. Jetzt bei einer App weniger als ein Match pro Monat und kaum Interesse.
Hatte auch echt gute Fotos.
Aber wie ein Immobilienmakler (bekannt aus dem TV)aus meiner Stadt immer sagt aus einem Ackergaul kann ich kein Rennpferd machen.
@Truth
„Aber wie ein Immobilienmakler (bekannt aus dem TV)aus meiner Stadt immer sagt aus einem Ackergaul kann ich kein Rennpferd machen.“
Doch kann man aber es ist mit Arbeit verbunden. Leider will das immer keiner realisieren. Kunst ist 90% harte Arbeit und 10% Talent. Die kannst vielleicht nicht an die Weltspitze kommen aber du kannst viel weiter kommen als die Meisten – das war und ist immer schon mein Lebensmotto gewesen.
Ok Pfeffer also bei mir hats schon im Ansatz nie geklappt. Also angeekeltes Wegdrwhen, bevor ich was sagen kann etc bzw bei solchen Apps keine Rückmeldung. Wobei ich momentan echt versuche, was zu ändern, also Kleidung etc
Ich muss PfefferundSalz im vollem Umfang recht geben: „Kunst ist 90% harte Arbeit und 10% Talent.“
Oder um es in das Einstein Original zu verwandeln: „10% Inspiration und 90% TRANSPIRATION.“
Wenn du dich im Spiegel betrachtest und mit dir *selber* nicht zufrieden bist, wenn du nicht liebst, was du siehst, dann entwerfe ein Bild von dem, was du gerne sehen möchtest, um dich SELBST zu lieben.
Dieses Bild zu sehen, wenn du in den Spiegel schaust bedeutet: Harte Arbeit an dir.
Versuche dich nicht in dem Spiegel zu sehen, wie du denkst, dass du *gefällst*, sondern dieses *Leitbild* muss aus dir selber kommen.
Der Prozess, um dahin zu kommen, *ist* der Weg zu dir selbst – das ist die schwierigste Lektion.
Weil du niemand anderen dafür verantwortlich machen kannst, diesen Weg *nicht* beschritten zu haben.
Dieser Weg beginnt mit *kleinen* Schritten, die du *jetzt* gehen kannst.
Mach es abrechenbar, mach jeden Schritt abrechenbar.
Protokolliere die kleinen Schritte.
Mach dir klar, dass du diese *kleinen* Schritte brauchst, um dein Ziel zu erreichen.
Feiere dich für das *Erreichen* dieser Ziele und Zwischenziele.
Mache einen Vertrag mit dir selbst. Du möchtest x zum Zeitpunkt y erreichen.
Tritt x zum Zeitpunkt y nicht ein, gestehe dir ein, woran es gelegen hat, dass du dieses Ziel NICHT erreicht hast.
Wenn deine Kalkulation funktioniert hat: Feiere dich selbst, lass dich feiern!
Wer attraktiv genug ist, um auch im wirklichen Leben Erfolg bei Frauen zu haben, der hat so etwas wie Tinder nicht nötig, für den ändert sich dadurch wirklich nur der Zeitfaktor.
Und wer nicht attraktiv ist, der hat duch Tinder & Co. keinerlei Vorteile, im Gegenteil: Allein aufgrund der Tatsache, dass dort normalerweise 90% männliche Teilnehmer tummeln und 90% der weiblichen Profile Fakes sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines Treffers schon sehr gering, es sei denn, man hat wirklich viel zu bieten. Ansonsten ist es Zeit- und Geldverschwendung, so wie beim Lotto.
@ronin
Stimmt nicht, ein Freund von mit ist PUA und obwohl er klein ist, ne Glatze hat und sein Hobby Angeln ist, hat der mehr und oft bessere Frauen als ich der ich 1,82, durchtrainiert und objektiv betrachtet gut aussehe. Es kommt oft auch nur darauf an es einfach zu machen und nicht so viel nachzudenken. Die meisten Typen sprechen eine Handvoll Frauen pro Jahr an und wundern sich warum sie nicht besser werden. Außerdem musst du deine Zielgruppe finden – ein Goth sucht besser in der schwarzen Szene als in der Großraumdisko, dann hat er auch die Chance auf Erfolg.
Aber das führt nun zu weit…
Vermintes Gebiet. Ich hatte mal eine Verabredung mit einer Frau, die ich übers Internet kennengelenrt hatte. Wir hatten vorher telefoniert und uns auch Fotos geschickt; es sah alles nach beiderseitiger Anziehung aus. Als wir uns dann trafen, hatte ich zu einer schwarzen Jeans weiße Strümpfe an (erscheint mir heute auch ziemlich bescheuert, aber damals war ich noch sehr jung). Sie frug mich dann, ob ich Michael Jackson immitieren würde, und mir wurde schnell klar, dass ich bei ihr unten durch war, so ganz plötzlich.
Habe dann mal überlegt, ob mir sowas umgekehrt mal mit einer Frau passiert ist, aber nein. Bei Frauen, die ich interessant genug fand, um mich mit ihnen zu treffen, haben mich solche Klerinigkeiten nicht beeindruckt. War vielleicht auch meistens schon ein bischen verliebt.
@El_Mocho (@El_Mocho2)
„Sie frug mich dann, ob ich Michael Jackson immitieren würde, und mir wurde schnell klar, dass ich bei ihr unten durch war, so ganz plötzlich.“
Klassischer Shit-Test. So was kann man trainieren zu kontern.
Klingt gut, vielleicht sollte ich das Tinder-Ding doch nochmal probieren.
Aber man muss als Mann dann doch letztlich den aktiven Part übernehmen und die Frau erobern, bzw überrumpeln. Ich habe bei 8 von 10 Swipes ein Match, aber nur eine von 20 schreibt von sich aus mal als erstes an. Immer noch eine klar definierte Rollenverteilung. Vor allem habe ich nur so Cocktailbar und Nightlife Karrierefrauen drin. Gibts da eigentlich auch andere?
Ja das kann man machen. Allerdings ist es bei Tinder eher Zufall eine Alleinerziehende zu finden. Man hat da irgendwie keinen Einfluss auf die Suchparameter.
@elmardiederichs
Du und Christian seit süß.
Übrigens suchen sich Frauen schon seit ewigen Zeiten die besten Männer aus und versuchen sich dafür zu optimieren. Die Frau-sucht-Millionär-Masche hat das seit den 50igern gut porträtiert.
Das Problem bei Elmar ist, dass seine Kritik und seine eigene Position zur Biologie nie Substanz haben oder konkret werden.
Er sagt nie wirklich was er mit welcher Begründung vertritt. Er weicht eigentlich nur aus und schimpft.
@Miria
guck doch einfach in deiner favorierten Ausgabe eines beliebigen Frauenmagazins nach – da findest du mehr über das Thema als in jedem Pickup Forum. Frauen betreiben die weibliche Version von Pickup nämlich schon seit ewigen Zeiten OHNE, dass sie dafür GEZ-finanzierte Vorwürfe ertragen müssen.
@PfefferundSalz:
„guck doch einfach in deiner favorierten Ausgabe eines beliebigen Frauenmagazins nach – da findest du mehr über das Thema als in jedem Pickup Forum.“
Ich denke nicht, dass der Vergleich nicht gut passt. PickUp funktioniert um längen besser als all diese lächerlichen Tipps in Frauenzeitschriften. Frauenzeitschriften raten einem zu Schauspiel und sich gegenseitig etwas vorzumachen: „Ruf ihn nicht an, er muss anrufen!“, „Pass auf, dass er dich morgens nicht sieht bevor du dich nicht frisch gemacht hast“ (weil die tatsächliche Natürlichkeit könnte einen ja erschrecken!) und noch mehr so Zeug…
Bei Pick Up geht es eher darum bestimmte evolutionäre Programme zu durchschauen, sich selbst zu optimieren und tatsächlich zu erreichen, was man will indem man authentisch bleibt – ohne wen zu verarschen!
Pick Up als Methode ist wie das Messer mit dem man ein schönes Steak zubereiten, aber auch jemanden ermorden kann 😉 (es ist nicht zwangsläufig verwerflich und kann durchaus sehr hilfreich sein)
„Pick Up als Methode ist wie das Messer mit dem man ein schönes Steak zubereiten, aber auch jemanden ermorden kann 😉 (es ist nicht zwangsläufig verwerflich und kann durchaus sehr hilfreich sein)“
Habe mir das gerade mal durchgelesen und muss sagen, nicht besser als die meisten Frauenzeitschriften… (Kommentare habe ich jetzt nicht alle gelesen, nur den Artikel)
Und so ein Unsinn wie täglich Make-Up tragen usw. Ne, das hat bisher noch nie jemanden interessiert, dass ich so gut wie nie Make-Up trage und auch meine Fingernägel nicht manikürt sind (wäre in der Werkstatt sicher der Bringer ;))
Außerdem: Warum nur Ansprechbarkeit erhöhen und selbst immer noch passiv bleiben?
„Außerdem: Warum nur Ansprechbarkeit erhöhen und selbst immer noch passiv bleiben?“
Mal einfach schnell was dazu geschrieben:
es ist davon abhängig, was man will und wie mutig man ist.
„Ansprechbarkeit erhöhen“ ist der einfachste Tipp für die typische Frau, die eher passiv bleiben möchte.
Es reicht auch üblicherweise vollkommen aus.
Es hat den Vorteil, dass der Mann zumindest ein gewisses Interesse haben muss und berücksichtigt auch, dass Männer üblicherweise zumindest ein gewisses Interesse an Sex einfach so haben und viele Frauen eher etwas mehr wollen. Das ist über die passive Rolle besser zu testen, weil er dann ja immer noch den Kontakt herstellt und damit eher in der „Werberrolle“ ist.
Die dortigen Vorschläge waren ja:
Making yourself as attractive as possible
Making yourself approachable
Filtering out the men that just want to have sex with you from the men that want to date you
Wenn eine Frau drei, vier Männer aktiv anspricht, dann wirkt sie eben, weil es ungewöhnlicher ist, eher needy/schlampig. Was viele Frauen nicht wollen.
Und viele Männer sind auch schlicht etwas überfordert, wenn man sie zu direkt anspricht. Es ist so ungewöhnlich, es aktiviert eher ihren Alarm und macht sie nervös. Insofern sind für Frauen vielleicht auch indirektere Ansätze vorteilhaft.
@Miria
Das beste Buch zu dem Thema ist immer noch „Die satanische Hexe“. Klingt etwas scary aber ist tatsächlich ein Aufreißratgeber für Frauen. Wie man Männer manipulieren kann, ohne das ganze PC-Gelaber und ohne irgendwelche Schnörkeleien.
Diesen Hass auf PU kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich finde PU gut. Im Deutschland des Jahres 2017 ist die Ansprech- und Flirtkultur sehr schlecht und da sind solche Dinge echt nötig.
Ich bin zwar in einer Beziehung, fände es aber toll im Supermarkt, Kino oder einfach auf der Strasse angesprochen zu werden. Und je häufiger desto besser. Eine Frau braucht nun mal Zuspruch und Aufmerksamkeit von Männern.
Frauen mit einem gewissen Niveau werden auch angemessen und freundlich reagieren. Alle anderen, die bei Ansprache sofort „anti“ reagieren, kann man(n) sowieso vergessen.
@Malgorzate:
„Ich bin zwar in einer Beziehung, fände es aber toll im Supermarkt, Kino oder einfach auf der Strasse angesprochen zu werden. Und je häufiger desto besser.“
Klar, weil man ja im Supermarkt nicht gerade mit einkaufen zu tun hat und sowieso generell immer Zeit hat, irgendwelchen Männern Rede und Antwort zu stehen…
So langsam bin ich mir nicht sicher, ob du nicht ein Kerl bist, der sich hier einen Spaß erlaubt…
„Klar, weil man ja im Supermarkt nicht gerade mit einkaufen zu tun hat und sowieso generell immer Zeit hat, irgendwelchen Männern Rede und Antwort zu stehen…“
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Menschen gerne unterwegs mit Menschen reden. Gerade der langweilige, stressige Alltagsablauf sorgt dafür, dass sich viele über eine Plauderei freuen und es nicht schlimm finden, wenn sie dann halt eben erst wieder in 10, 15 Minuten weiter einkaufen.
Protipp: Nur weil du etwas nicht leiden kannst, heißt dass nicht, dass ALLE Frauen es nicht leiden können, insbesondere Frauen mit anderen Auffassungen aufgrund kultureller Unterschiede.
Alles Evolution 
Irgendwie erscheinen mir da beide „Seiten“ sehr eindimensional.
Sie macht den Typen aus dem Ansprechen nur einen Vorwurf, weil sie es als PickUp bezeichnen. Ansonsten wäre es wohl ok (naja für manche Feminazis auch eher schon eine Vergewaltigung -.-)
Das Menschenbild von den PickUp-Typen is halt auch im Arsch. Die klingen alle wie enttäuschte und verzweifelte mgtow, die sich aber nicht von Frauen abwenden^^
Ich war so überrascht von dem Ton, dem Fokus, …
Weiter So J&S, das wird funktionieren!
Wie üblich, wenn über „The Game“ geredet wird, merkt man sofort, ob das Gegenüber das Buch überhaupt gelesen hat.
„2017 darf jeder so flirten, wie er ist. Das geht auch ohne Klischees aus dem Mittelalter.“
Ja genau. Frauen stehen gar nicht auf selbstbewusste, erfolgreiche Männer, die sich Status aufgebaut haben. Das war im Mittelalter so, ist aber längst überholt.
Die Zukunft ist weiblich und nachts ist’s kälter als draußen.
Sie hat doch Recht. DIE Zukunft ist eindeutig weiblich.^^
Durch GEZ-Zwangsgebühren finanziert…
Btw Ih hat die Lösung hier ja letztens schon gepostet:
Die Frauen können es ändern…
Korrektur: „Durch DIE GEZ-…“, weiblich, you know?
Freiheit für dax Zukunft!
Dax Zukunft darf auch genderfluid sein!
Wenn die Femis SO schlecht von Pick-Up denken, sollte man sich wohl mal wirklich damit befassen. Da Femis immer lügen, ist das Gegenteil bestimmt richtig?
Ich finde die Propaganda der GEZ-finanzierten „Die Zukunft ist weiblich“ so peinlich und verlogen wie die um „Jugendsprache“ ringende Sprecherin.
Aus früheren Beiträgen von mir, die sich mit dem Elefant im Raum beschäftigt, dessen Existenz hartnäckig verleugnet werden soll (Herv. von mir):
„Eine aktuelle ElitePartner-Studie zeigt, dass sich die Geschlechter über die Rollenverteilung beim flirten und der Kontaktaufnahme alles andere als einig sind. Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“
Hingegen sehen das Männer eigentlich anders:
„Während viele Frauen gern angesprochen werden wollen, sehen es nur 14 Prozent der Singlemänner als ihre Aufgabe, den ersten Schritt zu machen. 79 Prozent finden es dagegen gut, wenn die Frau bei der Kontaktaufnahme die Initiative ergreift. Bei den unter 30-Jährigen sind es sogar 85 (!!!) Prozent.“
Ich stelle kurz für die unter 30-jährigen entgegen: 15% der Männer wollen den traditionellen männlichen Rollenmustern entsprechen, die 57% aller Frauen ihnen abverlangen und von ihnen erwarten.
Oder anders herum: 85% aller Männer unter haben eigentlich KEINE Lust den traditionellen Erwartungen zu entsprechen, die 57% aller Frauen an sie stellen.
79% der über 30-jährigen Männer wollen eigentlich NICHT den traditionellen Erwartungen entsprechen, die 41% der Frauen an sie richten.
Der „Emanzipationsgedanke scheint sich (…) noch nicht durchgesetzt zu haben“ – das ist so wunderbar genderneutral formuliert!
Angenommen wir definieren „Mehrheit“ als einen Anteil, der bei mindestens 50% oder höher liegt. Welches Geschlecht genau hat aktuell mehrheitlich traditionelle Rollenerwartungen an das andere Geschlecht?
Das Problem für Männer ist derzeit, a. entgegen eines fortschrittlichen medialen Diskurses und einer fortschrittlichen *Rhetorik* sind weibliche Erwartungen an männliches Verhalten traditionell geblieben und b. entgegen aller Erwartungen haben jüngere Frauen keine fortschrittlicheren, sondern konservativere.
Noch einmal: 15%, respektive 21% der Männer entsprächen den traditionellen, konservativen Erwartungen von 57% bzw. 41% aller Frauen, die sie schon immer an Männer richten konnten.
Das ist die empirische Realität.
Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.
Zwischen verbal emanzipiert vorgetragenen Rechten der Frau und traditionellen Rollenerwartungen = Pflichten des Mannes und damit Handlungszwängen.
Selbst alle der Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern aufgeschlossenen und fortschrittlichen Männer geraten – früher oder später – an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen. Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit REAL EXISTIERENDEN Frauen – siehe oben.
Wie absurd die Situation für viele Männer geworden ist, bejammerte Nina Pauer in der „Zeit“ – aus Sicht der Frau wohlbemerkt:
„Doch genau an diesem letzten Punkt ist der junge Mann falsch abgebogen. Er weiß nicht mehr, wann es Zeit ist zu kommen. Statt fordernd zu flirten, gibt er sich als einfühlsamer Freund. (…) Als Gefährte ist er vielleicht ein bisschen grüblerisch, aber man kann gut mit ihm reden. Er achtet auf sich, ist höflich, lieb, immer gepflegt und gewaschen, benutzt Parfums und Cremes, macht Diäten und hört wunderbar melancholische Mädchenmusik. Nur wenn der entscheidende move gefragt ist, er sich herüberbeugen und die junge Frau endlich küssen sollte, fängt sein Kopfkino an. Vielleicht möchte die junge Frau gar nicht geküsst werden? Vielleicht würde sie sonst selber den ersten Schritt tun?“
Ja, oder? Sollte sie nicht? Die junge, aktive, selbstbewusste Frau?!
Nö. So schließt nämlich der Artikel:
„Die junge Frau indes schimpft vor ihren Freundinnen, die böse Waschlappen-Metapher fällt. Als der junge Mann bei ihr klingelt, ihr ein letztes Tape mit seiner Bardenmusik übergibt und sie hoffnungsvoll um eine neue Chance bittet, regt sich nichts als der Wunsch, ihn tröstend in den Arm zu nehmen, anstatt sich flammend an seine starke Brust zu werfen.“
http://ninapauer.wordpress.com/2012/01/06/die-schmerzensmanner/
PUA ist m.E. für viele Männer die zynische Antwort auf die so vorgetragene weibliche Doppelmoral – die vorgeblich den „netten, einfühlsamen Freund“ goutiert und sich eigentlich lieber „flammend (!)“ an die starke, männliche Brust werfen möchte.
Der starke, männliche Mann – als Projektionsfläche – der die weiblichen (Selbst-) Zweifel suspendiert; womit ein „Waschlappen“ selbstverständlich nicht dienen kann.
Selbst wenn ich PUA selber für Quatsch halte, für „Frauenbediener“ Selbstoptimierungsquark mit dürftiger theoretischer und kaum haltbarer empirischer Fundierung.
So what?
PUA ist eine REAKTION auf eine gesellschaftliche Entwicklung und diese weiblich/feministische Doppelmoral, deren Propaganda aus allen Kanälen kommt.
Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.
Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt. Das wäre emanzipiert.
Meine Frage wäre, ob Frauen dies wirklich wollen und ich glaube eher nicht.
Eingangsvoraussetzung von PU ist m.E. genau hier anzusiedeln – weil nämlich NICHTS von dem, REAL passiert (ist).
WEDER artikuliert die Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert. D.h. PU ist u.a. Resultat des Scheiterns der „sexuellen Revolution“.
Ursache > Wirkung.
Was für Männer- oder Frauenbilder PU transportiert ist demgegenüber irrelevant, weil der feministische Hokuspokus verdeckt, dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus nicht geändert hat.
Es hat anscheinend eine Re-Traditionalisierung (von Frauen!) stattgefunden, die ich bedauere und medial wird diese Re-Traditionalisierung nicht kritisch reflektiert. Sondern Re-Traditionalisierung gilt als neues weibliche DEFAULT – aus genau dieser Perspektive hat Frau Pauer den Artikel in der „Zeit“ geschrieben.
Dies führt aus meiner Sicht 1. zu der grotesken Situation, dass fortschrittliche Männer beschämt werden, weil sie sich *nicht* traditionell verhalten. Dass 2. eine Frau sich mit dem label „fortschrittlich“ versieht und aus einer angeblich fortschrittlichen „Identität“ völlig traditionelle Anforderungen an Männer ableitbar sind. 3. Und die Widersprüche zwischen „fortschrittlicher Identität“ als Frau und traditionellen Handlungsaufforderungen an Männer nicht thematisiert werden, sondern es wird getan, als hätte man in beiden Fällen recht.
Der GEZ-Beitrag geht – erwartbar – auf alle diese Fragen nicht ein.
M.E. ist der Job der dritten Welle des Feminismus, die reale Stagnation der Geschlechterverhältnisse auf magische Weise in einen Fortschritt zu verwandeln (bzw. herbei zu quatschen), der nicht existiert.
Gruß crumar
Du hast recht wie immer 🙂
Notfalls ist übrigens die moderne emanzipierte Frau nicht etwa schüchtern, feige, frigide oder so ähnlich, sondern demisexuell. Versucht jedenfalls die ZEIT gerade, ihrer Leser_*innenschaft beizubringen:
http://www.zeit.de/kultur/2017-06/sexuelle-identitaet-demisexualitaet-sex-berlin-10nach8
Die Beschreibung paßt auf 70% aller Frauen, d.h. auch die durchschnittlichste Frau bekommt auf Wunsch zumindest ein bißchen Opferstatus ab… demi = die Hälfte, man ist also nicht wirklich ganz diskriminiert, aber so irgendwie teilweise doch und hat als Gruppe auf alle Fälle einRecht auf eine Quote bei den Aufsichtsratsposten. Denn wegen ihrer Schüchternheit haben es die Demis besonders schwer, nach oben zu kommen, und weil Sexualität und nicht etwa sozial konstruiert angeboren ist, kann man auch nichts dafür, hat also Anrecht auf eine Kompensation….
@mitm
Uiiii, was für ein Lob aus deinem Munde!
Vielen Dank, aber zum Glück stimmt das nicht. Ich hatte bspw. die nächste ökonomische Krise für 2015 angekündigt und lag schwer daneben. 😦
„Notfalls ist übrigens die moderne emanzipierte Frau nicht etwa schüchtern, feige, frigide oder so ähnlich, sondern demisexuell.“ – ich habe den Artikel samt lustiger Kommentare gelesen. Gute Empfehlung!
Neben facepalm fällt mir das Bedürfnis auf, jedem Bedürfnis eine kleine Schachtel mit einem label zu basteln. Denn ohne dieses label hat das individuelle Bedürfnis kein Anrecht auf eine Existenz.
Dieser Kategorisierungswahn für das eigene Triebleben erinnert mich an die Besessenheit eines Schmetterlingssammlers.
Ist das nicht komisch? Dass die Postmodernisten ursprünglich genau dagegen angetreten sind?!
Aber wo sind sie und die Genderisten/LipstiQ gelandet?!
Bei einer lesbischen Frau, so verunsichert über ihre eigenen sexuellen Bedürfnisse ist, welche konträr zu der ihren „fortschrittlichen“ peer-group verlaufen, dass sie die Entdeckung des *Begriffs* „demisexuell“ für ihr zweites COMING OUT hält.
Sie braucht – und jetzt ist „ironisch“ schon nicht mehr das angebrachte Wort – die Rückversicherung über die Existenz eines (sozial) existenten und gelabelten Begriffs, um ihre Bedürfnisse für NORMAL zu halten und nicht für ein „abweichendes Verhalten“.
Weil ihre peer-group sie mit ihrer „ich-hätte-gerne-eine-emotionale-Beziehung-zu-einem-Menschen-mit-dem-ich-Sex-habe“ bereits für weniger fortschrittlich hält.
„Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“ war natürlich patriarchal und heteronormativ – wer hätte gedacht, dass QUEERONORMATIV genauso funktioniert?! :)))))
Gruß crumar
@virtualcd
Hall vc, alter Recke – ich finde deinen Beitrag so gelungen, dass ich mir Zeit nehmen werde, diesen zu beantworten. Ok?
Gruß crumar
Hallo crumar, alter Recke,
„Für Männer gibt es m.E. eine erlebt gigantische Kluft im Alltag der Kontakt- und Beziehungsanbahnung zwischen fortschrittlicher weiblicher Rhetorik und praktischem weiblichen Verhalten. Zwischen fortschrittlicher weiblicher Theorie und konservativen weiblichen Rollenmustern.“
Die „gigantische Kluft“ ist zwar richtig beschrieben, es ist halt ein klassischer ‚double bind‘ – allein die Zuordnung als ‚fortschrittlich‘ bzw. ‚konservativ‘ halte ich schon für nur wenig tragfähig. Es ist ein innerpsychischer Konflikt in der Weiblichkeit zwischen Großhirn einerseits und Stammhirn/Zwischenhirn andererseits. Und letztlich setzten sich bei solchen Konflikten immer die entwicklungsgeschichtlich älteren Teile des Nervensystems durch. Dem neueren Teil des Nervensystems bleibt dann nur die nachträgliche Rationalisierung …
So weit, so normal. Wir könnten auch sagen, so weit so menschlich.
Ich denke tatsächlich, dass die riesige Scheu von Frauen, in der Anbahnungsphase der zwischengeschlechtlichen Begegnung selber Initiative zu übernehmen, nicht wirklich politisch motiviert ist. Da würde ich mit dem Hausherrn hier konform gehen und eher denken: Es ist evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch motiviert. Noch deutlicher gesagt: Die Frau als Kollektiv kann nicht anders. Im Einzelfall kann die einzelne Frau durchaus anders – das Kollektiv Frau kann aber mehrheitlich nicht anders. Das hat mit links vs. rechts oder fortschrittlich vs. konservativ oder was auch immer die politischen Einordnung sein mögen nichts zu tun. Das Stammhirn denkt nicht in solchen Kategorien.
“ … und fortschrittlichen Männer geraten… an den Punkt einer kognitiven Dissonanz.
Es gibt einerseits eine medial verbreitet fortschrittliche Rhetorik, die Männern vermittelt, wie Frauen sein sollten und Frauen, die vermitteln, wie sie gesehen werden wollen. Und dann gibt es andererseits die männliche Erfahrung mit REAL EXISTIERENDEN Frauen – siehe oben.“
Ja, so sieht das aus der männlichen Sicht aus. Und das ist psychologisch eine klassische doppelte Botschaft: Verbal wird etwas signalisiert oder verlangt, nonverbal bzw. im Verhalten wird das Gegenteil davon praktiziert. Und der Adressat dieser doppelten Botschaft bleibt mit dem schalen Gefühl zurück, es nur falsch machen zu können: Damned if you do and damned if you don’t.
Natürlich ist das eine gewissermaßen „kranke“ Kommunikation. Aber wir müssen auch die Situation des Absenders dieser Kommunikation betrachten, nicht nur den Adressaten. Dazu gleich mehr.
Aber bleiben wir noch kurz beim Adressaten, also bei den Männern. Natürlich merken die, manchmal früher, manchmal später, manchmal bewusst, manchmal randbewusst, dass etwas „faul ist im Staate Dänemark“. Was also kann man tun, ohne verrückt (schizophren) zu werden. Die Psychologie sagt, es gibt abseits der pathologischen Lösung – die durchaus eine Lösung sein kann, das ist ernst zu nehmen – nur drei andere Möglichkeiten:
1. Die „Flucht aus dem Feld“. Anders gesagt: Verlasse alle Beziehungen und Zusammenhänge, die dich in ausweglose „Doppelbindungen“ zu verwickeln versuchen.
2. Metakommunikation: Die doppelten Botschaften selbst zum Thema machen, es direkt ansprechen.
3. Mit eigenen doppelten Botschaften den Versuch kontern oder sogar übertrumpfen.
Ich finde, hier gibt es eine interessante Entsprechung zu den drei großen Strömungen in der ‚manosphere‘:
1.: MGTOW, also die Flucht aus dem Felde. Wenn Frauen eben nicht anders können, als sie real in der Masse gerade tun – dann zum Teufel damit. Ich bin hier raus, ich habe damit nichts mehr zu tun.
2. MHRM – das Ansprechen der doppelten Botschaft. (Letztlich, was du auch in deinem Kommentarbeitrag machst)
3. PU – den double bind mit einem eigenen double bind kontern. Und zwar als *bewusste* Strategie. Im Gegensatz zur ursprünglichen doppelbödigen Kommunikation, die in aller Regel unbewusst ist. Und damit hat man die Oberhand und die Kontrolle. Der Fallensteller, sorry, die Fallenstellerin latürnich, hat sich in den Stricken ihres eigenen Netzes verheddert und weiß nicht mehr, wie ihr geschieht.
Gut, außerdem bleibt natürlich noch die Möglichkeit, schizophren zu werden. Das wäre das Modell männlicher Feminist aka freiwilliger lila Pudel.
Aber gehen wir noch mal zurück zum Absender der doppelten Botschaften. Machen die das aus Jux und Dollerei? Ich glaube nicht. Die Doppelbödigkeit von Narrativ und tatsächlichem Verhalten entspringt einem inneren, einem psychischen Konflikt *in* der Frau. *Sie* hat einen unvereinbaren Konflikt in *sich* – und versucht durch widersprüchliche Botschaften ihn nach außen zu verlagern, zum Problem der anderen zu machen. Klappt das? Nein, nicht wirklich. Also, ja: Es wird für die Adressaten verwirrend und zum Problem. Aber löst es das Problem der Absenderin? Nein, natürlich nicht. Der innere Widerspruch bleibt ja, die „kognitive Dissonanz“ bleibt. Was du als kognitive Dissonanz der „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Männer beschreibst, ist schon ein höchst sekundäres Phänomen. Primär ist die kognitive Dissonanz der sog. „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Frauen. Ihre biologischen Dispositionen befehlen ihnen, passiv und extrem restriktiv auswählend zu sein. Und ihre Theorie befiehlt ihnen, sich über ihre Disposition hinweg zu setzen. Und natürlich gewinnt faktisch *immer* die biologische Disposition. Aber das „fortschrittliche“ ( was immer das sein mag) Bewusstsein kann das nicht ertragen. Das ist eine wahnsinnige innere Spannung in der typischen jüngeren Frau hierzulande und heutzutage. Und wie hält man das aus? Gar nicht! Aber es hilft kurzfristig ein wenig, den schwarzen Peter weiter zu reichen …
Um es noch etwas weiter zuzuspitzen – und ich weiß, das ich mich hier auf dünnes Eis begebe. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe im sexuellen Bereich so etwas wie zwei Archetypen. Der männliche Archetyp, fordernd, eindringend, erobernd. Und der weibliche Archetyp, passiv, lockend aber gleichzeitig nur sehr selektiv sich öffnend, abweisend als „default mode“. Was ja im Bau der Sexualorgane auch sehr schön körperlich ausgedrückt wird. Der erigierte Penis, der Phallus, will eindringen. Eine gewisse Tendenz zur Rücksichtslosigkeit dabei ist ihm arteigen. Das ist seine verdammte Aufgabe! Und die Vagina ist im Normalzustand geschlossen. Sie widersetzt sich dem Eindringen – es sei denn, in sehr eng definierten Ausnahmezuständen, die eben deshalb etwas Besonderes bekommen, *weil* sie Ausnahmezustände sind. Auch hier: Sich zu verweigern, geschlossen zu bleiben, ist die verdammte Aufgabe!
Es ist wie in der buddhistischen Lehrgeschichte von der zischenden Schlange. Es macht keinen Sinn, die Schlange dafür zu kritisieren, dass sie zischelt. So ist sie. Das ist ihre verdammte Natur. So what?
Es wird – vermutlich – nicht passieren, dass sich das Verhalten von Männern und Frauen in der heterosexuellen Anbahnung angleicht. Nicht in den nächsten einigen hundertausend Jahren. Warum? Weil Spermien billig sind und Eier teuer. Weil die Geburt von Kindern für die Frau ein andere „invest“ ist als für den Mann. Und weil die Frau der Flaschenhals der Fortpflanzung ist und nicht der Mann. Und die Teile des Nervensystems, die hier regieren, wissen nichts von Verhütung. Und sie wissen nichts vom Sozialstaat.
„Angenommen, das sexuelle Bedürfnis einer Frau äußerte sich so, dass diese *aktiv* ihr Bedürfnis feststellt und auf einen Mann zugeht, um ein solches Interesse zu artikulieren und einzufordern.
Dann würde sich das Bedürfnis 1:1 mit dem des Mannes austauschen.
WERT dieses Transaktionsprozesses ist demnach 1:1, also tauschen sich die Bedürfnisse wechselseitig.“
Korrekt. So wäre es. Konjunktiv! Aber so ist es nicht!
Nach dem Modell kannst du Verabredungen zum Schach spielen oder zum Film gucken oder zum Joggen oder was auch immer modellieren. „Hast du Bock auf ’ne Partie Schach?“ „Jo“ – und los geht’s und das Brett wird ausgepackt. Beide wollen. Beide haben was davon. Niemand ist dem anderen verpflichtet oder in des anderen Schuld.
Aber sexuelle Begegnungen im heterosexuellen Bereich funktionieren so nicht. In Ausnahmefällen: ja. Aber nicht in der Regel, nicht in der Breite.
Du hast ja vollkommen Recht: Das ganze Spiel, so wie es üblich ist, hat als Resultat eben *nicht* einen 1:1-Austausch. Sondern: Wenn es zum Sex kommt, muss ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlen. Er ist in der Schuld. Was nicht so wäre, wenn beide einfach sagen: „Ich will, du willst – lass es uns tun“. So entsteht keine Schuld.
Die Frau *muss* sich zieren, *muss* „überedet“, „unschuldig verführt“ usw. werden. Anders ist es nicht herstellbar, dass nach dem Akt ER in der Schuld ist IHR gegenüber. Und das wiederum *muss* er sein, sonst entsteht keine Bindung. Schuldverhältnisse sind ein ziemlicher Klebstoff in zwischenmenschlichen Verhältnissen.
„Mit dem – GLEICHEN – Risiko versehen, dass der (in deinem Fall) Mann die Realisierung des Bedürfnisses ablehnt. Das wäre emanzipiert.“
Ja. Das *wäre* es. Wider Konjunktiv. Aber die evolutionär entstandenen Dispositionsunterschiede in zweigeschlechtlichen Lebensformen kümmern sich nicht um „Emanzipation“ (was immer das sein mag). Der biologische Imperativ im Nervensystem und im Hormonsystem der Frau sagt ihr, dass sie sich nur dann auf einen Mann sexuellen einlassen darf, wenn sie sicher sein kann, dass ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlt. Anders gesagt: Nur dann, wenn klar ist: Durch den sexuellen Akt gerät in der Mann in Schuld und Verpflichtung der Frau gegenüber. Und deswegen *muss* die Frau diese Verpflichtung herstellen. Sie kann nicht anders. Sie kann nicht einfach sagen: Hey, du hast Spaß, ich habe Spaß, also: Win-Win-Situation, alles ist prima.
Ja, wir Männer hätten das gerne, dass es so wäre. Aber es ist nicht so. Der Regen fällt nicht von unten nach oben, sondern nur von oben nach unten.
Und noch spezieller zum Risiko der Ablehnung/Zurückweisung. Ja, rational hast du recht. Die Ego-Kränkung, die darin liegt, in etwas gleich zu verteilen, wäre gerecht. Sagt der Verstand. Aber der hat nichts zu melden, bei der Frage, wie es wirklich ist.
Ja, Frauen schieben das Risiko kollektiv sehr einseitig dem männlichen Part zu. Und sie tun wirklich *alles*, damit das so bleibt. *Dieses* Risiko möge bitte beim Mann verbleiben.
Aber machen sie das, weil sie „böse“ sind? Ich denke nicht. Sie machen es, noch mal, weil sie nicht anders können.
Noch anders gefragt: Ist das Risiko wirklich gleich. Ist die Bedeutung einer Zurückweisung wirklich gleich? Wenn ich im thematischen Kernbereich unseres virtuellen Hausherrn darüber nachdenke, dann nein. Die Bedeutung einer Zurückweisung eines sexuellen Angebotes ist vielleicht für eine Frau tatsächlich ungleich schwerwiegender als für einen Mann. Nicht im Verstand, da ist es für beide dieselbe beschissene Situation. Aber „Reptilienhirn“ sieht das anders aus. Und der folgende Gedankengang ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern den habe ich von Karen Straughan (girl writes what). Und er geht wie folgt:
Wenn ein Mann einer Frau Sex anbietet und sie ablehnt, was lehnt sie dann ab? Welche Art von „Investment“ weist sie zurück? Auf Seiten des Mannes nicht viel. Das Angebot – evolutionär gedacht – lautet: Hey, ich wäre bereit, ein wenig Samen in dich zu investieren. Etwas was sich ständig, stündlich, millionenfach nachbildet. No big deal.
Aber was biete eine Frau an, die offensiv zu einem Kerl sagt: Ich will jetzt Sex mit dir! Aus Sicht der älteren Teile des Nervensystems bietet sie an: Hey, ich werde eine Eizelle investieren. Die nur ein mal im Monat produziert wird. Und im Erfolgsfall einer Schwangerschaft – und im Sinne der Evolution ist für jeden Sex die Schwangerschaft der Erfolgsfall, was auch immer die Beteiligten denken oder wünschen mögen – investiere ich nicht nur eine Eizelle. Ich investiere 9 Monate Schwangerschaft, etliche Monate Stillen, etliche Jahre zeitlicher und sonstiger Eingeschränktheit durch ein Kleinkind. Kurz: Ich biete dir jetzt hier einen der ganz wenigen reproduktiven „slots“, die ich überhaupt in einem Leben habe. Dies alles biete ich dir, das bin ich bereit auf mich zu nehmen!
Kann man es dem Unbewussten und Randbewussten der Frau wirklich übel nehmen, wenn sie in *diesem* Kontext ein freundliches „Danke! Aber, danke, nein!“ viel schwerwiegender nimmt? Als viel vernichtenderes Urteil?
Ja, rational „sollte“ es dasselbe sein. Aber ist es das wirklich in der Psyche und unter Berücksichtigung der unterschiedlichen reproduktiven Herausforderungen und Strategien, vor denen Männer und Frauen stehen?
„WEDER artikuliert die Frau ein Bedürfnis, NOCH geht diese aktiv auf Männer zu und riskiert NULL Ablehnung für den Fall, dass sie mit ihrem Ansinnen scheitert.“
Richtig. Nur: Warum ist das so?
Nun gut, da mag neben dem rein psychologisch-reproduktiven Aspekt noch einiges anderes eine Rolle spielen. Hormonelle Unterschiede und damit Unterschiede im Risikoverhalten z.B. Aber das geht alles konsistent in dieselbe Richtung.
„… dass sich dieses Verhältnis nach 20 Jahren dritter und 40 Jahren zweiter Welle des Feminismus nicht geändert hat.“
Eben. Nur dein Zeithorizont ist viiiiiiiel zu eng. Es hat sich in den letzten tausenden von Jahren daran nichts geändert. Und es wird sich in den nächsten einigen zehntausenden von Jahren auch nichts ändern. Als Mann darauf zu warten, das Frauen anfangen, sexuelle Beziehungen zu initiieren – da kann man nur sagen: Good luck! Du wirst es zu deinen Lebzeiten nicht erleben. Deine Söhne werden es nicht erleben, deine Enkel werden es nicht erleben …
Die Alternative wäre, zu akzeptieren: Frauen sind, by and large, dafür nicht gemacht. Es ist nicht ihr Ding. Es wird es nie sein. (Dann lebt es sich entspannter).
Ich persönlich denke ja inzwischen, die ganze Sache ist noch dramatischer ungleichgewichtig. Es ist nicht nur so, das Frauen auch im Fall durchaus vorhandener sexueller Attraktion zu einem Mann trotzdem nicht aktiv werden. Es ist viel dramatischer. Frauen haben gar keine eigenständiges Begehren einem Mann gegenüber. Nicht, dass sie kein Begehren oder keine sexuelle Lust hätten. Aber eben kein *eigenständiges* Begehren. Das weiblich Begehren stellt sich nur ein als Reaktion auf ein passendes männliches Begehren. Ohne diese Initialzündung geht gar nichts. Die Frau muss begehrt *werden*, um selber ein Begehren zu empfinden. Aus sich selbst heraus kann sie das nicht. Bei ausbleibendem männlichen Begehren wird sie asexuell.
„M.E. ist der Job der dritten Welle des Feminismus, die reale Stagnation der Geschlechterverhältnisse auf magische Weise in einen Fortschritt zu verwandeln (bzw. herbei zu quatschen) …“
Ja. Das ist der Job. Es ist ein mieser Job – aber irgendwer muss ihn machen. (scnr)
Gruß
virtual-cd
steckte im Spam fest.
Hallo vc, alter Recke – ich finde deinen Beitrag so gelungen, dass ich mir Zeit nehmen werde, diesen zu beantworten. Ok?
Gruß crumar
Wow. Die Parallele zwischen den Strömungen der Manosphere und den Wegen aus einem Double-Bind ist eine verdammt gute Beobachtung!
Die Feststellung über den inneren Konflikt der Frau auch. Aber der Mechanismus ist längst nicht auf die Sexpartnerwahl beschränkt, so ähnliche innere Konflikte bilden sich zu ganz vielen Dingen. Und dem entsprechend ist der Double-Bind quasi ein Standardwerkzeug weiblicher Manipulation. Betaisierung passiert über diese Double-Binds. Manche sind unmerklich subtil, aber vor allem in Summe wirken sie eben doch und fesseln den männlichen Geist und sein Empfinden.
Die Quelle dafür ist wahrscheinlich der „Alpha Fucks, Beta Bucks“ Dualismus in der weiblichen Sexualität. Weil es diese beiden sexuellen Interessen in allem gibt, führt jede innerlich zu bewertende Tatsache zu 2 völlig unterschiedlichen Wertungen oder Handlungen, zwischen den sich die Frau allenfalls für den Moment eindeutig entscheiden kann. Und weil es keinen Sinn macht, solche Sachen unnötig zu entscheiden, verteilen Frauen beide gegensätzliche Möglichkeiten auf unterschiedliche Kommunikationsebenen. Und der Mann steht da und fragt sich, welche denn jetzt gilt und was das bedeutet?
Noch was anderes: Es trifft übrigens definitiv nicht zu, dass Frauen nie die sexuelle Initiative ergreifen. Aber die Bedingungen, unter denen das passiert, sind wahrscheinlich recht speziell. Die Male, wo ich das erlebt habe, passierte das jeweils so, dass ich zunächst wie von Dir beschrieben einen Begierde-Impuls gesetzt hatte. Dann aber, bevor sie so reagiert haben, aus verschiedenen Gründen das Interesse verloren hatte und sogar etwas Sorge, dass sie irgendsowas versuchen könnten und wie ich da wieder raus komme. Bei meiner ersten Verheirateten war das z.B. so. Es ist eigentlich eine simple Begierde-Gleichung aus Ihrer Perspektive: Begierde = Anziehung + Widerstand. Selbst begierige Männer bieten einfach nicht den nötigen Widerstand.
Außerdem vermute ich derzeit, dass Frauen die „Beta-Bucks“ Seite grundsätzlich wichtiger ist. Das heißt, solange sie nicht gut versorgt sind, werden sie versuchen ihre Sexualität einzusetzen um die Versorgung zu bekommen. Der Mann soll sich verpflichtet fühlen, wie Du richtig beschrieben hast. Wenn allerdings die Versorgung gesichert ist, z.B. weil sie in einer Beziehung ist, dann kann sie wesentlich freigiebiger mit ihrer Sexualität sein – nur eben nicht gegenüber dem Typen, der sie versorgt. Das ist vielleicht auch die einzig gute Seite an der modernen Gleichheit: Die Versorgung mit einfachen gut bezahlten Jobs, die „finanzielle Unabhängigkeit“ eröffnet auch Möglichkeiten, für den Sex nicht unbedingt etwas verlangen zu müssen. Man muss dann allerdings auch die richtigen „alpha“ Knöpfe dafür drücken.
@virtual cd
Hallo virtual cd! Teil 1
Du schreibst: „Ich denke tatsächlich, dass die riesige Scheu von Frauen, in der Anbahnungsphase der zwischengeschlechtlichen Begegnung selber Initiative zu übernehmen, nicht wirklich politisch motiviert ist. Da würde ich mit dem Hausherrn hier konform gehen und eher denken: Es ist evolutionsbiologisch und evolutionspsychologisch motiviert. Noch deutlicher gesagt: Die Frau als Kollektiv kann nicht anders.“
Nachdem ich die Studie zitiert habe: „Der Emanzipationsgedanke scheint sich beim Flirten jedenfalls noch nicht durchgesetzt zu haben: 41 Prozent der Singlefrauen finden, dass Männer bei der Kontaktaufnahme den ersten Schritt machen müssen. Bei den unter 30-Jährigen (!!!) sind sogar 57 Prozent dieser Ansicht.“
Hier angemerkt ist, ich weiß nicht, wie groß das sample insgesamt ist und welchen Anteil die Frauen unter 30 daran haben. Wenn die GESAMTHEIT aller Frauen über 30 eine Einstellung zu 41% teilt, die unter 30 zu 57%, dann kann ich mir den Bruch an zwei Fingern einer Hand ausrechnen.
Was ist denn EVOLUTIONÄR passiert, dass eine 35-Jährige Frau eine andere Einstellung zur Kontaktaufnahme hat als eine 25-Jährige? Ich glaube, der Hausherr ist mit mit einer Meinung, die Änderung der Einstellung auf die Evolution zu schieben ist unmöglich.
Und jetzt zu UNSEREM Spezialfall, dem MASKULISTISCHEN AUSREDENKALENDER:
„Im Einzelfall kann die einzelne Frau durchaus anders – das Kollektiv Frau kann aber mehrheitlich nicht anders. Das hat mit links vs. rechts oder fortschrittlich vs. konservativ oder was auch immer die politischen Einordnung sein mögen nichts zu tun. Das Stammhirn denkt nicht in solchen Kategorien.“
Frauen sind an ihrem individuellen Verhalten nie Schuld oder müssen individuelle Verantwortung dafür übernehmen. Wisse, Mann, es ist ihr „Stammhirn“! Mann kann Frauen nicht festnageln auf ein Verhalten, welches Konsequenz ihrer Aussagen sein sollte, denn dummerweise hat es ein Hirnareal verhindert.
Und da ist nix zu machen. Wegen Evolution und so.
Was ich hier feststelle, ist der (männliche) Bedarf, eine Erklärungslücke im weiblichen Verhalten mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu bewältigen – aber das Resultat ist keine Konfrontation mit der Differenz zwischen Anspruch und Realität, es ist eine gottverdammte ENTSCHULDIGUNG.
“Ja, so sieht das aus der männlichen Sicht aus. Und das ist psychologisch eine klassische doppelte Botschaft: Verbal wird etwas signalisiert oder verlangt, nonverbal bzw. im Verhalten wird das Gegenteil davon praktiziert. Und der Adressat dieser doppelten Botschaft bleibt mit dem schalen Gefühl zurück, es nur falsch machen zu können: Damned if you do and damned if you don’t.“
Kommen wir zum Kern: Die SENDERIN der Botschaft ist das PROBLEM.
VERBALE Botschaft und HANDLUNG sind nicht kongruent.
DAS ist das Problem.
WIR lassen uns das Problem aufhalsen, aber es ist NICHT unser Problem.
„Natürlich ist das eine gewissermaßen „kranke“ Kommunikation. Aber wir müssen auch die Situation des Absenders dieser Kommunikation betrachten, nicht nur den Adressaten. Dazu gleich mehr.“
Nein, vc, wir sollten zurückspiegeln, es handelt sich genau um das: Eine KRANKE Kommunikation.
Der SENDER einer Nachricht ist für die Nachricht verantwortlich, nicht der Empfänger.
Auch hier wieder: WARUM ist dieses white knighting so dominant, die einfachsten Regeln der Kommunikation auszuhebeln, warum entlässt man Frauen aus dieser Verantwortung?!
„Aber gehen wir noch mal zurück zum Absender der doppelten Botschaften. Machen die das aus Jux und Dollerei? Ich glaube nicht. Die Doppelbödigkeit von Narrativ und tatsächlichem Verhalten entspringt einem inneren, einem psychischen Konflikt *in* der Frau. *Sie* hat einen unvereinbaren Konflikt in *sich* – und versucht durch widersprüchliche Botschaften ihn nach außen zu verlagern, zum Problem der anderen zu machen. Klappt das? Nein, nicht wirklich.“
Das ist eine wirklich feine Erkenntnis.
Nämlich die Projektion des psychischen Konflikts auf Andere (Männer) und zugleich der damit formulierte Anspruch, nicht nur das Problem zu lösen, sondern IM RAHMEN, also in den Grenzen der kognitiven Dissonanz der Frauen. Was übrigens ein HÖCHSTMASS an Empathie abverlangt, zu dem Männer selbstverständlich gar nicht in der Lage sind. 😉
Hier siehst du UNSEREN Anteil an der Reproduktion des „bürgerlich-feministischen Ausredenkalenders“ in live.
WIR machen das SELBST.
Und so formuliert sich das: „Was du als kognitive Dissonanz der „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Männer beschreibst, ist schon ein höchst sekundäres Phänomen. Primär ist die kognitive Dissonanz der sog. „fortschrittlichen“ (was immer das sein mag) Frauen.“
PRIMÄR kommt natürlich FRAU, MANN kommt selbstverständlich SEKUNDÄR.
Verstehst du? Du rekonstruierst Gynozentrismus.
Und so verläuft Biologie, wenn man daraus einen „Archetyp“ konstruiert:
„Um es noch etwas weiter zuzuspitzen – und ich weiß, das ich mich hier auf dünnes Eis begebe. Aber nehmen wir einmal an, es gäbe im sexuellen Bereich so etwas wie zwei Archetypen. Der männliche Archetyp, fordernd, eindringend, erobernd. Und der weibliche Archetyp, passiv, lockend aber gleichzeitig nur sehr selektiv sich öffnend, abweisend als „default mode“. Was ja im Bau der Sexualorgane auch sehr schön körperlich ausgedrückt wird.“
Hat der „Archetyp“ die Sexualorgane konstruiert oder war es nicht eher umgekehrt?
Und was hat der Archetyp eigentlich dazu gesagt, als der Phallus in der Vagina verschwunden und nicht mehr sichtbar war? Kastrationsangst? Ist eine feuchte Vagina abweisend? Ist eine obenauf reitende Frau dominant? Fragen über Fragen jenseits der Missionarsstellung…
„Das ganze Spiel, so wie es üblich ist, hat als Resultat eben *nicht* einen 1:1-Austausch. Sondern: Wenn es zum Sex kommt, muss ER sich IHR gegenüber verpflichtet fühlen. Er ist in der Schuld. Was nicht so wäre, wenn beide einfach sagen: „Ich will, du willst – lass es uns tun“. So entsteht keine Schuld.
Die Frau *muss* sich zieren, *muss* „überedet“, „unschuldig verführt“ usw. werden. Anders ist es nicht herstellbar, dass nach dem Akt ER in der Schuld ist IHR gegenüber. Und das wiederum *muss* er sein, sonst entsteht keine Bindung. Schuldverhältnisse sind ein ziemlicher Klebstoff in zwischenmenschlichen Verhältnissen.“
Dann kommen wir zum Kernpunkt der politischen Ökonomie der sexuellen Verhältnisse zwischen den Geschlechtern: Wenn weibliche Sexualität und Begehren sich 1:1 austauscht mit männlicher Sexualität und männlichem Begehren, dann ist niemand niemandem irgendetwas schuldig.
Es gibt nur ein Geschlecht, dass bei dieser Sichtweise verlieren kann: FRAU.
In einer egalistischen Betrachtungsweise ist deine Sexualität ebenso Geschenk, wie umgekehrt das einer Frau – es kann keine „Schuldverhältnisse“ geben.
Es gibt nur ein Geschlecht, das Interesse daran hat dir die Sicht zu vermitteln, IHR sexuelles Bedürfnis zu realisieren wäre ein Geschenk.
Während faktisch die Realisierung ihres sexuellen Bedürfnisses reziprok mit deinem verbunden ist.
Dass wir das nicht so sehen, hat mit der Durchsetzung der Sicht zu tun, dass PRIMÄR das Interesse von Frauen zählt, während wir aus diesem ABGELEITET sind.
In diesem Zugeständnis, DASS wir das so sehen, reproduziert a. sich nicht nur die Sichtweise auf den sexuellen Akt, sondern b. auch die auf uns selbst und unsere c. Sichtweise auf diesen.
Das ist die vollendete Frauenbediener-Logik.
Gruß crumar
@crumar (Organisation): 11/10 Sterne!
„Was ich hier feststelle, ist der (männliche) Bedarf, eine Erklärungslücke im weiblichen Verhalten mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu bewältigen – aber das Resultat ist keine Konfrontation mit der Differenz zwischen Anspruch und Realität, es ist eine gottverdammte ENTSCHULDIGUNG.“
VERBALE Botschaft und HANDLUNG sind nicht kongruent.
DAS ist das Problem.
Hier siehst du UNSEREN Anteil an der Reproduktion des „bürgerlich-feministischen Ausredenkalenders“ in live.
WIR machen das SELBST.
Eine ehrliche Auseinandersetzung mit der ganzen Sache beinhaltet selbstverständlich auch die Reflektion über den eigenen Anteil an der Misere. Das kann unangenehm sein, keine Frage. Ganz plump ausgedrückt: Wieviel einfacher ist in so einer Situation doch ein simples „Biology did it“! Das ist einer der weniger sinnvollen Nebeneffekte des (männlichen) Drangs die Welt mechanistisch zu erklären.
Sag mal Christian, hast du an solchen Kursen teilgenommen? Wenn ja, was hat dich das gekostet?
Nein, ich habe alles aus dem Netz geholt. Insofern hat mich Pickup nie was gekostet
Die Spannbreite ist groß. Ich habe einst einen Kurs eines bekannteren Anbieters für 500 Euro (zwei Tage) besucht. Etwas lieblos gemacht, schon mit klarem Ziel schnell an Geld zu kommen, aber im Preis-Leistungs-Verhältnis okay. Im Bereich beruflicher Weiterbildung habe ich teurere Kurse für wenige Leistung gesehen. Allerdings hatte das Ganze bei mir auch nur einen Kurzzeit-Effekt.
Eines baldigen Tages wird kaum noch ein Mann eine Frau ansprechen. Dann wird es kaum noch neuen Beziehungen geben. Die meisten Menschen werden als Single leben. Traurig.
Find ich gut. Ich habe alle probiert und es klappt ja doch nichts.
Natürlich achte ich darauf, dass ich auch indirekt(Steuern…) keine Frauen finanziere.
Bei dir ist es nicht für Technik, sondern die Einstellung. Und die willst oder kannst du nicht ändern
Das ist doch heute schon so. Die Frauen werden dabei auch immer frustrierter. Kaum eine wird heute noch angesprochen – jedenfalls erzählen die mir das alle, keine Ahnung ob es wirklich stimmt. Aber dafür gibt es jetzt Tinder. Ich find Tinder deutlich besser als das Ansprechen auf der Straße – der Zeitfaktor ist hier das entschiedene. Dafür sind die Matches nicht ganz so geil wie wenn man jemanden auf der Straße anspricht. Aber man kann halt nicht alles haben, der Job ist wichtiger als irgendwelche Frauen.
Hat Tinder bei dir geklappt?
Klar, ich hatte noch nie soviel Sex wie seit ich Tinder verwende. Tatsächlich war es so viel, dass es irgendwann langweilig geworden ist. Wenn du dutzende Frauen gevögelt hast, dann wird dir klar, wie erbärmlich Sex eigentlich ist (kann vermutlich keiner verstehen der das nicht selbst erlebt hat). Ich treffe mich immer noch alle paar Wochen mit einer zum bumsen aber eigentlich tendiere ich inzwischen in Richtung eines nichtsexuellen Mannes da ich das immer gleiche kennen lernen von Frauen echt langweilig finde. Es ist so einfach und Sex ist dadurch auch nichts besonderes mehr – es ist wie ein geiles Steak, das man aber jeden Tag zu essen bekommt. Dadurch wird auch das geile Steak irgendwann öde.
Übrigens bin ich mit der Beobachtung nicht alleine – ich kenne mehrere PU-Freunde die gerade das gleiche erleben.
Cool. Ich habe da sagenhafte null ANtworten damals bekommen. Jetzt bei einer App weniger als ein Match pro Monat und kaum Interesse.
Hatte auch echt gute Fotos.
Aber wie ein Immobilienmakler (bekannt aus dem TV)aus meiner Stadt immer sagt aus einem Ackergaul kann ich kein Rennpferd machen.
@Truth
„Aber wie ein Immobilienmakler (bekannt aus dem TV)aus meiner Stadt immer sagt aus einem Ackergaul kann ich kein Rennpferd machen.“
Doch kann man aber es ist mit Arbeit verbunden. Leider will das immer keiner realisieren. Kunst ist 90% harte Arbeit und 10% Talent. Die kannst vielleicht nicht an die Weltspitze kommen aber du kannst viel weiter kommen als die Meisten – das war und ist immer schon mein Lebensmotto gewesen.
Ok Pfeffer also bei mir hats schon im Ansatz nie geklappt. Also angeekeltes Wegdrwhen, bevor ich was sagen kann etc bzw bei solchen Apps keine Rückmeldung. Wobei ich momentan echt versuche, was zu ändern, also Kleidung etc
@truth
Ich muss PfefferundSalz im vollem Umfang recht geben: „Kunst ist 90% harte Arbeit und 10% Talent.“
Oder um es in das Einstein Original zu verwandeln: „10% Inspiration und 90% TRANSPIRATION.“
Wenn du dich im Spiegel betrachtest und mit dir *selber* nicht zufrieden bist, wenn du nicht liebst, was du siehst, dann entwerfe ein Bild von dem, was du gerne sehen möchtest, um dich SELBST zu lieben.
Dieses Bild zu sehen, wenn du in den Spiegel schaust bedeutet: Harte Arbeit an dir.
Versuche dich nicht in dem Spiegel zu sehen, wie du denkst, dass du *gefällst*, sondern dieses *Leitbild* muss aus dir selber kommen.
Der Prozess, um dahin zu kommen, *ist* der Weg zu dir selbst – das ist die schwierigste Lektion.
Weil du niemand anderen dafür verantwortlich machen kannst, diesen Weg *nicht* beschritten zu haben.
Dieser Weg beginnt mit *kleinen* Schritten, die du *jetzt* gehen kannst.
Mach es abrechenbar, mach jeden Schritt abrechenbar.
Protokolliere die kleinen Schritte.
Mach dir klar, dass du diese *kleinen* Schritte brauchst, um dein Ziel zu erreichen.
Feiere dich für das *Erreichen* dieser Ziele und Zwischenziele.
Mache einen Vertrag mit dir selbst. Du möchtest x zum Zeitpunkt y erreichen.
Tritt x zum Zeitpunkt y nicht ein, gestehe dir ein, woran es gelegen hat, dass du dieses Ziel NICHT erreicht hast.
Wenn deine Kalkulation funktioniert hat: Feiere dich selbst, lass dich feiern!
Vor allen Dingen: FANG JETZT AN!
Gruß crumar
Crumar aber Gesicht zb ist nicht veränderbar. Also ohne OP.
@truth
„Crumar aber Gesicht zb ist nicht veränderbar. Also ohne OP.“
Dann reden wir also über spezifische „Problemzonen“.
Bspw. über Nase, Zähne oder Augen?!
Gruß crumar
Wer attraktiv genug ist, um auch im wirklichen Leben Erfolg bei Frauen zu haben, der hat so etwas wie Tinder nicht nötig, für den ändert sich dadurch wirklich nur der Zeitfaktor.
Und wer nicht attraktiv ist, der hat duch Tinder & Co. keinerlei Vorteile, im Gegenteil: Allein aufgrund der Tatsache, dass dort normalerweise 90% männliche Teilnehmer tummeln und 90% der weiblichen Profile Fakes sind, ist die Wahrscheinlichkeit eines Treffers schon sehr gering, es sei denn, man hat wirklich viel zu bieten. Ansonsten ist es Zeit- und Geldverschwendung, so wie beim Lotto.
Kostet normal kein Geld. Außer so VIP Mist. Aber gebe dir recht. Tinder ubd Konsorten waren ein Reinfall.
@ronin
Stimmt nicht, ein Freund von mit ist PUA und obwohl er klein ist, ne Glatze hat und sein Hobby Angeln ist, hat der mehr und oft bessere Frauen als ich der ich 1,82, durchtrainiert und objektiv betrachtet gut aussehe. Es kommt oft auch nur darauf an es einfach zu machen und nicht so viel nachzudenken. Die meisten Typen sprechen eine Handvoll Frauen pro Jahr an und wundern sich warum sie nicht besser werden. Außerdem musst du deine Zielgruppe finden – ein Goth sucht besser in der schwarzen Szene als in der Großraumdisko, dann hat er auch die Chance auf Erfolg.
Aber das führt nun zu weit…
Vermintes Gebiet. Ich hatte mal eine Verabredung mit einer Frau, die ich übers Internet kennengelenrt hatte. Wir hatten vorher telefoniert und uns auch Fotos geschickt; es sah alles nach beiderseitiger Anziehung aus. Als wir uns dann trafen, hatte ich zu einer schwarzen Jeans weiße Strümpfe an (erscheint mir heute auch ziemlich bescheuert, aber damals war ich noch sehr jung). Sie frug mich dann, ob ich Michael Jackson immitieren würde, und mir wurde schnell klar, dass ich bei ihr unten durch war, so ganz plötzlich.
Habe dann mal überlegt, ob mir sowas umgekehrt mal mit einer Frau passiert ist, aber nein. Bei Frauen, die ich interessant genug fand, um mich mit ihnen zu treffen, haben mich solche Klerinigkeiten nicht beeindruckt. War vielleicht auch meistens schon ein bischen verliebt.
@El_Mocho (@El_Mocho2)
„Sie frug mich dann, ob ich Michael Jackson immitieren würde, und mir wurde schnell klar, dass ich bei ihr unten durch war, so ganz plötzlich.“
Klassischer Shit-Test. So was kann man trainieren zu kontern.
Klingt gut, vielleicht sollte ich das Tinder-Ding doch nochmal probieren.
Aber man muss als Mann dann doch letztlich den aktiven Part übernehmen und die Frau erobern, bzw überrumpeln. Ich habe bei 8 von 10 Swipes ein Match, aber nur eine von 20 schreibt von sich aus mal als erstes an. Immer noch eine klar definierte Rollenverteilung. Vor allem habe ich nur so Cocktailbar und Nightlife Karrierefrauen drin. Gibts da eigentlich auch andere?
Moloch also ich hab gezielt alleinerziehende Damen gesucht, als die anderen Frauen nicht gingen.
Ja das kann man machen. Allerdings ist es bei Tinder eher Zufall eine Alleinerziehende zu finden. Man hat da irgendwie keinen Einfluss auf die Suchparameter.
War auch nicht Tinder. So eibe ähnliche App.
Ein vorübergehender Zustand, nach durchschnittlich 80 Jahren, ist niemand mehr da, um sich zu beschweren. Problem gelöst.
„2017 darf jeder so flirten, wie er ist. Das geht auch ohne Klischees aus dem Mittelalter.“
Jeder wie er ist, Hauptsache er betreibt kein Pick-up, schaut nicht auf das Dekolleté etc….
Christian, hast du dich eigentlich auch mal mit der weiblichen Variante (Pick-up Cats) beschäftigt? Ein Artikel zu dem Thema wäre mal interessant.
„Ein Artikel zu dem Thema wäre mal interessant.“
…. und die Ergebnisse würden der biologistischen Ideologie widersprechen.
Was ist denn eine biologistische Ideologie?
Vielleicht die Biologie?
@Elmar
Sagt er und hat weder Ahnung von weiblichen pickup noch evolutionäre Biologie.
Warum sollte es dem den widersprechen?
@elmardiederichs
Du und Christian seit süß.
Übrigens suchen sich Frauen schon seit ewigen Zeiten die besten Männer aus und versuchen sich dafür zu optimieren. Die Frau-sucht-Millionär-Masche hat das seit den 50igern gut porträtiert.
Das Problem bei Elmar ist, dass seine Kritik und seine eigene Position zur Biologie nie Substanz haben oder konkret werden.
Er sagt nie wirklich was er mit welcher Begründung vertritt. Er weicht eigentlich nur aus und schimpft.
„Du und Christian seit süß.“
Ich möchte nicht mit so einem Wichtigtuer verglichen werden. Danke.
@elmardiederichs:
„…. und die Ergebnisse würden der biologistischen Ideologie widersprechen.“
Was ist den eine biologistische Ideologie?
@Miria
guck doch einfach in deiner favorierten Ausgabe eines beliebigen Frauenmagazins nach – da findest du mehr über das Thema als in jedem Pickup Forum. Frauen betreiben die weibliche Version von Pickup nämlich schon seit ewigen Zeiten OHNE, dass sie dafür GEZ-finanzierte Vorwürfe ertragen müssen.
@PfefferundSalz:
„guck doch einfach in deiner favorierten Ausgabe eines beliebigen Frauenmagazins nach – da findest du mehr über das Thema als in jedem Pickup Forum.“
Ich denke nicht, dass der Vergleich nicht gut passt. PickUp funktioniert um längen besser als all diese lächerlichen Tipps in Frauenzeitschriften. Frauenzeitschriften raten einem zu Schauspiel und sich gegenseitig etwas vorzumachen: „Ruf ihn nicht an, er muss anrufen!“, „Pass auf, dass er dich morgens nicht sieht bevor du dich nicht frisch gemacht hast“ (weil die tatsächliche Natürlichkeit könnte einen ja erschrecken!) und noch mehr so Zeug…
Bei Pick Up geht es eher darum bestimmte evolutionäre Programme zu durchschauen, sich selbst zu optimieren und tatsächlich zu erreichen, was man will indem man authentisch bleibt – ohne wen zu verarschen!
Pick Up als Methode ist wie das Messer mit dem man ein schönes Steak zubereiten, aber auch jemanden ermorden kann 😉 (es ist nicht zwangsläufig verwerflich und kann durchaus sehr hilfreich sein)
„Pick Up als Methode ist wie das Messer mit dem man ein schönes Steak zubereiten, aber auch jemanden ermorden kann 😉 (es ist nicht zwangsläufig verwerflich und kann durchaus sehr hilfreich sein)“
Schön gesagt
Hatte er da nicht was? Ich meine mich erinnern zu können, das im Archiv ein zwei Artikel dazu existieren, müsste da aber nochmal nachgucken.
Ich habe zumindest was zu flirten für Frauen
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/18/flirten-fur-frauen/
@Christian:
„Ich habe zumindest was zu flirten für Frauen
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/18/flirten-fur-frauen/“
Habe mir das gerade mal durchgelesen und muss sagen, nicht besser als die meisten Frauenzeitschriften… (Kommentare habe ich jetzt nicht alle gelesen, nur den Artikel)
Und so ein Unsinn wie täglich Make-Up tragen usw. Ne, das hat bisher noch nie jemanden interessiert, dass ich so gut wie nie Make-Up trage und auch meine Fingernägel nicht manikürt sind (wäre in der Werkstatt sicher der Bringer ;))
Außerdem: Warum nur Ansprechbarkeit erhöhen und selbst immer noch passiv bleiben?
„Außerdem: Warum nur Ansprechbarkeit erhöhen und selbst immer noch passiv bleiben?“
Mal einfach schnell was dazu geschrieben:
es ist davon abhängig, was man will und wie mutig man ist.
„Ansprechbarkeit erhöhen“ ist der einfachste Tipp für die typische Frau, die eher passiv bleiben möchte.
Es reicht auch üblicherweise vollkommen aus.
Es hat den Vorteil, dass der Mann zumindest ein gewisses Interesse haben muss und berücksichtigt auch, dass Männer üblicherweise zumindest ein gewisses Interesse an Sex einfach so haben und viele Frauen eher etwas mehr wollen. Das ist über die passive Rolle besser zu testen, weil er dann ja immer noch den Kontakt herstellt und damit eher in der „Werberrolle“ ist.
Die dortigen Vorschläge waren ja:
Making yourself as attractive as possible
Making yourself approachable
Filtering out the men that just want to have sex with you from the men that want to date you
Wenn eine Frau drei, vier Männer aktiv anspricht, dann wirkt sie eben, weil es ungewöhnlicher ist, eher needy/schlampig. Was viele Frauen nicht wollen.
Und viele Männer sind auch schlicht etwas überfordert, wenn man sie zu direkt anspricht. Es ist so ungewöhnlich, es aktiviert eher ihren Alarm und macht sie nervös. Insofern sind für Frauen vielleicht auch indirektere Ansätze vorteilhaft.
@Miria
Das beste Buch zu dem Thema ist immer noch „Die satanische Hexe“. Klingt etwas scary aber ist tatsächlich ein Aufreißratgeber für Frauen. Wie man Männer manipulieren kann, ohne das ganze PC-Gelaber und ohne irgendwelche Schnörkeleien.
Diesen Hass auf PU kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich finde PU gut. Im Deutschland des Jahres 2017 ist die Ansprech- und Flirtkultur sehr schlecht und da sind solche Dinge echt nötig.
Ich bin zwar in einer Beziehung, fände es aber toll im Supermarkt, Kino oder einfach auf der Strasse angesprochen zu werden. Und je häufiger desto besser. Eine Frau braucht nun mal Zuspruch und Aufmerksamkeit von Männern.
Frauen mit einem gewissen Niveau werden auch angemessen und freundlich reagieren. Alle anderen, die bei Ansprache sofort „anti“ reagieren, kann man(n) sowieso vergessen.
@Malgorzate:
„Ich bin zwar in einer Beziehung, fände es aber toll im Supermarkt, Kino oder einfach auf der Strasse angesprochen zu werden. Und je häufiger desto besser.“
Klar, weil man ja im Supermarkt nicht gerade mit einkaufen zu tun hat und sowieso generell immer Zeit hat, irgendwelchen Männern Rede und Antwort zu stehen…
So langsam bin ich mir nicht sicher, ob du nicht ein Kerl bist, der sich hier einen Spaß erlaubt…
@ Miria
Bist Du denn eine Frau? Oder ein verkleideter weißer Ritter, lila Pudel?
Ich bin ein pinker Hulk! ;P
„Ich bin ein pinker Hulk! ;P“
Igitt!
😀 😀
„Klar, weil man ja im Supermarkt nicht gerade mit einkaufen zu tun hat und sowieso generell immer Zeit hat, irgendwelchen Männern Rede und Antwort zu stehen…“
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Menschen gerne unterwegs mit Menschen reden. Gerade der langweilige, stressige Alltagsablauf sorgt dafür, dass sich viele über eine Plauderei freuen und es nicht schlimm finden, wenn sie dann halt eben erst wieder in 10, 15 Minuten weiter einkaufen.
Protipp: Nur weil du etwas nicht leiden kannst, heißt dass nicht, dass ALLE Frauen es nicht leiden können, insbesondere Frauen mit anderen Auffassungen aufgrund kultureller Unterschiede.
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