Onyx hat eine Vielzahl antifeministischer Widersprüche ausfindig gemacht. Mal sehen was sie gefunden hat:
-Quoten
Während Frauenquoten grundsätzlich als Diskriminierung verstanden werden, werden Männerquoten in Bildungseinrichtungen gefordert („liberale Männer der FDP“), oder wahlweise auch Frauenquoten in dreckigen Männerjobs.
Ich kenne niemanden, der ernsthaft Frauenquoten in „dreckigen Männerjobs“ (eine Bezeichnung, die auch schon tief blicken lässt) fordert. Üblicherweise wird eher in der folgenden Weise gebraucht:
„Frauen wollen sich Quoten in den guten Jobs sichern, weil sie angeblich benachteiligt sind. Damit betreiben sie Rosinenpicken. Sie wollen nur Quoten in den Jobs, die sich lohnen, die ungefährlich sind und nicht in den schlechten, die auch überwiegend von Männern angeführt sind. Natürlich erscheinen Männer privilegiert, wenn man nur den Job, aber nicht die Arbeit und den Wettbewerb dahinter sieht und dann auch noch die nachteiligen Jobs außer acht lässt.
Wir werden ihnen das deutlich machen, in dem wir sie fragen, ob sie auch eine Quote als Kanalarbeiter haben wollen oder bei Toten bei der Arbeit.
Und das ist aus meiner Sicht durchaus ein faires Argument.
Und natürlich kann man auch bei Quoten an sich differenzieren, und zwar nach dem zu erreichenden Ziel.
Man kann also beispielsweise anführen, dass Kindergärten einen Erziehungsauftrag haben und das man beiden Geschlechtern dazu die Möglichkeit geben muss, dass sie eine Identifikationsfigur gleichen Geschlechts haben, der ihnen eher das für ihr Geschlecht notwendige Feedback geben kann.
Demgegenüber sind Aufsichtsratspositionen und auch sonstige Führungspositionen nicht auf Erziehung von Kindern ausgerichtet, sondern auf die Überwachung einer Firma bzw. das Erzielen eines kaufmännischen Gewinns bzw. zur Erledigung einer Aufgabe. Hier stellt eine Frauenquote erst einmal einen Eingriff in Unternehmerrechte dar, die nicht durch Schutzrechte für Kinder aufgewogen werden können. Geht man davon aus, dass Männer eher nach oben kommen, weil sie im Schnitt eher am Aufbau von Status interessiert sind und eher zu Überstunden etc bereit sind, während im Schnitt Frauen es vorziehen, dass sie mehr Zeit mit der Familie und Kindern zu verbringen, dann gibt es auch keinen Grund für diesen Ausgleich. Dazu kommt der Effekt, dass man um eine bestimmte Frauenquote in kurzer Zeit erreichen muss, evtl. nicht nur einen Anteil der Stellen, sondern alle freiwerdenden Führungsstellen mit Frauen besetzen muss. Und das dann noch Frauen befördert werden, bei denen alle in den Firmen davon ausgehen, dass sie eben nur weil man eine Frau brauchte, die Position erhalten haben, während andere, die sich in der Zeit übermäßig eingesetzt haben, wegen ihres Geschlechts übergangen werden. Es ist dann schlicht ungerecht gegenüber den Männern, die dann wegen ihres Geschlechts Beförderungsstaus oder -stopps hinnehmen müssen bzw. für die für Männer verbleibenden Stellen noch härter in Konkurrenz treten müssen.
Man kann also einmal einen berechtigten Vorteil für Kinder (nicht für Männer) sehen und einmal keinen berechtigen Vorteil für Frauen.
Ich sage dabei noch nicht einmal, dass ich mich Forderungen anschließe, die eine Quote in Kindergärten oder an Schulen fordern. Ich finde generell Quoten wenig hilfreich. Was der zweite in den meisten Punkten immer wiederkehrende Strohmann ist: Es sind eben häufig Leute mit verschiedenen Ansichten.
Dazu auch noch etwas weiteres als Exkurs: Onyx in einem Kommentar:
Was soll ich dazu sagen?
Weiß nicht. Einsehen, dass Antifeminismus nichts anderes als eine Trotz- und Hassideologie ist, die weder Inhalte, noch Ziele hat? Leugnen und Runterspielen ist jedenfalls nicht optimal.
Auch wenn genau das natürlich zu erwarten war, sobald die übliche Meute den Text entdeckt und wie die getroffenen Hunde in Verteidigungsgekläffe verfällt. Witzigerweise auch gerade jene, die sonst im Brustton der Empörung weit von sich gewiesen haben, Antifeministen zu sein, weil Antifeminismus scheiße ist, sondern „Männerrechtler“. Aber auf einmal haben sie ein Problem mit Antifeminismus-Kritik. Es ist schon erstaunlich, wie leicht man sich ohne Rückgrat drehen kann… ^^
Das finde ich schon witzig. Sie hetzt, reduziert Kritiker sogar auf Tiere und wertet sie ab.
Dann führt sie an, dass sie ja nur „Antifeminismus“-Kritik betreibt. In einem Artikel, in dem sie ausdrücklich auch die „liberalen Männer in der FDP“ als Beispiel anführt.
Und dann beschwert sie als jemand, der anscheinend keine andere Möglichkeit mehr weiß, den Feminismus zu verteidigen, als zu sagen, dass die Kritiker noch viel schlimmer sind (das Argument wunderbar besprochen von Resolute Nuss) darüber das, „Leugnen und herunterspielen“ nicht optimal ist.
Es wäre schön, wenn man mal eine halbwegs sachliche Kritik hätte. Wo jemand zumindest mal versucht zu verstehen, warum der andere eine Position vertritt und was dafür spricht. Darf man aber von Onyx nicht erwarten.
Wie seht ihr die Kritik von Onyx?
Alles Evolution 
Drei onyx Artikel hintereinander. Die Gurken sind arg sauer zur Zeit.
Ihrem Ego tut es jedenfalls gut, so viel Beachtung zu finden.
Ihrer Denkfähigkeit leider nicht. Dass Leute hier ihr Gebrabbel inkohärent finden, ist für sie eine Bestätigung, dass ihre Argumente stichhaltig sind. Wir sind einhellig der Meinung, dass man onyx nicht ernst nehmen kann und beweisen DAMIT, dass Anti-Feministen sich in Widersprüche verstricken.
Wörter haben keine Bedeutung für die Frau.
Nur Emotionen auslösende Funktion.
„Die sind nicht nett zu mir, also hab ich recht. Und Feminismus ist wichtig“
Ich denke auch das ganze Denken dieser Frau ist dermaßen darauf ausgerichtet, ad-hoc-Argumente für von vornherein feststehende Ideen (Feminismus = gut, Antifeminismus = böse) zu finden, dass man sie eigentlich nicht ernst nehmen kann.
Das mit den ad-hoc Argumenten für vorgefasste Ideen gilt für alle Menschen.
Ich mag Haidts auf-den-Punkt bringen: Jeder Mensch unterscheidet jede neue Information, die er überhaupt an sich ranlässt, in die beiden Kategorien „KANN ich das glauben“ (für konforme Infos) und „MUSS ich das glauben“ (für widersprechende Info).
Das, wie gesagt, gilt für alle. Der Unterschied liegt darin, wie viel Mühe man sich mit der Überprüfung gibt, ob man etwas glauben kann oder muss, und wie gut man die bestehenden Kontrollmechanismen beherrscht.
onyx reichen aus dem Zusammenhang gerissene einzelne Wörter.
Weil man Frauenquoten kritisiert und ablehnt, darf man nun, da Feministinnen Geschlecht zu einer Qualifikation gemacht haben und es Frauenquoten gibt und noch mehr geben wird, keine Männerquoten fordern. So nach dem Motto: Wärst du mal von Anfang an für Frauenquoten gewesen, dann hättest du jetzt auch Männerquoten haben können. Nu ist aber zu spät.
Niemand würde auf die Idee kommen Männerquoten zu fordern, wenn Feministinnen es nicht geschafft hätten Frauenquoten zum Gesetz zu machen. Sie haben die Linie zur Beurteilung verschoben, was gerecht ist und was nicht.
Das verstehst du nicht.
„Ich find Quoten scheiße, mir wäre es lieber, es gäbe gar keine Quoten; aber wenn schon Quoten, dann nicht nur für eine Seite“ ist unlogisch, weil Gründe.
@Matze
An dem Argument, es sollte für Geschlechter Vorbildfunktionen in Form eines Geschlechts geben, ist durchaus etwas dran.
Wenn bspw. 85% aller Elektroingenieure männlich sind, entsteht der Eindruck, es handle sich um eine durchweg männliche Domäne, weil das die Realität objektiv wiedergibt.
Um mehr junge Frauen für dieses Studium zu interessieren ist es hilfreich, die im Fach existierenden Frauen herauszustellen und an Hand deren Beispiel aufzuzeigen, welche Chancen die Wahl dieses Studienfachs bietet.
Ob die jungen Frauen dann tatsächlich das Studium ergreifen und absolvieren steht auf einem anderen Blatt.
Widersprüchlich an der feministischen Argumentation ist, eine „Männerdomäne“ aufzubrechen ist gut, während bei bspw. 92% Frauenanteil für Grundschullehrer die feministische Sichtweise eine komplett andere, obwohl der Sachverhalt identisch ist.
Wobei gerade in dem Sektor Erziehung eine Quotierung nach Geschlecht wesentlich sinnvoller und gerechtfertigter wäre, da es eine allgemeine *Schulpflicht* gibt.
Eine ähnlich geschlechterhomogen zusammengesetzte Institution ist m.E. sonst nur noch die Bundeswehr und selbst der Beitritt zu dieser erfolgt im Erwachsenenalter und ist derzeit freiwillig.
Es ist aber auffällig, wonach auf der einen Seite eine feministische Forderung nach Gleichberechtigung in der Kindererziehung existiert und der gesamte Erziehungssektor – von den Müttern, über den Erzieherinnen hin zu den Grundschullehrerinnen – sich fest in weiblicher Hand befindet.
Wenn man tatsächlich Geschlechterstereotype ändern wollte, nachdem bspw. Frauen für die Erziehung von Kindern zuständig seien, sollte doch an dieser gesellschaftlichen Stelle zuerst die Schraube einer Quotierung angesetzt werden. Auch diese Stereotype bilden sich nicht in einem luftleeren Raum und sind durch Sprachspielchen zu verändern, denn auch diese spiegeln die objektive Realität wider, wonach Erziehung von Kindern eine „Frauendomäne“ ist.
Die feministische Doppelmoral, die damit kultiviert wird beweist m.E. hier soll sich *nichts ändern*, da diese „Frauendomäne“ weibliche Pfründe darstellen und quasi gewohnheitsrechtlich Frauen zustehen.
Gruß crumar
Geschlechterquoten verursachen grundsätzlich Ungerechtigkeiten.
Ausnahmen sind denkbar, z.B. in einem gemischten Chor oder der Pornobranche.
OT: Inzwischen ist es Tradition, dass ich den Geburtstag meines Blogs als virtuelle Party feiere.
Dieses Jahr unter dem lateinischen Motto Sex Anni.
https://breakpt.wordpress.com/2017/06/28/sex-anni-1587/
Gäste sind herzlich willkommen.
Unternehmerisches Denken, Angebot und Nachfrage oder auch eigenständiges Handeln; werden Feministinnen diese Begriffe jemals verstehen? Dies und noch viel mehr bei Galileo Mystery…
Weiteres Zitat von Onyx: „Ich habe nie den Anspruch erhoben, besonders sachlich zu sein.“
Und damit hat sich ihre komplette „Argumentation“ als unsachlich qualifiziert, was jedwede Diskussion darüber erübrigt. Ist eigentlich schön, dass das auch mal eine Feministin einsieht; aber *wir* müssen ganz sicher nicht über „my feelz“ von irgendwem reden.
Wir können gerne drüber reden, wenn sie sachliche Argumente hat, aber wenn sie nur Gefühle zu bieten hat, kann sie sich auch in eine Ecke stellen und heulen. Oder wir geben ihr einen Lolli, aber das wär’s dann auch schon.
„Weiteres Zitat von Onyx: „Ich habe nie den Anspruch erhoben, besonders sachlich zu sein.““
sie hat sich allerdings schon beschwert, dass die anderen weniger sachlich sind als sie behaupten. Was natürlich dann auch schlicht damit zusammenhängen könnte, dass sie eben so behandelt wird, wie sie selbst auftritt. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es eben zurück
Möglicherweise ist das die Strategie: Provozieren – der andere reagiert unsachlich – sich selbst aufs hohe Pferd setzen („ICH wollte ja sachlich reden, aber DU kannst und willst das ja gar nicht.“)
Das passiert drüben im Kommentarstrang auch schon. Und shark und onyx sind sich sicher, dass es an ihnen ja gar nicht liegen kann, die anderen sind halt doof.
Erinnert mich bitte daran, Onyx‘ Elaborat in einem eigenen Artikel zu verreißen.
Heterosexuelle Galanterie wird es dort nicht geben.
Das würde ich gerne lesen. 🙂
Bescheid!
Ich habe noch nie davon gehört, dass jemand eine Männerquote fordert.
Aber ich habe mal gelesen (ich glaube, es war im Ef-Magazin), dass diese Frauenquote von Politikerinnen erfunden wurde, damit sie nach ihrer Politkarriere eine Anstellung in der freien Wirtschaft bekommen können.
tatsächlich steht in den Liberalen Männer Punkten etwas von einer Ziel Männerquote in Erziehungsjobs. Halte ich für genauso falsch wie Aufsichtsratsquoten .
Yep. Da hat bei denen einer einen Aussetzer gehabt, schätze ich.
Es ist dort ausdrücklich von einer „soll-Quote“ die Rede. Ich verstehe das so, dass diverse Fördermaßnahmen bis zur Erreichung des Solles, aber eben keine „Einstellungsquoten“ wie etwa bei den Aufsichtsräten gemeint sind.
Man darf bei einem solchen Text vermuten, dass die Autoren nicht von allen guten Geistern verlassen sind – wenn sie sich kurz zuvor stark gegen Einstellungsquoten positionieren.
Ein „Soll“ ist ein Gebot, kein „wäre schön wenn, aber sonst nicht“.
Mag ja sein, aber es kommt vor.
Ich bin skeptisch, was die Sinnhaftigkeit von Quoten betrifft, aber wenn jemand Frauenquoten fordert, aber Männerquoten ablehnt, ist das inkonsequent, da man ja den Männern, die man von den Vorstandsposten abziehen will, was anderes bieten muss.
Außerdem halte ich es für eine gescheite Verhandlungsposition, dass man Frauenquoten akzeptiert unter der Bedingung, Männerquoten einzuführen.
Die FDP ist nicht meine Partei, was die tun oder lassen, muss ich nicht verteidigen.
Naja, die feministische Hoffnung hinter Vorstandsquoten ist ja, wenn da nur genug Frauen rein kommen, wird die Firmenkultur weiblicher und Familienfreundlicher und weniger Konkurrenzorientiert.
insofern könnte man es schon Equivalent zum Kindergartenplatz sein. Wenn es denn einen Grund gäbe zu vermuten, dass Frauen in solchen Positionen wirklich soziale und weniger knallhart agieren. Und Melissa Mayer bei Yahoo hat das ja eindringlich gezeigt, wie sehr es eine kleinmädchenvorstellung ist, dass Frauen familienorientierter sind, denn ihr erster Akt als CEO von Yahoo war die familienfreundlichen Homeofficeplätze zu streichen.
Und ihren bonus hat sie genau wie ein Herr Ackermann eingestrichen, nachdem sie in ihrer aufgabe gescheitert ist.
Und um nicht zu behaupten das ist nur ein einzelfall: Es gab vor kurzen ja auch eine Studie (die ich jetzt mal nicht google, nachdem Frauen in Führungspositionen ihren Männlichen Kollegen in nichts nachstehen.
Die Sache ist doch von einem prinzipiellen Standpunkt klar. Entweder ist man prinzipiell gegen Geschlechtsquoten ODER man fordert überall dort Quoten, wo ein erhebliches Ungleichgewicht besteht. Was Feministen machen ist Rosinenpickerei unter dem Label „Gleichstellung“. Mehr für Frauen. Das ist alles. Für Trullas wie Onyx ist es selbstverständlich, dass vorwiegend Männer die schwere körperliche Arbeit verrichten. Da ist sie dann ganz „Biologistin“ und verweist auf die körperlichen Unterschiede. Dann sollte aber dieser Beitrag, der vorwiegend von Männern geleistet wird, in ihrer Pippi-Langstrumpf-Welt zumindest anerkannt werden, was nullkommaplötzlich das Klageweib verstummen liesse. Ist halt auch nur eine Bürgertussi, die mit der Feministenhorde mittrottet. Wozu selber denken, es gibt ja die feministischen Hohepriester.
Dieser eine Punkt in Onyx‘ Liste ist tatsächlich der einzige, der zumindest oberflächlich einen Widerspruch enthält: Die liberalen FDP-Männer sind gegen Frauenquoten und wollen dann eine Männerquote in Erziehungseinrichtungen. Klingt erstmal schön widersprüchlich. Dazu aber ein paar Gedanken:
1. finde ich es stark, dass sie die liberalen Männer in die Gruppe der Antifeministen aufnimmt – denn, wie sie ja selbst klar stellt, spricht sie ausschließlich über Antifeministen, auf keinen Fall jedoch über Männerrechtler oder Maskulisten. Ist natürlich auch eine witzige Diskussionsstrategie: Sie nimmt Positionen von Menschen, die sich ausdrücklich nicht als Antifeministen verstehen, behauptet, das wären Positionen von Antifeministen, und „wundert“ sich dann, warum erklärte Nicht-Antifeministen entsprechend reagieren.
2. Die liberalen Männer haben von einer Soll-Quote gesprochen. Daraus kann man, mit ein bisschen Kontextverständnis und gutem Willen, ableiten, dass sie eben keine gesetzliche Quote analog zur Frauenquote fordern, sondern über nicht näher beschriebene Maßnahmen eine Zielquote erreichen wollen. Allerdings war der Punkt wirklich nicht gut formuliert und kann leicht missverstanden werden.
3. Selbst wenn man über gesetzliche Quoten spricht, ist die Begründung für die Erzieher-Quote eben eine völlig andere. Es geht nicht darum, die armen Männer zu fördern, weil sie so fürchterlich diskriminert werden. Sondern es geht darum, dass ein ausgewogenes Geschlechterverhältnis im Erziehungsbereich ein Wert an sich ist – weil Kinder eben männliche und weibliche Bezugspersonen brauchen. Nach dieser Argumentation wäre das Geschlecht hier tatsächlich ein legitimes Kriterium für den Job.
D.h., man kann eben sehr wohl die Aufsichtsratsquote und die Erzieherquote unterschiedlich bewerten und unterschiedlicher Meinung dazu sein, weil es eben nicht das gleiche ist.
Ich bin im Übrigen gegen jede Form von (Zwangs-)Quote. auch für den Erziehungsbereich. Es ist zu leicht, sich diese Argumentation zunutze zu machen – wird ja auch schon versucht, wenn behauptet wird, mehr Frauen in der Führung würde Vorteile für Unternehmen bieten. Über gesellschaftspolitische Maßnahmen, Anreize etc. eine Wunschquote zu formulieren, halte ich dagegen für legitim.
Zu den übrigen „Widersprüchen“, die in den letzten Tagen besprochen wurden, bleibt nur zu sagen, dass es entweder keine Widersprüche sind, oder schlichtweg Positionen von völlig unterschiedlichen Personengruppen zusammenwirft. Das ist etwa so sinnvoll, wie wenn die Regierung der Opposition Widersprüchlichkeit vorwerfen würde und dafür Positionen von Linken und FDP gegenüberstellen würde. Natürlich kann man den Feminismus aus völlig unterschiedlichen Perspektiven heraus kritisieren – er bietet ja nun auch wirklich genügend Gründe, dagegen zu sein.
Na gut, wenigstens mal ein anderer Strohmann.
Während sie sonst einfach verschiedene Strömungen für einander verwantwortlich macht, missversteht sie nun einfach das Prinzip von Aktion und Reaktion.
Auch ich kenne die Forderung nach Frauenquoten bei der Müllabfuhr u.ä. ausschließlich als Gegenfrage, warum es denn nur in den oberen Positionen Quoten geben sollte.
Gut, mit dieser liberalen FDPler-Gruppe kenne ich mich nicht so aus, aber die ist jedenfalls noch neu und nichts, was man allgemein allen (irgendwie feminismuskritischen) Gruppen zuschreiben kann. Insofern hat Onyx auf diesem Teilbereich dann wohl doch wieder ihren bisherigen Strohkameraden erwischt.
Eine Bekannte hatte eine Ausbildung als Schauspielerin gemacht. Sie erzählte mir, dass staatliche Institute eine 50/50 Quote hätten, damit es genügend Partner beider Geschlechts gäbe.
Als Frau sei es schwer da rein zu kommen, da wohl mehr Frauen als Männer den Beruf ergreifen wollten. Es gäbe private Institutionen die dann mit einem hohen Frauenanteil zurechtkommen müssen. — Auch wäre der Ruf der staatlichen Ausbildung viel besser und ohne Ruf wäre es schwer irgendwo in der Branche Fuß zu fassen.
Ein anderer Punkt zur Frauenquote wäre für mich, dass in meiner Zeit Frauen in den technischen Berufen maximal einen 10% Anteil hatten – es gab ausnahmen Biotechnologie und Mint+Englisch. Dann soll es später eine 30% Quote geben? Das ist natürlich fair gegenüber den anderen, die die MINT-Ausbildung gemacht haben. Weil,…