Liberaler Islam – Liberale Moschee in Berlin

Der Tagesspiegel berichtet über den Versuch einen liberalen Islam entstehen zu lassen:

Berlin soll eine neue, moderne und liberale Moscheegemeinde bekommen: Die Juristin, Frauenrechtlerin und Autorin Seyran Ates plant, am 16. Juni die „Ibn Rushd-Goethe-Moschee“ zu eröffnen. Dort sollen jeweils eine Imamin und ein Imam gemeinsam das Freitagsgebet vortragen, Frauen und Männer zusammen gleichberechtigt in einem Raum beten können. Ein Novum in dieser Stadt mit ihrer großen muslimischen Community – und ein Modellprojekt auch für Europa.

(…)

Einen solchen Ort für freiheitsliebende Muslime wolle sie nun in Berlin schaffen. In der „Ibn Rushd-Goethe-Moschee“ wird als Vorbeter auch der offen homosexuelle Imam Ludovic-Mohamed Zahed erwartet, der in Marseille eine liberale Moschee gründete – dieser vermittelt, dass der Koran Bi- oder Homosexualität nicht verbiete, vielmehr habe der Prophet Homosexuelle sogar beschützt.

In der Zeit heißt es:

In der Ibn-Rushd-Goethe-Moschee beten Männer und Frauen nebeneinander. Das Gotteshaus steht Sunniten, Schiiten und Aleviten offen. Das erste Freitagsgebet leiteten ein Mann und eine Frau gemeinsam. Die Imamin trug kein Kopftuch.

Diyanet kritisierte, mit diesem Vorgehen würden „die Grundsätze unserer erhabenen Religion missachtet“. Es handele sich um Bemühungen, die Religion „zu untergraben und zu zerstören“. Die Behörde rief „gläubige Brüder“ auf, sich nicht provozieren zu lassen. Diyanet untersteht dem Amt des Ministerpräsidenten in der Türkei.

Auch die oberste Fatwa-Behörde in Ägypten, Dar al-Iftaa, kritisierte die Moschee. „Nein zu liberalen Moscheen“, forderte die Behörde auf Facebook. „Frauen können nicht in einer Reihe neben Männern beten. Frauen ist es nicht erlaubt, ohne Schleier zu beten. Frauen ist es nicht gestattet, Imam zu sein, wenn dort Männer beten.“

Leider sind die ersten Reaktionen vieler sehr negativ:

Ich finde es ein sehr gutes und unterstützenswertes Projekt. Der Islam braucht dringend eine Form der Aufklärung und der Reformation. Es wäre schön, wenn sich hier eine Art „evanglische Kirche auf Islamisch“ etablieren würde, die das radikale über Board wirft und modern wird. Und der dann möglichst viele Leute beitreten, die bisher in konventionellen Moscheen waren.

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65 Gedanken zu “Liberaler Islam – Liberale Moschee in Berlin

  1. Ich habe keine Sympathie für den Islam, aber die Kritiker haben durchaus recht, dass solche Schritte auf eine Zersetzung der Religion hinauslaufen. Es dauert nicht lange und dann bleibt nur noch feelgood Chick-Crack davon übrig.

    • „aber die Kritiker haben durchaus recht, dass solche Schritte auf eine Zersetzung der Religion hinauslaufen. Es dauert nicht lange und dann bleibt nur noch feelgood Chick-Crack davon übrig.“

      Das kann ja reichen. Viele Christen sind ja auch nicht wirklich gläubig aber mögen die Traditionen und das Gefühl, dass man dazugehört und irgendwie vielleicht ja doch ein Gott da ist

      • Genau das meine ich. Denn dann ist eine Religion so bedeutungslos wie Fan eines Fußballvereins oder einer Boygroup zu sein. Möglicherweise ist dies die beste weil ungefährlichste Verwendung der Kulturtechnik Religion. Aber da bin ich mir noch nicht sicher.

        • Die Evangelische Kirche in Deutschland ist genau das, ein Wohlfühlverein, in dem Moralisten gegenseitig ihrer Vortrefflichkeit versichern. Hat weder mit dem Neuen Testament noch mit Luther was zu tun, aber viel mit der postmodernen Linken.

        • Bin da ganz bei dir, aber ich fürchte auch, dass sie sich nicht durchsetzen werden.

          Die Position der Fundamentalisten ist wesentlich stringenter und besser aus den Quellen heraus begründbar.

        • Das verkürzt Du jetzt zu weit. Aber ich sehe in der Tat einen unaufhebbaren Widerspruch, zwischen unbegrenzter weiblicher sexueller Freiheit und männlichen Fortpflanzungsrechten. Wenn man eines davon absolut setzt (wie das in der westlichen Kultur in Bezug auf die sexuelle Freiheit der Frau der Fall ist), dann fällt das Gegenstück männlicher Rechte zwangsläufig weitgehend weg. Und auch wenn ich keine Sympathie für den Islam habe, sehe ich auch nicht, wie ich für einen Westen kämpfen könnte oder sollte, der seine Werte so setzt. Wenn’s nach mir ginge, sollten die beide zur Hölle fahren.

        • gute Gedanken, sehe ich ähnlich, bin aber ebenfalls nicht sicher, da dann mit Sicherheit Hardliner sich abspalten werden und eine neue Radikale Strömung bilden werden. Das funktioniert in der menschlichen Gesellschaft* immer, da durch das Partnerwahlmodell und die Massengesellschaft immer zwei notwendige Vorrausetzungen da sind: genug frustrierte Verlierer-Männchen und schlaue charismatische „Alphas“ die diese geschickt für ihre Ziele nutzen. Und da sind religiöse Themen immer ideale Bemäntelungen oder besser Hilsvehikel für private Interessen.

          * ein seltsamer Begriff, weil ihm ein so unglaublicher Zynismus immanent ist

      • Da Du kein Moslem bist und die auch sonst nicht auf Dich hören werden, vergessen wir das mal.

        Was soll daran gut sein, wenn die sich auch in diese Richtung radikalisieren?

        Ich fürchte diese Aktion führt zu mehr Gewalt. Aber was will man schon von Leuten erwarten, die alles übertreiben müssen?

        • „Was soll daran gut sein, wenn die sich auch in diese Richtung radikalisieren?“

          Das muss nicht gleich eine Radikalisierung sein.
          Im gegenwärtigen Islam halte ich tatsächlich Gleichberechtigung und Emanzipation für etwas sehr erstrebenswertes

        • „Das muss nicht gleich eine Radikalisierung sein.“

          Muss nicht, wird aber.

          Gleichberechtigung? Du meinst die liberalen Muslime zeigen UNS was Gleichberechtigung ist? Zeigen UNS was der Unterschied zu Gleichstellung ist?

          Das wäre mal was!

      • Eigentlich vertrittst Du hier ja nur einen Kulturimperalismus. Wahrscheinlich ist das in Wirklichkeit die einzige Position, die tatsächlich Sinn macht. Aber ist Dir das klar?

        • @Lh

          Ihre Kultur können sie ja beibehalten. ich verlange nicht, dass sie einen Weihnachtsbaum aufstellen.

          Es gab ja auch schon andere Ansätze im Islam. Es ist gar nicht so lange her, dass man in Istanbul nicht mit Kopftuch herumlief und auch sonst vergleichsweise liberal war.

        • „Es gab ja auch schon andere Ansätze im Islam. Es ist gar nicht so lange her, dass man in Istanbul nicht mit Kopftuch herumlief und auch sonst vergleichsweise liberal war.“

          Das hat nur nix mit dem Islam zu tun.

          Die DDR war auch nicht demokratisch.

    • Warum nicht. Ich kenne mehrere sehr liberale Moslems, manche sind auch schwul – da ist diese Moschee für ein gutes Zeichen. Der Islam braucht genau wie das Christentum eine Reformation – vielleicht beginnt sie mit dieser Moschee.

      • Jedenfalls wäre das eine Form von Islam, mit der ich leben könnte. Ohne Kopftuch, ohne Geschlechterapartheid, ohne Homophobie. Ansonsten mögen sie gerne glauben, dass der Erzengel Gabriel Mohammed den Koran diktiert hat. Schlimmer als das Chrsitentum wäre das auch nicht.

      • Das Christentum hat mit den Neuen Testament eine starke Basis für eine liberale Auslegung. Dies fehlt dem Islam nahezu komplett. Ferner ist die Bibel Gottes Wort in Menschenwort während der Koran exakt Gottes Wort ist. Im ersteren Fall kann man sich immer auf menschliche Unzulänglichkeiten bei der Ausdrucksweise berufen, im zweiten Fall kann man nicht gegen den Text agieren. Es kommt beschwerend hinzu, dass Mohammed als Vorbild für einen guten Muslim gilt. Mohammed war eine sehr problematische historische Figur um es einmal zurückhaltend auszudrücken. Jesus hat ein paar Händler aus einem Tempel geprügelt, Mohammed hat jüdische Stämme ausgelöscht.

        • Nein, dies ist alles andere als egal. Dies sind gewaltige Steine, die einem liberalen Islam im Weg liegen. Ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass liberale Muslime diese je aus dem Weg räumen können.

          Sicher, der liberale Islam ist der feuchte Traum vieler eher links orientierter Menschen, er ist aber erst einmal das: Ein Traum.

          Desweiteren besteht natürlich im Neuen Testament auch eine Rangfolge. Die Briefe gehören nicht zu den wichtigsten Elementen. Jesus ist hier die zentrale Figur und seine Botschaft ist sehr leicht in die heutige Zeit einzufügen.

          Das System im Islam ist dagegen etwas simpler. Die jüngeren Suren heben die älteren auf. Die älteren sind die Toleranten aus der mekanischen Zeit des Propheten und werden von den späteren totalitären medinischen aufgehoben. Man musste hier nichts geringeres tun als die komplette islamische Theologie neu spinnen.

        • Dann müssen halt Sachen geändert oder ergänzt werden. So einfach ist das. Haben ja auch die Alewiten, die Alaviten, die Drusen, die Schiiten, Châridschiten, die Hanbaliten und wie sie alle heißen auch gemacht.
          Am Ende ist es nämlich eh nur „Glauben“ und nicht „Wissen“, weswegen es per se schon Unlogisch ist.

        • „Dann müssen halt Sachen geändert oder ergänzt werden.“
          Dann hätten wir eine neue Religion. Ich habe aber durchaus Verständnis für Muslime, die ein Problem damit haben, dass so etwas als „Islam“ verkauft wird. Wir haben kein Recht dazu jede Religion nach unseren westlichen Wünschen zu formen. Unser Recht beschränkt sich darauf gewisse Leute nicht in unsere Länder zu lassen und innerhalb unserer Länder die Achtung unserer Gesetze und Kultur einzufordern. Mehr aber auch nicht.

        • „Dann hätten wir eine neue Religion.“
          Letztlich kann man eine Religion nur besiegen wenn man eine neue Religion anstelle der Alten stellt.

        • Viel Spaß dabei. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass zu meiner Lebenszeit eine signifikante Zahl von Muslimen ihre alte Religion begräbt. Diese Leute geben ihre Traditionen nicht leichtfertig auf.

    • Eh, man hat das Christentum auch als Religion der Nächstenliebe uminterpretiert, daher kann man den Islam bestimmt als Religion des Friedens uminterpretieren.

      • Das ist keine Uminterpretierung. Die Nächstenliebe ist ein zentrales Gesetz des christlichen Glaubens. Sie ist so alt wie die Religion selber, vermutlich sogar älter. Es gab in der christlichen Geschichte immer signifikante Gruppen, die dies auch genau so auslebten.

        Für den Islam fehlt eine solche Tradition.

        • Das sehe ich genauso. Massgeblich ist das NT. Die Bergpredigt kondensiert, als zentrale programmatische Aussage des Religionsstifters, den Inhalt der Botschaft und enthält neben der Nächstenliebe auch das (sperrige) Gebot der Feindesliebe. Das Christentum brauchte bezüglich der Nächstenliebe keine Uminterpetierung. Eher eine Rückbesinnung.

  2. Ok, jetzt kennen wir den einen von 10 brauchbaren in Köln.
    Die anderen 990 waren ja verstörte Evangelinnen, die nur einen
    Partner für gemeinsamen Antisemitismus suchten.

  3. Ist doch ein Versuch wert!
    Eine Religion, die so stark den Tod belohnt, kann man schlecht gewaltsam besiegen (frag das alte Rom). DIe große Wunderwaffe ist Modifikation (oder, wenn man es böse sagen will, Korrumpierung). Vielleicht ist so eine Liberalisierung theologisch fragwürdig, aber zumindest kann sie eine goldene Brücke bieten, über die sich Muslime der unschönen Teile ihrer Religion entledigen können und sich dennoch als gute Muslime fühlen.
    Das wäre doch ein Gewinn für beide Seiten. – Ich weiß nicht, woe groß die Erfolgsaussichten im Moment sind, aber man sollte da jede Chance ergreifen.

  4. Die Grundlagen des Islam dürfen nicht verändert werden.
    Entweder man bleibt in der Steinzeit oder man wirft ihn über Bord.
    Der islam ist zuförderst keine Religion sondern ein politisches Unterwerfungskonzept.
    Über 60% der Schriften handelt nur von ‚Ungläubigen‘ und wie sie zu behandeln wären. (Nicht gut. Ungläubige haben keine Rechte. Alle wohllautenden Gebote beziehen sich nur auf Gläubige)
    Der Rest sind die äusserlichen Unterwerfungsgesten und weltlichen Bestimmungen des zusammenlebens. Spirituelle Inhalte gibt es so gut wie nicht.
    Kann man hier nachlesen: http://de.europenews.dk/_ws/mediabase/_ts_1434707034000/archive/files/Bill_Warner-Scharia_fuer_Nicht-Muslime.pdf Der Text ist gründlich, nicht tendenziös, gut belegt, aber auch nicht schmeichelhaft für diese Ideologie.

    Ein weichgespülter Islam hat keine Anziehung, nur die gewaltbereite Totalität zieht eine entsprechende Klientel an. Dieses Projekt wird wahrscheinlich von fundamentalen Moslems selbst zerstört, wahrscheinlich wenig rücksichtsvoll. Für die ist das reine Blasphemie, und das wird mit Tod geahndet.

  5. Es wäre schön, wenn sich hier eine Art „evanglische Kirche auf Islamisch“ etablieren würde

    Dir ist schon klar, was die Reformation zu Beginn ihres Entstehens für eine Schneise der Verwüstung durch Europa gezogen hat, oder? Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich mir diesbezüglich eine Wiederholung wünschen soll.

      • Wie viel staatliche Unterstützung hat Luther bekommen? Meinst Du wirklich, ein Machtapperat kann eine solche Veränderung nach Gutdünken künstlich induzieren? Soetwas kommt von innen oder gar nicht.

      • Warum denkst du, dass sah hier keine „Schneise ziehen“ würde? Die Gewaltbereitschaft der „konservativen“ / extremistischen Muslime müssen wir ja nun wohl nicht diskutieren, und der Islam hat den größten Teil seiner Geschichte in (blutigen) Konflikten zwischen Sunniten und Schiiten verbracht, was nur (marginal) unterschiedliche Konfessionen sind, was wiederum von einer Reformation weit entfernt ist.

        Einfach zu sagen „denke ich nicht“ wirkt wie vollkommene Ignoranz der Menschheitsgeschichte. Für Leute wie den IS oder Scharia-Staaten wie Saudi-Arabien wäre eine Reformation quasi eine Kriegserklärung.

        • „Warum denkst du, dass sah hier keine „Schneise ziehen“ würde?“

          Alle schneisen, die sie ziehen, richten sich bisher gegen den Westen. Ich glaube nicht, dass sie mehr ziehen werden.
          Wenn sie gegen Abtrünnige vorgehen, dann hinterlässt das aufgrund des geringen Anteils an Muslimen und Abtrünnigen keine Schneise
          Die Abtrünnigen betreffen den Rest der Republik weit weniger als der momentane Terror.
          Es würde eine Solidarisierung mit den Abtrünnigen in Westen erzeugen, die für den Islam glaube ich noch gefährlicher sein würde

        • „Warum denkst du, dass sah hier keine „Schneise ziehen“ würde?“

          Die Reformationskriege waren ja keine Bürgerkriege, sondern Auseinandersetzungen von Staaten, die ihre Herrschaft teilweise religiös legitimiert hatten. Diese Konstellation ist in Europa einfach nicht gegeben. Am Golf dagegen sehr wohl, wie man jetzt schon in der Auseinandersetzung z.B. zwischen dem Iran und Saudi Arabien sieht. Sollte ein Land dort zum Zentrum eines erfolgreichen, missionarischen liberalen Islams werden und Saudi Arabien die religiöse Vormachtstellung streitig machen, würden wir mit Sicherheit ebenfalls einen Krieg erleben. Aber bei einer Reformation, die sich vor allem in Staaten abspielt, in denen der Islam Minderheitsreligion ist, eher nicht. Es fehlt der Machtaspekt. Wir haben hier ja auch keinen Krieg zwischen Schiiten und Sunniten.

  6. „Es wäre schön, wenn sich hier eine Art „evanglische Kirche auf Islamisch“ etablieren würde, die das radikale über Board wirft und modern wird. Und der dann möglichst viele Leute beitreten, die bisher in konventionellen Moscheen waren.“

    Ja, historische Ähnlichkeiten verleiten dazu, ähnliche Entwicklungen zu erwarten oder wenigstens zu erhoffen.

    Man kann nie ganz ausschließen, dass es tatsächlich so kommt, aber ich glaube nicht daran, ich will auch begründen, warum:

    1) der Islam ist nicht der Katholizismus:

    1.1) er ist weder zentral organisiert noch irgendwie homogen (es gibt schon mehrere, einander feindliche, Strömungen)

    1.2) die Radikalsten (saudische Sunnniten bzw. Wahabiten) haben die meiste Macht und das meiste Geld

    1.3) im Katholizismus drohte normalerweise die Exkommunikation, im Islam droht bei jeder Form von Häresie die Todesstrafe (nicht umsonst tauchen Kritiker regelmäßig mit Polizeischutz unter)

    1.4) das Projekt ist als westliches Wunschprojekt erkennbar (die genannte Moschee wurde ja schon als Gülen-Moschee benannt und gilt daher als cia-gesteuert), der Westen steht aber in einem offenen Krieg mit den Islam, einem Krieg in dem ausgerechnet der Islam der einzige einigende Faktor zwischen den arabischen usw. Stämmen darstellt, den lassen sie sich weder entschärfen, noch vom Westen definieren (zumal siehe Punkt 1.2)

    1.5) der Koran ist sehr viel expliziter als die Bibel, d.h. es fällt sehr viel schwerer da was reinzudefinieren, was nicht wirklich drinsteckt, dazu kommt, dass Mohammed ein Schlächter und Kriegsherr war, ganz anders als Jesus

    1.6) schon andere Versuche eines „moderaten Islam“ sind gescheitert:
    http://www.deutschlandfunk.de/muhammad-ist-nicht-mehr.862.de.html?dram:article_id=123517
    (unter Polizeischutz abgetaucht)

    Sein Nachfolger steht ebenfalls unter Polizeischutz, hält sich aber noch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mouhanad_Khorchide

    1.7) die „am nächsten am Original“-Übersetzungen des Korans, die auch von der türkischen Community benutzt wird, ist die saudisch-katarische:
    http://islam.de/13822
    Zitat: „König-Fahd-Komplex zum Druck vom Qur’an in al-Madina al-Munauwara unter Aufsicht des Ministeriums für Islamische Angelegenheiten,Stiftungen,Da-Wa und Rechtweisung im Königreich Saudi-Arabien herausgegeben worden“
    (Hinweis für Unbedarfte, es gibt auch verfälschte, entschärfte, Übersetzungen, die gern in Fußgängerpassagen verteilt werden)

    1.8) Der Westen ist erkennbar im Niedergang: unmoralisch (Angriffskriege), schlaff und dumm (jedem wird geholfen, der sich als Opfer ausgibt, white-shaming, religions- und ideologielos), kinderlos (!!!), degeneriert (siehe Genderismus usw.) und die Westler hassen sich selbst (die Deutschen übertreffen darin wieder alle anderen). Aus einer Position der Schwäche heraus, haben viele Muslime gelernt, uns zu hassen und zu verachten und sie sehen jetzt ihre Chance gekommen. die Demütigungen zurückzuzahlen. Bock auf Weiber-Gejammere und Schwulendemos haben die auch keinen, also warum sich einer sterbenden universal-humanistischen Ideologie anbiedern? Man wird einfach warten, bis sie in der Minderheit ist und ihr dann den Todesstoß versetzen.

    1.9) Last not least, vermute ich (Achtung Rassismustrigger), dass es eine genetische Komponente in der Angelegenheit gibt, zumindest was die Araber angeht. Dort überlebte nur, wer sich willig der Religion unterwarf. Außerdem herrscht dort seit Urzeiten Stammes- und Clanrecht, der größte Räuber galt im Zweifel mehr, als der beste Brunnenbauer (im Norden war hingegen Zusammenhalt und Arbeitsamkeit überlebensnotwendig). Das hat zumindest eine besondere Mentalität geformt, evtl. auch eine Prävalenz zu bestimmten Verhaltensweisen. Aber zugegeben: das ist Spekulation.

    • Also deine 19 ist schon übler Rassismus aber bei der 18 gebe ich dir Recht. Das Weltbild wird von mehreren islamischen Strömungen ganz offen beworben.
      Das Problem im Westen ist der fehlende Zusammenhalt – wir haben KEIN gemeines verbindendes und allgemein gültiges Merkmal mehr, keine Fahne unter der wir uns sammeln können, nix. Andere Gemeinschaften haben wenigstens irgendein vereinendes Merkmal – sei es die Religion, eine Ideologie oder eine Fahne aber wir haben nix. Unseren Machthabern ist das ganz recht, da wir so nicht unter dieser Fahne aufmucken können aber gegen einen äußeren Gegner sind wir komplett wehrlos.
      Solange wir es nicht schaffen können unsere ganzen Wohlstandsstreitereien und auch die innere Ungleichheit zumindest zeitweilig abzustreifen, solange sind und bleiben wir wehrlos. Unsere selbst geschaffenen Widersprüche machen aber eine Kooperation auf Nationaler- oder Transnationaler Ebene absolut unmöglich.
      Ein Beispiel – was verbindet mich mit einem Beliebigen anderen Deutschen – Nix. Im dritten Reich wäre es ein Volksgenosse, in der UDSSR wäre es ein Genosse, im Islam ein Glaubensbruder, in Russland wenigstens noch ein Landsmann und in China ein Bewohner des gelobten Landes. Die EU hat versucht uns diese als Merkmal aufzudrücken aber es hat nicht geklappt. Ohne dieses Merkmal wird ein weiter Zerfall in tribale Strukturen in Europa weiter zunehmen. Die ganzen Subkulturen sind ein Ausdruck dessen – so etwas gibt es in vielen Staaten gar nicht.

      • @PfefferUndSalz

        „Also deine 19 ist schon übler Rassismus“

        Nicht übel, Rassismus aber schon, dazu stehe ich. Ist eh nur ein „wahrscheinlich“, keine Sicherheit.

        „Ein Beispiel – was verbindet mich mit einem Beliebigen anderen Deutschen – Nix.“

        Das Verbindende besteht schon darin, dass du diese Frage stellst. Sie ist typisch deutsch. Ebenso wie die Sprache und eine Reihe anderer Merkmale, die man vom Ausland her wesentlich deutlicher wahrnimmt, als in Deutschland selbst:
        https://www.welt.de/debatte/kommentare/article160933639/Was-es-heute-heisst-deutsch-zu-sein.html

        Du kannst sicher sein, dass in Kriegs- und Notzeiten die Gemeinsamkeit sich wieder sehr deutlich zeigen wird. Bedauerlicherweise wird sie uns heute ausgeredet, bei keinem Volk fällt das auf fruchtbareren Boden, als bei den ständig selbstzweifelnden und sich selbst hassenden Deutschen. Schon Heine hat das herausgestellt:
        „Er ist überhaupt wütend gegen jeden, der es gut mit ihm meint. Er ist der schlimmste Feind seiner Freunde und der beste Freund seiner Feinde.“

        Oder Bismarck:
        „Die Neigung, sich für fremde Nationalitäten
        und Nationalbestrebungen zu begeistern,
        auch dann, wenn dieselben nur auf Kosten des
        eignen Vaterlandes verwirklicht werden können,
        ist eine politische Krankheitsform,
        deren geographische Verbreitung
        leider auf Deutschland beschränkt ist.“

        1842 dichtete Hoffmann von Fallersleben:

        „Daß wir so das Fremde lieben!
        Zu dem Fremden hingetrieben
        sind wir selbst uns fremd geblieben –
        Deutsch will keiner sein.

        Nur von Auslands Gnaden sollen
        wir bestehen wir Lebensvollen,
        Selbst nichts tun und selbst nichts wollen?
        Schlag der Teufel drein

        Sollen wir an uns verzagen?
        Kein Gefühl im Herzen tragen,
        nicht einmal zu sagen wagen,
        daß wir etwas sind?

        Stählt die Sinnen und Gemüter!
        Seid die Schirmer, seid die Hüter
        eurer eigenen deutschen Güter!
        Werdet deutschgesinnt !

        Was die Fremden Gutes machten,
        laßt uns immer gern beachten,
        aber nach dem Besten trachten
        für das Vaterland!

        Liebend alle Welt umfassen,
        sich verachten, sich nur hassen,
        kann´ s der Deutsche niemals lassen? –
        Armes Vaterland!“

        Es ist eine deutsche Krankheit! Das dritte Reich, als gescheiterter Versuch einer Gegenbewegung, hat die Sache nicht gerade verbessert. Meines Erachtens liegt das darin begründet, dass Deutschland schon zu groß ist und eigentlich mehrere kleinere Ethnien von der Größe Österreichs oder Schweiz abgeben würde. Aber der Zug, das zu ändern, ist vermutlich längst abgefahren.

        Aber es ist nicht so, dass andere Länder an ähnlich fundamentalen Selbstzweifeln leiden würden. Das ist keinesfalls allgemeiner Zeitgeist.

        Und nur bei uns gibt es massenweise Werke zu dieser Frage, erst kürzlich rausgekommen:
        https://www.perlentaucher.de/buch/dieter-borchmeyer/was-ist-deutsch.html
        (mit dem politisch korrekten Fazit, dass „deutsch“ identisch mit dem universalistischem Humanismus ist, oder so, kann man drüber streiten, ganz falsch ist es nicht)

        Meine mündliche Realschul-Abschlussprüfung in Geschichte hatte übrigens als Thema „Die deutsche Frage“ 🙂
        Irgendwie begleitet mich das Thema.

        Warten wir mal ab, was die Zukunft bringt. Bei uns Deutschen kann man nie genau sagen, was passiert, nur dass wir viel zu lange warten und dann meistens übertreiben…

  7. Ach und nur, damit in diesem Punkt kein Zweifel zu meiner Position aufkommt: die sollen ihre „Reformation“ (falls es jemals eine geben wird, was ich bezweifle) in ihren Ländern abhalten, nicht bei uns!

    Vor fast 400 Jahren begann er, dauerte 30 Jahre und kostete zwischen 30 und 50% der deutschen Bevölkerung das Leben:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg
    DAS war unsere friedliche Reformation. Und die katholische Kirche gab es danach trotzdem noch…

    Wir dürfen keinesfalls noch mehr von denen hier reinlassen und müssen abschieben, wo das irgendwie möglich ist, sonst werden die Folgen furchtbar sein, davon bin ich absolut überzeugt. Mit den aktuellen Koranübersetzungen, müsste man den Islam eigentlich als staatsfeindlich verbieten, aber der Zug ist schon abgefahren…

    Ob der Islam sich ebenso korrumpieren und ruinieren lässt, wie das bei Protestanten und Katholiken geschehen ist, möchte ich lieber nicht im eigenen Land versuchen, könnte nämlich auch fehlschlagen, so wie im Iran oder aktuell in der Türkei oder Indonesien…

  8. Einen liberalen Islam zu etablieren ist sicher ehrenwert und die Initianten ebenso. Es ist allerdings ein Irrweg. Es geht nur vordergründig um die „richtige Auslegung des Koran“. Tatsächlich geht es vor allem und zuerst um die Entmachtung des reaktionären Pfaffenpacks. Bei uns, d.h Westeuropa wurde der Klerus durch die Jakobiner entmachtet und nicht durch liberale Schöngeister, die das AT liberal interpretierten, bis vom Ursprungstext nichts mehr übrig blieb. Es war die Guillotine, die dem Klerus als Machtfaktor ein Ende setzte. Das ist nicht schön, aber wahr.

    • „Es war die Guillotine, die dem Klerus als Machtfaktor ein Ende setzte. Das ist nicht schön, aber wahr.“

      Und weil es einmal so war, kann es nie anders gewesen sein?
      Wurde der Systemwechsel in der DDR zum Kapitalismus denn auch durch das Äquivalent von Guillotinen erreicht`?

      Es gibt große Motivationen weniger religiös zu werden: Religion behindert Fortschritt und Bildung, um so gebildeter Leute werden um so eher breitet sich Wohlstand aus.

      • Vergiss es. Dieses reaktionäre Pfaffenpack wird ihre Macht, die sie als Hohepriester haben, nicht so einfach abgeben. Dir scheint nicht bewusst zu sein, dass;

        – Kritik am Islam und/oder am Propheten in vielen islamisch geprägten Ländern hart bestraft wird, teilweise mit dem Tod
        – Sich vom Islam loszusagen und eine andere Religion anzunehmen oder der Religion gänzlich zu entsagen ebenso hart bestraft wird

        Wie soll unter diesen Umständen eine Transformation zu einem gemässigten Islam stattfinden, wenn Widerspruch lebensgefährlich ist? Es gibt keine Basis für eine solche Transformation. Erst muss der Klerus zerschlagen werden, dann kann die Transformation beginnen. In der Türkei ist das teilweise gelungen, auch wenn wir momentan mit dem Volltrottel Erdoghan eine teilweise Restauration beobachten, die Atatürks Säkularismus zurückzudrängen sich anschickt.

      • Wurde der Systemwechsel in der DDR zum Kapitalismus denn auch durch das Äquivalent von Guillotinen erreicht`?

        Das war eine spezielle Situation. Das Machtvaccuum nach dem kampflosen Aufgeben der bis dahin herrschenden Funktionärsclique wurde nach ganz kurzer Übergangszeit durch die Verwaltung der Bundesrepublik gefüllt. Dadurch kam es nicht zu Machtkämpfen mit tödlichem Ausgang für die Unterlegenen. Das die Funktionäre der DDR kampflos aufgegeben haben, lag m.M.n. an der Existenz der Bundesrepublik: Man glaubte selbst nicht mehr an die, nach wie vor mit dem Brustton der Überzeugung in der Öffentlichkeit verkündeten Überlegenheit des Sozialismus und ließ die Straße einfach laufen. Am 17.06.1953 war das noch ganz anders. Und deshalb der Verlauf auch tödlicher. Allerdings nicht für die Funktionäre, weil die den Aufstand in diesem Fall niederschlagen konnten.

      • Religion behindert Fortschritt und Bildung, um so gebildeter Leute werden um so eher breitet sich Wohlstand aus.

        Ist das als Kausalität belegt?

        Schon Thomas von Aquin sagte sinngemäß „Forschung ist sinnvoll, denn wo anders sollte sie uns hinführen, als näher zu Gott.“

        Warum ist China, als traditionell eher religonsarmes Land, so bettelarm?

        Was ist in Deinen Augen Fortschritt? (Ist bspw. die Verästelung von Sprache durch „gendern“ Fortschritt?)

        • > Warum ist China, als traditionell eher religonsarmes Land, so bettelarm?
          Kommunismus. Haben sie aber mittlerweile verstanden und mit dem Quatsch aufgehört.

        • Kommunismus als Ursache kaufe ich nicht. Vorher war das Land auch bettelarm, sonst hätte Mao mit der Idee des „Grossen Sprungs“ wohl niemals überzeugen können.

      • „Es gibt große Motivationen weniger religiös zu werden: Religion behindert Fortschritt und Bildung, um so gebildeter Leute werden um so eher breitet sich Wohlstand aus.“

        Das ist nur teilweise richtig. Es ist eine typische Westlerposition. Zum einen stimmt sie selbst für den Westen nicht ganz, denn Schrifttum und Wissenschaft wurden sogar maßgeblich mit von der Kirche getragen (denken wir an Mendel, einen Mönch), nur eben nicht in allen Bereichen, zum anderen war das, was für uns „finsteres Mittelalter“ war, für das osmanische Reich z.B. eine Zeit der kulturellen Blüte und des enormen Wohlstandes…

        Last not least, ist der Nutzen von „Bildung“ nicht pauschal gegeben, etwa hier:
        https://www.gender.hu-berlin.de/de
        sie kann selbst wieder Religionscharakter annehmen und führt schon gar nicht zwingend zu Wohlstand.
        Sie muss eben auch bestimmten Kriterien genügen, was sie in vielen Bereichen längst nicht mehr tut und damit Glaubwürdigkeit und Zugkraft einbüßt. Bei einem Großteil der aktuellen Studenten wäre es doch sinnvoller, sie würden ein Handwerk lernen oder Kinder großziehen…

        Es ist auch nicht unmittelbar erkennbar, wieso Religion z.B. Computertechnologie verhindern sollte. Wenn da ein Zusammenhang besteht, so ist er nicht offensichtlich.

        Ein weiterer Faktor ist der Gruppenzwang, der im Islam sehr ausgeprägt ist und der mit dem Anteil der Muslime steigt. Die Türkin, die im selben Altenheim arbeitete, in dem ich Zivildienst machte, rannte z.B. beim Besuch der Eltern ständig mit Kopftuch herum. Sonst aber nie. Der Islam ist auch so konzipiert, dass Abweichlertum auffällt: 5 mal pro Tag offen gegen Mekka beten, Halal essen, keinen Alkohol trinken, bestimmte Kleidung tragen, Ramadan feiern usw. das ist alles sehr stark zwingend und auch identitätsstiftend. Ebenso wie „Friedensgerichte“. Wie jede außerlegale Organisation, etwa auch die Mafia, bietet auch die Glaubensgemeinschaft Schutz nach außen, Hilfe und Kontakte nach innen (besonders als Fremder wichtig).

        Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, sorgt der Westen mit seinen Kriegen für einen Burgfrieden.
        So sah Afghanistan z.B. mal aus:
        https://koptisch.wordpress.com/2014/01/24/als-kabul-burka-frei-und-voller-minirocke-war/
        bevor cia und Brzeziński die radikalsten Elemente gegen die Russen in Stellung brachten, der Rest ist Geschichte…

  9. Ich halte Eigentlich ja nix von esoterischen Wunderfeen, muss sie aber wohl oder Übel aushalten, aber eine hat mal etwas gesagt, was ich für sehr schlau hielt, und hier fairerweise nicht als eigenen Gedanken ausgebe:

    Wenn man wirklich an etwas wie Gott, das Göttliche glaubt und sich auf die Suche danach macht um sich ihm zu nähern, ist bei dieser Suche jede der „großen“ Religionen in gewisser Hinsicht mehr Hindernis als Hilfe.

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