Doktorant: Identitätspolitik – Eine Analyse

vgl auch:

Advertisements

46 Gedanken zu “Doktorant: Identitätspolitik – Eine Analyse

  1. Oh weh!
    Ich gebe zu, ich habe es nur bis 2:45 geschafft, dann tat es weh, mein Kopf auf die Tischkante zu hauen.
    Seine Dichotomie „Individualismus vs. Kollektivismus“ ist einfach unterkomplexer Unfug.

    Wie glaubt der Verfasser eigentlich, waren individuelle Freiheitsrechte anders durchsetzbar, als KOLLEKTIV?
    Nach der Idee des Verfassers wäre ein kollektiv durchgesetztes individuelles Freiheitsrecht damit jedoch automatisch autoritär!
    Ein „individuelles Selbstbestimmungsrecht“, dass NICHT allgemeinverbindlich ist und als solches (kollektiv) anerkannt wird, ist GAR KEIN Recht.

    Hört bitte auf, diese idiotischen US-Diskurse zu importieren!
    Ich habe die deutschen SJW bereits als „copy&paste“-Spezialisten beleidigt, ich führe das gerne fort.

    Gruß crumar

      • Der „Schutzzweck“ – nämlich Schutzrechte des Individuums – wird ebenfalls kollektiv definiert. Schutzrechte des Individuums an sich machen keinen Sinn, wenn sie nicht in einem VERHÄLTNIS ZU oder GEGENÜBER definiert werden; also bspw. dem Staat. Diese festzuschreiben und zu garantieren ist aber nicht Sache des Individuums, sondern z.B. des Staats.

        Wären individuelle Schutzrechte nur gegenüber anderen Individuen durchsetzbar, die als Individuen diese individuellen Schutzrechte miteinander aushandeln und vertraglich fixieren, hätten wir alle eine Menge Arbeit am Tag. Jeden Tag. Es reicht in der Regel aus, dass ich mich – als Individuum – auf ein mir bspw. staatlich garantiertes Selbstbestimmungsrecht berufen kann.

        Wenn eine individuelle Frau sich auf ihr individuelles Selbstbestimmung in Sachen sexueller Reproduktion beruft, dann ist entweder ein Abtreibungsrecht in diesem/ihrem Sinne vorhanden oder nicht. Nur ein *existierendes* Abtreibungsrecht kann man jedoch einschränken.
        Existiert dieses politisch und damit *kollektiv durchgesetzte* Recht nicht, ist ihr „individuelles Selbstbestimmungsrecht“ eine hohle Phrase.

        Auch „Strohmann“ ist eine kollektive Übereinkunft, Strohmann individuell wie folgt zu verstehen: „Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt.“

        Nur brauche ich Doktorant nichts in den Mund legen, was nicht bereits Bestandteil seines Videos ist.
        Das ist unterkomplexe US-Ideologie und ich habe keine Lust auf diesen Quatsch.
        Die rigide Trennung und Gegenüberstellung von „Individualismus und Kollektivismus“ ist nicht nur falsch, die politische Zuordnung idiotisch, sondern die ganze Debatte führt nirgendwo hin.

        Gruß crumar

        • „Der „Schutzzweck“ – nämlich Schutzrechte des Individuums – wird ebenfalls kollektiv definiert“

          Das ist doch banal. Natürlich brauchen alle Rechte, die für alle gelten, eine gewisse soziale Zustimmung.
          Es gibt dennoch Rechte, die den Einzelnen schützen oder aber Rechte, die die Interessen einzelner zugunsten Rechte einer Gruppe oder eines gewünschten Zustandes der Gesellschaft einschränken.
          Meinetwegen Meinungsfreiheit bzw Frauenquoten.
          Das bekommst du doch nicht weg definiert

        • @Christian

          Auch „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ als Prinzipien sind politisch KOLLEKTIV errungen und durchgesetzt worden gegenüber einem politisch feudalistischen System, mit einem INDIVIDUUM an der Spitze, für den die politische Letztbegründung seiner Herrschaft die Religion war.
          Hier hast du deine Ironie zurück!

          Die gesellschaftliche Position der Individuen ergab sich qua Geburt in einen Stand und war (weitgehend) unabhängig von den persönlichen Verdiensten.
          Der neue Individualismus der bürgerlichen Gesellschaft war angetreten, die Individualentwicklung aus diesen Schranken zu befreien.
          Die Meritokratie musste jedoch erst gegenüber der Aristokratie durchgesetzt werden. Kollektiv. Autoritär.

          Nur in den USA, wo dieses Feudalsystem *vor Ort* nicht existierte, konnte sich ein von solchen politischen Voraussetzungen enthobener „Individualismus“ als Fetisch entwickeln.

          Du schreibst: „Natürlich brauchen alle Rechte, die für alle gelten, eine gewisse soziale Zustimmung.“
          Falsch herum formuliert.
          Sie wurden überhaupt erst RECHTE, auf die ich mich als Individuum berufen kann, weil es eine soziale Zustimmung zur Formulierung dieser Rechte gegeben hat.
          Diese wiederum verdankt sich gesellschaftlicher Erfahrungen was passieren kann oder passiert ist, wenn es dieser Rechte ermangelt.

          Gruß crumar

        • Wir sind uns einig, das Individualrechte über das Kollektiv abgesichert sein müssen.

          Das sagt nur nichts über den Unterschied zwischen rechten die Individuen Rechte zugestehen und solchen die rechte zugunsten bestimmter Gruppen einschränken.

          Willst du jetzt wirklich anführen, dass du den Unterschied nicht siehst?

        • @Christian
          Deinen Einwand: „Das sagt nur nichts über den Unterschied zwischen rechten die Individuen Rechte zugestehen und solchen die rechte zugunsten bestimmter Gruppen einschränken.“ habe ich zur Kenntnis genommen, nur erschließt sich mir der Gegensatz nicht.

          Angenommen, wir nehmen die „Meinungsfreiheit“, so macht es keinen Sinn, dieses Recht einem Individuum zuzuschlagen.
          Entweder es ist ein allgemeines Recht, Menschenrecht oder es ist keins.

          Ebenso verhält es sich mit „individueller Selbstbestimmung“.
          Entweder es gilt für *alle* Individuen gleichermaßen oder du konstruierst Kriterien, die *bestimmte* Individuen von der „Selbstbestimmung“ ausschließen, womit die *verbliebenen* privilegiert sind.

          In diesem Sinne hätte sich „individuelle Selbstbestimmung“ jedoch verwandelt in ein Privileg einer Gruppe *auf Kosten* einer anderen.
          Damit hat sich der allgemeine, *kollektive* Anspruch, als Individuum „individuell“ behandelt zu werden in eine Selektion nach gesellschaftlichen Gruppen verwandelt. Es ist m.E. klar, dass dies ein Widerspruch in sich ist.

          Was Doktorant referiert ist die VULGÄR-US-liberale Rezeption von Kollektivrechten und Rechten des Individuums aus den Zeiten der Systemauseinandersetzung zwischen kapitalistischen Staaten und dem Lager des real existierenden Sozialismus.
          Der Witz ist, das letztgenannte Lager existiert sei 27 Jahren nicht mehr.
          Argumentativ sind diese liberalen Komiker jedoch genau da stehen geblieben.

          Leszek hat bereits zum Postmodernismus ausgeführt, was auch hier gilt – erbärmliche Theorien, die die politische und empirische Wirklichkeit um Meilen verfehlen.

          Gruß crumar

        • @crumar
          Ist ja sagenhaft, wie du dich hier begriffsmässig vergallopiert hast. Macht nix, das kommt vor, dass man mal die Emotionen durchgehen lässt, macht Diskussionen immer lebendiger.
          Es ist ganz einfach:
          Kollektivismus -> das Kollektiv ist von entscheidener Bedeutung, alles ist dem Kollektiv unterzuordnen
          Individualismus -> das Individuum … blah, blah

          Beide -ismen sind Antithesen voneinander und nicht zufällig.

          Menschenrecht, Meinungsfreiheit sind Ideen aus dem Individualismus, sie machen nur Sinn, wenn sie strikt individuell, also individualistisch, sind. Zwar betreffen diese Konzepte dann alle Individuen gleichermassen, also ein „Kollektiv“, aber das ist längst noch kein „Kollektivismus“ und hat damit gar nichts zu tun. Der Kollektivist denkt von vorne herein gar nicht an das Individuum, sondern denkt rein vom Kollektiv her und seine Idee der „Menschenrechte“ ist ganz wesentlich verschieden von dem Ansatz, der vom Individuum her denkt…

        • Und trotzdem ist das erste Verkaufsargument der liberalen Kapitalisten immer, dass diese Ordnung der Gesellschaft am meisten nutze.

        • @Crumar

          „Auch „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ als Prinzipien sind politisch KOLLEKTIV errungen “

          Was Du erst mal beweisen müsstest und weiter belegen solltest wo es DAS denn je gegeben hat!

        • @Alex

          Dein Einwand: „Es ist ganz einfach: Kollektivismus -> das Kollektiv ist von entscheidener Bedeutung, alles ist dem Kollektiv unterzuordnen Individualismus -> das Individuum … blah, blah“

          lässt sich wie folgt auf die aktuelle politische Situation ummünzen:

          1. Die freie Meinungsäußerung ist ein Menschenrecht, welche für alle Menschen gilt, demnach ist es ein Kollektivrecht.
          2. Dieses Kollektivrecht wird missbraucht, um besonders schutzbedürftige Individuen oder Gruppen verbal zu attackieren, zu missachten, zu benachteiligen oder sogar zu Gewalt gegen diese aufzurufen.
          3. Ergo gilt es für den Staat, diese Individuen gegen solche kollektiven Angriffe zu schützen, also die Individuen gegen das Kollektiv.
          4. Es gilt demnach, das Kollektivrecht so einzuschränken, dass das Kollektiv nur solche Meinungen äußern kann, die Individuen nicht so verstehen können, verbal attackiert, missachtet, benachteiligt oder mit Gewalt bedroht zu werden.
          5. Dieses Individualrecht wäre das Recht, juristisch entschieden gegen sogenannte „Hassrede“ des Kollektivs vorzugehen .
          6. Dem Staat obliegt die Sorge, solch kollektivistische Hassrede zu ahnden, zu sanktionieren und letztlich zu unterbinden.

          Alles zum Wohl und für den Schutz des Individuums!
          Nieder mit diesem niederträchtigen Kollektivismus!
          Und jetzt, Alex, singe, tanze für Heiko Maas und lobpreise diesen fürsorglichen Staat!

          Ich habe nur in deinem eigenen Schema argumentiert, Alex, und habe es immerhin geschafft, die Einschränkung der Meinungsfreiheit logisch als Stärkung des Individuums zu verkaufen. 😉

          Gruß crumar

        • @crumar

          Deine Kommentare ergeben für mich so langsam das Bild, dass du Individualismus und Kollektivismus und damit das aufzeigen der Nachteile stark kollektivistischer Systeme als Angriff auf ein kommunistisches System siehst und daher meinst es abwehren zu müssen.
          Dabei stellst du aber massig strohmänner auf, indem du versuchst den gemeinschaftlichen nutzen von individualrechten als kollektivismus darzustellen.
          Macht aber allenfalls deutlich, dass du den Unterschied nicht verstehen willst.

        • @ddbz

          „Auch „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ als Prinzipien sind politisch KOLLEKTIV errungen “ Was Du erst mal beweisen müsstest und weiter belegen solltest wo es DAS denn je gegeben hat!“

          Es sind ja die Leitsprüche der französischen Revolution und selbstverständlich sind sie nicht abgegolten.
          Aber gegeben hat es sie.

          Gruß crumar

        • @crumar

          „Meinungsfreiheit gilt für alle Menschen, daher ist es ein Kollektivrecht“
          Nein, das stimmt nicht. Meinungsfreiheit gilt für JEDES INDIVIDUUM. Wenn es ein Kollektivrecht wäre würde man in Kauf nehmen einzelne zum Schweigen zu bringen nur um „im Schnitt“ Meinungsfreiheit zu haben. So arbeitet der chinesische Kollektivsismus, da werden schon mal eine Millionen Bürger umgesiedelt, damit es den Leuten „im Schnitt“ besser geht. Nein bitte erspare mir Randfälle, ich rede von Kernfällen.

          Das ist genau der Punkt warum ich dir Sophismus vorwerfe. Man kann nämlich genausogut sagen dass Kollektivrechte nicht existieren, da es keine atomare Einheit „Kollektiv“ gibt. Ein Kollektiv besteht immer aus Individuen, daher gibt es nur Individualrechte.

          So, wer hat nun recht? Keiner, da es Sophismus ist, hat mit der Praxis nichts zu tun.

          Ich kann dir aber ganz klar darlegen das es sowas wie Individualrechte gibt, und zwar am Beispiel der Menschenwürde. Dieses Konzept kann nicht kollektivistisch sein. Nein, nur weil alles diese Würde haben ist es kein Kollektivrecht, es ist umgekehrt, es ist ein Individualrecht weil jeder Mensch es hat. Jedes Individuum.

          Wir können gerne drüber streiten wie viel Kollektivismus vs. wie viel Individualismus gut für eine Gesellschaft ist. Aber nicht über deine seltsame Definition von Kollektivismus.

        • @Christian
          „Deine Kommentare ergeben für mich so langsam das Bild, dass du Individualismus und Kollektivismus und damit das aufzeigen der Nachteile stark kollektivistischer Systeme als Angriff auf ein kommunistisches System siehst und daher meinst es abwehren zu müssen.“

          Ich wusste, du wirst dem zustimmen, was ich Alex schon geschrieben habe: Freie Meinungsäußerung ist ein ganz schädlicher Kollektivismus, bzw. –
          wie du richtig sagst – Kommunismus.
          Wer gegen repressive kommunistische Systeme ist und für den freiheitlichen Individualismus ist natürlich gegen die Meinungsfreiheit.
          Womit klar ist, dass die Einführung des Wirtschafts*liberalismus* in Chile 1973 durch Augusto Pinochet ein Akt des LIBERALISMUS war, Protest dagegen AUTORITÄR und die ABSCHAFFUNG der Demokratie ein demokratischer Akt.

          Falsch ist wahr.
          Autoritär ist demokratisch.

          Soll ich diese „alternativen“ Erklärungen der Geschichte noch weiter betreiben oder wann siehst du ein, dass diese Dichotomie „Kollektivismus vs. Individualismus“ – samt politischem Kompass – einfach unterkomplexer Blödsinn ist?
          Wer sich daran beteiligt, individuelle gegen kollektive Rechte auszuspielen, verliert IN BEIDEN Fällen.

          Gruß crumar

        • „Ich wusste, du wirst dem zustimmen, was ich Alex schon geschrieben habe: Freie Meinungsäußerung ist ein ganz schädlicher Kollektivismus, bzw. –
          wie du richtig sagst – Kommunismus.“

          Freie Meinungsäußerung ist ein individualrecht.
          Das ändert sich auch nicht, wenn du eine Strohmanndefinition aufstellst, die dein Argument stützen soll.

          Hier noch einmal aus der Wikipedia:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivismus

          Unter Kollektivismus wird ein System von Werten und Normen verstanden, in dem das Wohlergehen des Kollektivs die höchste Priorität einnimmt. Die Interessen des Individuums werden denen der Gruppe untergeordnet. Der Gegensatz dazu ist der Individualismus.

          Das Kollektiv kann eine Klasse, ein Volk, ein Betrieb oder jede andere Art von Gemeinschaft sein. Kollektivistische Normensysteme verlangen Solidarität, „Kameradschaft“, „Volksgemeinschaft“, Gemeinschaftsgefühl oder auch Liebe; letzteres insbesondere in religiösen und familiären Kollektiven.

          Mit Aussagen wie Gemeinnutz geht vor Eigennutz oder Eigentum verpflichtet (vgl. Art. 14 GG) wird das Interesse der Gemeinschaft vor das des Einzelnen gestellt, wobei bedacht werden muss, dass die Gemeinschaft ja auch wiederum aus Individuen im Sinne des Utilitarismus besteht. Auch wenn die individuelle Freiheit den Einschränkungen der Gemeinschaft unterliegt (besonders innerhalb der Familie), bedeutet dies nicht, dass das Individuum abgewertet wird. Der Kollektivismus als Wertesystem ist weiterhin durch hohe Loyalität, Verantwortung und Hilfsbereitschaft, aber auch Selbstkontrolle gekennzeichnet. Wie auch der Individualismus ist der Kollektivismus kein starres Konstrukt, d.h. nur weil in einer Gesellschaft überwiegend kollektivistische Werte vorliegen, bedeutet dies nicht, dass in ihr nicht auch individualistische Werte zu finden sein könnten.

          Die meisten politischen Systeme und Ideologien stellen sich nicht einseitig auf die Seite von Kollektivismus oder Individualismus, sondern vertreten unterschiedliche gemäßigte Positionen.

          Als politische Ideologien des Kollektivismus gelten insbesondere Kommunismus, Sozialismus, Nationalismus und der Nationalsozialismus, deren Verständnis von Kollektivität sich jedoch wesentlich voneinander unterscheidet. Religiös sind es vor allem Klostergemeinschaften. Wenn der Einsatz des Einzelnen für das Kollektiv auf Willensentscheidung gründet, spricht man von Altruismus. Diesen beansprucht auch der Kollektivismus für sich.

          In der Analyse kultureller Merkmale ist der Vergleich von Individualismus und Kollektivismus in deren Ausprägung bei Ländern, Unternehmen, sozialen Gruppen, aber auch Einzelpersonen eine von mehreren beurteilbaren, bewussten und teilweise auch sichtbaren Dimensionen.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Individualismus

          Der Individualismus ist ein Gedanken- und Wertesystem, in dem das Individuum im Mittelpunkt der Betrachtung steht. Unter rein theoretisch betrachteten Gesichtspunkten steht der Individualismus im Gegensatz zum Kollektivismus. Individualistische Theorien gibt es in den Kultur- und Geisteswissenschaften, aber auch in der Ökologie.

          Mit Individualismus wird auch – besonders im alltagssprachlichen Gebrauch – eine persönliche Geisteshaltung bezeichnet, bei der möglichst eigenständige Entscheidungen und Meinungsbildungen angestrebt werden, gleichgültig ob sie konform zum gesellschaftlichen Kontext sind oder nicht. Gegensatz ist in diesem Fall der Konformismus. Ein Individualist in diesem Sinne muss nicht notgedrungen Individualist im obigen Sinne sein. In einem Kontext, in dem Individualismus als Wertesystem vorherrscht, kann die Abweichung von der Norm, das Individuelle, gerade darin bestehen, ein größeres Maß an Kollektivismus anzustreben (z. B. das Leben in einem Kloster). Besonders Künstler und kreative Menschen gelten oft als Individualisten in diesem Sinne. Darüber hinaus werden den Individualisten dieser Art oft Eigenschaften wie Zivilcourage, eigenständiges und scharfsinniges Denken usw. zugeschrieben, andererseits aber auch Eigensinnigkeit und geringe Teamfähigkeit.

          Gerade von Verfechtern der Idee der Selbstverwirklichung wird Individualismus in Abgrenzung zu Konformismus als emanzipatorische und zivilisatorische Weiterentwicklung interpretiert.

          Gegner der Idee der Selbstverwirklichung sehen das anders. Sie betonen, dass Selbstverwirklichung gerade in einem Team / Gemeinschaft erst richtig möglich sei. Der Einzelne werde so aufgrund der sozialen Interaktionen zumindest mehr gefordert, was ein Wachsen der Persönlichkeiten mit sich bringen könne.

        • Ich ergänze noch:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Individualrecht

          Der Ausdruck Individualrecht (Jura singulorum) bezeichnet in der Moral- und Rechtsphilosophie ein Recht, das einem Individuum zukommt. Beispiele sind das Recht eines Individuums auf freie Meinungsäußerung und auch andere Freiheitsrechte sowie überhaupt die z. B. in den Artikel 1 bis 19 des deutschen Grundgesetzes formulierten Rechte, aber auch durch sonstige gesetzliche Regelungen einklagbaren Rechte wie etwa Rentenansprüche. Gegenbegriffe sind z. B. Sozialrechte, Kulturrechte oder sog. ökonomische Rechte, d.i., Rechte, deren Geltendmachung nur bei hinreichenden Ressourcen der Rechtsadressaten möglich ist. In Debatten der praktischen Philosophie wird beispielsweise diskutiert, inwiefern grundsätzlich und in konkreten Typen von Konfliktfällen Individualrechte gegenüber strukturellen Gesichtspunkten zu gewichten sind, oder wie beim Konflikt zwischen Individualrechten zweier oder mehrerer Personen ein Wertvorzugsurteil begründbar ist. Dabei und darüber hinaus ist strittig, ob Individualrechte für die normative Ethik grundlegend sind, evtl. sogar als deren einzige Grundlage. Positionen, die Letzteres vertreten, etwa John Locke und sich daran anschließende, werden[1] als „Libertarismus“ bezeichnet und abgegrenzt von Familien ethischer Theorien, die z.B. wechselseitige Verpflichtungen (Kontraktualismus), soziale Rollen und Lebensformen (Tugendethik), oberste Moralprinzipien (einige deontologische Theorien, etwa diejenige Kants) oder die Handlungsfolgen hinsichtlich Nutzen, Gemeinwohlvergrößerung oder Präferenzerfüllung (Utilitarismus) für grundlegender halten. Eine naturrechtliche Begründung von Individualrechten entwickelte bereits Hugo Grotius.[2]

        • „Wer sich daran beteiligt, individuelle gegen kollektive Rechte auszuspielen, verliert IN BEIDEN Fällen.“

          Darum geht es doch gar nicht.
          Einen gewissen Kollektivismus (nicht: Kollektive Rechte) wollen doch alle ganz unstreitig.
          Steuern beispielsweise entstammen einem Kollektivismus. Das ein Staat ohne diese nicht funktioniert ist uns allen klar.
          Wettbewerbsrechte dienen einem Kollektivismus, wir wollen auch keine einseitigen und Wettbewerbsschädigenden Unternehmen (es sei denn unsere Unternehmen hat das Monopol).

          Du machst eine falsche Dichotmomie auf, wenn du so tust als gäbe es nur einen Individualismus und einen Kollektivismus, es gibt insbesondere Grade, die man jeweils innerhalb dieser Ausrichtungen vertritt.

          Das macht den „polistishcen Kompass“ mit für Amerika entwickelten Fragen aus meiner Sicht auch schon wenig hilfreich. Aus der Sicht der Amerikaner haben wir teilweise einen erstaunlichen Kollektivismus, aber auch erstaunliche Individualrechte. Die Abtreibung beispielsweise ist in Deutschland als Indivudualrecht ein weitaus geringeres Thema als in den USA, bei dem man es aus einem kollektivistischen Ansatz, nämlich den Glaubensvorstellungen bestimmter Gruppen, wesentlich strenger sieht etc

        • „Steuern beispielsweise entstammen einem Kollektivismus. Das ein Staat ohne diese nicht funktioniert ist uns allen klar.“

          Mir nicht.

          „Wettbewerbsrechte dienen einem Kollektivismus, wir wollen auch keine einseitigen und Wettbewerbsschädigenden Unternehmen (es sei denn unsere Unternehmen hat das Monopol).“

          Das Wettbewerbsrecht soll Kunden vor Übervorteilung durch marktbeherrschende Unternehmen schützen. Das hat mit Kollektivismus nichts zu tun.

          „Die Abtreibung beispielsweise ist in Deutschland als Indivudualrecht ein weitaus geringeres Thema als in den USA, bei dem man es aus einem kollektivistischen Ansatz, nämlich den Glaubensvorstellungen bestimmter Gruppen, wesentlich strenger sieht etc“

          Es gibt in Deutschland kein Recht auf Abtreibung, in den USA dagegen schon. Die Abtreibungsgegner argumentieren dort auch nicht kollektivistisch, sondern mit dem (Individual-)Recht auf Leben.

        • Jetzt habt Ihr Euch aber einmal im Kreis gedreht.

          Du machst eine falsche Dichotmomie auf, wenn du so tust als gäbe es nur einen Individualismus und einen Kollektivismus, es gibt insbesondere Grade, die man jeweils innerhalb dieser Ausrichtungen vertritt.

          Genau das war Crumars Ausgangspunkt: diese Dichotomie sei unterkomplex und „Vulgär-Liberalismus“. Die Argumentation dafür war missglückt, aber der Punkt bleibt trotzdem richtig.

        • @lh

          Nur das er ja die Dichotomie vertritt, dem Rest geht es um fließende Einteilungen.
          Aber natürlich ist es eine Vereinfachung, wie jede grafische Umsetzung. Das bedeutet nicht, dass diese ohne Aussagegehalt ist.

        • Ich zitiere Crumar von weiter oben:

          Der „Schutzzweck“ – nämlich Schutzrechte des Individuums – wird ebenfalls kollektiv definiert. Schutzrechte des Individuums an sich machen keinen Sinn, wenn sie nicht in einem VERHÄLTNIS ZU oder GEGENÜBER definiert werden; also bspw. dem Staat. Diese festzuschreiben und zu garantieren ist aber nicht Sache des Individuums, sondern z.B. des Staats.

          Was Doktorant referiert ist die VULGÄR-US-liberale Rezeption von Kollektivrechten und Rechten des Individuums aus den Zeiten der Systemauseinandersetzung zwischen kapitalistischen Staaten und dem Lager des real existierenden Sozialismus.
          Der Witz ist, das letztgenannte Lager existiert sei 27 Jahren nicht mehr.
          Argumentativ sind diese liberalen Komiker jedoch genau da stehen geblieben.
          Leszek hat bereits zum Postmodernismus ausgeführt, was auch hier gilt – erbärmliche Theorien, die die politische und empirische Wirklichkeit um Meilen verfehlen.

          Ob er das Doktorant zutreffend unterstellt, kann ich nicht beurteilen. Videos langweilen mich – jedenfalls wenn keine Titten drin vorkommen. Aber weil die Sache wie im ersten Zitat richtig dargestellt, immer komplizierter ist, sind Unterteilungen zwischen Kollektiv- und Individualorientierten Systemen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unterkomplexe Vulgär-Diffamierungen, die der Erkenntnis nur im Wege stehen können.

        • @Christian:
          Nur das er ja die Dichotomie vertritt, dem Rest geht es um fließende Einteilungen.

          Im Gegenteil, crumar sagte bereits ganz am Anfang:

          Die rigide Trennung und Gegenüberstellung von „Individualismus und Kollektivismus“ ist nicht nur falsch, die politische Zuordnung idiotisch, sondern die ganze Debatte führt nirgendwo hin.

          Deine Antwort darauf:
          Damit bekommst du die Unterscheidung nach dem Schutzzweck auch nicht weg. […]
          Es gibt dennoch Rechte, die den Einzelnen schützen oder aber Rechte, die die Interessen einzelner zugunsten Rechte einer Gruppe oder eines gewünschten Zustandes der Gesellschaft einschränken.

          So wie ich das sehe bist du hier derjenige der crumars Argument ablehnt und auf einer Trennung zwischen Kollektiv- und Individualrechten besteht. Wie du das jetzt so darstellen kannst als wäre crumar derjenige der die Dichotomie vertritt während es „dem Rest“ um fließende Übergänge ginge erschließt sich mir nicht.

        • @pingpong

          Es gibt Rechte, die einem Individualismus entsprechen und solche, die einem kollektivismus entsprechen. Das bedeutet aber nichts, dass man Individualismus oder Kollektivismus absolut in bezug auf die Gesellschaft trennt. Alle politischen Richtungen enthalten ein mehr oder weniger beider. Deswegen baut er mit der absolutsetzung einen Strohmann auf.

        • @christian:
          crumar sagt ganz am Anfang:
          Seine [Doktorants] Dichotomie „Individualismus vs. Kollektivismus“ ist einfach unterkomplexer Unfug. […]
          Die rigide Trennung und Gegenüberstellung von „Individualismus und Kollektivismus“ ist nicht nur falsch, die politische Zuordnung idiotisch, sondern die ganze Debatte führt nirgendwo hin.

          Zum langsam mitschreiben, diese Worte von crumar bedeuten, dass er eine absolute Trennung (Dichotomie) zwischen Individualismus – Kollektivismus ablehnt.

          Du behauptest: „Nur das er [crumar] ja die Dichotomie vertritt, dem Rest geht es um fließende Einteilungen. […] Deswegen baut er [crumar] mit der absolutsetzung [Trennung Individ. – Kollekt.] einen Strohmann auf.“
          Davon kann keine Rede sein.

        • @Doktorant

          Was soll denn diese Frage?
          Zähle doch einfach in deiner individuellen Entwicklung durch, wie viele gesellschaftliche Institutionen vorausgesetzt worden sind, die deine individuelle Entwicklung überhaupt erst möglich gemacht haben.
          Natürlich hat ein beliebiges Individuum in den Regionen der Sub-Sahara das gleiche Recht zur Entfaltung seiner individuellen Potentiale – aber – aus irgendeinen Grund – nicht die identischen Möglichkeiten.
          Gruß crumar

        • @ Crumar

          Jede Analyse soll sich also auf die Situation der Bewohner der Wüste beziehen?

          Ich kenne jemanden der das weitere Lesen des „Archipel Gulag“ ablehnte, weil er Angst bekam davon …

        • @Crumar

          Reinste Sophisterei. Wir reden hier nicht von Eindsiedlerei vs. Gemeinschaft, wir reden davon ob eine Gemeinschaft sich als Sammlung von Individueen oder als ein amorpher Blob betrachtet.

    • Hallo crumar,

      „ich habe es nur bis 2:45 geschafft, …“

      Wenn Du es bis 40:00 geschafft hättest, dann wäre alles nicht mehr so schlimm gewesen. 😉 Um Rechte geht es mMn in dem Video überhaupt nicht. Regst Du Dich über den politicalcompass auf?

      Ich fand das Video in vieler Hinsicht interessant, didaktisch hat es aber mMn eine Schwäche: es führt nicht am Anfang eine kurze informelle Definition von Identitätspolitik ein (hier mein eigener Versuch, Identitätspolitik in 10 Zeilen zu definieren) und gibt keinen Überblickt über die Gesamtargumentation, die stellenweise sehr verästelt ist.

      Nach meinem Verständnis führt er erst sehr abstrakt den Begriff „Identität“ in Sinne einer subjektiven Selbstbeschreibung ein, kommt dann dazu, daß die Zugehörigkeit zu einer sozialen Gruppe Teil dieser Identität sein kann, dann wird gezeigt, daß man evolutionär begründen kann, daß wir als Menschen dieses Zugehörigkeitsgefühl entwickeln, d.h. Gruppenidentität ist so gesehen mit bestimmten Randbedingungen (überschaubare Gruppen, die man persönlich kennt) ein natürliches Phänomen und nicht per se schädlich.

      Erst am Schluß kommt er zum eigentlichen Punkt, daß das alles bei Großgruppen nicht mehr funktioniert und das Erzeugen von Gruppenidentität dort zu extremen Nachteilen führt.

      • @mitm

        Der politische Kompass ist der übliche unpolitische, ahistorische, selbstgefällige Quatsch von Liberalen, samt ihrer simplifizierenden Totalitarismus-Theorie.

        Die ganze Argumentation wieder einmal copy&paste USA, ohne die dortige Bevölkerungszusammensetzung und die politische Konstellation zu Zeiten von Robert Kennedy zu berücksichtigen, die ich als Ausgangspunkt für die Identitätspolitik ansehe.

        Damals gab es jedoch empirisch fundiert die Annahme, dass die *Gruppe aller Schwarzen* wegen „rassischer“ Diskriminierung in den USA in der beschissenen gesellschaftlichen Lage waren, in der sie sich auch befanden. Rosa Parks war gerade einmal 13 Jahre her, das Verbot gemischtrassiger Ehen wurde in den USA erst 1967 (!) aufgehoben.

        Das politische Ziel der kollektiven Bewegung war jedoch, das Individuum aus den Beschränkungen zu befreien, welches das Individuum *durch seine Hautfarbe* zu eben diesem Mitglied des Kollektivs werden ließ.
        Hätte gesellschaftliche Diskriminierung auf der Basis der Hautfarbe nicht existiert, hätte kein Handlungszwang bestanden dafür zu kämpfen, dass ein Individuum ungeachtet seiner Hautfarbe als solches gesehen wird.
        Diese „Kollektivierung“ und Herausbildung einer Identität als Gruppe war RESULTAT einer gesellschaftlichen Diskriminierung, was gerne vergessen wird.

        Nach der erfolgreichen Bürgerrechtsbewegung zur Beendung dieser Diskriminierung auf der Basis der „Rasse“ wurde es im Lager der Opfer dieser Diskriminierung natürlich proppevoll – vgl. „Woman is The nigger of The World“.
        Natürlich gab es einen schamlosen Feminismus, der sich der erfolgreichen Argumentation zur Beseitigung einer offensichtlichen Ungerechtigkeit bediente, um plötzlich zu „entdecken“, dass Ehe auch eine Form der Sklaverei ist.
        Mit der Unterschlagung des historischen Faktums, Sklavenbesitz galt als (weißes) *Familien*eigentum und dieses stand der Ehefrau selbstverständlich ebenfalls zu. Sie war also die allererste Sklavin, die selber im Besitz von SklavInnen war! /sarcasm off

        Dieser historische Schlenker nur um aufzuzeigen, dass die politischen und juristischen Maßnahmen zur Beseitigung dieser Diskriminierung, nämlich affirmative action, durch eine *positive Diskriminierung* dieses reale historische Unrecht kompensieren sollten.
        Nur hat die Gruppe ALLER Schwarzen in den USA dieses historische Unrecht REAL erfahren, die Gruppe aller Frauen jedoch nicht.

        D.h. eine Gruppenidentität als „Schwarz“ machte vor diesem (historischem und politischem) Hintergrund durchaus Sinn, eine als „Frau“ war eine feministische erfundene „soziale Konstruktion“.
        Eine „Frauenquote“ ist demzufolge auch keine positive Diskriminierung auf der Basis einer mit „rassischer“ Diskriminierung auch nur ansatzweise vergleichbaren *Erfahrung*, sondern REVERSE Diskriminierung auf der Basis eines durchgesetzten feministischen Narrativs.
        Und dieses Narrativ ist nichts andres als Geschichtsrevisionismus.

        Diesen laaaaaaaangen Kommentar habe ich nur geschrieben um zu zeigen, welche Einschätzungen NICHT möglich sind, folgt man einem simplifizierenden „Kolektivismus=böse“, „Individualismus=gut“.

        Gruß crumar

        • Du wirst aber wohl kaum bestreiten können, dass überbrodernder Kollektivismus aus unserer Sicht ein Übel ist, oder? Nochmal, die Menschenwürde als Konzept wurde erfunden AUFGRUND von überbrodernden Kollektivismus.

  2. „Unter Kollektivismus wird ein System von Werten und Normen verstanden, in dem das Wohlergehen des Kollektivs die höchste Priorität einnimmt. Die Interessen des Individuums werden denen der Gruppe untergeordnet. Der Gegensatz dazu ist der Individualismus.“

    behauptet:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kollektivismus

    Ich stimme Crumar zu, dass die Dichotomie „Kollektivismus vs. Individualismus“ Unsinn ist und nirgendwo hinführt.

    Man kann die Interessen des Individuums, als Untermenge des Kollektivs, nicht gegen das Kollektiv ausspielen. Die Interessen des Individuums werden letztlich immer auch verbessert und bewahrt, wenn es dem Kollektiv gut geht und vice versa. Es ist immer eine Balance zwischen Individualinteressen und Kollektivinteressen nötig und die Grenze ist dabei fließend.

    Aber wie kommt es zu dem Missverständnis? Das liegt schlicht daran, dass man meint, „real existierender Sozialismus“ und „Nationalsozialismus“ seien kollektivistisch gewesen. Tatsächlich behaupteten die das ja, mehr oder weniger, von sich selbst, faktisch waren sie es eher nicht, da sie eben NICHT im Interesse des Kollektivs handelten, ja schlimmer noch: nichtmal von diesem regiert wurden. Allerdings kann man unterstellen, dass sie das beste für das Kollektiv WOLLTEN.

    Das will das angeblich individualistische System aber auch. Die Behauptung, allen (also dem Kollektiv) würde es besser gehen, wenn Regel XY eingehalten wird, ist allgegenwärtig. Sich etwa dem Freihandel unterzuordnen, sei gut für alle, auch wenn es im Einzelfall nachteilig für eine Person sein kann (ala „Verlierer der Globalisierung“) zeigt doch, dass die Dichotomie in Wirklichkeit gar nicht existiert. Es ist unmöglich, eine Regel zu definieren, die für die meisten Individuen schlecht ist, aber für das Kollektiv gut. Ebenso unmöglich ist das Gegenteil. Deshalb zahlen wir auch Steuern und haben ein Sozialsystem.

    Dass die Unterscheidung Unsinn ist, sieht man auch an einer weiteren Gemeinsamkeit: der angebliche Individualismus wird ähnlich diktatorisch durchgesetzt, wie der angebliche Kollektivismus. Denn dass z.B. Freihandelsabkommen abgestimmt werden, ist im, ach so demokratischen, Westen, eine absolute Ausnahme.

    Ein weiterer Widerspruch ist das Prinzip „Demokratie“ (=“Diktatur der Mehrheit“) nach obiger Definition wäre jede Demokratie entweder „kollektivistisch“ oder eben keine Demokratie…
    sucht es euch aus.

    • @Androsch

      Vielen Dank für deinen Beitrag, ich dachte schon, ich hätte komplett unverständlich geschrieben!!!

      „Dass die Unterscheidung Unsinn ist, sieht man auch an einer weiteren Gemeinsamkeit: der angebliche Individualismus wird ähnlich diktatorisch durchgesetzt, wie der angebliche Kollektivismus. Denn dass z.B. Freihandelsabkommen abgestimmt werden, ist im, ach so demokratischen, Westen, eine absolute Ausnahme.“

      Genau so sehe ich das auch.
      All die Maßnahmen hier in Deutschland wurden bspw. in irgendwelchen „Expertengremien“ entschieden, deren Zusammensetzung völlig willkürlich war und sich jeder demokratischen Kontrolle entzogen hat.

      Um so wirtschaftsliberaler das gewünschte Ergebnis, desto „Hinterzimmer“-mäßiger wurde der Entscheidungsprozess konstruiert.
      Es braucht nicht viel Phantasie um zu bemerken, dass eine „marktkonforme Demokratie“ gar keine Demokratie mehr ist.

      Siehe „Vertrag von Lissabon“. Referendum des Volkes über Zustimmung oder Ablehnung? Aber doch nicht in Deutschland!

      Gruß crumar

    • Das ist eine schöne Idee, stimmt aber schlichtweg nicht. In der Praxis würde das bedeuten, dass das chinesische System, ganz klar kollektivistisch, das gleiche ist wie das mitteleuropäische oder angelsächsische System (wobei das mitteleuropäische stärker kollektivistisch ist als das angelsächsische, aber eben weit weniger als das asiatische.).

      Das ist schlichtweg nicht der Fall. Hier werden keine Millionen von Leute zum Wohle aller umgesiedelt.

      Was ihr da macht ist Sophismus, reden um des redens willen. Mit der Praxis hat das alles nichts zu tun.

      Genauso wie die Leute, die den heutigen Kapitalismus nicht als Kapitalismus bezeichnen wollen, weil sie die Korruption aus ihrer Idealvorstellung rausdividieren.

      In der Praxis gibt es sehr wohl unterschiede zwischen Kollektivismus und Individualismus. Wir Deutschen haben sogar so krasse Erfahrungen mit dem Kollektivismus gemacht, dass wir das Konzept der Menschenwürde eingeführt haben, um solch einen Wahnsinn nicht mehr mitmachen zu müssen. Menschenwürde ist ein ganz klar individualistisches Konzept.

      • „Das ist eine schöne Idee, stimmt aber schlichtweg nicht. In der Praxis würde das bedeuten, dass das chinesische System, ganz klar kollektivistisch“

        Ich zitiere nochmal mich selbst:
        „Es ist immer eine Balance zwischen Individualinteressen und Kollektivinteressen nötig und die Grenze ist dabei fließend.“

        Das gilt selbstverständlich auch für China. Davon abgesehen, kann man darüber streiten, ob, ich zitiere aus der Definition von „Kollektivismus“:
        „das Wohlergehen des Kollektivs [dort] die höchste Priorität einnimmt“. Nur weil das die Zentralpartei behauptet, muss es nicht der Fall sein. Eine Rückkopplung zum Willen des Kollektivs gibt es m.E. nicht oder nicht ausreichend, so dass es sich primär um eine stinknormale (und mittlerweile vermutlich ziemlich korrupte) Diktatur handelt, die vorgibt (oder glaubt) primär im Sinne des Kollektivs zu handeln und die sich dabei erstaunlich dem kapitalistischen System angenähert hat…

        „das gleiche ist wie das mitteleuropäische oder angelsächsische System (wobei das mitteleuropäische stärker kollektivistisch ist als das angelsächsische, aber eben weit weniger als das asiatische.).“

        „Kollektivismus“ ist eine Kampfvokabel, da das Wort, durch besagte Diktaturen, die man für kollektivistisch hält, negativ belegt ist. Gemeinwohl anzustreben, nützt nicht nur dem Kollektiv, sondern auch und gerade den meisten Individuen (daher sind „Mehrheit der Individuen“, „Kollektiv“, „Demokratie“ usw. ja eben fast sowas wie Synonyme).

        „Das ist schlichtweg nicht der Fall. Hier werden keine Millionen von Leute zum Wohle aller umgesiedelt.“

        Guter Witz, sowas ausgerechnet in der Migrationskrise anzubringen und bei der deutschen Geschichte, mit ihren Zwangsvertreibungen. Auch Enteignungen sind bei uns gesetzlich erlaubt, oder die „Euro“-Rettung zum Wohle aller etwa. Auch das aberwitzige Verteidigungsbudget der individualistischen USA, das sie benötigt, um der Hälfte des Planeten ihren Willen aufzudrücken, wird vom amerikanischen „Kollektiv“ bezahlt. Wer im Einzelfall die Nutznießer und Opfer sind, egal ob in China, den USA oder bei uns, ist noch eine andere Frage, ich schätze mal, von einem Drei-Schluchten-Staudamm profitiert das „chinesische Kollektiv“ am Ende mehr, als von der kriegerischen Aufrechterhaltung der „monopolaren Weltordnung“, die aber ungleich teurer, blutiger und menschenunwürdiger ist.

        „haben sogar so krasse Erfahrungen mit dem Kollektivismus gemacht, dass wir das Konzept der Menschenwürde eingeführt haben, um solch einen Wahnsinn nicht mehr mitmachen zu müssen. Menschenwürde ist ein ganz klar individualistisches Konzept.“

        Es gibt die Dichotomie nicht, auch nicht, wenn du die Menschenwürde anführst.

        Ich zitiere nochmal mich selbst:
        „Es ist immer eine Balance zwischen Individualinteressen und Kollektivinteressen nötig und die Grenze ist dabei fließend.“

        Die Menschenwürde soll (ob sie das schafft, sei mal dahingestellt) eine Untergrenze in der Balance einziehen, mehr nicht. Dass unter den Nazis „das Wohlergehen des Kollektivs“ als Begründung angeführt wurde, bedeutet auch nicht, dass es tatsächlich angestrebt wurde.

        Dichotomes Denken ist sehr menschlich, leider ist es bei gesellschaftlichen Betrachtungen selten sinnvoll, da man da sehr komplexe Vorgänge und fließende Entwicklungen betrachtet. War etwa die Weimarer Republik individualistischer? Mit ihrem Hunger und der hohen Arbeitslosigkeit? Wieviel Individualismus und Menschenwürde hat man, wenn man in einem Männerwohnheim wohnt und nicht weiß, was man am nächsten Tag essen soll? Oder wenn man in einem sklavenähnlichen Anstellungsverhältnis 12h-Tage arbeiten muss, 6 Tage die Woche?

        Es mag Gesellschaften geben, die gemeinwohlorientierter sind (was immer auf Kosten einer Minderheit geht, denn man kann immer nur umverteilen, was da ist) und welche, bei denen das weniger der Fall ist. Es gibt Gesellschaften, die ihre Bürger mehr schützen, ihnen mehr Rechte einräumen, und welche die das weniger tun. Das ist eine sinnvolle Beschreibung. Dafür kollektivistisch vs. individualistisch zu verwenden, führt m.E. auf die vollkommen falsche Spur. Oft genug ist das übrigens propagandistische Absicht, etwa wenn gegen höhere Steuern oder irgendwelche Auflagen agiert wird…

    • „Die Interessen des Individuums werden letztlich immer auch verbessert und bewahrt, wenn es dem Kollektiv gut geht und vice versa.“

      Sag das mal einem Soldaten.

      „Es ist immer eine Balance zwischen Individualinteressen und Kollektivinteressen nötig und die Grenze ist dabei fließend.“

      Stimmt.

      „Aber wie kommt es zu dem Missverständnis? Das liegt schlicht daran, dass man meint, „real existierender Sozialismus“ und „Nationalsozialismus“ seien kollektivistisch gewesen. Tatsächlich behaupteten die das ja, mehr oder weniger, von sich selbst, faktisch waren sie es eher nicht, da sie eben NICHT im Interesse des Kollektivs handelten, ja schlimmer noch: nichtmal von diesem regiert wurden.“

      Selbstverständlich waren National- und real existierender Sozalismus kollektivistisch. „Du bist nichts, dein Volk ist alles“, die totale Unterordnung des Individuums, ist das Merkmal des extremen Kollektivismus.

      „Dass die Unterscheidung Unsinn ist, sieht man auch an einer weiteren Gemeinsamkeit: der angebliche Individualismus wird ähnlich diktatorisch durchgesetzt, wie der angebliche Kollektivismus.“

      Verbrecher und Polizisten setzen beide Gewalt ein, um ihre Ziele zu erreichen. Es gibt also keinen Unterschied zwischen ihnen.

  3. Ich kann mich an einen Sketch erinnern, in dem ein preussischer Beamter karrikiert wurde. Der sagte dann: „So Männeken, nu fassen se sich mal kurz, denn wir dienen hier der Allgemeinheit und können für den Einzelnen nicht so viel Zeit aufwenden.“ Erfasst wohl das Problem ganz gut.

    Die Allgemeinheit ist natürlich eine Abstraktion.

  4. Ich habe es nur bis 2:25 geschafft. Ist aber nicht weiter schlimm, weil ich den Mist mit Roslin bis zum Erbrechen durchdekliniert habe.
    Das Motiv hinter der Dichotomie kollektivistisch – individualistisch ist der Wunsch der US-amerikanischen Libertären, sich als den Gegenpol zu allen autoritären Regimes darzustellen, frei von aller Sünde und historischer Schuld.

    Als Idiotes bezeichnete man in der griechischen Antike Personen, die weder ein öffentliches Amt innehatten noch sich am politischen Leben beteiligten. Politik bezeichnet die Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens durch verbindliche Entscheidungen.
    Bitte kombinieren!

    Für die copy & paste Fraktion ein kleines Rätsel: Wie verwirklicht sich eine wie auch immer geartete Politik, die keine Kollektive (seien die nun real oder nicht) adressiert?

    So. Können wir jetzt wieder über die Feministen lästern, bitte? Danke.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s