„Hilfe, ich date einen Männerrechtler“

Auf der Seite von „Captain Akward“ geht eine Anfrage ein, die auch für uns interessant ist:

Dear Captain Awkward,

I have a problem. I am a feminist. Why is that a problem? Because my boyfriend, as generous and thoughtful and funny and sweet as he is, doesn’t get it. At all. We’ve been dating for over a year and I love him, which is what makes this so hard. About three months into our relationship, I noticed that when I’d bring up some women-centric issue (i.e, the Steubenville rape case), his argument was “Well, she shouldn’t have been drinking so much.” Which, of course, is awful and, yes, I may have gone to bed angry that night.

I chalked it up to him just “being a guy” and being influenced by the world’s habit of blaming the victim, etc. But then, as our relationship progressed, these things just kept. popping. up. To the point where he told me that he believes in Men’s Rights and he thinks feminists are crazy and damaging. I’ve told him my feelings on this and how hurtful and scary I think these opinions are. He’s told me that he may be influenced this way because of a (really bad) past relationship, a relationship which I knew all about when we started dating.

If I knew he had these opinions and this hate back when we first started dating, I would have walked away in a heartbeat. But I’ve been sucked in. I love him. But every time this comes up, like if there’s a news story that’s big (Gamergate and the Ugly Shirt Comet Guy were big topics) where he feels “feminists” are getting out of line, I feel sick inside.

I’m embarrassed when we go to parties and my level headed friends (both men and women) don’t share his opinions, I feel my stomach tighten when I’m browsing online and see a story about feminist issues – not because the story makes me upset, but because I’m worried about what HE will think about it. I’ve honestly told him ALL of this and he doesn’t want me to change my opinions for him. He says that my opinions and views don’t change the way he feels about me. But do they change the way I feel about him? I think so. 

I know all of this sounds like a laundry list of reasons to break up. But he has so many fantastic qualities and there’s a reason I’ve stuck around this long. Do you have any suggestions for how to… I don’t know… fix this?

Es gibt aus meiner Sicht verschiedene Wege, die sie einschlagen kann:

  1. Sie macht Schluss, schlicht weil sie zu verschieden sind
  2. Sie beschäftigt sich damit, warum er etwas vertritt, schaut sich die Argumente an, setzt ihre dagegen und diskutiert mit ihm darüber. Entweder er überzeugt sie oder sie überzeugt ihn. Was sie dazu lernen müsste wäre, dass ihre Gefühle kein Argument sind
  3. Sie schließen einen Waffenstillstand: Zu bestimmten Themen diskutieren sie nicht miteinander und sie diskutieren auch nicht mit anderen, wenn der Partner dabei ist.

Was wären eure Tipps?

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153 Gedanken zu “„Hilfe, ich date einen Männerrechtler“

  1. Da die Frau nicht so wirkt, als könne man mit ihr sachlich diskutieren, ist eine Trennung mMn die einzige Option. Ob man Feminist ist oder nicht, ist ja nicht eine Entscheidung wie die Frage, ob man Wein oder Bier bevorzugt, sondern viel grundlegender und betrifft daher alle Lebensbereiche – wenn man es ernst meint, jedenfalls. Zusammenleben mit einer Person, die völlig andere Wertvorstellungen und Normen hat als ich, wäre für mich in diesem Ausmaß nicht vorstellbar.

  2. Well, she shouldn’t have been drinking so much.

    Das scheint bei dem Fall eine miese Meinung zu sein. Aber da muss man in den USA aufpassen, den dort kann an manchen Unis jeder Sex mit einer Frau zu einer Vergewaltigung gemacht werden, wenn die Frau Alkohol gerochen hat und selbst wenn sie selbst nie auf die Idee gekommen wäre und auch noch anschließend Sex mit dem Mann hatte, gibt es Feministinnen die ihr einreden das sie vergewaltigt wurde da Alkohol im Spiel war.

    I’ve told him my feelings on this and how hurtful and scary I think these opinions are.

    Tja… und? Soll er jetzt seine Meinung ändern weil ihre Fee-Fees verletzt werden? Das Änderung aber nicht zwingend etwas daran, das er recht haben könnte.

      • Wie sollte ihr das helfen können „Verständnis“ für bspw. das genannte victim blaming zu entwickeln? Sie muss ihn überzeugen bzw. er muss etwas einsehen, oder das Ding hier ist eben verloren.

        Ich mein: solche Einstellungen haben ja indirekt auch Konsequenzen für ihre Intimbeziehung, anders als die ihn umtreibenden „Probleme“ wie GamerGate und …lass mich scrollen, was wars noch gleich… „ugly shirt comet guy“.

        Erstaunt es Euch nicht, wie sicher er sich fühlt mit seinem „selber Schuld“ Richtung Betroffene sexueller Gewalt?

        Männer klagen seit Ewigkeiten darüber, dass Frauen so viel jammern, heulen und Drama machen, wenn man biologische Ursachen dafür sucht, liegen die womöglich aber nicht so sehr bei den Frauen, sondern an der salopp gesagt Stumpfheit der Männer (höhere Testosteronwerte erschweren die Erkennung fremder Gemütsregungen), die Frauen immer erst auf die Palme zwingt, bevor sie vielleicht mal anfangen ehrlich über sich nachzudenken.
        Eure Biologie und unser biologisches Schicksal des vergewaltigt&allgemein Schwanger-werden-Könnens in Kombination verdammt uns quasi zu regelmäßigen, emotionalen Kraftanstrengungen, die im Kern aber eigentlich bloß Euch zur überfälligen Entwicklung antreiben sollen.

        • „Was sie dazu lernen müsste wäre, dass ihre Gefühle kein Argument sind“

          Im Kontext zu Vergewaltigungen… super-drollig! Echt!

        • „Eure Biologie und unser biologisches Schicksal des vergewaltigt&allgemein Schwanger-werden-Könnens in Kombination verdammt uns quasi zu regelmäßigen, emotionalen Kraftanstrengungen, die im Kern aber eigentlich bloß Euch zur überfälligen Entwicklung antreiben sollen.“
          Keine Sorge – unsere Biologie bringt auch Kreativität und technisches Verständnis mit und damit werden wir euch schon von uns befreien. Spätestens wenn die Sexroboter ein besseres Erlebnis als eine Frau bieten fängt das echte Geheule an. Schon jetzt klappern die Feministen mit den Zähnen – echt zu totlachen.

          Den Rest wird dann der Kapitalismus erledigen wenn ihr in eine echte Konkurrenz zu den Männern treten müsst ohne den Escape durch Hochschlafen, Kinderanhängen oder Heiraten zu haben.

        • Das du lieber nur über die Vergewaltigung reden willst, war mir von Anfang an klar. Da bist du ziemlich vorhersehbar. Ich wollte das zuerst sogar in meinen Kommentar schreiben, das ich keine Lust auf eine Diskussion mit dir habe, aber habe dann vermutet das du dann erst recht damit anfangen würdest. Boogieman.

          The Red Pill zu sehen bringt ihr kein Verständnis für victim blaming, sondern dafür warum „feminists are crazy and damaging“ und warum man für Gleichberechtigung, aber gegen Feminismus sein kann.

        • Wir sollen gleichberechtigt Opfer beschuldigen?
          Bei jedem Fall von Körperverletzung immer als Erstes gleich fragen: „was stehst Du auch da rum bzw. warum bist Du überhaupt dahingegangen“ o.ä.?

        • „Was sie dazu lernen müsste wäre, dass ihre Gefühle kein Argument sind“

          Im Kontext zu Vergewaltigungen… super-drollig! Echt!

          Nein, nicht im Kontext zu Vergewaltigung, sondern generell.Nur weil du das Gefühl hast das etwas irgendwie ist, heißt das nicht das es tatsächlich so ist. Verstehst du das?

          Wir sollen gleichberechtigt Opfer beschuldigen?
          Bei jedem Fall von Körperverletzung immer als Erstes gleich fragen: „was stehst Du auch da rum bzw. warum bist Du überhaupt dahingegangen“ o.ä.?

          Wie gesagt: Du willst nur über die Vergewaltigung reden und beziehst hier jetzt alles darauf.

        • Es gibt exakt 3 im Beitrag erwähnte Problemstellungen und dieser Fall war sogar die einzig-zitierte um zu illustrieren, was genau ihr Sorgen bereitet und an der ganzen Beziehung zu ihm bzw. seinem Charakter zweifeln lässt.

          Für die Unwissenden: hier ging es um sexual assault/“digital rape“/harassment seitens einer größeren Gruppe, die das Opfer eben nicht als solches wahrnahm, sondern sich einen tollen Spaß draus machte gemeinschaftlich in Tat, Wort, Schrift und (bewegten) Bildern – geteilt auf verschiedenen Plattformen – die bewusstlose Minderjährige vorzuführen (mit Aussagen wie bspw. in der Richtung von „she was dead; you can tell that a person is dead when you piss on them“).

          Klar kann es jeder/m schwerst alkoholisierten passieren, dass sich ihre/seine peer-group ein bißchen mit bzw. über sie/ihn amüsiert, „normalerweise“ beschränkt sich sowas aber m.W.n. auch bei Teenagern, die gemeinsam irgendwo nächtigen z.B., auf Edding-Sprüche oder -Zeichnungen auf Armen oder Gesicht oder – ne Nummer härter dann – nen ungewollten Haarschnitt.

          Wer bloß angemalt, photographiert und auf diese Art (halb-)öffentlich verhöhnt wurde, kann imho tatsächlich noch eher damit rechnen ein „hättste mal nicht so viel getrunken“ zu hören zu bekommen so er/sie sich über die Art wie er/sie da behandelt wurde beschwerte. Falls jemandem in dieser Situation hingegen das Haupthaar gestutzt wurde, kann er/sie m.M.n. aber glücklicherweise eher damit rechnen, dass diese – laut Gesetz – Körperverletzung von niemandem als von ihm/ihr irgendwie provoziert beschrieben werden wird.

          Jetzt nimm mal seine „Meinung“, wer in dem Fall den Fehler gemacht habe, und übertrage sie spaßeshalber auf im Freien nächtigende Obdachlose, die vielleicht gar zusammengeschlagen oder angezündet wurden (klar ließe sich einwenden, dass solche Taten von völlig Fremden und nicht etwa Bekannten/“Freunden“ des Opfers begangen werden).
          Wie furchtbar fändet ihr ihn denn dann?

      • tl;dr

        Es gibt ein Wiki-Artikel von dem Fall und da ist die Rede von Videoaufnahmen und hochladen in Sozial Media. Daher diese meine schnelle Einschätzung um 6.55 Uhr.

        • Du kriegst überhaupt keinen Widerspruch von mir, dass da wohl was Monströses passiert ist.

          Aber ich gehe davon aus, dass die angemessene Einschätzung des Opfers irgendwo zwischen „Sie kann ü b e r h a u p t nichts dafür“ und „Selbst schuld“ liegt. Meinetwegen auch dichter am ersten, egal.
          Aber es ist n i c h t unangemessen, Mädchen dazu aufzufordern, auf sich aufzupassen. Das ist k e i n victim blaming und keine Paraphrasierung von „selbst schuld“. Nur schwarz-weiß denkende Idioten kämen zu dem Schluss.

          Das ist das tl;dr von Paglias Artikel.

  3. 4. Sie sollte mit dem Feminismus aufhören. Wer will schon etwas, was schlimmer als Krebs ist? Wenn sie unbedingt meint kann sie ja später noch auf Feminismus machen – wenn sie zu alt für Männer ist und Katzen hat.

          • Nicht „könnte“. Tust du.

            Wie sinnvoll es ist, die Diskursfähigkeit von Feministinnen und Maskulistn auf eine Stufe zu stellen, wird jedem außer dir in dieser Diskussion deutlich.

            Wenn du wenigstens den Unterschied zwischen „Ablehnung von Feministinnen“ und „Frauenfeindlichkeit“ auf die Reihe kriegen würdest…

          • Das finde ich lustig. Christian wirft Onyx dasselbe vor, was er selbst hier, in diesem Artikel tut – interessant. Und wie du selbst es tust. Du hängst dich an einem „Einzelbeispiel“ auf (wobei … was genau daran ist eigentlich ein Beispiel, das für deine Überzeugung spricht? So wie ich das sehe, ist es schlicht Lästerei und Geätze über Onyx, nichts weiter).

            „Wenn du wenigstens den Unterschied zwischen “Ablehnung von Feministinnen” und “Frauenfeindlichkeit” auf die Reihe kriegen würdest…“

            Beispiel: kennst du eine Feministin, die „penis > logic“ heißt (natürlich, Frauen sind ja unfähig zu Logik – das ist nur die Wahrheit, und keine Feindlichkeit, hihi; aber so immunisiert man sich halt gegen jegliches Argument)? Oder irgendeine, die, ähnlich wie Adrian und Konsorten Männern unterstellt, unfähig zu sein, Liebe für Frauen zu empfinden?

            Wenn du wenigstens den Untschied zwischen „Ablehnung von Maskulisten“ und „Männerfeindlichkeit“ auf die Reihe kriegen würdest. Selbst hier, in diesem Artikel, ist die Feministin offensichtlich keine Männerhasserin. Was qualifiziert sie denn als Männerhasserin? Dass sie meint, Gamergate sei sexistisch, sowie der Kerl, der dieses hässliche Anime-Shirt trägt? Sie hat nur etwas gegen MRAs. So wie ihr eben etwas gegen Feministen habt.

          • „Christian wirft Onyx dasselbe vor“

            @Christian: Ist onyx bei Dir geblockt?

            „So wie ich das sehe, ist es schlicht Lästerei“

            Ja, deine Seh-Fähigkeiten waren ja schon Thema. Ist schon klar, dass du die Inhalte neben dem Spott nicht siehst.

            „kennst du eine Feministin, die “penis > logic” heißt“

            Reicht es, wenn ich dir Feministinnen nenne, die #KillAllMen gut finden?

            „Oder irgendeine, die, ähnlich wie Adrian und Konsorten Männern unterstellt, unfähig zu sein, Liebe für Frauen zu empfinden“

            Reichen all die Feministinnen, die Männern a priori die Menschlichkeit absprechen? „Männliche Gesellschaft überwinden“ und „…blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (…) Er ist weiterhin nur männlich…“ und so?

            „Was qualifiziert sie denn als Männerhasserin? “

            Sie meint, dass jene, die sich dafür einsetzen, dass auch Männer als Menschen behandelt werden, der letzte Abschaum sind. Zusammen mit allen Kommentatoren unter dem Artikel.

            „Sie hat nur etwas gegen MRAs. So wie ihr eben etwas gegen Feministen habt.“

            Jeder hier hat sich ausführlich mit Feminismus befasst.
            Keiner dort hört auch nur zu, was MRAs zu sagen haben.

            Es spricht Bände, dass du meinst, das sei zu vergleichen.

            Hast du inzwischen eigentlich The Red Pill gesehen?

          • „Natürlich nicht.“

            Inwiefern machst du dann das gleiche, was du an ihr kritisierst, nämlich jeden Dialog zu verhindern?

            Versteh ich nicht.

            Muss die Logik sein, die Frauen ja doch haben, mindestens so viel wie Männer.

          • „Inwiefern machst du dann das gleiche, was du an ihr kritisierst, nämlich jeden Dialog zu verhindern?“

            In der Tat. Onyx kann bei mir genauso wie alle anderen diskutieren, meinetwegen können hier auch gern radikale Feministinnen ihre Ansicht in Kommentaren kund tun oder sehr Gläubige oder Intelligence Design Leute oder Männerhasserinnen, die glauben, dass Männer nicht diskriminierbar sind und an allem schlechten dieser Welt schuld sind, sofern sie die falsche Hautfarbe haben.
            Ich bin zuversicherlich, dass ich die besseren Argumente habe und das sie damit eher darstellen, wie undurchdacht ihre Theorien sind

          • „@Christian: Ist onyx bei Dir geblockt?“

            Hast du seinen Beitrag nicht gelesen? Onyx schimpft angeblich auf Einzelbeiträge. Er selbst stellt hier einen Einzelbeitrag dar (er macht das ständig). Was hat das nun damit zu tun, ob er bei Onyx kommentieren darf oder nicht?

            „Reicht es, wenn ich dir Feministinnen nenne, die #KillAllMen gut finden?“

            +

            „Reichen all die Feministinnen, die Männern a priori die Menschlichkeit absprechen? “Männliche Gesellschaft überwinden” und “…blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (…) Er ist weiterhin nur männlich…” und so?“

            Ich verordne diesen Blog nicht unter den radikalen Maskulisten-Blogs. So wie ich wehuntedthemammoth z.B. nicht unter den radikalen Feministen einordne. Dieser Blog hier ist nicht das Äquivalent zu #killallmen, hoffe ich doch. Und dennoch treibt sich bei wehuntedthemammoth keine Feministin rum, die „penis > logic“ (oder ähnlich) heißt oder meint, Männer seien unfähig, Liebe zu empfinden.

            „Jeder hier hat sich ausführlich mit Feminismus befasst.“

            Zumindest mit den schlechtest möglichen Seiten. Während sie die positiven Seiten entweder leugnen, oder geflissentlich übersehen.

            „Keiner dort hört auch nur zu, was MRAs zu sagen haben.“

            Echt? Du behauptest es, und ich muss es glauben? Wer ist denn dieser „keiner“? Der Film „The Red Pill“ hat die Wertung 8,8. Eine stolze Wertung. Und fast durchwegs positive Kritiken. Die Kommentarspalten unter sämtlichen Webzeitungsartikeln mit Geschlechterthemen sind von MRAs überschwemmt. Das Internet ist voll von MRAs oder Sympathisanten. Euch GEHÖRT das Internet. Donald Trump hat in den USA gesiegt, nicht „Killary“, wie alle, insbesondere MRAs, befürchteten. Inwiefern hört nochmal keiner den MRAs zu, bzw. inwiefern haben MRAs keine Macht?

            „Hast du inzwischen eigentlich The Red Pill gesehen?“

            Wenn du mir einen Link zum Stream gibst, sehe ich ihn mir an. Einen Gratis-Link, versteht sich. Ich habe keinen gefunden.
            Ich habe allerdings alle Reviews dazu gelesen bzw. auf Youtube (von Paul Elam persönlich) geguckt, die auf imdb aufgelistet sind. Die meisten davon sind durchwegs positiv und ergehen sich in Lob. Ich konnte mir durchaus ein Bild davon machen, was darin gezeigt wird (und was nicht).

          • „Hast du seinen Beitrag nicht gelesen? Onyx schimpft angeblich auf Einzelbeiträge. Er selbst stellt hier einen Einzelbeitrag dar (er macht das ständig). Was hat das nun damit zu tun, ob er bei Onyx kommentieren darf oder nicht?“

            Der Vorwurf ist der der Vergeallgemeinerung auf der Basis des Nichtstuns. Nicht, dass sie einen Fall bespricht

          • „Und dennoch treibt sich bei wehuntedthemammoth keine Feministin rum, die „penis > logic“ (oder ähnlich) heißt oder meint, Männer seien unfähig, Liebe zu empfinden.“

            Ahm, der Inhalt feministischer Theorie ist dir immer noch geläufig oder?

            Männer unterhalten eine Vergewaltigungskultur und unterdrücken damit Frauen, sie können das machen, weil sie alle Frauen mittels strukturellen Sexismus unterdrücken und sich alle Vorteile sichern. Männer selbst können deswegen noch nicht einmal diskriminiert werden und ein Obdachloser Mann ist immer noch privilegiert. Männer können nur durch Buße, und zwar beständige Buße nicht böse sein, haben aber auch dann den Mund zu halten, denn sonst nehmen sie Frauen Raum weg.

          • „Was hat das nun damit zu tun, ob er bei Onyx kommentieren darf oder nicht?“

            Das war das Interessante an dem verlinkten Kommentarstrang: Feministinnen wie Onyx verhindern aktiv den Dialog mit fremden Meinungen.
            Ansonsten: Onyx pickt sich den Kommentar von Adrian raus und verlinkt nicht die Quelle, an der der Leser sehen könnte, dass Adrian sofort widersprochen wird.
            Christian hat heute einen Post rausgepickt, inklusive Link, so dass der Leser sehen kann, dass alle Kommentare dort zustimmend sind, dass MRAs doch eigentlich Abschaum sind.

            Ich weiß, dass du den Unterschied nicht siehst.

            „Ich verordne diesen Blog nicht unter den radikalen Maskulisten-Blogs.“

            Die SPD aber verortest du unter die Radikalfeministen? Und Cornelia Pieper von der FDP auch?
            Das sind Sprüche von ganz normalen Wald-und-Wiesen-Feministinnen. Nicht von Dworkins und Co, die fahren noch schwerere Kaliber auf.

            „Während sie die positiven Seiten entweder leugnen“

            Komm, aus dem Handgelenk: Deine Top 3 der positiven Seiten des Feminismus.

            „Echt? Du behauptest es, und ich muss es glauben? “

            Klick auf den Link oder lies die Kommentare, die ich unten gesammelt habe. Du musst gar nichts glauben. Denn im Gegensatz zu onyxens Blog werden hier üblicherweise die Links gegeben.

            „Die Kommentarspalten unter sämtlichen Webzeitungsartikeln mit Geschlechterthemen sind von MRAs überschwemmt.(…)inwiefern haben MRAs keine Macht?“

            Wie kommst du von „Feministinnen wollen nicht hören, was MRAs zu sagen haben und isolieren sich nach Kräften“ zu „MRAs haben keine Macht“?

            Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

            Hier ein Link auf eine Studie über die Dialogfähigkeit von Feministinnen in den Gender Studies.

            Das Verleihen von Scheuklappen gehört dermaßen offensichtlich zum Initiierungsritus als Feministin, dass das nicht mehr mit schlichtem confirmation bias zu erklären ist.

            Wer hat eigentlich mehr Macht: Jene, die in Redaktionen dafür bezahlt werden, Feminismus zu preisen, oder jene, die in ihrer Freizeit in Kommentarspalten hoffen, das Bild ein wenig grade rücken zu können?

          • „Feministinnen wie Onyx verhindern aktiv den Dialog mit fremden Meinungen.“

            Weil sie nicht jeden auf ihrem Blog kommentieren lassen? ZENSUUUUUR!!!
            Nein. Nur Hausrecht. Und Adrian kommentiert gerade dort, also kann es so weit mit dem „Dialog-Verhindern“ nicht her sein.

            „Ansonsten: Onyx pickt sich den Kommentar von Adrian raus und verlinkt nicht die Quelle, an der der Leser sehen könnte, dass Adrian sofort widersprochen wird.“

            Zu dem Zeitpunkt war noch nicht wirklich widersprochen wurden. Schon gar nicht sofort.

            „Christian hat heute einen Post rausgepickt, inklusive Link, so dass der Leser sehen kann, dass alle Kommentare dort zustimmend sind, dass MRAs doch eigentlich Abschaum sind.
            Ich weiß, dass du den Unterschied nicht siehst.“

            Und weiter mit den Hinweisen darauf, dass ich etwas nicht sehe oder verstehe. Du regst dich maßlos darüber auf, dass der Beitrag von Adrian nicht verlinkt wurde. Gefunden wurde er ja trotzdem. So schwer ist es nicht, einen Satz ins Google einzugeben und damit seine Quelle zu suchen. Ja, richtig, ich verstehe etwas nicht: Ich verstehe die Aufregung nicht.
            Und ich weiß auch nicht, wie du anhand der Aussagen dort feststellen willst, dass MRAs „Abschaum“ für uns sind. Nein, das hat niemand behauptet. Nur dass sie sich zu sehr am Feminismus abarbeiten, statt mehr für Männer zu tun. Und ja, den Eindruck habe ich auch, tut mir furchtbar leid. Statt dieselben Rechte (z.B. Männerhäuser, Väterrechte, Beschneidungsverbot, Krebsvorsorge, hier in Ö die einseitige Wehrpflicht, die – man höre und staune – hauptsächlich von MÄNNERN gewünscht wurde, etc.) einzufordern, wird über die Feministen geklagt, und dass sie an allem schuld sind.

            „Die SPD aber verortest du unter die Radikalfeministen? Und Cornelia Pieper von der FDP auch?“

            Ich bin aus Österreich. Unsere SPÖ und FPÖ (die erst recht) sind alles andere als feministisch verseucht. Unser grüner Präsident, selbsternannter Feminist, meinte kürzlich, dass (sinnhaft) bald ein Tag kommen wird, an dem österreichische Frauen aus Solidarität Kopftuch tragen werden (müssen). Von euch weiß ich offen gestanden nichts. Einzelaussagen von Politikern nehme ich allerdings sowieso nur bedingt ernst, solange sie nicht in Taten enden.

            „Das sind Sprüche von ganz normalen Wald-und-Wiesen-Feministinnen.“

            Ich kenne diese Sprüche nicht, wie gesagt.

            „Komm, aus dem Handgelenk: Deine Top 3 der positiven Seiten des Feminismus.“

            Wenn ich dir sage, dass meine „Top 3 positiven Feminismusseiten“ nicht inhärent männerfeindlich sind, glaubst du es mir ja doch nicht. Du hast vermutlich eine andere Ansicht von „Männerfeindlichkeit“, als ich. Ebenso wie ich eine andere Ansicht von „Frauenfeindlichkeit“ haben werde, als du.

            „Klick auf den Link oder lies die Kommentare, die ich unten gesammelt habe.“

            So wie ich das sehe, geht es in dem Link einzig und alleine um Gleichheitsfeminismus/Genderfeminismus. Finde ich nun ein bisschen … einseitig. Aber ja ja, ich weiß, der Genderfeminismus ist ja der „Staatsfeminismus“ 😀 weil der ist ja an den Girl’s Days, den Quoten und dem ganzen Unsinn schuld!

            „Du musst gar nichts glauben. Denn im Gegensatz zu onyxens Blog werden hier üblicherweise die Links gegeben.“

            Das werden sie auch meist bei Onyx. Und die Links, die hier bereitgestellt werden, sind teilweise meiner Ansicht nach nicht neutral/vertrauenswürdig oder veraltet.

            „Wie kommst du von “Feministinnen wollen nicht hören, was MRAs zu sagen haben und isolieren sich nach Kräften” zu “MRAs haben keine Macht”?“

            Naja, auf das läuft es ja im Endeffekt immer hinaus. Feministen haben die große Macht in den Medien und in der Politik, Maskulisten sind irgendwie arme Underdogs und edle Rebellen, moderne Robin Hoods sozusagen.
            Ich habe drüben jetzt das Nachwort gelesen, in dem sich beklagt wurde, dass MRAs die Kommentarspalte gestürmt (wie sie es gerne in den bösen, zensierenden Massenmedien tun) und mit Beschimpfungen wie „fat cunt“, „shut up“ und Ähnlichem um sich geworfen haben. Nachdem ich die Diskussionskultur amerikanischer MRAs durchaus schon miterlebt habe, bin ich geneigt, ihnen zu glauben und kann verstehen, dass sie in dem Fall diskursunwillig sind. Ich werde die Kommentarspalte weiter durchforsten. Finde aber allgemein, dass man die amerikanische Gesprächskultur nur bedingt mit der deutschen/europäischen vergleichen kann. Auf beiden Seiten natürlich.

            „Hier ein Link auf eine Studie über die Dialogfähigkeit von Feministinnen in den Gender Studies.“

            Siehe oben. Zudem zeigt es nicht, ob Maskulisten da grundsätzlich besser sind. Wenn ich mir (das ist natürlich eine Anekdote) die Kommentarspalten auf bekannten maskulistischen Seiten wie AVFM angucke, sehe ich, dass es nicht sonderlich weit her ist, mit dem maskulistischen Wunsch, sich direkt mit Feministen auseinanderzusetzen. Auch hier teilweise: „lh“ nennt mich „Sharki“, unterstellt mir, flirten zu wollen und meint, ich sei aggressiv und meine Aussagen enthielten kein Argument (das Totschlagargument schlechthin, mit dem man sich gegen alles immunisieren kann: „der andere redet nur inhaltsloses Zeug daher“) Es ist auch anstrengend, von fünf, sechs Seiten auf einmal angeredet zu werden, was den Dialog ebenfalls nicht fördert. Es hat einen Grund, warum ich persönlich diese Seite lange Zeit gemieden habe. Noch etwas mehr dazu unten.

            „Das Verleihen von Scheuklappen gehört dermaßen offensichtlich zum Initiierungsritus als Feministin, dass das nicht mehr mit schlichtem confirmation bias zu erklären ist.“

            Dasselbe könnte ich auch über euch behaupten. Viele eurer Aussagen kommen mir extrem abwegig und unlogisch vor, so abstrus, dass ich mir fast nicht vorstellen kann, dass einige von euch überhaupt noch ein Leben außerhalb des Computerzimmers haben. Und ja, dasselbe denke ich mir natürlich auch über einige Feministen.
            Ja, sicher hocken die meisten Leute ein bisschen in ihrer Filterbubble. Will ich gar nicht abstreiten. Da schenkt ihr den Feministen allerdings nichts.

            „Wer hat eigentlich mehr Macht: Jene, die in Redaktionen dafür bezahlt werden, Feminismus zu preisen, oder jene, die in ihrer Freizeit in Kommentarspalten hoffen, das Bild ein wenig grade rücken zu können?“

            Beide, würde ich behaupten. Oder am ehesten die Chefs der Zeitungen. Ich fürchte ja eher, dass Artikel von Feministen nicht den Sinn haben, „staatsfeministische“ „Propaganda“ zu verbreiten, sondern Quoten zu kreieren. Sie sind nämlich ein Garant für viele Leser: entrüstete MRA-Leser 😉
            Ein „wenig geraderücken“? Eher überschwemmen. Und mit gegenseitigen Likes und Auf-die-Schulter-Klopfen bestärken (und mit Dislikes und teilweise aggressivem Gebell denunzieren, sobald mal jemand Neutralerer oder gar ein Feminist auftaucht).

          • „Und ab jetzt hab ich wirklich keine Lust mehr.“

            Nein, es ist auch wirklich anstrengend, mit jemandem zu reden, der darauf beharrt, dass Wörter eine Bedeutung haben und nicht irgendwie nach Gefühl verwendet werden sollten.
            Kann ich verstehen, dass du das nicht magst.

          • Zumindest ist mir eines jetzt klar: du bist derjenige, der kein Interesse an einem Diskurs mit Anders-Denkenden hat. Nicht „Feministen wie Onyx“.
            Wenn du dich an einem offensichtlich sarkastischen Satz (ich dachte, die Großbuchstaben weisen bereits auf die Übertreibung hin; aber abgesehen davon ist es ja nicht so, dass noch nie ein Maskulist tatsächlich ZENSUUUR! geschrien hat, wenn er wo nicht mehr kommentieren durfte) aufhängst und den ganzen langen Rest des Beitrags unkommentiert lässt.

          • Mir ging es nach dem „ZENSUUUR“ wie dir: Ich hatte keine Lust mehr.

            a) Was soll Sarkasmus an der Stelle? Ist das nicht nur eine andere Formulierung für „Stimmt, onyx will eure Meinung gar nicht hören“?
            b) Wäre es reiner Sarkasmus, hättest du dir den Nachsatz „Nein. Nur Hausrecht“ gespart. So aber tanzt du um den eigentlichen Brei „onyx will nicht mit euch reden und es ist ihr gutes Recht, nicht mit euch zu reden und ihr habt nicht das Recht, das zu kommentieren, dass onyx nicht mit euch reden will. Sondern nur über auch.“ rhetorisch herum.

            Aber OK, gehen wir den Rest deiner Antwort auch noch durch.

            „Zu dem Zeitpunkt war noch nicht wirklich widersprochen wurden. Schon gar nicht sofort.“

            Naja, 2 Stunden später. „Sofort“ ist immer so relativ.

            „Du regst dich maßlos darüber auf“

            ‚maßlos‘ (kopfschüttel)

            „Und ich weiß auch nicht, wie du anhand der Aussagen dort feststellen willst, dass MRAs “Abschaum” für uns sind“

            Wieso für „euch“? Wir redeten da grad von dem von Christian verlinkten Artikel. Und auf der Seite heißt es:

            Celebrating mass murderers who are fueled by misogyny
            (…)
            She did describe him as “generous and thoughtful and funny and sweet” in the first paragraph. It’s hard for me to imagine an MRA who is those things
            (…)
            With MRA, or being racist, or homophobic, or whatever, if everyone who felt that way were a giant bundle of hate 24/7
            (…)
            like a worm in an apple

            „Statt dieselben Rechte (…) einzufordern, wird über die Feministen geklagt, und dass sie an allem schuld sind.“

            Braucht es die Antwort auf diese olle Kamelle schon wieder? Wer ist denn die wirkmächtigste Kraft, die verhindert, dass all die Bemühungen um Menschenrechte auch für Männer gehört werden?
            Eins der vielen, vielen Beispiele: „Benachteiligungen von Männern aufzeigen und beseitigen – dies ist nicht unser politischer Wille.“ (von den grünen Feministinnen, als sie eine Gleichstellungsbeauftrage schassten, die ein klein bißchen ihrer Ressourcen auch für Männer aufbrachte Quelle)

            Feminismus, vor allem der institutionalisierte, ist einer der mächtigsten Hemmschuhe gegen die Gleichberechtigung.

            „Ich bin aus Österreich. Unsere SPÖ und FPÖ (die erst recht) sind alles andere als feministisch verseucht.(…) Einzelaussagen von Politikern nehme ich allerdings sowieso nur bedingt ernst, solange sie nicht in Taten enden.“

            Dann inspizier doch mal die Taten von Heinisch-Hosek, die sogar über die Grenze hinaus berühmt sind.

            Zum Beispiel:

            Österreichs Bildungsministerin Heinisch-Hosek stößt Buben und Männer vor den Kopf befindet die Männerpartei des Alpenstaates. Nachdem die Jungenkrise auch in Österreich grassiert, will die Ministerin wieder einmal nur die Mädchen fördern, weil diese im Fach Mathematik zurückliegen.

            „an dem österreichische Frauen aus Solidarität Kopftuch tragen werden“

            Da solltet ihr auf der nächsten Feminismusvollversammlung mal eine klare Linie beschließen. Es gibt nicht wenige Feministinnen, die das Kopftuch empowernd finden.

            “ glaubst du es mir ja doch nicht.“

            Riskier’s doch mal. Was kannst du verlieren?

            „So wie ich das sehe, geht es in dem Link einzig und alleine um Gleichheitsfeminismus“

            Auf welchen Link hast du geklickt?
            Egal.

            „Naja, auf das läuft es ja im Endeffekt immer hinaus. “

            War nicht meine Intention.

            „Siehe oben. Zudem zeigt es nicht, ob Maskulisten da grundsätzlich besser sind.“

            Es zeigt, wie schlecht Feministinnen (im Sinne von Gender Studies Treibende) sind.

            Ob Maskulisten besser wären, ist eine davon weitgehend unabhängige Frage, und die können wir erst entscheiden, wenn Maskulisten an quasi allen Universitäten den Fachbereich Maskulistische Studien etabliert haben.

            „Auch hier teilweise:“

            Schon wieder ‚guilt by association‘
            Ja, es gibt Leute wie lh, die arrogant sind und/oder kein Interesse an Kommunikation haben. Und dann gibt es Leute wie Christian, leszek, crumar, graublau, dmj usw. die immer wieder versuchen, eine sachliche Ebene aufzumachen und dabei auf Granit stoßen.

            Wenn eine Feministin ihre Anliegen vortragen will, per Film, Artikel, Blog usw. kann sie damit rechnen, dass einige mit ihr diskutieren wollen, dass andere sie heimlich doof finden und dass einige sie beschimpfen werden.
            Letzteres ist nicht hübsch.
            Aber wenn ich das mit der weit verbreiteten feministischen No-Platforming Strategie vergleiche, reden wir über verschiedene Dimensionen.
            Eine feministische Versammlung muss nicht mit Bombendrohungen rechnen, die von der Polizei ernst genommen werden.

            „Dasselbe könnte ich auch über euch behaupten. “

            Ja, natürlich kannst du das behaupten. Aber du kannst es nicht anders als mit einigen Worst-Case-Beiträgen begründen.
            Beleg doch mal die Scheuklappen von crumar oder leszek. Oder meinetwegen auch von Christian (das ist etwas leichter).

            Aber zurück zu deinen Top3.
            Die würden mich wirklich interessieren:
            Was sind wichtige feministische Anliegen und vor allem, wie sollen diese umgesetzt werden?
            Ich verspreche, so zivilisiert wie irgend möglich zu reagieren.

          • „Und ich weiß auch nicht, wie du anhand der Aussagen dort feststellen willst, dass MRAs „Abschaum“ für uns sind. Nein, das hat niemand behauptet. Nur dass sie sich zu sehr am Feminismus abarbeiten, statt mehr für Männer zu tun. “

            Sich am gegenwärtigen Feminismus abzuarbeiten ist durchaus „mehr für Männer tun“. Noch einmal zur Erinnerung: Der vorherrschende Feminismus vertritt die Auffassung, dass Männer per se nicht diskriminiert werden können. Damit wird effektiv jede politische Verbesserung für Männer bereits im Ansatz erstickt.
            Wenn man dieser Theorie folgt, dann ist es vollkommen sinnlos zB Gremien für Männer einzurichten oder auf den Abbau von Benachteiligungen hinzuwirken. Und entsprechendes wird auch in öffentlichen Positionen vertreten. Das BMFSJ beispielsweise lässt sich von Feministinnen beraten und fördert diese, setzt diese in Gremien und unterstützt entsprechende Stiftungen mit diesem Gedankengut.

          • @sharkathotep

            Aber ich zitiere ein Einzelbeispiel und bespreche es dann als solches.
            Das werfe ich auch onyx nicht vor. Wenn sie die Auffassung vertritt, das Adrian ein schlechter Mensch ist, dann soll sie das mit ihm ausdiskutieren und Adrian als rigoroser Verfechter einer umfassenden Meinungsfreiheit wird der letzte sein, der ihr das nicht zugesteht.

            Onyx werfe ich vor, dass sie
            – fordert, dass alle das Kommentieren MÜSSEN
            – aus dem Nichtkommentieren eines Kommentars herleitet, dass alle zustimmen oder schlechte Menschen sind
            – damit einer ganzen bewegung abspricht, dass sie überhaupt Männerrechte vertritt.

            Sprich: Sie arbeitet mit dem „Trugschluss der Assoziation

            Was ein vollkommen unlauteres Mittel ist. Es ist geradezu grotesk, weil man, wenn man ihren Maßstab auf sie selbst angewendet ebenfalls einen Trugschluss der Assoziation verwenden müsste und allen Kommentatoren, also auch dir, vorhalten müsste, dass ihr anscheinend solche Mittel nicht beanstandet

          • Onyx dazu:

            Naja, und das hier:

            schießt natürlich wieder den Vogel ab.

            Wo steht, dass Adrian ein „schlechter Mensch“ sei?
            Wo steht, dass „alle“ sofort kommentieren „müssen“?
            Wo steht, dass „alle“, die das nicht kommentieren, „schlechte Menschen“ seien?

            Ich schrieb, dass diese Aussage männerfeindlich ist und dem hochgehaltenen Schild der geforderten Väterrechte komplett widerspricht und mich das Schweigen dazu arg verwundert.

            Lesen, Leute, lesen! Nicht wild rumspekulieren. Aber da erwartet man offensichtlich wirklich zu viel von den „Männerrechtlern“.
            Lieber wird auf Oberflächlichkeiten wie einem fehlenden Link rumgeritten, statt inhaltlich zu argumentieren. Wie überraschend. Nicht.

            „Wo steht, dass „alle“, die das nicht kommentieren, „schlechte Menschen“ seien?“

            Ich finde diese Passage hier klingt durchaus nach schlechten Menschen:

            Während man sich zu jedem anderen, noch so langweiligen Thema tagelang genüßlich in absurdem Frauenhass ergießt, sich gegenseitig fleißig darin bestätigt, wie schlimm männerfeindlich der ach so böse Feminismus ist, man sich gegenseitig verlinkt, einzelne Kommentare aus Diskussionen betont, indem man sie wiederum zu neuen Artikeln verwurstet, in denen man sich wieder gegenseitig fleißig bestätigen kann, werden ungemütliche Aussagen übersehen und zur naheliegenden Frage, wie männerfeindlich der Antifeminismus eigentlich ist (meine persönliche feste Überzeugung: sehr!) kommt wie immer nix.

            Was ist das für eine „Bewegung“, die die Nestbeschmutzer in ihren eigenen Reihen großzügig gewähren lässt und das Tuch des Vergessens über sie schwingt, und die sich lieber auf jede x-beliebige Aussage jeder x-beliebigen Feministin stürzt und sie mit den so kritischst wie nur irgend möglichen Adleraugen ins Fadenkreuz nimmt und so negativst wie nur irgend möglich interpretiert (Feindbildpflege und so), während so deutlich falsche Schwachsinnsaussagen wie obige (absichtlich?) „übersehen“ und ignoriert werden?

            Was sind das für „Männerrechtler“, denen Männerfeindlichkeit egal zu sein scheint, solange sie aus den eigenen Reihen kommt?

            Oder ist man etwa klammheimlich der selben Meinung? Sind Väter weniger wichtig für Kinder als Mütter? Warum dann all das Klagen über mangelnde Väterrechte? Warum das ständige hämische Herumgetrampel auf alleinerziehenden Müttern? Wozu all die Sorgerechtsdebatten? Ist die gesamte Väterrechtsbewegung dann nicht einfach komplett obsolet?

            Eine solche „Bewegung“ kann ich nicht ernst nehmen. Beim besten Willen nicht.

          • „Oder ist man etwa klammheimlich der selben Meinung? Sind Väter weniger wichtig für Kinder als Mütter? Warum dann all das Klagen über mangelnde Väterrechte? Warum das ständige hämische Herumgetrampel auf alleinerziehenden Müttern? Wozu all die Sorgerechtsdebatten? Ist die gesamte Väterrechtsbewegung dann nicht einfach komplett obsolet?“

            Der Absatz ist wirklich genial. Erst einmal einfach behaupten, dass alle der gleichen Meinung sind, weil hier auch noch nie jemand was anderes geäußert hat und wir die verdammte Pflicht haben, hier absolut alles zu kommentieren, was Onyx für kommentierwürdig hält, und auf diesem überaus schwachen Fundament dann gleich Hetze aufbauen, mit der sie einem gleich jede Berechtigung abspricht überhaupt irgendwas in Bezug auf Männerrechte zu vertreten, WEIL MAN JA VERDAMMT NOCH EINMAL AUCH NICHT AUF DIESEN KOMMENTAR VON ADRIAN GEANTWORTET HAT, UND DAS OBWOHL ONYX EXTRA GEWARTET HAT OB DIESER VERLOGENE HAUFEN NICHT DOCH NOCH ENDLICH DAZU STELLUNG NIMMT!!!!!1111Elf

            Todesstrafe wäre noch zu gut für dieses, unseres Verhalten. Einfach so nicht die Kommentare kommentieren, bei denen Onyx darauf wartet, was kommt danach, Babies totschlagen?

        • Bei Sharki wundere ich mich ja immer wieder über die Kombination aus Streitlustigkeit, ausgetragen in abstrusen rhetorischen Spitzfindigkeiten und dem völligen Mangel an Inhalten, über die zu streiten wäre. Langsam glaube ich, das sind nur unbeholfene Flirtversuche oder so was?

        • Nur mal für die Akten: vagina > logic wurde schon alleine von mir mehrmals kritisiert. Auch unter seinem Pseudonym „Renate“. Only_me hat ihn auch schon öfters kritisiert und andere ebenso.

          Helf mir doch mal weiter. Wo sind die guten Seiten des Feminismus, die z.B. das kritisieren was die Störenfriedas regelmäßig auskotzen? Feministinnen kritisieren Feministinnen in meiner Wahrnehmung so gut wie gar nicht für Männerhass, nur für Frauenhass und dafür nicht radikal genug zu sein.

        • @Christian: So in etwa würde ich das auch interpretieren.

          Aber: Adrian hat ja diesen Punkt nicht ungeschickt für eine Provokation der Väterrechtler ausgewählt. Man muss Onyx lassen, dass es inhaltlich spannend wäre das mal auszudiskutieren.

        • und auf diesem überaus schwachen Fundament dann gleich Hetze aufbauen, mit der sie einem gleich jede Berechtigung abspricht überhaupt irgendwas in Bezug auf Männerrechte zu vertreten, WEIL MAN JA VERDAMMT NOCH EINMAL AUCH NICHT AUF DIESEN KOMMENTAR VON ADRIAN GEANTWORTET HAT, UND DAS OBWOHL ONYX EXTRA GEWARTET HAT OB DIESER VERLOGENE HAUFEN NICHT DOCH NOCH ENDLICH DAZU STELLUNG NIMMT!!!!!1111Elf

          Jau, Adrian hats versaut! Dafür kriegt er auf der nächsten Patriarchatsversammelung kein Eis.

        • Ich denke dass Adrian insofern Recht hat, als es nicht sonderlich wichtig ist, dass der Vater mit dem Kind spielt, ihm die Windeln wechselt etc.

          Wichtig scheint der Vater aber als Bezugsperson im System Familie zu sein. Teilweise wirkt das „durch die Mutter“, die durch den Vater stabilisiert und von einigem Blödsinn abgehalten wird (jedenfalls sollte). Aber der Vater ist auch wichtig als Rollenmodell für Söhne und als „Manipulationsobjekt“ für Töchter, die am Vater lernen können wie man von Männer bekommt, was man braucht und die so Vertrauen in sich und die Männer aufbauen können.

          Letztlich sind das alles aber Faktoren, die in der Frage „wichtig“ in einem Bereich „milder Härten“ angesiedelt sind, über die sich sehr viele Leute mit ernsthaften Problemen keine Gedanken machen würden. Tatsächlich wichtig ist nur die Mutter bei ganz jungen Kindern. Danach kommen Menschenkinder wenn nötig auch ohne Eltern aus.

        • Ohne jetzt details zu lesen (weil mir das zu öde ist..)

          „absurdem Frauenhass“
          Das heißt, sonst ist der Frauenhass angemessen/ naheliegend?

        • „Tatsächlich wichtig ist nur die Mutter bei ganz jungen Kindern. Danach kommen Menschenkinder wenn nötig auch ohne Eltern aus.“

          Tod im Kindbett war über Jahrtausende wohl die häufigste unnatürliche Todesursache bei Frauen.
          Hatten sie das Kind erfolgreich zur Welt gebracht, dann hatte es auch Chancen, ohne Mutter durchzukommen.
          Insofern ist die Mutter ganz streng genommen nur für die Schwangerschaft wichtig. Alles nach der Entbindung können beide Eltern gleich gut (mal vom Stillen abgesehen).

          Auch Frauen haben keinen Mutterführerschein qua Geburt und müssen sich wie die Väter das Elternsein erarbeiten und erlernen.
          Ich konnte bei meinen Zwergen die nächtlichen Geräusche z.B. besser deuten, als die Mutter und das Milchfläschchen ohne Thermometer auf max +- 0,5°C Abweichung von der Soll-Temp einstellen, ebenso das Badewasser.

          Lasst Euch nicht einreden, Ihr könntet irgendwas bei der Babypflege nicht, weil Ihr Männer seid.

        • Es wird ja nicht versucht jemandem einzureden, Männer könnten das nicht. Onyx würde nur gerne Männerrechtler vor die Wahl stellen, entweder sich um Babybetreuung zu reißen oder Väterrechte aufzugeben.

          Ich wiederum fände es spannend, mit Väterrechtlern über die Frage zu diskutieren. Auch wenn ich gerne solidarisch bin habe ich doch den Eindruck, dass da um den heißen Brei herumargumentiert wird.

          • „Onyx würde nur gerne Männerrechtler vor die Wahl stellen, entweder sich um Babybetreuung zu reißen oder Väterrechte aufzugeben“

            Ja, sie baut eine falsche Dichotomie auf: Entweder man hält den Vater für genauso wichtig wie die Mutter oder man hat kein Recht Rechte für Väter zu fordern.
            Das wäre natürlich Blödsinn.

            Onyx denkt da häufig leider recht einfach.
            Exemplarisch dazu:

            Adrian
            30. MAI 2017 @ 16:44
            Argumente? Ok. Ich werfe mal einfach die Worte „Säugetier“ und „Milch“ in den Raum. Allein das würde bereits genügen, um die Aussage, dass Mütter für Kinder wichtiger sind als Väter, zu unterstreichen.

            onyx
            30. MAI 2017 @ 17:13
            Also sind all die Klagen der „Männerrechtler“ über „entsorgte Väter“ tatsächlich nur überflüssiges Gejammer, das biologisch völlig unbegründet ist. Interessant zu wissen. Ich werde dezent daran erinnern, wenn mir das nächste Mal entsprechende Äußerungen auffallen.

            Aber schön, dass du so schnell bestätigst, dass Antifeminismus mit den im Maskulismus hochgehaltenen Männerrechten nichts zu tun hat.

            Weil man meint, dass das Stillen die Mutter wichtiger für das Kind macht „sind alle Klager der Männerrechtler überflüssiges Gejammer“.
            Da hat sie uns natürlich mal wieder erwischt. Wer würde wenn das Stillen wichtig ist noch Väterrechte einfordern wollen oder dürfen?

        • Deswegen ja meine Frage oben. Die Damen „einfältig“ zu nennen, wäre zwar naheliegend, aber eben doch zu undifferenziert. Denn der Wahnsinn hat ja Methode. Und offenbar spielen Inhalte dabei keine nennenswerte Rolle. Bei den Argumentationen der Damen geht es ausschließlich um den Kampf um die Deutungshoheit, den Frame. Und zwar nicht im Interesse einer bestimmten Deutung, an der ihnen liegt, es geht um die Dominanz an sich.

          Und jetzt nochmal: Wozu meinen sie das zu brauchen?

          • @lh

            Weil sie den Feminismus wichtig und Richtig finden, trotz seiner vielen Schwächen, beim Feminismus selbst aber nichts zu holen ist. Die einzige Rettung ist, die „andere Seite“ auch herab zu ziehen. Denn wenn diese die bessere wäre, dann müsste man ihr ja zustimmen.

        • Toy Soldier hat einen neuen Artikel, dessen einleitende Worte hier herpassen, wie die Faust aufs Auge.

          #### is precisely what is wrong with modern feminism. The writers for the site are typically so misinformed and uninformed that it is shocking they are able to construct complete sentences containing any information. The site is a view into a Fortress of Solitude-size echo chamber, complete with backpatting, groupthink, and flat-out lies. Yet it is the condescending tone found in many article that often results in the site’s best idiotic material.

        • „Jau, Adrian hats versaut! Dafür kriegt er auf der nächsten Patriarchatsversammelung kein Eis.“

          Hmmm, das trifft sich gut, ich wollte sowieso meinen Waschbrettbauch ein wenig stärker hervorheben 🙂

        • Falls onyx es nicht freischaltet, hier meine Antwort auf ihre absurde Unterstellung:

          onyx:
          „Also sind all die Klagen der „Männerrechtler“ über „entsorgte Väter“ tatsächlich nur überflüssiges Gejammer, das biologisch völlig unbegründet ist.“

          Meine Antwort:

          Nein. Und zwar aus folgenden Gründen:

          1.) Biologisch mag der Vater weniger wichtig sein. Das macht es dennoch zutiefst ungerecht, einem Vater weniger Rechte zuzugestehen als einer Mutter. Wir strukturieren Gesellschaften nicht alleine nach Biologie, sondern im Idealfall nach der Gleichheit vor dem Gesetz.

          2. Auch wenn der Vater weniger wichtg ist, hat er in der Vielzahl der Fälle dennoch eine besondere Bindung zum Kind. Es ist dennoch sein Kind, sein Fleisch und Blut, und mit diesem über Gene und in Liebe verbunden.

          3. Die Aussage zur Rolle von Vätern stammt von mir, einer einzigen Person, die sich nicht mal als Maskulist oder Männerrechtler oder Väterrechtler bezeichnet. Dein Gestus, von meiner Aussage auf Männerrechtler oder Väterrechtler im Allgemeinen zu schließen, ist absurd.

        • Toy Soldier:

          How could people who seemingly agree on so much become such adversaries?

          At their worst, MRAs are simply looking to justify misogyny under the guise of “rights.”

          This is a common feminist argument, yet the problem with the argument is that men’s rights activists do not appear to seek special rights for men. They do not ask for men’s shelters to the exclusion of women’s shelters. They do not ask for men’s health departments to the exclusion of women’s health departments. They do not ask for coverage of crimes against men to the exclusion of crimes against women. So even if there is some underlying misogyny within the movement, requesting the same policies, privileges, and rights afforded to women that are not afforded to men is unrelated to that bias.

          At their best, people with MRA-like beliefs sometimes start off from the same place as feminists – wanting gender equity – but then disagree about how to go about it.

          Ja, weil Feminismus eine perverse Vorstellung von Equality hat, bei der an erster Stelle zur Beurteilung einer Situation immer erst auf das Geschlecht geschaut wird und dann erst geurteilt ob etwas richtig oder falsch/erlaubt oder verboten ist.

        • If we talk disproportionately about sexual assault and intimate partner violence directed toward women and LGBTQIA+ people, that’s because they experience it disproportionately.

          Wait, did you not just state, “we don’t believe any survivor is more important than any other, and we’re deeply concerned about the ideas about masculinity that lead people to dismiss male survivors”? So you do think that some survivors are more important that others because, as I stated above, “they experience it disproportionately”?

          got ya

        • Stimmt. Mann kann das noch verallgemeinern: Frauen denken, dass Männer genauso wie Frauen zu 100% immer das eigene Geschlecht bevorzugen, und werfen ihnen das vor -> Patriarchat.
          Sie spiegeln sich damit sehr gut.

        • 1.) Biologisch mag der Vater weniger wichtig sein. Das macht es dennoch zutiefst ungerecht, einem Vater weniger Rechte zuzugestehen als einer Mutter. Wir strukturieren Gesellschaften nicht alleine nach Biologie, sondern im Idealfall nach der Gleichheit vor dem Gesetz.

          2. Auch wenn der Vater weniger wichtg ist, hat er in der Vielzahl der Fälle dennoch eine besondere Bindung zum Kind. Es ist dennoch sein Kind, sein Fleisch und Blut, und mit diesem über Gene und in Liebe verbunden.

          3. Die Aussage zur Rolle von Vätern stammt von mir, einer einzigen Person, die sich nicht mal als Maskulist oder Männerrechtler oder Väterrechtler bezeichnet. Dein Gestus, von meiner Aussage auf Männerrechtler oder Väterrechtler im Allgemeinen zu schließen, ist absurd.

          Sauber erklärt. Daraus könnte man sogar mit dem Orginalkommentar einen Artikel machen… hm…

        • „Komm, aus dem Handgelenk: Deine Top 3 der positiven Seiten des Feminismus.“

          Wenn ich dir sage, dass meine „Top 3 positiven Feminismusseiten“ nicht inhärent männerfeindlich sind, glaubst du es mir ja doch nicht. Du hast vermutlich eine andere Ansicht von „Männerfeindlichkeit“, als ich. Ebenso wie ich eine andere Ansicht von „Frauenfeindlichkeit“ haben werde, als du.

          Und 2 Absätze später willst Du mir ernsthaft vorwerfen, meine Kritik mangelnder Inhalte sei aus rhetorischen Gründen vorgeschoben? Wenn Du mir die Belege für meine Kritik so freimütig lieferst?

          Das ist mir in der Tat zu absurd um noch eine zivilisierte Kommunikation zu suchen.

        • Zu sagen es gäbe keine Vergewaltigungskultur ist genauso als würde man sagen es gäbe keine Esskultur.

          Zu behaupten, wir würden in einer Esskultur leben wäre in der Tat ebenso absurd. (Angehende Englischlehrerin.. tss, tss)

          Essen tut man übrigens auch gerne mal ohne Kultur.

        • Ok, Ok, Du hast uns erwischt. Ich muss es Dir aus tiefstem Herzen gestehen: Ja, es gibt eine Vergewaltigungskultur.

          Denn Vergewaltigung ist zweifellos sozial konstruiert. Die Bonobos zum Beispiel haben das nicht. Wenn ein Männchen Sex will, dann hält das Weibchen brav den Arsch hin, denn so gehört sich das. Die Menschen dagegen haben sich einfallen lassen das „Vergewaltigung“ zu nennen, wobei auch noch die Definitionen beständig weiterentwickelt werden. Dabei handelt es sich ganz klar um eine Vergewaltigungskultur.

        • Kultur ist meist nicht das, was man unter „kultiviert“ versteht.

          Das ändert aber nichts daran, dass only_me eine Punktlandung hingelegt hat:

          „Kultur ist (gemäß Helman)[1] ein System von Regeln und Gewohnheiten, die das Zusammenleben und Verhalten der Menschen leiten.“

          Es gibt natürlich Systeme von leitenden(!) Regeln und Gewohnheiten bezüglich der Ernährung, aber es gibt sicher kein solches System bzgl. Vergewaltigung.

        • „Es gibt natürlich Systeme von leitenden(!) Regeln und Gewohnheiten bezüglich der Ernährung, aber es gibt sicher kein solches System bzgl. Vergewaltigung.“

          Doch, gibt es. Unser System bezüglich Vergewaltigung ist, dass diese strafbar ist.

        • „Zu sagen es gäbe keine Vergewaltigungskultur ist genauso als würde man sagen es gäbe keine Esskultur.“

          Es gibt Vergewaltigungskulturen. In einer davon wird eine Frau, die nicht vier Zeugen auf ihrer Seite hat, wegen außerehelichen Geschlechtsverkehrs hingerichtet. Ich vermute aber, dass Maren diese Kultur nicht meinte.

        • Ich habe bei Wikipedia einen Artikel zur Mittelalterlichen Vergewaltigungskultur gefunden:

          Vergwaltigungskultur des Mittelalters beschreibt die Vergwaltigungsgewohnheiten, die für Europa von etwa dem 5. Jahrhundert bis zum Ende des 15. Jahrhunderts charakteristisch waren. Innerhalb dieses Zeitraums vollzog sich ein erheblicher Wandel. Technische Verbesserungen der Roofies und Überwältigungsstrategien, die Klimaerwärmung in der Übergangsphase vom Früh- zum Hochmittelalter, die damit zunehmende Möglichkeit der Freiluftpraxis, der Kulturaustausch mit dem Orient durch die Kreuzzugsbewegung, eine zunehmend bessere Infrastruktur und die Intensivierung des Fernhandels verbreiterte und verbesserte bis zum 14. Jahrhundert das Frauenangebot und veränderte die Vergewaltigungsgewohnheiten. Mangel an Frauen durch schwere Hungersnöte war trotzdem eine immer wiederkehrende Erfahrung. Eine Veränderung in den Vergewaltigungsgewohnheiten bewirkte auch die Pest, die Europa ab Mitte des 14. Jahrhunderts heimsuchte. Durch die epidemiebedingten europaweiten Bevölkerungsverluste, die regional bis zu 30 Prozent betrugen, und die rasant ansteigende Ansteckungsgefahr, wurde aus einem alltäglichen Vorgang ein gefährliches Unterfangen.

          Gäbe es irgendeine Analogie zwischen „Esskultur“ und „Vergwaltigungskultur“, würde dieser Absatz nicht grotesk und abstoßend wirken.
          Die durch das Wort „rape culture“ insinuierte Normalität entpuppt sich sofort als peinliche Lüge, wenn man die Analogie auch nur ganz leicht anstuppst.

          • @sharkathotep

            dir ist ja bekannt, dass viele hier, zB ich, in Beziehungen mit Frauen leben.

            Und willst du wirklich bestreiten, dass Feministinnen im Schnitt die diskursunfähigeren sind?
            Das Blocken, Kommentare nicht veröffentlichen oder das allgemeine Ausblenden aller Gegenargumente bzw der „mit den Schmuddelkindern spielt man nicht“ ist doch im radikalen Feminismus wirklich stark verbreitet. Die bekannteren Maskulisten und selbst Antifeministen sind alle wesentlich diskussionsbereiter und ich behaupte auch wesentlich positiver gegenüber dem anderen Geschlecht.
            Es gibt unzählige feministische Artikel, in denen die Aussage gegenüber Männern ist „ihr habt nicht mitzureden, hört zu und haltet das Maul, ihr seid zu privilegiert“.
            Vergleichbares ist mir aus der Männerrechtlerszene nicht bekannt.

          • Ja. Und viele Feministen haben ebenfalls heterosexuelle Beziehungen. So sehr kann es also nicht gegen ihre Überzeugung gehen, so sehr können sie Männer nicht hassen. Und, gleich noch eine Überraschung, nicht alle Partner von ihnen sind ebenfalls Feministen.
            Aber du gräbst halt gerne die besten Negativbeispiele aus, die du im Netz findest 😉

            Ja, will ich. Es gibt sowohl bei Maskulisten, als auch bei Feministen Leute, die nicht gewillt sind, zu diskutieren. Hier seid ihr zu einem großen Teil in eurer Filterbubble. Es gibt einige, die den Diskurs suchen, und andere, die jegliches Gespräch auf die Meta-Ebene schieben oder gleich mit widerlichen Unterstellungen abwürgen. Willst du das wirklich bestreiten? Oder sind die alle keine wahren Schotten?

        • @christian,

          „Und willst du wirklich bestreiten“

          Natürlich wird sie das. Feministinnen verweigern nicht den Diskurs, sie schützen sich gegen toxisch maskuline verbale Gewalt.
          Wären Männer zivilisiert, wären sie sofort bereit, sich mit ihnen zu unterhalten.

          Oder so.

          • @only me

            sharkathotep ist ja keine radikale Feministin, sie teilt so wie ich sie verstehe deren Positionen auch nicht. Gleichzeitig ist sie anscheinend noch nicht in dem Stadium, in dem sie sich eingestehen kann, dass der moderne Feminismus von dieser Kritik gegenwärtig nicht abzulösen sind und männerfeindlich geworden ist.
            Vielleicht auch einer der Gründe aus denen sie und onyx die Kritik am Maskulismus brauchen: „Die sind auch schlecht“ erlaubt es diesen zwischenstand weitaus länger zu halten

        • Aber, Christian, ich erstarre gerade in Ehrfurcht vor eurer Willigkeit zum Diskurs.
          Einfach mit only_me über mich reden, als wäre ich nicht in diesem Thread zugegen und mir unterstellen, ich wäre ja bloß blind und würde die Schwächen des Feminismus nicht erkennen, denn sonst hätte ich mich schließlich schon davon losgesagt 😀

          • „Aber, Christian, ich erstarre gerade in Ehrfurcht vor eurer Willigkeit zum Diskurs. Einfach mit only_me über mich reden, als wäre ich nicht in diesem Thread zugegen und mir unterstellen, ich wäre ja bloß blind und würde die Schwächen des Feminismus nicht erkennen, denn sonst hätte ich mich schließlich schon davon losgesagt“

            Das beeinträchtigt weder unseren Willen mit dir zu diskutieren noch deine Fähigkeit zu dieser Aussage über dich Stellung zu nehmen oder?
            Was genau ist denn deine Position?
            Wie stehst du zum Feminismus?

          • Natürlich tut es das nicht. Ihr findet es ja lustig, wie ihr mich hier gemeinschaftlich in eurer eigenen Filterbubble auseinander nehmen könnt. Es beeinträchtigt aber meinen. Wenn ich mit euch diskutieren soll, will ich ernst genommen und nicht lächerlich gemacht werden. Wenn mir, nur weil ich euch nicht zustimme, Blindheit unterstellt wird, als Totschlagargument, sinkt sie auf den Nullpunkt.

            Was soll diese Frage? Ich finde einen gemäßigten Feminismus völlig in Ordnung und stimme ihm in vielen Fällen zu. Soll ich jetzt für jedes feministische Thema meine Meinung zum Besten geben?

          • „Natürlich tut es das nicht. Ihr findet es ja lustig, wie ihr mich hier gemeinschaftlich in eurer eigenen Filterbubble auseinander nehmen könnt. Es beeinträchtigt aber meinen. Wenn ich mit euch diskutieren soll, will ich ernst genommen und nicht lächerlich gemacht werden. Wenn mir, nur weil ich euch nicht zustimme, Blindheit unterstellt wird, als Totschlagargument, sinkt sie auf den Nullpunkt.“

            Wir, zumindest ich, wollen dich gar nicht fertig machen. Wie kommst du darauf?
            Tatsächlich habe ich ja gerade auch angeführt, dass ich dich NICHT für eine radikale Feministin halte, sondern für jemanden, der durchaus kritisch gegenüber den modernen Feminismus ist

            „Was soll diese Frage? Ich finde einen gemäßigten Feminismus völlig in Ordnung und stimme ihm in vielen Fällen zu. Soll ich jetzt für jedes feministische Thema meine Meinung zum Besten geben?“

            Wie würdest du denn einen gemäßigten Feminismus definieren und welche bekanntere Person vertritt ihn, damit man das einordnen kann?

        • „Nun sag, wie hast du’s mit dem Feminismus?
          Du scheinst ein reichlich wack’res Weib,
          Allein ich glaub, du hältst recht viel davon.“

          Faust-2017

          😀

        • @ shark

          „Ihr findet es ja lustig, wie ihr mich hier gemeinschaftlich in eurer eigenen Filterbubble auseinander nehmen könnt.“

          Wer austeilen will, muss auch einstecken können.

          Es mag Dir noch nicht aufgefallen sein, aber jeder wird hier gelegentlich in die Mangel genommen. Nur jammern wir nicht, weil wir (zu unserem Leidwesen) nicht jedes Contra auf unser Geschlecht, oder unsere Überzeugung zurückführen können.

          Wenn Du ein Anliegen hast, dann konzentrier Dich darauf und nicht auf irgendwelche Shittests, die nur kommen, weil Du so schön drauf anspringst.

  4. Sie sollte ihm klar machen, dass ihre Religion keine Ehen mit Außerkonfessionellen zulässt.
    Wenn er also langfristig was von ihr will, muss er ihren Glauben annehmen.
    Das Problem gibt es mit anderen Religionen schließlich auch.

    Was ist wohl das feministische pendant zur Taufe? Auch Beschneidung?

  5. Einer Frau beibringen „das ihre Gefühle kein Argument sind“

    du hast doch eine Freundin, dann solltest du wissen, dass das quasi unmöglich ist 😉

    falls du ein Geheimnis hast, wie du das geschafft hast,würde ich an deiner Stelle ein Blogpost verfassen, der Pulitzer für Blogger sollte dir sicher sein.

    • Ganz einfach:

      Methode 1 („die Schroffe“): „Deine Gefühle sind Dein Problem, was hab ich damit zu tun?“

      Methode 2 („die Charmante“): Deine eigenen Gefühle dagegen setzen, auf denen bestehen und sie dann mit einem unschuldig lächelnden „und jetzt?“ Blick ansehen.

  6. Wer Lust auf Abgrund hat, sollte sich den Rest der Seite ansehen.

    Captain Awkward selbst:

    “I believe in the Men’s Rights Movement.” So, like, what parts of it exactly? How deep does his MRA sentiment go? Jerkass comments here and there, vague sympathies, or actually participating in trolling? Celebrating mass murderers who are fueled by misogyny? Reading sites that post personal details of feminists the better to doxx them, harass them, and try to get them fired from their jobs? (these are all real things, though I am not linking them except to send you to We Hunted The Mammoth for the depressing almost-daily rundown)

    und

    Recommended reading:
    We Hunted The Mammoth (or, DON’T read this if you want to keep looking at his face across your breakfast table)
    Bad Feminist
    Meninist Valentines (hee)

    Zitat aus „Bad Feminist“ (anscheinend ein Bestsellerbuch):

    This is the text for those of us who constructed our feminism from the pages of teen chick lit as much as from the musings of post-modern theorists. Gay gives us permission to take up the sword of feminism while laying down the shield of policed authenticity. As a result, we complete this book both more powerful and more vulnerable, just like Gay herself. How can you help but love this author?

    Intellektuelles Schwergewicht, offensichtlich.

    Meninist Valentines gibts nicht mehr.

    Der Unterschied zwischen MRA und Meninist ist jedoch auch für diesen Feministen viel zu kompliziert.

    Darcy Pennel schreibt:

    She did describe him as “generous and thoughtful and funny and sweet” in the first paragraph. It’s hard for me to imagine an MRA who is those things

    H.Regalis schreibt:

    I dated a guy who, had he been more politically inclined, I think would have had MRA leanings, and in general he was a pretty nice guy. He had female friends, he treated his mother and sister well, he financially supported his parents because he made a lot of money and they didn’t, he treated me well, etc. With MRA, or being racist, or homophobic, or whatever, if everyone who felt that way were a giant bundle of hate 24/7, who would want to be around them? A lot of times, and probably the most painful times, it’s someone you care about, but then there’s this big ugly spot in your relationship, like a worm in an apple, and then you have to decide what you’re going to do.

    lilybrisko schreibt:

    My tall, dark, and sympathetic to feminism turned out to be a closet bigot prone to angry rants about marijuana legalization

    und kalvarnsen antwortet:

    If he was a closet bigot he wasn’t actually sympathetic to feminism, though.

    Es geht nicht um Inhalte.

    Es gibt so gut wie keine Feministin, der es um Inhalte geht. Es geht nur um Fee-Fees und In-Groups.

  7. Feministen sind lustig – aber leider nicht lustig genug um eine Beziehung mit ihnen einzugehen. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass ihr Freund ein echter MRA wie Arne Hoffmann oder so ist, sondern mit den MRA sympathisiert, so wie ich. Trotzdem sehe ich da einen Graben der sich nicht zuschütten lässt. Wenn er schlau ist, sucht er sich eine andere Frau und schenkt seiner Feministenfreundin eine Katze und einen Dildo zum Abschied. Dann werden beide sicher viel glücklicher werden.
    Was wird passieren wenn beide zusammen bleiben: Sie wird ihn die ganze Zeit mit dem Femischeiß belatschen und er wird irgendwann entweder einknicken und die Klappe halten oder sie rausschmeißen. In beiden Fällen ist das keine schöne Situation weswegen er da als Mann auch vorausschauend handeln sollte.

    • Warum eigentlich, ist doch alles super?

      Sie liebt ihn offensichtlich und in ihrer „Problembeschreibung“ tauchen schon genug klassische Attraktivitätsmerkmale auf um das leicht zu verstehen. Auch dass er sie in einen solchen Konflikt zwischen ihren Überzeugungen und ihren Gefühlen bringt ist sicher nicht schädlich.

      Und er wiederum gibt ihren gesellschaftspolitischen Ansichten die Bedeutung, die sie verdienen: keine.

      Wo ist das Problem?

      • @Matze

        Und das geile an diesen Schildern ist, sie sind nicht gehässig gegenüber einem gender, sondern echtes Resultat statistischer Auswertung von Kundenkäufen.

        Nach einer Warenkorbanalyse wird versucht, die Wege zwischen den verkauften Waren bestimmter Warengruppen, die sich nach Auswertung in einer großen Anzahl von Warenkörben gemeinsam befinden, möglichst kurz zu machen.

        Man kann dem Kapitalismus eine Menge vorwerfen, aber die Bedürfnisse seiner Kundinnen, resultierend aus bestimmten Lebenslagen, nimmt er sehr, sehr ernst! 😉

        Gruß crumar

  8. Diese Beziehung hat keine Chance. Beziehungen haben langfristig nur dann eine Chance, wenn beide Teile möglichst viel Gemeinsamkeiten haben.

    Bei binationalen Ehen ist die Scheidungsrate signifikant höher, als bei traditionellen Partnerschaften. Gegensätze ziehen sich zwar an, aber das gilt nur, zumindest teilweise, für das Äussere und rein Sexuelle. Aber Voraussetzung für eine langfristige, also eine RICHTIGE Partnerschaft, ist kulturelle, politische, freizeitmaessige etc Gemeinsamkeit.

    • Bei binationalen Ehen ist die Scheidungsrate signifikant höher, als bei traditionellen Partnerschaften.

      Binationale Ehen sind also „nicht-traditionell“? Was sind denn das für Traditionen?

      Aber Voraussetzung für eine langfristige, also eine RICHTIGE Partnerschaft, ist kulturelle, politische, freizeitmaessige etc Gemeinsamkeit.

      Es ist richtig, dass man einen Weg finden muss, um über die Unterschiede von zwei Kulturen hinweg zu kommunizieren. Aber das muss nicht automatisch „fast unmöglich“ sein. Je nach Kombination können die Kulturen auch sehr ähnlich sein.

      Es kann sogar ein Bonus sein, wenn man sich bewusst ist, dass das Interpretieren von Verhalten und Signalen nicht eindeutig ist, und man mehr ausdrücklich erklärt und es nicht krumm nimmt, wenn der andere sich scheinbar seltsam verhält. Vielleicht wäre das sogar eine Lösung für die Mann-Frau-Geschichte: Nehmt an, es seien verschiedene Kulturen, übt Toleranz, und freut Euch über jede Gemeinsamkeit, die Ihr entdeckt.

      • Doch Graublau, binationale Ehen sind auch traditionell. So habe ich das nicht gemeint. Ich kann mich nur total schlecht ausdrücken. Ich kann Sachen einfach nicht so sagen, wie ich sie in meinem Kopf habe.

        Mit „traditionellen Partnerschaften“ meine ich Beziehungen zwischen 2 Deutschen, 2 Polen etc.

        Guck mal Graublau:

        Ich bin eine Polin und mein Freund ist Deutscher. Deswegen bin ich sehr sensibilisiert, was binationale, also unterschiedliche Partnerschaften angeht. Und ALLE binationalen Partnerschaften, die ich kenne, funktionieren nur, wo der deutsche Part sehr „ausländisch“ ist, oder der ausländische Part sehr deutsch. Ich kenne nur eine einzige Beziehung, wo beide den Klischees ihres Heimatlandes entsprechen. Er ist Deutscher, und so wie das Klischee es eben erwartet: er ist Ingenieur (es ist tatsächlich so), ziemlich verkopft, etwas steif etc (aber er sieht richtig gut aus, ist ein richtig hübscher attraktiver Mann) und sie ist Brasilianerin. Sie ist extrem extrovertiert, geht tanzen usw. Aber das wars dann auch schon

        Mein Freund ist, so wie ich, blond und blauäugig. Er ist extrem gepflegt, achtet extrem auf sein Äußeres und so kommt er besonders bei südländischen Mädels gut an, besonders bei Türkinnen. Und er hat gemeint, dass er es, selbst bei gebildeten Türkinnen nie lang ausgehalten hat, eben aufgrund der riesigen Unterschiede.

        • Du hast vollkommen recht!

          Ich würde das auch nichtmal auf „Nation“ beziehen, sondern sogar auf Ethnien allgemein. Es hat seinen Grund, warum z.B. die Schwarzen in den USA sich seit Jahrhunderten nur sehr schwach mit den Weißen vermischen.

          Aber im politisch korrekten D, bist du mit so einer Bemerkung schon fast rechtsextrem 😉

        • Ich bin mit einer farbigen Südamerikanerin verheiratet seit zehn Jahren, und bin recht zufrieden. Empfinde die kulturellen Unterschiede meist eher als Bereicherung, manchmal nervt es auch (werde mich nie an die Pünktlichkeitsstandards von Latinos gewöhnen, oder an ihr chronisches Misstrauen).

          Alos es funtioniert durchaus, wenn beide Partner Toleranz und Geduld aufbringen.

        • @Androsch Kubi: „Es hat seinen Grund, warum z.B. die Schwarzen in den USA sich seit Jahrhunderten nur sehr schwach mit den Weißen vermischen.“

          In Kolumbien oder Brasilien ist das ganz anders; es gibt zahlreiche Mischlinge aller Schattierungen. Könnte das mit der Kolonialisierung durch Engländer (statt Spanier oder Portugiesen) zu tun haben? In Indien gibt es meines Wissen auch kaum Mischlinge zw. Engländern und Indern.

        • „Aber es funtioniert durchaus, wenn beide Partner Toleranz und Geduld aufbringen.“

          Das ist, denke ich, der springende Punkt: Es braucht mehr Toleranz und mehr Geduld, als wenn man in der selben Ethnie bleibt.

          Klar kann das trotzdem funktionieren. Bei euch werden diese höheren Basiskosten offensichtlich irgendwie kompensiert.

          Die Beziehungen, bei denen das nicht/in geringerem Maße der Fall ist, haben dann eben eine höhere Wahrscheinlichkeit zu scheitern.

        • @El_Mocho:
          „In Kolumbien oder Brasilien ist das ganz anders; es gibt zahlreiche Mischlinge aller Schattierungen. Könnte das mit der Kolonialisierung durch Engländer (statt Spanier oder Portugiesen) zu tun haben? In Indien gibt es meines Wissen auch kaum Mischlinge zw. Engländern und Indern.“

          Da bin ich überfragt. Ich vermute, es hängt sehr stark vom Abstand der Kulturen, der gefühlten Gemeinsamkeit, dem Wohlstandslevel, der Religion, dem Selbstbewusstsein der Ethnie usw. ab. Für den konkreten Fall fehlt mir das historische Wissen.

          „Ich bin mit einer farbigen Südamerikanerin verheiratet seit zehn Jahren, und bin recht zufrieden. Empfinde die kulturellen Unterschiede meist eher als Bereicherung, manchmal nervt es auch (werde mich nie an die Pünktlichkeitsstandards von Latinos gewöhnen, oder an ihr chronisches Misstrauen).“

          Klar kann es funktionieren, verlangt halt u.U. ein bisschen mehr Kompromissbereitschaft. Solange grundlegende Ansichten und Planungen nicht zu sehr differieren (etwa über den Wohnort, die Kinderzahl oder die Religion), kann man das in den Griff bekommen.

          Ein Ex-Kollege von mir hat eine Türkin geheiratet. Hat auch geklappt (zumindest ist mir nichts anderes zu Ohren gekommen), aber da muss man dann schon oft sehr deutlich, sehr offen sein. Die Hochzeit war z.B. nach türkischer Sitte, riesengroß aufgezogen. Der hat im Prinzip einen ganzen Clan angeheiratet. Die müssen da auch mitziehen, was wohl nicht ganz selbstverständlich ist. Wie die die Religionsfrage gelöst haben, weiß ich aber nicht. Im Nachhinein bereue ich, dass ich nicht nachgefragt habe.

          Ansonsten gilt halt oft das, was Muhammed Ali seinerzeit einem politisch korrekten und konsterniert wirkenden Moderator im Klartext unter die Nase gerieben hat:

        • Ich würde das auch nichtmal auf „Nation“ beziehen, sondern sogar auf Ethnien allgemein.

          Das sehe ich anders. Am Ende zählt die kulturelle Prägung, nicht die Hautfarbe. Es ist allein eine Frage von „wie macht man Dinge“, „was ist normal“ usw., und da wird mir eine Afrodeutsche im Schnitt weniger Umstellung abverlangen als eine weiße Brasilianerin.

        • Und ALLE binationalen Partnerschaften, die ich kenne, funktionieren nur, wo der deutsche Part sehr „ausländisch“ ist, oder der ausländische Part sehr deutsch. Ich kenne nur eine einzige Beziehung, wo beide den Klischees ihres Heimatlandes entsprechen.

          Oder Option drei, wo beide nicht auf Gedeih und Verderb in ihrer Heimatkultur „festgefahren“ sind, sondern bis zu einem gewissen Grad offen.

          Es ist aber richtig, dass traditionell die meisten Menschen auf dieser Ebene nicht offen sein müssen.

        • @Graublau
          „Das sehe ich anders. Am Ende zählt die kulturelle Prägung, nicht die Hautfarbe.“
          https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie

          Genau das sagt Ethnie, ich zitiere aus dem Wiki:

          „Eine Ethnie oder ethnische Gruppe (altgriechisch ἔϑνος éthnos „[fremdes] Volk, Volkszugehörige“) ist in den Sozialwissenschaften – insbesondere in der Ethnologie (Völkerkunde) – eine abgrenzbare Menschengruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls eine eigenständige Identität als Volksgruppe zuerkannt wird. Grundlage dieser Ethnizität können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsweise, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein.[1][2] Eine Ethnie muss keine gemeinsame Abstammungsgruppe sein (familienübergreifend), die Zugehörigkeit vererbt sich weiter (familienumfassend) und es muss keine eindeutigen Grenzziehungen geben (Zugehörigkeit zu mehreren Ethnien möglich).“

          Ethnie ist letztlich genauso schwammig wie „Kultur“, beides gibt es unleugbar und trotzdem ist es schwer zu fassen und zu definieren, hat Überschneidungen usw., manchmal kein Problem, manchmal Bereicherung, manchmal Grund für Kriege oder Dauerkonflikte. Das ist im Übrigen eines der Kernprobleme der „neuen Rechten“, durch die diffusen Begriffe, bekommen die keine einheitliche politische Linie hin. Schmerzhaft da zuzuschauen…

          Dass die Hautfarbe bei Ethnien eine große Rolle spielt (ähnlich wie Sprachen) liegt in der Sichtbarkeit nach außen. Man erkennt nicht unmittelbar, ob jemand christlich-othodox ist, ob er afrikanische Vorfahren hat, erkennt man aber unmittelbar. Und ausnahmslos IMMER bedeutet die Sichtbarkeit auch Vorurteile (positive oder negative), die anstrengend sind. Ich bezweifle, dass die Menschen das in nächster Zeit ablegen, es hat sich vermutlich evolutionär eingeprägt.

        • Genau das sagt Ethnie, ich zitiere aus dem Wiki:
          (…)
          Ethnie ist letztlich genauso schwammig wie „Kultur“,

          Wenn Du Ethnie im Zusammenhang mit Hautfarbe benutzt, so wie in Deinem Kommentar, auf den ich mich bezog, dann widerspreche ich Dir mit dem Hinweis, dass die Hautfarbe weniger wichtig ist als die Regeln des Zusammenlebens (was ich als hier relevanten Teil der Kultur ansehe). Oder einfacher ausgedrückt, denn damit kannst Du „Ethnie“ und „Kultur“ und ihre genaue Definition beiseite lassen:

          Eine gemeinsame Auffassung dessen, was „normales Verhalten“ ist, schlägt gemeinsame Hautfarbe, wenn es um die Tauglichkeit für eine langfristige Beziehung geht.

        • @androsch kubi
          *Es hat seinen Grund, warum z.B. die Schwarzen in den USA sich seit Jahrhunderten nur sehr schwach mit den Weißen vermischen.*

          Ähm, wenn ich mir die unterschiedlichen Hauttöne in den USA so angucke, kommt mir das nicht so ganz durchdacht vor.
          Aber das mag eher daran liegen, dass schwarze Frauen in der Hackordnung ganz unten standen und daher leichte Beute oder (wir erinnern uns) sogar Eigentum waren.
          Zudem: Wenn die breite Öffentlichkeit schon bis vor relativ kurzer Zeit keine gemeinsamen Trinkbrunnen akzeptiert hat, wie denkst du standen sie zu Mischehen?

        • @Graublau

          „Eine gemeinsame Auffassung dessen, was „normales Verhalten“ ist, schlägt gemeinsame Hautfarbe, wenn es um die Tauglichkeit für eine langfristige Beziehung geht.“

          Das Verhalten ist nicht das einzige Kriterium (Küche, Religion, persönliche Lebensplanung, Freundeskreise etc. gibt es auch noch), aber im Wesentlichen würde ich da zustimmen.

          Es ist nur so, dass sich starke äußere Unterschiede (Hautfarbe) oft (nicht immer) auch in kultureller Abgrenzung ausdrücken. Die Hautfarben bilden dann eigene Ethnien, mit eigenen Regeln, selbst innerhalb eines Landes. Die Regeln können auch selbst wieder die Hautfarbe enthalten, da Ethnien die Tendenz haben, sich zu schützen und ein Stück weit abzuschotten (siehe das Ali-Video oben).

          Anders ist die beobachtbare Realität m.E. auch nicht zu erklären.

          Gehen wir so weit überein?

        • @marenleinchen
          „Ähm, wenn ich mir die unterschiedlichen Hauttöne in den USA so angucke, kommt mir das nicht so ganz durchdacht vor.“

          Natürlich gibt es Vermischung, ich habe nie das Gegenteil behauptet. Es hält sich aber auch, und das seit Jahrhunderten, eine, mehr oder weniger stabile, schwarze Ethnie. Ebenso wie eine weiße übrigens, neuerdings eine mexikanische und sicherlich auch eine indianische usw.

          „Zudem: Wenn die breite Öffentlichkeit schon bis vor relativ kurzer Zeit keine gemeinsamen Trinkbrunnen akzeptiert hat, wie denkst du standen sie zu Mischehen?“

          Genauso?

          In den USA ist das, aus mehreren Gründen (Geschichte, Gewalt, soziale Spaltung usw.), m.E. sogar besonders extrem.

          Ich habe auch schon die Behauptung gelesen, dass kein Land weniger integrativ wäre, wie „der Meltingpot“, DAS große bunte Beispiel USA. Das Land ist nur eben groß und heterogen genug, damit man sich aus dem Weg gehen kann.

          Die politischen Verwerfungen, die daraus entstehen (etwa eine sehr unsolidarische/unsoziale Politik, Quotenregelungen etc.) kann man aber recht deutlich beobachten…

        • @adrian
          „2008 wurden lediglich knapp 4 Prozent aller Ehen in den USA zwischen Partnern verschiedener Hautfarbe geschlossen.“

          Danke, na ja, man müsste es noch in Relation zum Anteil der Hautfarben setzen. Das mag ich jetzt nicht recherchieren, ich muss ins Bett 🙂

          Der Abstand zwischen Asiaten (Chinesen, Japaner usw.) und Weißen, ist auch nicht so groß, den müsste man eigentlich gesondert ausweisen.

          Ich spekuliere aber mal wild, dass diese 4 Prozent überwiegend gebildete, sich progressiv wähnende, Großstädter waren. Nur bei denen entsteht bei einer solchen Verbindung kein nennenswerter Romeo-Julia-Konflikt der Milieus.

        • Die Statistik ist wirklich genial, Danke!

          Mal aufgeschlüsselt, finde ich z.B. interessant, dass schwarze Männer wesentlich öfter weiße Frauen ehelichen (8,6%), als weiße Männer schwarze Frauen (0,3%).

          Das hätte ich so nicht erwartet, wenn man davon ausgeht, dass Frauen eher nach oben heiraten. Wird sicherlich von anderen Effekten überlagert. Und müsste es dann nicht jede Menge unbemannte schwarze Frauen geben *grübel*?

          Die Asiaten machen das nämlich nicht wett, bei denen sind auch weiße Frauen beliebter (außer die eigenen versteht sich).

        • Es ist nur so, dass sich starke äußere Unterschiede (Hautfarbe) oft (nicht immer) auch in kultureller Abgrenzung ausdrücken.

          Die Hautfarbe ist aber nicht der treibende Faktor dafür, was Deine Kultur ausmacht. Ansonsten könnte es keine Afrodeutschen geben.

          Anders ist die beobachtbare Realität m.E. auch nicht zu erklären.

          Gehen wir so weit überein?

          Nein, es widerspricht meiner Beobachtung, dass schwarze und asiatische Deutsche, Österreicher, Niederländer, Schweden und Norweger in ihrem Verhalten und ihrer Auffassung, was normal ist, keinerlei große Gemeinsamkeit haben mit z.B. Schwarzen aus der Demokratischen Republik Kongo oder Asiaten aus China, darin aber nicht zu unterscheiden sind zwischen weißen Deutschen, Österreichern, Niederländern, Schweden und Norwegern.

          Meine Ausgangsbehauptung war: Kultur ist bei der Kompatibilität zweier Menschen wichtiger als die Hautfarbe. Jetzt lange zu argumentieren, warum sich in den USA Schwarze und Weiße nur wenig vermischen, ist ein moving goal post.

          Es hält sich aber auch, und das seit Jahrhunderten, eine, mehr oder weniger stabile, schwarze Ethnie. Ebenso wie eine weiße übrigens, neuerdings eine mexikanische und sicherlich auch eine indianische usw.

          „sicherlich auch eine indianische“… es wird nicht besser, was Du schreibst.

          Nein, Deine Hautfarbe bestimmt eben nicht, wie Du tickst.

      • „Binationale Ehen sind also „nicht-traditionell“?“

        Richtig. Sind sie nicht.

        „Was sind denn das für Traditionen?“

        Blut ist dicker als Wasser.

  9. Das Interessante an der Konstellation ist das zugrundeliegende Romeo und Julia -Thema, eigentlich ja zutiefst romantisch.

    Sie kann ihn nicht in ihren Freundeskreis mitnehmen und er sie umgedreht vermutlich ebensowenig in seinen.

    Und der Tribalismus scheint durch:
    „but because I’m worried about what HE will think about it“

    Wird er meine Familie doch noch lieben lernen?

    Um mehr geht es ja nicht. Ist bei Feministinnen heutzutage ja oft so, dass sich alles um Gefühle dreht, nicht um Logik. Wäre es nicht so, könnten sie nämlich irgendwann argumentativ auf einen gemeinsamen Nenner kommen (für ihr Privatleben scheint es ja ansonsten auch keine große Rolle zu spielen).

    So muss sie sich von ihm gleichzeitig angezogen und abgestoßen fühlen. Läuft auf die Frage hinaus, was stärker ist, ihr biologisches Programm oder die Bindung an den Stamm. Bei Frauen m.E. normalerweise das biologische Programm, es sei denn, der Stamm neigt zu Ehrenmorden.

    Für ihn ist es ein Risiko, wird sie ihre peer group für ihn aufgeben?

    An seiner Stelle würde ich einen alternativen Freundeskreis aufzubauen versuchen und ihr den Kompromiss abringen, da mitzuziehen. In solchen Situation ist meist sinnvoll die Brücken hinter sich abzureissen und das Thema zu meiden (allerdings sollte die Kinderfrage vorher ausdiskutiert sein!). Falls sie das nicht will und weiterhin damit rumnervt und quer liegt, würde ich mir ein zeitliches Limit setzen. Man(n) wird auch nicht jünger und ein familienuntaugliches Weibchen ist ein Klotz am Bein (es sei denn, er will gar keine Familie und es ist ihm egal, mit wem er alt wird)…

  10. Ugly Shirt Comet Guy

    Ist damit etwa Dr Matt Taylor gemeint? Der Wissenschaftler, der nach einer großartigen Leistung wegen seines Hemdes fertiggemacht wurde?

    Also, stellen wir uns das mal mit einer Frau vor: „Ugly Shirt Comet Woman“ als Bezeichnung für eine Wissenschaftlerin. Wie würde das bewertet?

    • Das Problem bei Dr. Matt Taylor war nicht, dass irgendjemand sein Shirt „hässlich“ genannt hat. Ich stelle mir vor, dass er darüber allenfalls gelächelt hätte.

      • Das ist nachweisbar falsch. Für Geschichtsrevisionismus ist die Story noch nicht weit genug in der Vergangenheit. Es war sein Shirt, und der Feministen-Terror hat ihn dann vor Kameras zum Weinen gebracht.

        Das war übrigens der Zeitpunkt als ich den Feminismus komplett abgeschrieben habe. Die Erkenntnis, dass es sich um Protofaschismus handelt kam allerdings erst später.

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