Stephen Fry über Gott, den Himmel und die zweifelhafte Moral eines Gottes, der diese Welt geschaffen hat

Stephen Fry über Gott, den Himmel und die zweifelhafte Moral eines Gottes, der diese Welt geschaffen hat:

Stephen Fry über Gott, den Himmel und die zweifelhafte Moral eines Gottes, der diese Welt geschaffen hat

Stephen Fry über Gott, den Himmel und die zweifelhafte Moral eines Gottes, der diese Welt geschaffen hat

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63 Gedanken zu “Stephen Fry über Gott, den Himmel und die zweifelhafte Moral eines Gottes, der diese Welt geschaffen hat

  1. Das „Wenn es einen Gott gibt, ist er ein Arsch, weil die Welt so ungerecht ist“-Argument ist ja nicht neu, aber hat mich noch nie umgehauen, da zu kurz gedacht.

    Wenn es einen Gott inklusive Allmacht, Allwissenheit usw. gibt (Achtung, theoretische Überlegung, ich behaupte gar nichts und weiß auch nichts darüber), dann kann es aus seiner Perspektive alles Sinn ergeben.
    Vielleicht hat er jeden vor der Geburt gefragt, ob er die ganze Scheiße hier mitmachen möchte.
    Vielleicht ist die Sekunde menschlicher Existenz gegenüber der Ewigkeit, in der man dafür entschädigt werden kann, ein angemessener Preis.
    Vielleicht ist das schon die zweite Runde, die wir das alles mitmachen, weil die erste ohne solche Krankheiten und Probleme auskam, wir aber schon da den freien Willen hatten und es versaut haben.

    Man kann sich lauter Erklärungen zurecht fantasieren. Und mehr als fantasieren können wir in der Metaphysik nicht (weswegen man sie auch tunlichst aus der Gesetzgebung raushalten sollte), aber ein Urteil aus unserer Perspektive abzugeben, ist unwissenschaftlich, weil uns die Datenlage fehlt. Ich verstehe also die alte, unzählige Male vorgebrachte Arguementation Frys absolut, aber sie ist nicht sonderlich clever.

    • @dmj

      „Vielleicht hat er jeden vor der Geburt gefragt, ob er die ganze Scheiße hier mitmachen möchte.“

      Aber warum, wenn er allmächtig ist? warum muss er dann testen oder Leid erleiden lassen`?
      Oder gibt es elemente, die selbst er nicht ändern kann und die es zwingend erforderlich machen, dass sich Parasiten in die Augen von Kindern bohren und diese blind machen?
      Dann wäre er auch nicht allmächtig.

      • Gibt es nicht, wenn ich mich recht entsinne, irgendeine Religion, die es als das Ziel sieht, durch Reinkarnation Teil von Gott zu werden?
        Vielleicht läuft das ab, aber bevor man das wird, muss man halt die Aufnahmeprüfung „Ein Menschenleben auf einem Planeten voller Augenparasiten“ absolvieren. Weil er nimmt halt nicht jeden in sich auf und angesichts des Preises wagen viele den Deal.
        Vielleicht ist er auch allmächtig, allwissend und allALBERN und das Leben ist für ihn eine Art „Versteckte Kamera“-Nummer, nach der wir zum Dank einen Präsentkorb ewigen Frohlockens kriegen, gegenüber dem die Augenparasiten nur eine kleine Unannehlichkeit waren, über die man inzwischen selbst lacht.

        Wie gesagt… ich spinne nur drauflos, was alles Erklärungen sein könnten. Und die meisten davon sind schräg, aber das ist die Metaphysik halt. Das unschräge Zeug gehört ja zur „Normalo-Physik“.

        • „Gibt es nicht, wenn ich mich recht entsinne, irgendeine Religion, die es als das Ziel sieht, durch Reinkarnation Teil von Gott zu werden?
          Vielleicht läuft das ab, aber bevor man das wird, muss man halt die Aufnahmeprüfung “

          Aber alles „muss“ wäre ja direkt mit „allmacht“ im Konflikt. Allmacht kennt kein „muss“. insofern wäre die Aufnahmeprüfung dann allenfalls Gotts sadistisches Vergnügen. Und es wäre dann ja auch eine berechtigte Frage, warum er Kinder in der dritten Welt mehr hasst als in der ersten bzw. warum diese deutlicher „geprüft“ werden müssen

        • Er „muss“ nicht zwingend. Er lässt halt nicht jeden in sich rein. Vielleicht kann man „Nö danke!“ sagen und bekommt ein harmloses Leben auf dem Zuckerwatte-Planeten.

          Aber unseren hat er eben bewusst chaotisch (darum der Unterschied Erster und Dritter Welt) und ungemütlich gestaltet, damit nur diejenigen seiner Geschöpfe, die es wirklich wollen, weiter kommen.

        • „Aber unseren hat er eben bewusst chaotisch (darum der Unterschied Erster und Dritter Welt) und ungemütlich gestaltet, damit nur diejenigen seiner Geschöpfe, die es wirklich wollen, weiter kommen“

          Aber warum? Ist doch für ein allmächtiges Wesen ein ziemlicher Arschlochmove. Eher damit zu vergleichen, dass man Ameisen ein paar Hindernisse auf ihrem Pfad zurück in den Bau in den Weg setzt

        • „Gott erschuf Arakis, um die Gläubigen zu unterweisen!“, um es mit „Dune“ zu sagen. 😉

          Wenn er einen prüfen will, macht das Sinn. Man setzt den Prüfling etwas Stress aus, um ihm zu ermöglichen, Dinge zu erlangen, die ihn wert waren.
          Wir müssen halt die völlig andere Perspektive bedenken, die ein tatsächlich allmächtiges Wesen hätte. Die Minute, nachdem man sich das Knie gestoßen hat, dauert schon ziemlich lange, blickt man nach Jahren zurück, nimmt sie aber nur einen ziemlich kleinen und damit unwichtigen Teil des Lebens ein. Wenn man sich so ewige Glückseligkeit erkauft, scheint selbst ein langes Leben voller Qual und mit Augenparasiten eine harmlose Unannehmlichkeit.
          Kinder kommen sich ja auch oft schikaniert vor, wenn man sie zwingt, sich richtig zu ernähren, ausreichend zu schlafen, oder Medizin zu nehmen. Ihnen fehlt eben die Perspektive auf das große Ganze.

      • „Aber warum, wenn er allmächtig ist? warum muss er dann testen oder Leid erleiden lassen`?“

        Warum nicht? Stell Dir vor Du hättest die Macht Wälder, Wiesen und Ameisen zu erschaffen. Du hast nichts weiter zu tun, weil Du nur das kannst und kein weiterer Mensch neben Dir existiert. Würdest Du die Ameisen auch mal quälen? Und sei es aus Langeweile?
        Ich wette ja.

    • Wie Fry richtig sagt, haben wir es hier nicht mit einem „theoretischen Minimalgott“ zu tun, den man nur hinreichend abstrakt denken muss um nichts über ihn sagen zu können. Der christliche Gott macht ziemlich konkrete Ansagen zu seinen Werten und zur Bedeutung des Menschen in dem Ganzen. Und seinen eigenen christlichen Idealen hält er einfach nicht stand. Die Sünder sind nicht wir Menschen.

    • Das Leben hat keinen _Sinn_. Man ist nicht dazu da, glücklich oder unglücklich zu sein. Oder, wenn es einen Sinn hätte, wer sagt, dass dieser nicht darin bestünde, Parasiten als Wirt zu dienen?
      Wenn man sich das klar macht, ist das Leben einfacher, klarer und reiner und viel lebenswerter, weil man sich nicht um blinde Kinder Gedanken machen muss.

      • „Wenn man sich das klar macht, ist das Leben einfacher, klarer und reiner und viel lebenswerter, weil man sich nicht um blinde Kinder Gedanken machen muss.“

        In so einer Welt gäbe es aber auch keinen Platz für einen Gott.

        • Och, _Platz_ bestimmt, ob der Platz belegt ist, wäre die andere Frage. (Vllt. beten die Augenparasiten mehr als wir.)
          Das Theodizee-Problem führt doch zu folgender Argumentation:

          – ein allwissender, allmächtiger und guter Gott muss alle meine Probleme instant lösen
          – meine Probleme werden nicht instant gelöst
          – ergo gibt es keinen Gott, der alle drei dieser Eigenschaften hat
          – ergo muss ich mich an keine Ethik halten, die mit diesem Gott begründet wird

          Der Logikbug in dieser Argumentation beruht darauf, dass es irgendeine Ethik geben _muss_, die das „gut“ in „guter Gott“ definiert, sonst ist das Wort „gut“ nämlich bedeutungslos.

          D.h., um zu erklären, was „gut“ eigentlich bedeutet, braucht man eine Ethik, die menschengemacht ist. Also praktisch zwangsläufig anthropozentrisch und humanonormativ. 😉

          Die Götter der Antike ließen Leute kreuzigen, die ihre Tempel entweihten. Da hat’s Pussy Riot ja noch gut gehabt.

    • Die Theodizee funktioniert ja auch nur für einen allmächtigen und gleichzeitig gütigen Gott (wie es vom christlichen Gott behauptet wird), und bedeutet eigentlich nur: „ich glaube euch euren Scheiss nicht, denn kein Gott kann gleichzeitig gütig und allmächtig sein, denn sonnst gäbe es diese Welt so nicht“ 😉
      das ganze hier ist ein Begriffsproblem, und hängt davon ab, was man unter dem Begriff „Gott“ verstehen will. Natürlich beeinflusst eine Begriffsdefinition nicht die Realität, sondern nur, wie man die einzelnen Bestandteile benennt …
      und natürlich kann man die Existenz eines Gottes widerlegen, wenn man „Gott“ so definiert hat, dass es etwas, das diese Definition erfüllen könnte, nicht geben kann.
      PS: zum Thema „Pascalsche Wette“: die Christen werden sich ganz schön umschauen, wenn sie nach dem Tod vor Odin stehen, der sie dann fragt, warum sie einen Wüstendämon verehrt haben 😉

  2. Keine Ahnung, aber irgendwie stelle ich mir vor das die Welt wesentlich geiler wäre wenn sich die griechische Mythologie als dominierende Religion durchgesetzt hätte.

    • „… irgendwie stelle ich mir vor das die Welt wesentlich geiler wäre wenn sich die griechische Mythologie als dominierende Religion durchgesetzt hätte.“

      Stimmt, seh ich auch so.
      In meiner Kindheit war ich relativ streng christlich – und hatte große Probleme im RL. Mein Hinhalten der rechten Wange, wenn mir auf die linke gehauen wurde, führte nur zu zwei roten Wangen, und das jeden Tag aufs Neue. Auf meine Frage, warum dieses Ungerechtigkeit, antwortete meine Oma immer nur lakonisch „Gott will dich prüfen!“

      Irgendwann war ich genug geprüft und als ich über die griechische Götterwelt las, „konvertierte“ ich mit Freuden 😀

      Von da an brauchte ich mir keine Gedanken über Ungerechtigkeiten mehr zu machen, weil die griechischen Götter nicht beanspruchten, gerecht zu sein. Und ich glaub noch heute, dass ich meinen fast sofort nach der „Konvertierung“ Aufstieg in der Schule meiner Lieblingsgöttin Athene verdanke. Nach meinem damaligen Gefühl half sie auf Anfrage und spielte nicht mit mir.

      Dass der christliche Gott sich wie ein alter rachsüchtiger und dabei hocheitler Greis verhält, ist nur eine Facette seiner Existenz.
      Dass er aber auch noch allwissend, ewig lebend und gütig sein soll, macht ihn zu einem echt armen Wicht.
      Dass Sterben eine unendliche Gnade sein kann, wurde mir bei dem Spielfilm „Und täglich grüßt das Murmeltier“ mit Bill Murray und Andie MacDowell klar.
      Dort war der Protagonist Phil dazu verdammt, jeden Tag immer wieder aufs Neue durchzuspielen, wobei er aber die Erfahrungen aller Wiederholungen behielt und so in der Lage war, irgendwann seinen Mitmenschen als allwissender Gott gegenüber zu treten. Er hatte jeden Tag eine neue Chance, eine interessante Frau anzubaggern und ins Bett zu kriegen. Er konnte töten, helfen, beleidigen und Selbstmord begehen, am nächsten Tag erwachte er wieder am Anfang seiner Zeitschleife.

      Nun mein Gedanke: was wäre, wenn die Welt für den christlichen Gott auch nichts anderes, als eine simple Zeitschleife wäre, in der er es mal mit gütig, mal mit desinteressiert, mal mit grausam versucht, aus der Schleife zu fliehen?
      Ewiges Leben – was für ein grausames Los.

  3. Wenn es einen Gott geben sollte, was ich nicht glaube, dann ist er offensichtlich ein Faschist. „Survival of the fittest“ als umfassendes Prinzip hätte sich auch ein Adolf Hitler ausdenken können.

    • @Pjotr

      Schon seltsam, dass sich ausgerechnet hardcore Darwinisten am uralten Theodizee-Problem delektieren, als sei A. Hitler ein Anlass zu atheistischen Feierstunden.

      • Ja, es gibt da einige Theologen sowie „Religionswissenschaftler“ (postmoderne Bezeichnung für den ordinären Pfaffen), die uns weismachen wollen, dass der Hitlerismus eine logische Konsequenz des Atheismus sei. Atheismus an sich ist aber nur eine Leerstelle da, wo die Pfaffen Schriften aus archaischen Zeiten als überliefertes Wort eines allmächtigen Wesens behaupten und den Urgrund allen Seins zu wissen vorgeben. Wie verblendet muss man sein, um nicht zu erkennen, dass diese sogenannten „heiligen Schriften“ ganz und gar Menschenwerk sind? Und sollte es doch einen Gott geben, so soll mich der Blitz beim nächsten Scheissen treffen. Falls ihr nichts mehr von mir hört ist der Gottesbeweis erbracht.

  4. Beim Wechsel vom Polytheismus zum Monotheismus hat man sich zwangsläufig das hier beschriebene, schwer lösbare Problem der Theodizee eingefangen. Die „Lösungen“ laufen eigentlich alle auf eine Art kosmischen SM-Club hinaus … nicht unbedingt das, was man von der Ewigkeit erwartet.
    Seltsam dass sich nie sowas wie „Duotheismus“ etabliert hat, obwohl doch so vieles in der Welt zweipolig ist.

    • ??? das Christentum z.B. ist doch nicht wirklich monotheistisch. Da gibts doch den „Bösen Gott“ und „Widersacher“ in Form des Teufels.

    • Na was denn?
      Mal der Leier der Weiber gelauscht?
      Das Weib braucht einen zornigen Gott, sonst bastelt es sich ihn halt in seiner ihm so eigenen kindsdoofblöden Art selber.
      Klaut den einen Teil des Namens beim Pabst und bekämpft nach selbem benanntes Patriarchat dann in Poseidon entliehenen Wellen, und solch zerzuselten Luderns Lenden Entwichene,die wundern sich, warum der Homo Sapiens, alsbald er des Webens mächtig wurde, er sich ein Priesterleibchen umwarf?
      Vernunft!

      • @christian

        Wie kann es den Satz „Es gibt keinen Gott“ geben ohne das Wort „Gott“?

        Es war aber auch nicht meine Frage wann es den ersten Atheisten gab.

        • „Atheismus erfordert den Satz noch nicht einmal. “

          Die buchstäbliche und allgemein akzeptierte Bedeutung des Wortes „Atheismus“ ist: Es gibt keinen Gott.

          Atheismus ist ohne die Vorstellung von Gott nicht denkbar.
          Du behauptest, sinngemäß, dass die ersten Atomkraftgegner schon unter Xerxes zu finden waren.

          Was es vor den ersten Gläubigen gegeben haben kann, sind Agnostiker.

          „Nur weil es Religionen gab müssen sie keine Kausalität für den Erfolg einer Nation gehabt haben“

          Wenn es weltweit keine einzige dauerhaft erfolgreiche Kultur ohne Religion gegeben hat, liegt die Beweislast, dass es da keinen kausalen Zusammenhang gegeben hat, bei dem, der die Religion abschaffen will.

        • So einfach ist es auch nicht. Es gibt auch die durchaus plausible These (Julian Jaynes, „Der Ursprung des Bewusstseins“), dass religiöses Denken ein Relikt der Hirnentwicklung hin zum individuellen Bewusstsein heutiger Prägung ist. In dem Fall ist eine Entwicklung hin zu tendenziell immer weniger religiösen Gesellschaften und Menschen zu erwarten.

          In jedem Fall ist die Überwindung von Religion, die Welterklärung mit anderen, rationaleren Mitteln, ein Wissen, was nicht wieder verlernt werden kann nur weil man es will. Es gibt keinen Weg zurück.

        • „die Welterklärung mit anderen, rationaleren Mitteln, ein Wissen, was nicht wieder verlernt werden kann nur weil man es will. “

          Rationale Mittel können dir erklären, wie die Welt ist. Sie können dir nicht sinnvoll aufzeigen, wie du mit der Welt umgehen solltest. Das ist die Kehrseite des naturalistischen Fehlschlusses, den Christian in anderem Kontext gern zitiert: Aus einem Ist folgt kein Sollen. Wissenschaft gibt dir kein Wertesystem.

          „Es gibt keinen Weg zurück“

          Atheismus ist für viele, viele Leute keine Antwort.
          Und die, die nicht im Osten suchen, beten halt die feministischen Götter an oder sonstiges.

          FWIW: Ich habe nicht die Absicht zu sagen: Dieses ist richtig, jenes ist falsch.
          Ich habe aber zunehmend den Eindruck, dass Atheisten etwas amputieren wollen, dessen Funktion sie nicht verstehen.
          Das finde ich bedenklich.

        • „FWIW: Ich habe nicht die Absicht zu sagen: Dieses ist richtig, jenes ist falsch.
          Ich habe aber zunehmend den Eindruck, dass Atheisten etwas amputieren wollen, dessen Funktion sie nicht verstehen.“

          Die Funktion von Religion ist doch ziemlich klar: Sie gibt dem Einzelnen Kraft in schwierigen Situationen und schweißt Gruppen zusammen, was ihnen einen evolutionären Vorteil verschafft.
          Im Zweifel sind angenehme Illusionen gefragter als unangenehme Wahrheiten. Die Psychologie des Glaubens.

        • @JCDenton

          Den Sprung von
          „schweißt Gruppen zusammen“
          zu
          „angenehme Illusionen gefragter als unangenehme Wahrheiten“
          verstehe ich nicht.

        • Es ist natürlich richtig, dass aus der wissenschaftlichen Seinsbeschreibung kein Sollen und kein Sinn folgt. Aber die Frage ist, inwiefern Religion noch Sollen und Sinn vermitteln kann, wenn die zugehörige Welterklärung nicht mehr wirksam ist? Leute, die mir sagen wollen, was ich tun soll, gibt es wie Sand am Meer. Warum sollte ich auf den einen Spinner hören und den anderen nicht?

          Im Übrigen bin ich zwischenzeitlich bei der Lektüre von Jack Donovan zu dem Schluss gekommen, dass die „metaphysischen Mängel der Moderne“, das Fehlen von Sinn, nicht aus dem Fehlen von Religion kommt, sondern aus dem Fehlen von „wir gegen die“ unter anderem als Konsequenz eines universalen Wertesystems. Religion hat zwar auch diese Funktion immer schon quasi automatisch miterfüllt, aber es ist eben nur einer von vielen Wegen dies zu vermitteln.

        • @lh

          „Warum sollte ich auf den einen Spinner hören und den anderen nicht?“
          Das ist eine gute und schwierige Frage.
          Ich habe keine Antwort, aber den Verdacht, dass es sinnvoller ist, den Wertekanon, der die letzten 2000 Jahre funktioniert hat, zu modernisieren, als ihn komplett über Bord zu werfen, in der Hoffnung, dass man schon irgendwie aus dem Nichts andere funktionierende Werte finden wird.

          „wir gegen die“
          Monokausalität als Welterklärung macht mich immer skeptisch.

        • Dabei geht es tatsächlich nicht um Welterklärung, sondern um Sinnstiftung.

          Was die abendländischen Werte angeht tendiere ich schon länger zu der Ansicht, dass diejenigen Werte, die kommuniziert werden und wurden, nie die bestimmenden Werte waren, sondern nur zur Verschleierung der tatsächlichen Werte dienten. Den kommunizierten Werten zu folgen würde ich für deutlich riskanter halten, als sie ganz zu beerdigen. Aber natürlich stellt das Zusammenspiel aus kommunizierten Werten und verdeckten aber handlungsleitenden Werten ein stabiles System dar, dessen Änderung immer riskant ist. Es gilt jedoch auch hier: Die Entlarvung der kommunizierten Werte als Fassade kann nicht wieder vergessen werden.

        • „Die Entlarvung der kommunizierten Werte als Fassade kann nicht wieder vergessen werden“

          Nimm mal den Basiswert: Jeder Mensch hat einen inhärenten Wert. (christlich ausgedrückt: „Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde – nach dem Bilde Gottes schuf er ihn; als Mann und Weib schuf er sie.“)

          Dass dieser Wert von einzelnen und in Bezug auf bestimmte Gruppen immer wieder mit Füßen getreten wird, ist die eine Sache.
          Er ist trotzdem die Grundlage der Idee von allgemeinen Menschenrechten.

          Was ist jetzt die Fassade und was ist tragfähig?

          Gibt es keine Menschenrechte? Sollte es keine geben? Können wir auf das Konzept verzichten?

        • „Dabei geht es tatsächlich nicht um Welterklärung, sondern um Sinnstiftung.“

          Genau diese Sinnstiftung sichert Religion auch in Zukunft einen Platz in allen Kulturen.
          Nicht die große philosophische, sondern die kleine private.

          Als mein Sohn, von Geburt an ausgestattet mit einer unverwüstlich guten Laune und Lebensfreude, so etwa 5 Jahre alt war, musste er mal mit einer schweren Lungenentzündung ins Krankenhaus.
          Als ich ihn dort besuchte (er wohnte da schon nicht mehr bei mir) fand ich ein kleines, graues, keuchend atmendes Bündelchen Mensch in einem riesigen Bett vor, und es zerriss mir fast das Herz, als er auf meine Frage, wie es ihm ginge, matt „Gut“ antwortete. In dem Moment hatte ich die Eltern beneidet, die im Falle des Todes ihres Kindes diesem einen höheren Sinn geben konnten und die Gewissheit hatten, dass es da einen Gott gibt, der sich seiner annimmt, wenn es die Eltern nicht mehr können.

          Zwei Tage später wuselte mein Zwerg schon wieder durch die Krankenstation. Ich bin noch heute froh, die andere Erfahrung nicht gemacht haben zu müssen.

        • @ onlyme

          „Den Sprung von
          „schweißt Gruppen zusammen“
          zu
          „angenehme Illusionen gefragter als unangenehme Wahrheiten“
          verstehe ich nicht.“

          Da gibt es keinen Sprung. „Angenehme Illusionen gefragter als unangenehme Wahrheiten“ bezieht sich auf die individuelle Psychologie. Carnofis hat da ein gutes Beispiel gebracht.

          „Gibt es keine Menschenrechte?“

          Menschenrechte sind ein soziales Konstrukt.

          „Sollte es keine geben?“

          Hängt davon ab, ob es eine akzeptable Alternative gibt.

          „Können wir auf das Konzept verzichten?“

          Die Menschheit kam die meiste Zeit ihres Bestehens ohne aus. Das muss aber nichts heißen.

        • Gibt es keine Menschenrechte? Sollte es keine geben? Können wir auf das Konzept verzichten?

          Was ich meine ist, dass diejenigen Länder, die sich die allgemeinen Menschenrechte auf die Fahnen geschrieben haben, diese historisch schon immer und bis heute nur deshalb hochhalten können, weil sie auf diese Menschenrechte bei der Verteidigung des Imperiums einen feuchten Kehricht geben – freilich immer mit blumigen Erklärungen.

          Und diese Struktur hat ihr Fundament schon im christlichen Glauben: Auch dort soll man sich zwar an all die schönen Werte halten, aber man weiß zugleich auch, dass alle Menschen Sünder sind und daran oft genug „scheitern“. Wofür sie dann auch noch vom christlichen Gott Vergebung erfahren sollen während die von diesem Gott geschaffene Welt bekanntlich nichts aber auch gar nichts vergibt.

          Ich plädiere eigentlich nur für eine Verantwortungs- anstelle der vorherrschenden Gesinnungsethik.

    • Die Frage ist berechtigt. Atheismus gab es vermutlich schon immer, aber offen atheistische Gesellschaften eigentlich nur im Ostblock.

      Wobei das nur auf die konventionelle Definition von Religion zutrifft, Ideologien können das ja eine zeitlang recht gut ersetzen.

      Es wird ja spekuliert, dass Religion einen Überlebensvorteil bringt. In einer offenbar hoffnungslosen oder schwierigen Situation, scheinen Religiöse länger durchzuhalten. So blüht ja gerade in Notzeiten der Glaube wieder auf.

      Allerdings erscheint mir das nicht durchgehend logisch, wenn man das auf nicht-monotheistische Religionen anwendet. Der Shintoismus der Japaner, als eine Art Naturreligion, ist ja nicht unbedingt ein stark stützender Glaube. Der Buddhismus passt ebensowenig ins Raster, wie der Hinduismus.

      • „Atheismus gab es vermutlich schon immer, aber offen atheistische Gesellschaften eigentlich nur im Ostblock.“

        Atheismus gibt es vermutlich seit dem Tag nicht mehr, als sich der Mensch seiner selbst, vielleicht seiner Sterblichkeit bewusst wurde.
        Atheismus heißt nicht nur, an keinen Gott zu glauben – da passt die Bezeichnung Agnostiker besser – sondern von einer Existenz eines Gottes gar nichts zu wissen. Ich bin schon dann kein Atheist mehr, wenn ich von einem Gott höre, ihn aber ablehne.

        Von so einer gottlosen Gesellschaft habe ich aber noch nie gehört. Und alle, selbst die ältesten, Zeugnisse menschlicher Kultur deuten auf irgendeine Art Religion hin.

        Den Buddhismus würde ich – und mehr noch den Taoismus – eher in den Bereich Philosophie verorten. Götter spielen in beiden Religionen keine wirkliche Rolle. Es scheint vielmehr, dass sie von außen für Schlichtgestrickte „eingeschleppt“ wurden und dort seitdem eine relativ profane Rolle spielen.

        • Das ist aber eine sehr private Auffassung der Bedeutung von Atheist.

          Weiter verbreitet ist: „Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.“

          Dao ist cool. Taugt aber für die wenigsten zum Religionsersatz.

        • „Im engeren Sinne bezeichnet er jedoch die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt.“

          Du musst zugeben, dass da ein Widerspruch drin steckt.
          Einer ist überzeugt von der Existenz eines Gottes, sein Gesprächspartner ist von der Nichtexistenz überzeugt.

          In beiden Fällen betrifft die Überzeugung ein mythisches Überwesen, dessen Existenz (oder Nichtexistenz) nicht bewiesen werden kann – sonst würde es nicht Glaube, sondern Wisse heißen.

          Anyway, mir als Agnostiker ist es wurscht, ob Du mich Atheist nennst 😉

          Ja, der Taoismus ist sehr einfach und doch unvergleichlich tiefsinnig. Auf der Suche nach einer glaubwürdigen Philosophie bin bei ihm hängen geblieben. Bei ihm blieben erstmals keine Fragen offen.

        • „Taugt aber für die wenigsten zum Religionsersatz.“

          Kann er auch nicht leisten, da er keine Religion ist. Wer nach Antworten für das Unerklärliche sucht, der sollte sich nach etwas Profanerem umsehen.

        • „Du musst zugeben, dass da ein Widerspruch drin steckt.“

          Deswegen bin ich auch Agnostiker. Atheisten machen eine Aussage über die Existenz Gottes, die ausschließlich auf Glauben beruht. Die meisten „Anti-Gottes-Beweise“ von Atheisten sind m.E. so schlüssig wie der von Oolon Colluphid.

          Hat mich nie überzeugt.

        • „Atheismus gibt es vermutlich seit dem Tag nicht mehr, als sich der Mensch seiner selbst, vielleicht seiner Sterblichkeit bewusst wurde. Atheismus heißt nicht nur, an keinen Gott zu glauben – da passt die Bezeichnung Agnostiker besser – sondern von einer Existenz eines Gottes gar nichts zu wissen. Ich bin schon dann kein Atheist mehr, wenn ich von einem Gott höre, ihn aber ablehne.“

          Die Definition teile ich ebenfalls nicht. Für mich sind Atheisten Menschen, die „nicht glauben“, bzw. immer versuchen, Wissen zu erlangen und bestenfalls Wahrscheinlichkeiten für eine Sache angeben oder auch mal zugeben, wenn sie etwas noch nicht erklären können.

          Das ist die einfachste und konsistenteste Definition, die die Anwürfe von Religiösen, Atheisten „glaubten“ auch nur, gleich mit beantwortet.

          Eine radikale Untergruppe der Atheisten sind die Materialisten und wenn ich mich richtig erinnere, wollte die DDR „materialistisch“ sein.

          Ich bin kein Materialist, weil mir die Einschränkung auf „Materie“ im Zeitalter der Quantenforschung nicht wirklich sinnvoll erscheint. Außerdem kann ich niemals wissen was ich alles nicht weiß. Materialisten sind sozusagen keine „wahren Schotten“, sondern glauben schon wieder, nämlich, dass nur Materie relevant ist (sofern ich deren Philosophie richtig verstanden habe).

        • „Für mich sind Atheisten Menschen, die „nicht glauben“, …“

          Hab mal bei WIKIPEDIA nachgelesen, die Definition scheint nicht eindeutig zu sein. Ich gehöre wohl zu denen, die sie strenger auslegen, nach WIKI müsste ich die hypothetischen Menschen ohne Erfindung oder Erfahrung eines Gottes da wohl zu den Nichttheisten zählen.

          „… bzw. immer versuchen, Wissen zu erlangen und bestenfalls Wahrscheinlichkeiten für eine Sache angeben oder auch mal zugeben, wenn sie etwas noch nicht erklären können.“

          Das sind die Agnostiker, zu denen ich mich zähle. Ein echter Agnostiker kann die Existenz eines Gottes nicht bestreiten, so wenig, wie er sie beweisen kann. Er bezeichnet sich bezüglich dieser Frage als nichtwissend.
          Ich geh so weit zu akzeptieren, dass alles existiert, woran mindestens ein Mensch glaubt. Es mag im Einzelfall für mich nur ohne Relevanz sein.

        • „Eine radikale Untergruppe der Atheisten sind die Materialisten und wenn ich mich richtig erinnere, wollte die DDR „materialistisch“ sein.“

          Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Begriff richtig interpretiere, wenn ich annehme, dass ein Materialist nur an das glaubt, was er anfassen kann.
          Das wäre aber auch reichlich zu kurz geschossen, weil unsere Lebenswirklichkeit aus mindest so vielen immateriellen wie materiellen Komponenten besteht.
          Immaterielle Komponenten wären Glück, Schönheit, Zufriedenheit und z.B. Angst.
          Was wäre eine Welt ohne sie?

  5. Umso mehr man sich damit beschäftigt, umso unwahrscheinlicher scheint sowas wie Gott.

    Wenn ich Spekulationen anstellen würde, die eine Vielzahl ungeklärter Phänomene einbeziehen, würde ich dazu tendieren, jenseitige „Existenzen“ zu vermuten, die unsere Welt beeinflussen.

    Ob das Außerirdische sind, ob wir in einer Virtuellen Realität leben und hin- und wieder ein externer Spieler seine Späßchen treibt, ob es eine andere Dimension ist oder einfach Trugbilder irgendeiner noch unverstandenen Physik, keine Ahnung.

    Anders sind aber Sachen wie das:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder
    nur schwer zu erklären.

    „Gott“, auch Jesus, könnten solche „Existenzen“ sein. Schwer zu sagen, da die Kirche da viel herummanipuliert hat und die Übersetzung schwierig ist.

    Es ist ja z.B. auch offensichtlich, dass das alte Testament nicht zum neuen passt. Einige glauben daher, dass Johannes 8:44 ein Hinweis auf Jahwe als „Dämon“ ist, da redet Jesus zu den Juden:

    „Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören. 44Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben. 45Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.“

    Andererseits gibt es (wie übrigens auch vom Koran) verschiedenste interpretative und verwaschene Übersetzungen:
    http://bibeltext.com/john/8-44.htm
    Welche die Aussage welches Originals am besten erfasst: wer weiß?

  6. Wie sehr leidet denn so eine Antilope wenn sie vom Löwen gerissen wird?
    Sehr grausamer Gott.
    Was ein Schwein.
    Wobei, ich hab mir sagen lassen der echte, soll sich ja in einem vergleichsweise kongruenten Glauben offenbaren, der wohl viel Aberglauben mit angesammelt haben soll und ne Menge Geschichte, aber wozu sich damit aufhalten?
    Atheismus ist ja so eindeutig und eingängig, wer da nicht nach spätestens 2×45 min apostelt, der verkauft wohl auch keine Riester Renten.

  7. Das ganze Konzept des monotheistischen Gottes ist im Ansatz wiedersprüchlich. Wenn Gott allwissend ist, kann er nicht allmächtig sein, denn dann weiß er alles, auch wie er sich in Zukunft entscheiden wird. Wenn er das weiß, ist er nicht allmächtig, denn dann könnte er die Zukunft ändern.

  8. Mein Problem ist ja mehr folgendes.
    Glaube ich? Nein. Wort dafür? Atheist. Geschichte fertig.

    Dann fliegen mir ein paar schmacke ‚Buzzwords‘ entgegen. Richard Dawkins nimmt die gesamte Naturwissenschaft und memt sie dem Atheisten unter, der jetzt auf einmal auch ein Ismus ist.
    Unnötig? Nein, ein bekiffter Bill Maher schafft es ungemein Eindruck zu schinden, während er sich intellektuell an dankbarsten Kaspern abarbeitet.
    Dazu ist der Ismus zu gebrauchen.
    Hitch, Harris, Fry, Dawkins … Atheism is Unstoppable the Amazing TJK penis Syndrom, haben doch alle irgendwie eins gemeinsam, es ist relativ flach.

    Da war mir mein Terry Pratchett schon immer irgendwie geistig gewandter dahergekommen.
    Ich freu mich daher Teil der Affensippe zu sein, die Straßenlaternen erfunden hat.
    Daraus folgt schnell man brauch einen Sam Vimes und einen Orang Utan.

    Warum nicht mal zur Abwechslung ein paar andere Gesichter.

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