Frauen als Jäger, Kraftunterschiede, Arbeitsteilung etc

Leser N.Marx hat einen Kommentar zu einem etwas älteren Beitrag geschrieben und ich möchte ihn ungern untergehen lassen, daher beantworte ich ihn einfach mal in einen eigenem Artikel:

man kann in meinen augen schwer den körperbau der heutigen menschen als erklärung für verhaltensweisen/ arbeitsaufteilung von damals nehmen, daher würde ich gerne folgenden ansätze in die runde werfen: ( in der hoffnung das diese noch gelesen werden!)

Zunächst muss man sich erst einmal bewußt machen, dass nichts an den Vorfahren der Menschen einfach so ist und irgendwann einfach dar war. Der Mensch blickt auf eine lange Entwicklungsreihe zurück, an deren Anfang Einzeller standen und bei dem jeder Zwischenschritt durch Selektion, sei es natürliche oder sexuelle, entstanden ist. Ein jeder Mensch hat dabei eine Mischung aus den Genen seiner Eltern (zuzüglich einiger Mutationen). Auch Männer und Frauen bekommen insoweit mit Ausnahme des Y-Chomosoms die gleichen Gene. Wenn Unterschiede zwischen Mann und Frau vorliegen, dann also nicht zufällig, sondern weil entweder das Y-Chromosom oder Ausführungsanweisungen nach Geschlecht diese Unterschiede hervorrufen. Auch dies ist wieder auf eine Selektion zurückzuführen, weswegen natürlich auch der Körper als Ergebnis dieser Selektionen bei Geschlechterunterschieden Rückschlüsse auf einen Selektionsdruck zulässt, der diese Unterschiede bewirkt hat.

da wir tatsächlich nicht wissen können ob nur Männer, jagen gegangen sind- würde ich gerne den gedanken zulassen, dass frauen zu anfang ebenfalls jagen gegangen sind, im hinblick auf den nachfolgenden verlauf der geschichte und der entwicklung der (kulturellen)-güter/werkzeuge etc.
kann es nicht sein das zu anfang beide, also männlein und weiblein jagen gegangen sind, doch mit der zunehmenden entwicklung / evolution, es immer weniger nötig war das frauen jagen gehen,

Wie bereits oben dargelegt gibt es kein wirkliches „am Anfang“.Es gibt nur fließende Übergänge. Und Geschlechterunterschiede dürften unsere Geschichte schon sehr lange bestimmt haben. Denn Heterosexuelle Fortpflanzung gibt es seit etwa 600 Millionen Jahren und die Geschichte dieser ist gespickt mit Geschlechterunterschieden. Unsere engsten Verwandten, die Schimpansen und Gorillas haben Geschlechterunterschiede und alle Tiere, die erhebliche Größenunterschiede aufweisen zeigen auch Geschlechterunterschiede im Verhalten.

Zudem wissen wir aus Funden, dass Jagd lange Zeit Stoßspeere bedeutet hat, eine Waffe, die erhebliche Körperkraft erfordert. Aber natürlich haben auch Frauen mit hoher Wahrscheinlichkeit Formen der  Jagd ausgeübt: Fallenstellen beispielsweise oder andere Formen der Kleintierjagd. Großtierjagd wird aber eine Männerdomäne gewesen sein.

Dafür sprechen auch die heute bekannten Jäger und Sammler Gesellschaften:

Tätigkeiten Männer Frauen

Tätigkeiten Männer Frauen

Neben den körperlichen Voraussetzungen ist Jagen auch insbesondere keine Tätigkeit, die sich gut mit „Schwanger sein“ oder „stillen und Babys mit sich herumtragen“ vereinbaren lässt. Auch dies dürfte die Jagdtätigkeiten von Frauen bereits stark eingeschränkt haben.

Khaoskind hat in meinen augen insofern recht, dass man die evolution nicht einfach mit der muskelmasse/körperbau des mannes erklären kann, sondern andersherum ansetzten sollte:
meiner ansicht nach hat sich der unterschied zwischen mann und frau auf körperlicherebene (es gibt mittlerweile studien die keine signifikanten unterschiede zwischen männlichem und weiblichen gehirn feststellen können dazu z.b.; http://www.swr.de/swr2/wissen/maenner-gehirn-frauen-gehirn-ein-mythos-wird-widerlegt/-/id=661224/did=16582802/nid=661224/639yc7/index.html, evt. auch eine frage der evolution aber das ist ein anderes thema) so erheblich hervorgetan, wegen der auf geistlicher, sozialer und handwerklicher ebene stattgefundenen evolution,

Da wird auf die „Mosaic-Studie“ Bezug genommen, die gerne falsch zitiert wird. Ich habe sie bereits in zwei Artikeln besprochen:

In der dortigen Studie hat man nicht etwa „keinen Unterschied feststellen können“, sondern man hat festgestellt, dass es Unterschiede im Schnitt gibt und durchaus sehr erhebliche. Also das genaue Gegenteil dessen, was viele meinen.

das zuvor genannte würde ich gerne auf folgenden ansätzen stützen:
1. da zu anfang der mensch nicht sesshaft war, bietet sich der gedanke an, dass bei dem ’normadischen‘ zustand (ich weiß fachlich nicht korrekt),
alle* der gruppe zugehörigen, an der nahrungsbeschaffung beteiligt waren, und da man ohnehin stetig unterwegs war, bei ‚gelegenheit‘ zu schlug (soll heißen läuft dir das essen vor ‚die füße‘ schlägst du mit allem was du hast zu/ brauchst alle für einen hinterhalt o.ä.) eben auch frauen!

Nur machen das eben heutige Jäger und Sammler auch nicht, was bereits das Argument aushebelt. Und es ist auch keineswegs ein zwingendes Argument: Wenn eine Jagd gefährlich ist dann bringt es nichts uneffektive schwangere, Stillende und nicht kräftige Personen mitzunehmen und sie zu gefährden. Schlicht weil der Schaden ihrer Verletzung größer ist als der dadurch entstandene Nutzen.

*ergänzung: außgenommen von der ‚affekt-jagd‘ natürlich ‚alte‘ die auf die kinder aufpassen und meiner ansicht nach ohnehin die aufgabe der kindererziehung innhalb einer sippe übernahmen. Da es für mich logisch ist, das die jüngsten von den ältesten(erfahrensten) lernen und geschult werden, und zu anfang eben wirklich auch frauen nötig waren zur nahrungsbeschaffung

Es sagt ja auch niemand, dass Frauen nichts zur Nahrungsbeschaffung beigetragen haben. Nur eben nicht mittels (Nichtkleinwild-)Jagd. Sie haben natürlich gesammelt und auch sonst mitgenommen, was sie fangen konnten, was eben ein für sie wesentlich passenderer Beitrag war.

2. – da Frauen nach meiner Annahme, am anfang der evolution ebenfalls kräftig und gut gebaut waren, auf grund des stetigen zu fuß unterwegsseins –> gute ausdauer und muskeln nötig; sowie des aller klimatischen und geographischen gegebenheiten ausgesetztseins –> rohbuster körperbau überlebensnötwenig. liegt es nahe, dass sie ebenso jagdpartner waren, oder nicht?

Nein, denn die Differenzierung mittels Testosteron dürfte wesentlich weiter in unsere Vergangenheit zurück reichen, da sie allen Säugetieren eigen ist. Damit hatten auch die Vorfahren der heutigen Menschen einen unterschiedlichen Testosteronhaushalt und damit die Männer schlicht und ergreifend mehr Kraft als die Frauen. Das lässt sich auch an Skelettfunden belegen, da größere Muskeln auch größere Ansätze brauchen, an denen sie wirken können und diese bei Männern gefunden worden sind. Ganz abgesehen davon, dass die Skelette auch Größenunterschiede zeigen und Größe und Stärke eng zusammenhängen. Zudem finden sich auch ansonsten eine Vielzahl von Anpassungen an Kampf, Konflikt und Verletzungen, etwa in den Schädelknochen,aber auch am sonstigen Körper. Die Kraftunterschiede haben auch nichts mit Training zu tun. Testosteron ist schlicht ein Dopingmittel, welches den Aufbau von Muskeln begünstigt.

-in bezug auf heute kann man durchaus eine ähniche Arbeitsaufteilung beobachten, er erscheint der wesentlichen mehrheit hier kommentierender absolut undenkbar, doch mit blick auf heute kann man sagen: die kindererziehung obliegt zum großteil dritter, hier meine ich kindergarten und schule, wenn man kurz überlegt wie viel kindeszeit heute in Kita und Schule verbracht wird kann man wohl grob auf 2/3 drittel schätzen vom 1. jahr an bis ca. 16. und warum ist das so? – nun weil beide arbeiten gehen. vom prinzip das gleiche was hier so umstritten wird, beide elternteile sorgen sich um den lebensunterhalt während die erziehung einer gruppe übertragen wird, warum sollte das nicht am anfang auch so gewesen sein, bzw warum ist diese überlegung für fast alle hier durchweg absurd? mit verweis hier z.b. auf den kommentar von ‚leser‘ in dem gesagt wird, diese from der gemischten arbeitsaufteilung hätte nicht überlebt:

Ich für meinen Teil bestreite gar nicht, dass beide „gearbeitet“ haben, nur eben mittels Arbeitsteilung. Natürlich haben wir heute einen wesentlich größeren Luxus der Sicherheit und des Wohlstandes, der es uns erlaubt, wesentlich eher auf fremde Dritte zu verlagern. Früher wird man das weit weniger gemacht haben können, weil eben jeder auch sehen musste, dass er seine eigenen Kinder durchbekommt und Essen wesentlich knapper war. Zudem musste man eben wesentlich länger stillen und dürfte auch wesentlich früher wieder schwanger gewesen sein. Wo heute maximal 2 Kinder ab 30 sind, waren damals immer wieder Schwangerschaften und eine Vielzahl von Kindern, die betreut, gestillt, versorgt und bewacht werden mussten. Natürlich hatte man die Hilfe der Großeltern und der älteren Kinder, aber dennoch dürfte die Lage wesentlich von der heutigen abgewichen sein.

Und auch heute noch ist es ja so, dass weitaus mehr Frauen lange Zeiten aussetzen und dann halbtags arbeiten, weil sie sich eher um die Kinder kümmern.

“ denn im zweiten Fall [ der der gemischten arbeitsteilung] wird ja davon ausgegangen, dass diese Gesellschaftsform keine Ausnahme war, sondern ebenso natürlich und häufig anzutreffen wie jene, mir arbeitsteiligen Strukturen. Wo sind sie hin?“ <– nun siehe aktuell um dich lieber @Leser, jetzt gibt es genauso die modelle wo der mann arbeitet und frau zu hause mit kind sitzt aber eben auch modell 2 (wie bereits angesprochen im vorherigen) und 3 (bsp. alleinerziehende mütter die sich untereinander organisieren, oder wenn auch sehr selten hausvater und mutter geht arbeiten)was also spricht dagegen das es diese ausprägungen zu allen zeiten gab, wenn auch unterschiedlich ausgeprägt?
3. die arbeitsaufteilung zwischen frau und mann wurde erst mit der zunehmenden sozialisierung in sesshaften kollektiven, sowie der entwicklung der kulturgüter(also nochmals genannt werkzeuge etc), der Sprache bzw. verständigung untereinander und der zunehmenden ‚bequemlichkeiten‘ wie hütte und besitz etc. – überhapt sinnvoll und natürlich auch immer deutlicher, daher sehe auch absolut nicht das Jäger – Sammler-phänomen als Ursache sondern wie bereit gesagt als folge von wenn man damals schon so will ‚gesellschaftlichen‘ veränderungen. denn wie auch schonmal angeschnitten in den kommentraren, steht die kulturelle evolution in einer wechselbeziehung zur biologischen!

Dagegen spricht eben, dass man Arbeitsteilung auch heute in Jäger und Sammler Kulturen findet. Es gibt meines Wissens nach sogar keine Kulturen, in denen man nicht auf eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gestoßen ist.

da die frauen nun die möglichkeit hatten in geschützterem rahmen ihre kinder groß zuziehen, es einen ort gab den es zu verteidigen gab, und auchzu beaufsichtigen. -man hatte ja jetzt etwas zum ‚besitzen‘ – ergab sich zwangsweise eine arbeitsaufteilung die sich immer stärker herausbildete. – allerdings in meinen augen nicht alle alternativen formen auslöschte
so wurde es sinnvoller das vorwiegend männer jagen gingen und frauen die kinder hüteten, zusammen mit den alten, die sie pflegen konnten und eben auch sammeln gingen – das einmal eine essbare bzw. noch wichtiger eine giftige pflanzen entdeckt, war es lebensnotwendig dieses wissen zu behalten, wie sie aussah und wo sie wächst, genauso wie auch das pflegen der alten und kranken ja mit sich zog, das heilkräuter und dann auch pasten dessen zusammensetzung man irgendwie dokumentieren musste – immer wichtiger wurden
(,’Hexen‘ waren sicherlich nicht ohne grund fast ausschließlich weiblich-) währenddessen mussten männer ihre kräfte weiter ausbilden und sich in geschicklichkeit üben, da es ja immer mehr zuernähren galt; immer mehr zuverteidigen..

Nicht ganz schlüssig an dem Argument scheint mir zu sein, dass es gar kein Argument dafür liefert, dass eine Arbeitsteilung anhand der Geschlechter erfolgt. Wenn vorher alle gleich waren, warum sollte dann plötzlich nach Geschlechtern unterschieden werden? Dann hätten ja schlicht auch bestimmte Männer und Frauen die einen und bestimmte Männer und Frauen die anderen Arbeiten erledigen können.

Ich möchte euch also beiden zustimmen, ich denke auch das anfangs frauen ebenfalls jagen gegangen sind, allerdings so wie christian ja wirklich nicht von der hand zuweisend- erläutert hat, die evolution vorwiegend zu einer anderen ordnung geführt hat, nämlich die der klassischen aufteilung in mann – Nahrungsbeschaffung; frau- kinder- erziehung/umsorgung

Da würde mich mal interessieren, welchen zeitlichen Rahmen sie sieht. Denn die menschliche Entwicklung ist lang. Die Steinzeit umfasst etwa 4.5 Millionen Jahre, richtig sesshaft wurden Menschen erst vor ca. 12.000 Jahren. Das ist evolutionär gesehen eine sehr sehr kurze Zeitspanne.

einen weiteren punkt den ich noch aufgreifen möchte, allerdings nicht mehr genau zuordnen kann, ist der:
dass feministInnen sich irgendwie alles schön reden und die augen vor den tatsachen verschließen da sie sich diese aus angst nicht eingestehen wollen oder so ähnlich (ich habe gerade alle kommentare hintereinander weg gelesen – kopf ist daher kurz vorm platzen ^^) – und das frauen nicht ohne grund den männern untergeordnet sind-

Das Frauen den Männer untergeordnet sind halte ich – und ich hoffe mit mir die meisten Kommentatoren hier nicht für zutreffend.

dazu kann ich nur sagen das stimmt, allerdings aus der perspektive heraus, dass dadruch das frauen evolutionsbedingt notwendig für fortpflanzung sind, während ganz theoretisch 1 mann zur fortpflanzung genügen würde

Das ist aber tatsächlich nur auf einer sehr theoretischen Ebene richtig, denn es würde einer gewissen Inzucht natürlich Tür und Tor öffnen und den Genpool deutlich verkleinern.

durch den vortschreitenden Luxus von bequemlichkeiten und sicherheit, der druck auf männer viel größer ist als auf frauen, daher sehe ich die Angst eher auf der männlichen seite, der sozusagen nichts anderes übrig blieb, als die weibchen von sich abhängig zumachen, um im ’spiel ‚ zubleiben
(sehe ich also so ähnlich wie die hier bereits aufgestellte, interessante these, dass der körperbau der männchen darauf zurück zuführen ist, dass sich männer gegen andere behaupten mussten um ihre nachkommen zuverteidigen etc.) den daraus resultiernden körperlichen vorteil gegen über dem ‚zarten‘ geschlecht machten sie sich dann zu nutze um eben dieses zuunterwerfen.

Den Weiblichen blieb auch nicht viel anderes übrig, da sie sich sonst das evolutionäre Rennen um immer größere Köpfe bereits bei Geburt um immer intelligentere Menschen zu produzieren, nicht mehr leisten konnten. „Sperm is cheap, Eggs are expensive“ bildet insofern die Grundlage, bedeutet aber auch, dass die besten Männer, denen man die Eier zu hohen Preisen verkaufen kann, ebenfalls begehrt sind.

Ich denke im feminismus geht also einfach nur darum, die vorherrschaft des mannes in frage zustellen und ihm die überlegenere position innerhalb unserer gesellschaftsordnung abzusprechen- da (in feministen augen) keine grundlage zu bevorteilung des männlichen geschlechts existiert, und ich denke jeder Mann der sich davon bedroht fühlt, bestätigt eben nur diese, vilt. etwas waghalsigen these 😉

Im Feminismus scheint es mir eher um Schuldzuweisungen und Virtue Signalling zu gehen, denn die „überlegene Position des Mannes“besteht zum einen keineswegs so absolut, es sind eher einzelne Männer in bestimmten Bereichen, die Macht haben, zum anderen beruht sie oft auf einem hohen Einsatz mit vielen Arbeitsstunden.

entschuldigt meine holprigen erklärungen und formulierung ^^
hoffe kernaussagen sind verständlich 🙂
hat auf jeden fall spaß gemacht alles zu lesen

Das freut mich, andere Meinungen sind immer gerne willkommen.

 

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43 Gedanken zu “Frauen als Jäger, Kraftunterschiede, Arbeitsteilung etc

  1. Ein paar nicht-zusammenhangslose Bröckchen:

    Adrian hat hier einst die These in die Runde gebracht, dass der Gemütszustand von 3. Welle Feministinnen zu erklären sei, weil diese ihr biologisches „Programm“ ignorieren.

    Jordan Peterson spekuliert in einer Vorlesung, dass vieles in der weiblichen Psyche (z.B. die deutlich höheren Werte auf der Agreeableness Achse) wesentlich besser verständlich wird, wenn man nicht „Frau“ sondern „Frau mit Kind“ als atomare Einheit nimmt.

    Von meiner Großtante ist der Satz überliefert: „Ja, meinst du, wenn wir die Pille gehabt hätten, wär ich 10 Mal schwanger gewesen?“

    Die berühmte Julia aus Verona war 14, als sie Romeo traf. Es gibt in dem Stück eine Diskussion, ob man mit ihrer Verheiratung nicht doch bis 16 warten solle, das sei zwar spät, aber doch vertretbar?

    Das Bild der 20jährigen Jägerin scheint mir eine Projektion in die Geschichte zu sein von einer Grrrl-Power Generation, die den (belastenden) Fakt, dass sie immer später immer weniger Kinder bekommt, gern als „normal“ sehen würde.

    Mit einem Baby an der Brust und einem auf dem Rücken kann frau jedenfalls kein Wildschwein erlegen.

    • Daran erkennt man im Grunde die unwissenschaftlichkeit des Feminismus und der dazugehörigen Gender-Studies.

      Statt das man die Theorie den (neuen) Erkenntnissen anpasst, werden die Erkenntnisse so lange verbogen bis sie irgendwie zur Theorie passen.

      Weil, irgendwie müssen sich die Männer ja zur Frauenunterdrückung verabredet haben.
      Das die Gesellschaft durch Umwelteinflüsse, Biologie und Zufälle ganz ohne „Partriarchale Verschwörung“ so geworden ist, wie sie ist, das darf natürlich nicht sein.
      Denn dann wäre man ja in der Feministischen Logik nicht mehr Opfer sondern Mittäterin?

      Nur ist eben diese ganze Logik Falsch, da es nie ein „Frauenunterdrückendes Patriarchat“ gab.

      Denn ums mal ganz Banal zu sagen,
      Die heutigen Freiheiten und der Wohlstand, die denn Feminismus erst ermöglicht haben, sind ein Ergebnis der Indurstrialisierung im 19 Jahrhundert und des allgemein stattfindenden wissenschaftlichen und technologischen Fortschritts.

      Vorher haben Hungersnöte, Krankheiten u.ä. dafür gesorgt das in der Breiten-Bevölkerung sich die wenigsten philosophische Gedanken über die Welt machen konnten, da sie mit dem täglichen Kampf ums überleben beschäftigt waren, da konnte man sich so was wie Feminismus, Gender-Studies u.ä. einfach nicht leisten.

      • Das Problem ist, kaum eine Frau interessiert sich wirklich für wissenschaftliches Arbeiten. Es liegt einfach nicht in der Natur. Deshalb ist irgendeine pseudo wissenschaftliche Tätigkeit interessanter.

    • „Das Bild der 20jährigen Jägerin scheint mir eine Projektion in die Geschichte zu sein von einer Grrrl-Power Generation, die den (belastenden) Fakt, dass sie immer später immer weniger Kinder bekommt, gern als „normal“ sehen würde.“

      Dagegen spricht, dass Kinderaufzucht früher (so wie heute in tribalistischen Gesellschaften immer noch) Kollektivaufgabe war. Diese Bindung Mutter-Kind ist eher eine Erfindung der Romantik.

      Und da Hunger ein sehr großer Motivator ist, dürfte es bei Kalorienmangel durchaus realistisch sein, dass auch gerade-nicht-Schwangere (oder in einem frühen Stadium, also bis zum 4. Monat Schwangere) sich an der Nahrungsbeschaffung beteiligen mussten.

      Es ist nicht plausibel, dass die Männer damals von sich aus Bock hatten, haufenweise unnütz herumsitzende junge Weiber durchzufüttern. Sex bekamen sie auch so.

      Ausgehend von den körperlichen Unterschieden dürfte die Rolle der Frau damals allerdings eher eine unterstützende (z.B.Treiberin oder Späherin) gewesen sein.

      Auch erscheint der Einsatz als Sammlerin von Nahrungsergänzung naheliegend. Wobei dies vermutlich auch immer männliche Ressourcen mitgebunden hat und daher abzuwägen war.

  2. Ich hab’s: Man sollte solche Feministinnen mal 2 Wochen Praktikum in einen typischen Männerberuf mit Körpereinsatz machen lassen, am besten auch noch mit Gefahr. Jagen mit dem Speer werden wir wohl nicht finden, aber Straßenbau wird wahrscheinlich schon reichen. Ich wette, danach sind die von vielen ihrer Theorien kuriert.

      • Weil sie dann – insbesondere wenn auch noch Gefahr davon abhängt und kein Mann dafür da, sie zu beschützen – sie schnell die Grenzen ihrer Befähigung dazu erkennen wird. Und dass Männer die offenbar nicht so haben.

      • Die Frage von Miria scheint mir sehr berechtigt.

        Was ist, wenn die betreffende Frau ihre Probleme in dem Männerberuf schlicht darauf zurückführt, daß eben auch dort vor allem Eines herrscht: Frauenfeindlichkeit?

        „Hab‘ ich’s doch gewußt: Sexismus auch im Hoch- und Tiefbau! Da war ja klar …“

    • „Praktikum“ ist viel zu schwach – wenn schon, dann ganz normaler Arbeitseinsatz. „Normal“ nicht in Bezug auf Frauen, sondern in Bezug auf den jeweiligen Beruf (Hoch- und Tiefbau bspw.).

      Sowas nannte man früher in der Zone übrigens „Bewährung in der Produktion“.

  3. „Ich denke im feminismus geht also einfach nur darum, die vorherrschaft des mannes in frage zustellen und ihm die überlegenere position innerhalb unserer gesellschaftsordnung abzusprechen- da (in feministen augen) keine grundlage zu bevorteilung des männlichen geschlechts existiert“

    Ja klar und deswegen gibt es Frauenquoten und nur Frauenquoten, die Frauen, weil sie Frauen sind, eine Anrecht auf höhere Posten garantieren.

  4. „Unsere engsten Verwandten, die Schimpansen und Gorillas“

    Wowowow… hier Gorillas zu nennen aber nicht die matriarchalen und recht friedlichen Bonobos verdreht die Tatsachen und das wahrscheinlich mit einer bestimmten Absicht (?).

  5. „Aber natürlich haben auch Frauen mit hoher Wahrscheinlichkeit Formen der Jagd ausgeübt: Fallenstellen beispielsweise oder andere Formen der Kleintierjagd. Großtierjagd wird aber eine Männerdomäne gewesen sein.

    Dafür sprechen auch die heute bekannten Jäger und Sammler Gesellschaften:“

    die ebenso wie wir evolviert sind/sein müssten, nicht? (btw Grabbeigaben sprechen keine eindeutige Sprache; es gab Männer, die offenkundig „Frauenberufe“ ausübten sowie Frauen, denen man Speere beilegte)

    „Ganz abgesehen davon, dass die Skelette auch Größenunterschiede zeigen und Größe und Stärke eng zusammenhängen.“

    Die Durchschnittsgröße für Jungsteinzeit-Frauen lag etwa bei 157 cm – die für Männer bei rund 165 cm. SO gravierend waren die Unterschiede nachweislich mal.

    „Wo heute maximal 2 Kinder ab 30 sind, waren damals immer wieder Schwangerschaften und eine Vielzahl von Kindern, die betreut, gestillt, versorgt und bewacht werden mussten. Natürlich hatte man die Hilfe der Großeltern und der älteren Kinder, aber dennoch dürfte die Lage wesentlich von der heutigen abgewichen sein.“

    Der Nachwuchs war gut ein Jahrzehnt früher selbstständig, allerdings womöglich erst drei bis vier Jahre später geschlechtsreif als heute, was dann bedeutet hätte, dass sie zunächst wertvolle Mitglieder ihrer Sippe waren, bevor sie selbst Eltern werden konnten. Die Kinderbetreuung ließ sich überdies wesentlich leichter mit der überlebensnotwendigen Arbeit verbinden.

    „Denn die menschliche Entwicklung ist lang. Die Steinzeit umfasst etwa 4.5 Millionen Jahre, richtig sesshaft wurden Menschen erst vor ca. 12.000 Jahren. Das ist evolutionär gesehen eine sehr sehr kurze Zeitspanne.“

    Ich finde die Idee recht überzeugend, dass das Patriarchat eine sehr späte Erfindung der Menschheit war, begünstigt einerseits von Völkerwanderungen (die das bis dahin gültige Gruppengefüge zerrissen) und andererseits von der Produktionsweise, aufrecht erhalten bis in unsere Zeit durch primär die Kriegsmaschinerie und all ihre Begleiterscheinungen (inkl. Prostitution).

    • Semikolon,

      „das Patriarchat“ ist eine Erfindung von Frauen der Neuzeit, die damit ihre Minderwertigkeitsgefühle rationalisieren wollten (und wollen)

      Die patrilineare Gesellschaft dagegen ist eine Entwicklung um Männer stärker in die Pflicht zu nehmen, d.h. sie zu höheren Leistungen anzutreiben (vgl. hier mit matrilinearen Gesellschaften in denen Männer wenig gesellschaftlichen Input bringen und von Fick zu Fick in den Tag leben).

      • Es ist als Etappensieg des Feminismus zu werten, dass moderne westliche Menschen die Existenz eines (noch immer recht mächtigen Rest-)Patriarchats verleugnen.

        Auch wenn sie um kognitive Dissonanzen zu verhindern aktuell keine Nachrichten mehr konsumieren dürfen…

    • (btw Grabbeigaben sprechen keine eindeutige Sprache; es gab Männer, die offenkundig „Frauenberufe“ ausübten sowie Frauen, denen man Speere beilegte)

      Wenn das eine die Regel, und das andere die Ausnahme ist, schon.

      Feministische Logik:
      Steffi Graf spielt besser Tennis als die meißten Männer, also sind Frauen Männern im Tennis ebenbürtig, oder sogar überlegen.

      Die Durchschnittsgröße für Jungsteinzeit-Frauen lag etwa bei 157 cm – die für Männer bei rund 165 cm. SO gravierend waren die Unterschiede nachweislich mal.

      Quelle?

      Aber auch so: groß genug, damit Männer für die Jagd besser geeignet waren.

      Die größten Vormenschen der Gattung Australopithecus wurden bis zu 1,40 Meter groß. Dieses Maß erreichten je­doch nur die Männer. Die Frauen waren mit maximal 1,20 Meter deutlich kleiner.

      http://welt-der-steinzeit.blogspot.de/2007/06/krpergre-und-krankheiten-in-der.html

      Der Nachwuchs war gut ein Jahrzehnt früher selbstständig,

      1.
      Kinder waren damals mit etwa 8 Jahren selbständig?

      Kinder arbeiteten früher u.a. in Bergwerken. Waren sie deshalb sebständig?

      2.
      Meinst du, Frauen hätten damals nach der Geburt eines Kindes gewartet, bis es selbständig war, bevor sie ein weiteres bekamen?

      Die Kinderbetreuung ließ sich überdies wesentlich leichter mit der überlebensnotwendigen Arbeit verbinden.

      Dies ist wohl eine der dümmsten feministischen Behauptungen!

      Denn die Kinderbetreuung war eine überlebensnotwendige Arbeit!

      Arbeitsteilung, aufgrund körperlicher Unterschiede, ist nicht gleich Diskriminierung!

      Es sind nicht Männer, die die Arbeit von Fraueen herabürdigen – es sind Feministinnen!

      Ich finde die Idee recht überzeugend, dass das Patriarchat eine sehr späte Erfindung der Menschheit war

      Stimmt, das „Patriachat“ wurde erst sehr spät erfunden – von Feministinnen!
      Das Patriachat ist genauso real wie Entenhausen!

  6. @semikolon

    Es wäre sinnvoll, wenn du zu deinen Behauptungen Quellen nennen würdest.

    Leider weiß man bei dir nie, ob es sich um eine bloße Behauptung, deine eigene Theorie, oder Meinung handelt, ob es aus „Emma“, „Missy“ o.ä. stammt, oder ob es einer seriösen Quelle entstammt.

    Leider hast du in der Vergangenheit schon zu oft gezeigt, das letzteres eher die Ausnahme ist.

    • Für was brauchste jetzt nen Beleg und was hält Dich überhaupt davon ab selbst zu suchen um irgendeins meiner Statements als mehr oder weniger unkorrekt zu entlarven?

      • „In New York hat ein Mann Kinder zur Welt gebracht.“

        Viel Spaß beim „suchen um irgendeins meiner Statements als mehr oder weniger unkorrekt zu entlarven“.

      • „Wir leben in einem Matriarchat!

        Mütter manipulieren ihre Söhne und zwingen sie, die Arbeiten zu tun, die Frauen nicht wollen. Daher werden die schmutzigen, körperlich anstrengenden und gefährlichen Arbeiten von Männern erledigt.

        Frauen bringen Männer in verantworliche Postitionen in Wirtschaft und Politik und steuern sie.
        Damit Frauen nicht zur Rechenschaft gezogen werden können, wenn etwas schief läuft.“

  7. Zitat: „Wie bereits oben dargelegt gibt es kein wirkliches „am Anfang“.“
    Ähem … doch!
    Als wir noch voll und ganz Tiere waren gingen Männchen und Weibchen beide jagen. So wie das bei Raubtieren üblich ist.
    (Es sei denn man stellt die gewagte These auf dass vom Vorfahr-Affentier nur die Männchen Fleischfresser waren, und die Weibchen Pflanzenfresser. Soweit willst Du dann aber nicht gehen, Chris, oder?)
    Es kann also gar nicht anders gewesen sein als so, dass die Weibchen mit zunehmender Menschwerdung immer weniger jagten. Die These dass Frauen bzw. weibliche Vorfahr-Affentiere am Anfang genausoviel jagten liegt daher auf der Hand, alles andere wäre nicht plausibel.

    • Ja, ich kann mir richtig gut vorstellen, wie die kleinen Babies laut brabbelnd auf das Mammut zugekrabbelt sind.

      Und wie eine hochschwangere Frau dem Tier mit einem Speer locker und flockig den Hals durchbohrte, nebenbei ein Baby stillte, einen Säugling rausflutschen ließ, und dessen Nabelschnur mit bloßen Zähnen durchbiß.

      „Höre ich ein AWOMEN?“
      „AWOMEN!“
      „Ja, so war es!“
      „Gepriesen sei die HERRIN!“
      „Oh, Ja!“
      „HALLOJULIA!“

    • „Der Großteil der Jagd wird wohl die Treibjagd gewesen sein – und da war wohl der gesamte Stamm beteiligt.

      So ad hoc fällt mir keine urzeitnahe Kultur ein, die ihre Nahrung mit Hilfe von Treibjagden fängt.
      In Einzelfällen mag das so gewesen sein, aber der Regelfall dürfte die Pirschjagd gewesen sein.

    • @wolfgang

      Selbst wenn das so wäre: Auch da dürfte dann eine deutliche Arbeitsteilung geherrscht haben: Frauen an ungefährlicheren Stellen, Männer mit Waffen an den gefährlicheren. Es ist immer noch eine Arbeitsteilung und nicht ein einheitliches „Jäger sein“

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