Frauen als Jäger, Kraftunterschiede, Arbeitsteilung etc

Leser N.Marx hat einen Kommentar zu einem etwas älteren Beitrag geschrieben und ich möchte ihn ungern untergehen lassen, daher beantworte ich ihn einfach mal in einen eigenem Artikel:

man kann in meinen augen schwer den körperbau der heutigen menschen als erklärung für verhaltensweisen/ arbeitsaufteilung von damals nehmen, daher würde ich gerne folgenden ansätze in die runde werfen: ( in der hoffnung das diese noch gelesen werden!)

Zunächst muss man sich erst einmal bewußt machen, dass nichts an den Vorfahren der Menschen einfach so ist und irgendwann einfach dar war. Der Mensch blickt auf eine lange Entwicklungsreihe zurück, an deren Anfang Einzeller standen und bei dem jeder Zwischenschritt durch Selektion, sei es natürliche oder sexuelle, entstanden ist. Ein jeder Mensch hat dabei eine Mischung aus den Genen seiner Eltern (zuzüglich einiger Mutationen). Auch Männer und Frauen bekommen insoweit mit Ausnahme des Y-Chomosoms die gleichen Gene. Wenn Unterschiede zwischen Mann und Frau vorliegen, dann also nicht zufällig, sondern weil entweder das Y-Chromosom oder Ausführungsanweisungen nach Geschlecht diese Unterschiede hervorrufen. Auch dies ist wieder auf eine Selektion zurückzuführen, weswegen natürlich auch der Körper als Ergebnis dieser Selektionen bei Geschlechterunterschieden Rückschlüsse auf einen Selektionsdruck zulässt, der diese Unterschiede bewirkt hat.

da wir tatsächlich nicht wissen können ob nur Männer, jagen gegangen sind- würde ich gerne den gedanken zulassen, dass frauen zu anfang ebenfalls jagen gegangen sind, im hinblick auf den nachfolgenden verlauf der geschichte und der entwicklung der (kulturellen)-güter/werkzeuge etc.
kann es nicht sein das zu anfang beide, also männlein und weiblein jagen gegangen sind, doch mit der zunehmenden entwicklung / evolution, es immer weniger nötig war das frauen jagen gehen,

Wie bereits oben dargelegt gibt es kein wirkliches „am Anfang“.Es gibt nur fließende Übergänge. Und Geschlechterunterschiede dürften unsere Geschichte schon sehr lange bestimmt haben. Denn Heterosexuelle Fortpflanzung gibt es seit etwa 600 Millionen Jahren und die Geschichte dieser ist gespickt mit Geschlechterunterschieden. Unsere engsten Verwandten, die Schimpansen und Gorillas haben Geschlechterunterschiede und alle Tiere, die erhebliche Größenunterschiede aufweisen zeigen auch Geschlechterunterschiede im Verhalten.

Zudem wissen wir aus Funden, dass Jagd lange Zeit Stoßspeere bedeutet hat, eine Waffe, die erhebliche Körperkraft erfordert. Aber natürlich haben auch Frauen mit hoher Wahrscheinlichkeit Formen der  Jagd ausgeübt: Fallenstellen beispielsweise oder andere Formen der Kleintierjagd. Großtierjagd wird aber eine Männerdomäne gewesen sein.

Dafür sprechen auch die heute bekannten Jäger und Sammler Gesellschaften:

Tätigkeiten Männer Frauen

Neben den körperlichen Voraussetzungen ist Jagen auch insbesondere keine Tätigkeit, die sich gut mit „Schwanger sein“ oder „stillen und Babys mit sich herumtragen“ vereinbaren lässt. Auch dies dürfte die Jagdtätigkeiten von Frauen bereits stark eingeschränkt haben.

Khaoskind hat in meinen augen insofern recht, dass man die evolution nicht einfach mit der muskelmasse/körperbau des mannes erklären kann, sondern andersherum ansetzten sollte:
meiner ansicht nach hat sich der unterschied zwischen mann und frau auf körperlicherebene (es gibt mittlerweile studien die keine signifikanten unterschiede zwischen männlichem und weiblichen gehirn feststellen können dazu z.b.; http://www.swr.de/swr2/wissen/maenner-gehirn-frauen-gehirn-ein-mythos-wird-widerlegt/-/id=661224/did=16582802/nid=661224/639yc7/index.html, evt. auch eine frage der evolution aber das ist ein anderes thema) so erheblich hervorgetan, wegen der auf geistlicher, sozialer und handwerklicher ebene stattgefundenen evolution,

Da wird auf die „Mosaic-Studie“ Bezug genommen, die gerne falsch zitiert wird. Ich habe sie bereits in zwei Artikeln besprochen:

• „Das menschliche Gehirnmosaik“: Unterschiede im Gehirn von Mann und Frau
• Wie man Geschlechterunterschiede mit Statistik verschwinden lässt

In der dortigen Studie hat man nicht etwa „keinen Unterschied feststellen können“, sondern man hat festgestellt, dass es Unterschiede im Schnitt gibt und durchaus sehr erhebliche. Also das genaue Gegenteil dessen, was viele meinen.

das zuvor genannte würde ich gerne auf folgenden ansätzen stützen:
1. da zu anfang der mensch nicht sesshaft war, bietet sich der gedanke an, dass bei dem ’normadischen‘ zustand (ich weiß fachlich nicht korrekt),
alle* der gruppe zugehörigen, an der nahrungsbeschaffung beteiligt waren, und da man ohnehin stetig unterwegs war, bei ‚gelegenheit‘ zu schlug (soll heißen läuft dir das essen vor ‚die füße‘ schlägst du mit allem was du hast zu/ brauchst alle für einen hinterhalt o.ä.) eben auch frauen!

Nur machen das eben heutige Jäger und Sammler auch nicht, was bereits das Argument aushebelt. Und es ist auch keineswegs ein zwingendes Argument: Wenn eine Jagd gefährlich ist dann bringt es nichts uneffektive schwangere, Stillende und nicht kräftige Personen mitzunehmen und sie zu gefährden. Schlicht weil der Schaden ihrer Verletzung größer ist als der dadurch entstandene Nutzen.

*ergänzung: außgenommen von der ‚affekt-jagd‘ natürlich ‚alte‘ die auf die kinder aufpassen und meiner ansicht nach ohnehin die aufgabe der kindererziehung innhalb einer sippe übernahmen. Da es für mich logisch ist, das die jüngsten von den ältesten(erfahrensten) lernen und geschult werden, und zu anfang eben wirklich auch frauen nötig waren zur nahrungsbeschaffung

Es sagt ja auch niemand, dass Frauen nichts zur Nahrungsbeschaffung beigetragen haben. Nur eben nicht mittels (Nichtkleinwild-)Jagd. Sie haben natürlich gesammelt und auch sonst mitgenommen, was sie fangen konnten, was eben ein für sie wesentlich passenderer Beitrag war.

2. – da Frauen nach meiner Annahme, am anfang der evolution ebenfalls kräftig und gut gebaut waren, auf grund des stetigen zu fuß unterwegsseins –> gute ausdauer und muskeln nötig; sowie des aller klimatischen und geographischen gegebenheiten ausgesetztseins –> rohbuster körperbau überlebensnötwenig. liegt es nahe, dass sie ebenso jagdpartner waren, oder nicht?

Nein, denn die Differenzierung mittels Testosteron dürfte wesentlich weiter in unsere Vergangenheit zurück reichen, da sie allen Säugetieren eigen ist. Damit hatten auch die Vorfahren der heutigen Menschen einen unterschiedlichen Testosteronhaushalt und damit die Männer schlicht und ergreifend mehr Kraft als die Frauen. Das lässt sich auch an Skelettfunden belegen, da größere Muskeln auch größere Ansätze brauchen, an denen sie wirken können und diese bei Männern gefunden worden sind. Ganz abgesehen davon, dass die Skelette auch Größenunterschiede zeigen und Größe und Stärke eng zusammenhängen. Zudem finden sich auch ansonsten eine Vielzahl von Anpassungen an Kampf, Konflikt und Verletzungen, etwa in den Schädelknochen,aber auch am sonstigen Körper. Die Kraftunterschiede haben auch nichts mit Training zu tun. Testosteron ist schlicht ein Dopingmittel, welches den Aufbau von Muskeln begünstigt.

-in bezug auf heute kann man durchaus eine ähniche Arbeitsaufteilung beobachten, er erscheint der wesentlichen mehrheit hier kommentierender absolut undenkbar, doch mit blick auf heute kann man sagen: die kindererziehung obliegt zum großteil dritter, hier meine ich kindergarten und schule, wenn man kurz überlegt wie viel kindeszeit heute in Kita und Schule verbracht wird kann man wohl grob auf 2/3 drittel schätzen vom 1. jahr an bis ca. 16. und warum ist das so? – nun weil beide arbeiten gehen. vom prinzip das gleiche was hier so umstritten wird, beide elternteile sorgen sich um den lebensunterhalt während die erziehung einer gruppe übertragen wird, warum sollte das nicht am anfang auch so gewesen sein, bzw warum ist diese überlegung für fast alle hier durchweg absurd? mit verweis hier z.b. auf den kommentar von ‚leser‘ in dem gesagt wird, diese from der gemischten arbeitsaufteilung hätte nicht überlebt:

Ich für meinen Teil bestreite gar nicht, dass beide „gearbeitet“ haben, nur eben mittels Arbeitsteilung. Natürlich haben wir heute einen wesentlich größeren Luxus der Sicherheit und des Wohlstandes, der es uns erlaubt, wesentlich eher auf fremde Dritte zu verlagern. Früher wird man das weit weniger gemacht haben können, weil eben jeder auch sehen musste, dass er seine eigenen Kinder durchbekommt und Essen wesentlich knapper war. Zudem musste man eben wesentlich länger stillen und dürfte auch wesentlich früher wieder schwanger gewesen sein. Wo heute maximal 2 Kinder ab 30 sind, waren damals immer wieder Schwangerschaften und eine Vielzahl von Kindern, die betreut, gestillt, versorgt und bewacht werden mussten. Natürlich hatte man die Hilfe der Großeltern und der älteren Kinder, aber dennoch dürfte die Lage wesentlich von der heutigen abgewichen sein.

Und auch heute noch ist es ja so, dass weitaus mehr Frauen lange Zeiten aussetzen und dann halbtags arbeiten, weil sie sich eher um die Kinder kümmern.

“ denn im zweiten Fall [ der der gemischten arbeitsteilung] wird ja davon ausgegangen, dass diese Gesellschaftsform keine Ausnahme war, sondern ebenso natürlich und häufig anzutreffen wie jene, mir arbeitsteiligen Strukturen. Wo sind sie hin?“ <– nun siehe aktuell um dich lieber @Leser, jetzt gibt es genauso die modelle wo der mann arbeitet und frau zu hause mit kind sitzt aber eben auch modell 2 (wie bereits angesprochen im vorherigen) und 3 (bsp. alleinerziehende mütter die sich untereinander organisieren, oder wenn auch sehr selten hausvater und mutter geht arbeiten)was also spricht dagegen das es diese ausprägungen zu allen zeiten gab, wenn auch unterschiedlich ausgeprägt?
3. die arbeitsaufteilung zwischen frau und mann wurde erst mit der zunehmenden sozialisierung in sesshaften kollektiven, sowie der entwicklung der kulturgüter(also nochmals genannt werkzeuge etc), der Sprache bzw. verständigung untereinander und der zunehmenden ‚bequemlichkeiten‘ wie hütte und besitz etc. – überhapt sinnvoll und natürlich auch immer deutlicher, daher sehe auch absolut nicht das Jäger – Sammler-phänomen als Ursache sondern wie bereit gesagt als folge von wenn man damals schon so will ‚gesellschaftlichen‘ veränderungen. denn wie auch schonmal angeschnitten in den kommentraren, steht die kulturelle evolution in einer wechselbeziehung zur biologischen!

Dagegen spricht eben, dass man Arbeitsteilung auch heute in Jäger und Sammler Kulturen findet. Es gibt meines Wissens nach sogar keine Kulturen, in denen man nicht auf eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gestoßen ist.

da die frauen nun die möglichkeit hatten in geschützterem rahmen ihre kinder groß zuziehen, es einen ort gab den es zu verteidigen gab, und auchzu beaufsichtigen. -man hatte ja jetzt etwas zum ‚besitzen‘ – ergab sich zwangsweise eine arbeitsaufteilung die sich immer stärker herausbildete. – allerdings in meinen augen nicht alle alternativen formen auslöschte
so wurde es sinnvoller das vorwiegend männer jagen gingen und frauen die kinder hüteten, zusammen mit den alten, die sie pflegen konnten und eben auch sammeln gingen – das einmal eine essbare bzw. noch wichtiger eine giftige pflanzen entdeckt, war es lebensnotwendig dieses wissen zu behalten, wie sie aussah und wo sie wächst, genauso wie auch das pflegen der alten und kranken ja mit sich zog, das heilkräuter und dann auch pasten dessen zusammensetzung man irgendwie dokumentieren musste – immer wichtiger wurden
(,’Hexen‘ waren sicherlich nicht ohne grund fast ausschließlich weiblich-) währenddessen mussten männer ihre kräfte weiter ausbilden und sich in geschicklichkeit üben, da es ja immer mehr zuernähren galt; immer mehr zuverteidigen..

Nicht ganz schlüssig an dem Argument scheint mir zu sein, dass es gar kein Argument dafür liefert, dass eine Arbeitsteilung anhand der Geschlechter erfolgt. Wenn vorher alle gleich waren, warum sollte dann plötzlich nach Geschlechtern unterschieden werden? Dann hätten ja schlicht auch bestimmte Männer und Frauen die einen und bestimmte Männer und Frauen die anderen Arbeiten erledigen können.

Ich möchte euch also beiden zustimmen, ich denke auch das anfangs frauen ebenfalls jagen gegangen sind, allerdings so wie christian ja wirklich nicht von der hand zuweisend- erläutert hat, die evolution vorwiegend zu einer anderen ordnung geführt hat, nämlich die der klassischen aufteilung in mann – Nahrungsbeschaffung; frau- kinder- erziehung/umsorgung

Da würde mich mal interessieren, welchen zeitlichen Rahmen sie sieht. Denn die menschliche Entwicklung ist lang. Die Steinzeit umfasst etwa 4.5 Millionen Jahre, richtig sesshaft wurden Menschen erst vor ca. 12.000 Jahren. Das ist evolutionär gesehen eine sehr sehr kurze Zeitspanne.

einen weiteren punkt den ich noch aufgreifen möchte, allerdings nicht mehr genau zuordnen kann, ist der:
dass feministInnen sich irgendwie alles schön reden und die augen vor den tatsachen verschließen da sie sich diese aus angst nicht eingestehen wollen oder so ähnlich (ich habe gerade alle kommentare hintereinander weg gelesen – kopf ist daher kurz vorm platzen ^^) – und das frauen nicht ohne grund den männern untergeordnet sind-

Das Frauen den Männer untergeordnet sind halte ich – und ich hoffe mit mir die meisten Kommentatoren hier nicht für zutreffend.

dazu kann ich nur sagen das stimmt, allerdings aus der perspektive heraus, dass dadruch das frauen evolutionsbedingt notwendig für fortpflanzung sind, während ganz theoretisch 1 mann zur fortpflanzung genügen würde

Das ist aber tatsächlich nur auf einer sehr theoretischen Ebene richtig, denn es würde einer gewissen Inzucht natürlich Tür und Tor öffnen und den Genpool deutlich verkleinern.

durch den vortschreitenden Luxus von bequemlichkeiten und sicherheit, der druck auf männer viel größer ist als auf frauen, daher sehe ich die Angst eher auf der männlichen seite, der sozusagen nichts anderes übrig blieb, als die weibchen von sich abhängig zumachen, um im ’spiel ‚ zubleiben
(sehe ich also so ähnlich wie die hier bereits aufgestellte, interessante these, dass der körperbau der männchen darauf zurück zuführen ist, dass sich männer gegen andere behaupten mussten um ihre nachkommen zuverteidigen etc.) den daraus resultiernden körperlichen vorteil gegen über dem ‚zarten‘ geschlecht machten sie sich dann zu nutze um eben dieses zuunterwerfen.

Den Weiblichen blieb auch nicht viel anderes übrig, da sie sich sonst das evolutionäre Rennen um immer größere Köpfe bereits bei Geburt um immer intelligentere Menschen zu produzieren, nicht mehr leisten konnten. „Sperm is cheap, Eggs are expensive“ bildet insofern die Grundlage, bedeutet aber auch, dass die besten Männer, denen man die Eier zu hohen Preisen verkaufen kann, ebenfalls begehrt sind.

Ich denke im feminismus geht also einfach nur darum, die vorherrschaft des mannes in frage zustellen und ihm die überlegenere position innerhalb unserer gesellschaftsordnung abzusprechen- da (in feministen augen) keine grundlage zu bevorteilung des männlichen geschlechts existiert, und ich denke jeder Mann der sich davon bedroht fühlt, bestätigt eben nur diese, vilt. etwas waghalsigen these 😉

Im Feminismus scheint es mir eher um Schuldzuweisungen und Virtue Signalling zu gehen, denn die „überlegene Position des Mannes“besteht zum einen keineswegs so absolut, es sind eher einzelne Männer in bestimmten Bereichen, die Macht haben, zum anderen beruht sie oft auf einem hohen Einsatz mit vielen Arbeitsstunden.

entschuldigt meine holprigen erklärungen und formulierung ^^
hoffe kernaussagen sind verständlich 🙂
hat auf jeden fall spaß gemacht alles zu lesen

Das freut mich, andere Meinungen sind immer gerne willkommen.