Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 28. April 2017

Jordan Petersons Meinung zu MGTOW

Jordan Peterson hat sich über MGTOW geäußert

Ich habe mal das automatische Transskript kopiert, wer eine bessere Variante hat, der möge diese bitte in den Kommentaren verlinken oder posten:

well here’s the decomposition of the of the fundamental archetype the dragon of chaos differentiates on the one hand into the feminine that’s the unknown and the feminine differentiates further into the negative feminine than the positive feminine the negative is the reason for witch hunts it’s the reason for
You know there’s a whole group online called men going their own way mgtow that’s a very interesting group to go study there’s lots of them I don’t know how many of them there are and most of them are older many of them are men who’ve  been through a particularly horrifying divorce for one reason or another and there they’ve had enough of women so they stay tell the young men that they’re teaching never have a permanent relationship never share your territory with the woman never share your possessions make sure you never live live together and don’t stay with one long enough to enter a common-law relationship because you will be stripped of everything that you have well that’s a hell of a thing to be telling people but what’s happened is that the female has been manifested in their life only as the negative archetype and they’ve got that confused with all women and that’s partly you know you’ve got to ask yourself if you know the mythological story is maybe if you made the right sacrifices you wouldn’t have so much trouble with women it’s a good question to ask yourself first and and I would also say you know if you’re a woman who has trouble with men or you’re a man who has trouble with women it’s not the women and it’s not  the man it’s you because the women are telling you what’s wrong with you and the men are telling you what’s wrong with you and if you don’t listen then it’s you it’s either you or all men well that’s easy it’s all men well that’s certainly how it’s played out in the world right now it’s like no it’s not all men you can be shown by definition by definition and it’s not all womenthat’s for sure I don’t want to have  anything to do with women it’s like you’re a pathetic weasel that’s the same statement

Ich verlinke dazu zuinächst noch einmal wie MGTOWs sich eher selbst sehen:

MGTOW is basically the statement of self-ownership and saying that only you have the right to decide what your goals in life should be.

It is saying that, as a man I will not surrender my will to the social expectations of women and society, because both have become hostile against masculinity.

One can argue that gynocentrism is and always has been the main religion that rules mankind.

In that sense MGTOW is a lot like atheism. Like atheism, MGTOW is not the positive claim about some kind of solution or alternative. It is the statement, that no matter how popular or old the ruling gynocentrism religion is, I do not accept it.

Identifying yourself as MGTOW is not something that in any way limits your options in life. In fact the opposite is true.

If it is your own real will, you can still do all the things that society expects from you. Being MGTOW just adds all the other possibilities to your options too.

You do not have to ignore women. If you want you can be a pick up artist who gets more a** than a toilet seat, you can avoid relationships with women or you can marry your high school sweetheart and have three kids. You can do whatever you want.

As long as you believe that your own happiness and interests are more important than social expectations and you make your decisions based on that, you can consider yourself as one of the MGTOW.

Men deserve to live for themselves. There is no need to live as a free servant for someone else because of your gender. The slave days of traditionalist gender roles are over. Live for yourself and let others do the same.

Jordan hat einen gänzlich anderen Typ vor Augen, der allerdings aus meiner Sicht in der MGTOW-Szene durchaus vertreten ist:

Denjenigen, der Frauen nicht mag, weil er selbst schlimmes erlebt hat und das auf alle Frauen überträgt und statt gegebenenfalls an eigenen Fehlern zu arbeiten lieber Frauen demonisiert. Das gibt es auf beiden Seiten, ich bin überzeugt davon, dass auch einige radikale Feministinnen ihre Ablehnung durch Männer in Hass umgewandelt haben.

Sollte man dieser Typ sein, dann sollte man sich diesen Teil noch einmal durchlesen:

I would also say you know if you’re a woman who has trouble with men or you’re a man who has trouble with women it’s not the women and it’s not  the man it’s you because the women are telling you what’s wrong with you and the men are telling you what’s wrong with you and if you don’t listen then it’s you.

Da ist viel Wahres dran. Genug Leute machen sich schlicht ihre Probleme selbst, weil sie nicht bereit sind sich auf das andere Geschlecht einzulassen oder sich so zu ändern, dass das andere Geschlecht sie attraktiver findet oder leichter mit ihnen auskommen kann.
Natürlich muss man das nicht. Jeder kann für sich entscheiden, dass er nichts mit dem anderen Geschlecht zu tun haben  möchte. Man sollte es dann aber auch nicht verteufeln.

Ein Teil des Aufruhrs scheint mir dabei ein „No true scotsmen“ zu sein: MGTOW wird eben als etwas definiert, bei dem man der obigen Darstellung des unabhängigen selbstbewußten Mannes entspricht, der nur einfach sich selbst an erste Stelle setzt. Per Definiton kann damit Peterson nicht recht haben und in Bezug auf viele MGTOWS und als Verallgemeinerung hat er auch nicht recht. Aber das interessant wäre der Anteil.

Bei MGTOW scheint mir der Anteil derer, die nicht die obige Definition erfüllen, sondern eine gewisse Verbitterung haben und mit Frauen nicht zurecht kommen und sie als schlecht und falsch anzusehen nicht gering zu sein. Sonst sehe ich auch keinen Grund dafür Frauen aus seinem Leben auszuschließen, wie es einige durchaus propagieren.

Ich denke Peterson geht es gerade um die, die Frauen dabei abwerten. Da ist seine Wertung aber auch sehr harsch und abwertend, („Wiesel“). Er sieht sie vielleicht als gerechtfertigt an, weil diese Gruppe, die er vor Augen hat, eben auch sehr negativ über Frauen denkt und nicht bereit ist, eigene Fehler zu korrigieren.

Aber da verkennt er dann wieder, dass das Risiko in einer Ehe mit Kind oder einer Beziehung mit Kind erhebliche Nachteile zu haben, weil die Normen ungünstig sind und damit ein reales Risiko herrscht. Wobei das aus meiner Sicht auch nicht dazu führt, dass man Frauen abwerten oder schlecht machen oder aus seinem Leben ausschließen muss.

 

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Responses

  1. „As long as you believe that your own happiness and interests are more important than social expectations and you make your decisions based on that, you can consider yourself as one of the MGTOW.

    Men deserve to live for themselves. There is no need to live as a free servant for someone else because of your gender. The slave days of traditionalist gender roles are over. Live for yourself and let others do the same.“

    Und genau deshalb werden MGTOW so sehr geschasst. Denn was hier formuliert wird ist für Männer ein historisch beispielloses Konzept. Alle Gesellschaften haben sich bislang darauf verlassen, dass es immer Männer geben wird, die im Zweifel jedwedes Opfer für die Gesellschaft darbringen.
    Hier aber nun sind Männer, die ihr eigenes Leben in den Vordergrund stellen und auf gesellschaftlicher Konventionen pfeifen. Ein unerhörlicher Vorgang.

    • Interessant finde ich die absolute Hilflosigkeit der sogenannten „tradcons“. Denn mehr als „man up“, „sei ein Mann!“ fällt denen nicht ein.

      Wie ich unten schon geschrieben habe, scheint das aus dem sehr starken Impuls „Der will eine Frau, findet aber keine, also macht er was falsch“ zu entspringen. Daher versuchen tradcons die MGTOWs damit anzutreiben, „man up“ funktioniert ja auch wenn man dem Impuls folgt.

      Frauen abzulehnen, und das nicht aus sexuellen, sondern aus systemischen Gründen, scheint so stark von der Norm abzuweichen, dass es für Aussenstehende kaum verständlich ist.

      Da wundert es mich fast, das man Schwule aktzeptiert. Da ist ja nur der Grund ein anderer, das Ergebnis nicht.

      • „Da wundert es mich fast, das man Schwule aktzeptiert. Da ist ja nur der Grund ein anderer, das Ergebnis nicht.“

        Nun was glaubst Du denn warum Schwule mal abgelehnt wurden?
        Mittlerweile hat man sich daran gewöhnt und zur Kenntnis genommen, dass es nur eine kleine Minderheit sind. MGTOW aber ist potentiell für alle Männer offen.

        Die Rhetorik hinsichtlich MGTOW erinnert mich tlws stark an die Rhetorik gegenüber Schwulen in früheren Jahren oder in jetzigen homophoben Gesellschaften. Denn der MGTOW ist der ultimative Verräter an dem, was die Gesellschaft von Männern fordert.

      • „Frauen ablehnen“ aus systemischen Gründen ist halt so wie Männer ablehnen aus systemischen Gründen: es gibt keinen Grund, das ganze Geschlecht abzulehnen. Frauen sind überwiegend genauso harmlos wie Männer. Heirat ablehnen kann ich durchaus verstehen, aber Frauen an sich?

        Kannst du das mal näher erläutern?

    • Ich halte es teilweise schlicht für eine Idealisierung. Eine umfassende wissenschaftliche Betrachtung der Szene wäre sehr interessant:

      Besteht sie aus freien stolzen Individuen, die sich selbst in den Vordergrund stellen oder ist das der Mantel den man sich umwirft, weil er hübsch ist?

      Feministinnen sind auch freie Frauen, die sich Männern nicht mehr unterzuordnen und die Fesseln abgelegt haben, jetzt gegen das System kämpfend.

      Beides ist ein guter Weg intrasexuelle Konkurrenz nicht als solche zu behandeln

      • „Feministinnen sind auch freie Frauen, die sich Männern nicht mehr unterzuordnen und die Fesseln abgelegt haben, jetzt gegen das System kämpfen“
        Du hast den „die sich von Männern finanzieren lassen“ Teil vergessen.

        • Die klassische radikale Feministin dürfte nicht von einem Mann finanziert werden. Sie ist ja nicht verheiratet

        • Auf Umweg über den Staat.
          Wieviele nennenswerte Feministinnen kannst du nennen, die nicht aus dem Staatssäckl ernährt werden?

        • Das jemand beim Staat angestellt ist kann man ihm wohl kaum vorwerfen. Er arbeitet ja dann auch für dein Geld.
          Genug sind aber zB auch Journalisten

        • Richtig wäre: Er „arbeitet“ ja dann auch für dein Geld.

          Nenn mal den Nutzen, den z.B. Schrupp „erarbeitet“

        • Frau schrupp kann man nicht vorwerfen von Steuergeldern zu leben, wenn ich das richtig sehe

          Antje Schrupp studierte Politologie, Philosophie und Evangelische Theologie an der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt am Main. 1999 promovierte sie im Fachbereich Gesellschaftswissenschaften mit einer Studie über die politischen Ideen von Frauen in der Ersten Internationale. Anhand von vier Biografien beleuchtete sie das Verhältnis von Feminismus und Marxismus.[1] Ihre Gutachter waren Ute Gerhard und Iring Fetscher.[2]

          Von 1985 bis 1987 absolvierte sie ein Volontariat beim Evangelischer Pressedienst, danach war sie beim Hörfunk tätig.[3] Seit 2000 bis heute arbeitet Antje Schrupp mit einer halben Stelle als Redakteurin der Mitgliederzeitung Evangelisches Frankfurt.[2]
          Sie lebt als freie Journalistin und Buchautorin in Frankfurt am Main.

        • Das jemand beim Staat angestellt ist kann man ihm wohl kaum vorwerfen.

          Doch, natürlich, wenn nämlich Steuern (= unfrewillige Zwangsabgaben) hauptsächlich nicht mehr im Interesse der Bevölkerung eingesetzt werden. Feministinnen verbrauchen nicht nur Geld, sondern Schaden der Gesellschaft aktiv, indem sie Rollenmodelle (alleinerziehende Mütter) fördern, die immer mehr Transferleistungen benötigen und indem sie Propaganda gegen Männer veranstalten und Flüchtlingsströme als politschen Rammbock gegen rassistuische, weisse Männer einsetzen wollen.

        • „Doch, natürlich, wenn nämlich Steuern (= unfrewillige Zwangsabgaben) hauptsächlich nicht mehr im Interesse der Bevölkerung eingesetzt werden.“

          Das ist Sache des Staates, nicht des einzelnen. Und natürlich arbeiten Feministinnen auch in allen Bereichen, von Sozialarbeiterinnen bis Juristinnen. Per se Wertlosigkeit von Arbeiten und Positionen zu unterstellen, die einem nicht gefallen, halte ich nicht für zielführend

        • Das ist Sache des Staates, nicht des einzelnen.

          Ausser du redest von einer Diktatur, dann ist das falsch. Der Staat selber hat nicht gegen den epxliziten Willen der Mehrheit seiner Bürger (des einzelnen) zu handeln. Das wird er auch nie länger überleben.

          Per se Wertlosigkeit von Arbeiten und Positionen zu unterstellen, die einem nicht gefallen, halte ich nicht für zielführend.

          Es geht dabei nicht wirklich um das, was mir gefällt. Wenn sich aufgrund der deutschen Flüchtlingspolitik, aufgrund von immer mehr alleinerziehenden Müttern immer grössere gesellschaftliche Zerwürfnisse bilden, dann ist meine Meinung dazu doch völlig egal. Das ist die Schönheit an sich selbst regulierenden Systemen, dass andere dann die Konsequenzen mittragen dürfen.

      • „Ich halte es teilweise schlicht für eine Idealisierung. Eine umfassende wissenschaftliche Betrachtung der Szene wäre sehr interessant.“

        Das wird es sicher sein; du wirst schon statistisch einige Männer drinnen haben, die schlimmere Scheidungen nach sich haben oder einen zu niedrigen Partnerwert haben (vor allem in Amerika wird sich dies immer weiter verschlimmern); für mich als MGToW würde sich nur die Frage stellen, ob das überhaupt für mich relevant ist.

        Wenn sich geschiedene Männer aus Selbstschutz vor Frauen fernhalten, weil sie sich selber kennen und wissen, dass sie die gleichen Fehler nochmals machen können und sie den Staat und eine Scheidungsindustrie gegen sich haben, die Männern aktiv ihr Einkommen wegnimmt, dann halte ich das für eine sehr gute, rationale Entscheidung. Der muss für sich selber schauen und möglichst unabhängig werden, sonst wird er gar keine Chance mehr haben. Da die Anliegen die Männerrechtsbewegung niemals gesellschaftlichen Erfolg haben werden ist es auch vollständig sinnlos zu versuchen, für ein faireres System zu kämpfen. Besser man investiert die wenigen Ressourcen, die man noch hat, in sich selbst und nicht in einen romantisierenden Traum von gleichen Rechten und gleichen Pflichten.

        Dann wird es sicher einige geben, die dank wirtschaftlichen/psychologischen Komponenten eher keinen Erfolg bei Frauen haben. Was soll man denen nun raten; etwa, dass sie alles tun sollten (i.e. PUA), damit sie mit einer Frau im Bett landen um ihre Triebe zu befriedigen? Ist das eine sinnvolle Strategie um zu beweisen, dass man nicht mehr in die Verliererkategorie gehört. Und dann? Eine Familie gründen um die gleichen Risiken wie ihre geschiedenen Väter einzugehen? Beziehungen mit Frauen sind kein heiliger Gral für männliche Selbstverwirklichung und zaubert nicht magischerweise Selbstbewusstsein hinzu.

        Wie Adrian oben bereits gesagt hat, geht es darum, dass man nicht länger seine Dienste und seine Arbeit einer Gesellschaft zur Verfügung stellt, die einen dafür noch hasst, sondern ganz egoistisch nur auf sicht selber schaut. Dass eine Gesellschaft, die Männer als dumme, triebgesteuerte Wesen darstellt und sich bei jeder Möglichkeit männliche Sexualität abwerten, während sie alleinerziehende Mütter fördert, macht diese Entscheidung natürlich nur noch einfacher. MGToW wächst nicht, weil jemand dafür Werbung macht, sondern weil viele keine Wahl mehr haben.

        Dass Peterson das nicht gut findet, ist natürlich klar. Als konservativer Theist ist er darauf angewiesen, dass Männer Opfer für ihre Familien, Frauen und die Gesellschaft bringen, damit diese nach den alten Werten funktioniert. Er ist darauf angewiesen, dass Männer, gerade junge Männer diese Transferleistungen erbringen, damit sein System funktionieren kann. Der Grund, warum er gegen die Genderideologie kämpft ist ein einfacher; er hat auch begriffen, dass der Deal selbst für konservative Männer so scheisse ist, dass man ihnen nichts mehr anzubieten hat, dass selbst diese ablehnen.

        • Beziehungen mit Frauen sind kein heiliger Gral für männliche Selbstverwirklichung und zaubert nicht magischerweise Selbstbewusstsein hinzu.

          Beziehungen nicht. Aber ein erfülltes Sexleben bewirkt ziemlich genau das: geradezu magisch Selbstbewusstsein herbeizaubern. Die Magie steckt dabei natürlich im Testosteron.

      • Also die MGTOW, die ich bisher traf sind keine Leute, mit denen man sich gerne umgibt. Verbittert und ständig nach einem Sündenbock suchend.

      • Eine umfassende wissenschaftliche Betrachtung der Szene wäre sehr interessant:

        Definition bitte!!!!!!

        • My way:

    • Naja das Exemplar daß sich explizit für die Gesellschaft abarbeitet dürfte doch wohl eher selten sein .. in sofern geht deine Argumentation etwas ins Leere. Und ob Mann sich jetzt den Arsch aufreißt für Familie und Kinder oder dafür, sich neben dem Ford Mustang noch die Harley in die Garage des eigenen Hauses stellen zu können is der Gesellschaft doch eher egal. Genau so wie es Luschen gibt die den Tag auf der Couch mit Dosenbier und RTL Berieselung durchbringen, und sich nen scheiß um irgendwas kümmern, sei es nun Gesellschaft, Familie oder sie selbst …

    • „Hey, so war das nicht gedacht!“

      • Perfekt zusammengefasst, @Matze!
        Der Zeitgeist heißt: ICH!
        MGToW ist da nur logische Konsequenz
        Eine von vielen …

    • für Männer ein historisch beispielloses Konzept

      Was ist mit Mönchen im Kloster?

      • Schlechter Vergleich. Mönche sind wohl kaum ungebunden.

        • MGTOW sind auch nicht ungebunden. Sie haben Freunde, vielleicht einen Job und andere „gesellschaftliche“ Verpflichtungen. Manche haben sogar – siehe unten irgendwo – eine Beziehung.

          Was die Frauen angeht, sind beide Gruppen ungebunden. Wo liegt also hier der Unterschied?

        • @ Bluno

          Mönche opfern ihr Leben einer Idealvorstellung und/oder einer eingebildeten höheren Macht; bzw. setzen sich indirekt für das Allgemeinwohl in ihrer Religion ein. Mönche geben ihre Lebenszeit und Arbeit jemand anderem. Als MGToW wirst du egoistische Entscheidungen treffen, die nicht entlang der Linie der gesellschaftlichen Erwartungen an Männer laufen, die primär nur dir nützen.

          Spezifisch kann das heissen, dass du keine Schutzfunktion für andere (speziell Frauen) übernimmst, dass du so wenig wie möglichst von deinem Geld an den Staat ablieferst, dass du keine Probleme für andere löst (i.e. du wirst nicht einer der Männer sein, die es am Ende wieder richten müssen, wenn andere den Karren in den Dreck fahren) und du wirst keinerlei Verantwortung für eine Familie übernehmen (weil du keine haben wirst). Primär ist das eine Loslösung von konservativen Beschützer- und Versorgerfunktionen, die zwar von progressiver/linker Seite verteufelt, aber dennoch regelmässig immer eingefordert werden, wenn es hart auf hart kommt.

    • …..Ein unerhörlicher Vorgang.

      tatsächlich, es hat unglaublich Sprengkraft. Das hat Adrian gut formuliert. Denn die gesamte Gesellschaft, so wie wir sie kennen beruht ja auf einer einzigen gewaltigen Lebenslüge, der angeblichen Vormachtstellung des Mannes. Jedes nur halbwegs ernsthafte historische Studium zeigt, das dies eine Fiktion ist. Die Fiktion entsteht dadurch das die Männer den nach außen am sichtbarsten Part spielen.
      Und das viele männliche Tätigkeiten oder Machtspiele, für Frauen gar keine oder wenige Konsequenzen haben.

  2. „Ich denke Peterson geht es gerade um die, die Frauen dabei abwerten.“

    Peterson ist ein klassischer Konservativer. Gesellschaft ist für ihn der Anspruch, dass jeder seine Rolle zu erfüllen hat. Männer die sich davon emanzipieren, müssen ihn zwangsläufig beunruhigen.

  3. „Jeder kann für sich entscheiden, dass er nichts mit dem anderen Geschlecht zu tun haben möchte. Man sollte es dann aber auch nicht verteufeln.“ Das stimmt sogar. Was hierbei übersehen wird, ist dass viele Männer schon einiges versucht haben und es nie ging. Hobbys etc sind zwar schön, nur Frauen sind ein wichtiger Teil. Es ist natürlich, dass sich hier Bitterkeit einstellt. Die habe ich auch.

    „Sonst sehe ich auch keinen Grund dafür Frauen aus seinem Leben auszuschließen, wie es einige durchaus propagieren.“ Das sagt der Mann so, oft ist es so, dass die Frauen einen ausschließen. Früher habe ich z.B. Frauen kennengelernt. Bei mir ist es aber, seit ich im Beruf bin so, dass ich auch niemanden mehr treffe. Bzw an Orten wi Frauen sind jabe ich mit denen nichts zu tun. Die wollen nur Kontakte zu anderen Kerlen. Daher schließt man Frauen nicht aus. Man hat über Zeit nur immer weniger damit zu tun und redet es sich dann schön.
    Kenne auch einige, wo es so ist. Man weiß einfach man verpasst etwas elementares und kann nichts daran ändern.

  4. Ich habe dazu auch schon einige „Rebuttals“ gesehen. Sicherlich hast du in Teilen recht Christian, viele, gerade junge, MGTOWs sind eher AFGs, die eine Ausflucht suchen.

    Allerdings hat der harte Kern der MGTOWs sehr bestechende Argumente. Zumindest amerikanische Männer sind einer Frau absolut schutzlos ausgeliefert was die Gesetzgebung angeht. Family Law ist dort die absolute Horrorshow, ich empfehle die TFM-Show von vor einigen Tagen auf Youtube, dort hat sich ein „Paralegal“, ich denke auf deutsch ist das ein Rechtspfleger, mal darüber ausgelassen. TFM hat dankenswerter weise den interessanten Teil in mehrere Videos aufgeteilt, das hier ist das erste:

    Absolut widerlich. Und es hat nichts mit Frauen zu tun, sondern mit dem System.

    In Deutschland sind wir da etwas anders aufgestellt, das stimmt schon. Trotzdem habe ich noch so meine Bedenken.

    Ich weiß, es ist schon recht absurd auf einem Spektrum zwischen PUA und MGTOW zu sein. Und ich tendiere momentan zu ersteren (nochmal danke dafür, ich weiß ich habe noch einen Artikel versprochen, ich habe gerade nur Probleme den zu streamlinen, da man in 6 Wochen doch eine Menge gelernt hat. Wahrscheinlich werden es mehrere, sobald ich die Zeit habe), aber gerade solche Horrorstories geben einem zu denken.

    Ich möchte dir den Anstoß geben, dass der harte MGTOW-Kern etwas gegen das System hat, und nicht gegen Frauen.

    Was ich auch aus den 6 Wochen mitgenommen habe: Der Gedanke ohne Frau zufrieden zu sein scheint vielen einfach sehr fremd zu sein. Ich bin überrascht wieviel sozialem Druck ich auf einmal ausgesetzt bin seitdem ich (Teile von) PU anwende.

    Daher gebt bitte nicht diesem Impuls nach, sondern hört erstmal zu. Normalerweise findet man sehr schnell raus wenn es sich tatsächlich um einen AFG handelt (die es, wie du schon sagtest, in MGTOW nicht zu wenig gibt)

    • Schutzlos ausgeliefert? Das ist aus meiner Sicht auch für Amerika stark übertrieben, auch wenn die Colleges und ihre sondertribunale beängstigend sind ist das Risiko an sich ja sehr sehr gering.

      Und für Deutschland trifft es eben auch nicht zu.

      Der soziale Druck hat bei dir mit PU zugenommen? Inwiefern denn?

      Mal ein Gedanke wo du gerade PU erwähnst:

      Sollte man als mgtow nicht gerade stark hinterfragen, ob man mir Frauen nicht zurechtkommt oder nur die Folgen des Systems abwenden will? Und dann innerhalb dieses Gedankens schlicht daran arbeiten, dass man das korrigiert, wenn es das erste ist, weil man sonst niemals tatsächlich seinen eigenen Weg geht, sondern nur den Frauen ausweicht?

      • MGTOW = Men going their own way sollte man m.E. einfach einmal als statement nehmen und nicht als eine Bewegung der mann angehört. Patriarch ist ja auch ein „man going his own way“.

        Das bin ich nicht und keine Bewegung dieser Welt kann mich vereinnahmen. Ich sehe mich eher als Menschenrechtler und Emanzipation kann nicht einseitig erfolgen ohne Nachteile für die Nichtemanzipierten.

  5. Gesellschaften konnten sich die Opferbereitschaft von Männern immer mit dem Versprechen auf Frau und Familie erkaufen, mit dem Versprechen auf tolerierte männliche Sexualität im Rahmen der Ehe. Doch das alles funktioniert in einer Gesellschaft mit freier weiblicher Sexualität nicht mehr. Viele Männer bekommen nun die scharfe weibliche Selektion zu spüren ; wie im Tierreich werden immer mehr Männer von der Paarung faktisch ausgeschlossen.

    Andererseits erkennen immer mehr Männer, dass die Investition in Frauen sich immer weniger lohnt. Sexualität kann man auch über Pornografie erhalten. Familie? Russisch Roulette, durch Gesetzgebung einseitig zugunsten von Frauen ausgestaltet.
    Eine Frau braucht man unter diesen Umständen nicht. Moderne Frauen bieten Männern immer weniger.

    • Folgt man deinen Ausführungen, dann läge es nahe, dass mgtow nicht unwesentlich aus dem Lager der „nicht so interessanten“ rekrutiert, also derjenigen, die bei dieser verschärften Selektion durchfallen. Es wäre also zum Teil die Bewegung der hässlichen, der ohne Game, der nicht sozial so fähigen.
      Die andere Gruppe wäre die derjenigen, die Folgen umgehen wollen.

      Die müssten aber teilweise weniger mgtow sein, es reicht wenn sie nicht heiraten und keine Kinder produzieren

      • In China hat ein Mann ohne Haus und Auto nicht die geringste Chance eine chinesische Frau zu bekommen.

        Schöne russische Frauen heiraten dumme hässliche deutsche Männer nur weil sie reicher sind als die Russen.

        Muss ich noch weitere Beispiele aufführen.

        Hypergamie wurde so sehr zum Problem, dass Frauen keine „passenden“ Männer mehr finden. Dazu gibt es wissenschaftliche Arbeiten und Bücher.

        • Das alles betrifft Deutschland nicht.
          Und das russische Frauen deutsche reiche Männer heiraten ist auch für den typischen man unbedeutend. Im Gegenteil: es verbessert seine Position: eine deutsche Frau mehr ist Single

        • Stereotypen sind schon was feines .. ich bin nicht reich, hässlich auch nich .. und hab trotzdem ne bildhübsche, junge, russische Freundin 🙂

        • Ich wollte nicht sagen dass nur hässliche Männer schöne russische Frauen heiraten, sondern dass das durchaus üblich ist.

          Früher waren es die thailändischen Frauen.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Hypergamy

          Studies of heterosexual mate selection in dozens of countries around the world have found men and women report prioritizing different traits when it comes to choosing a mate, with men tending to prefer women who are young and attractive and women tending to prefer men who are rich, well-educated, ambitious, and attractive.

          Obschon es diese Studien gibt und diese Partnerbörsen florieren soll das für Deutschland nicht gelten?

      • @Christian

        Deine Lesart ist frappierend.

        Adrian hat geschrieben:

        „Andererseits erkennen immer mehr Männer, dass die Investition in Frauen sich immer weniger lohnt. Sexualität kann man auch über Pornografie erhalten. Familie? Russisch Roulette, durch Gesetzgebung einseitig zugunsten von Frauen ausgestaltet.
        Eine Frau braucht man unter diesen Umständen nicht. Moderne Frauen bieten Männern immer weniger.“

        Du hast offensichtlich Probleme mit dem Textverständnis, denn du „schließt“:

        „Folgt man deinen Ausführungen, dann läge es nahe, dass mgtow nicht unwesentlich aus dem Lager der „nicht so interessanten“ rekrutiert, also derjenigen, die bei dieser verschärften Selektion durchfallen.“

        Du „folgst“ nicht, sondern du erfindest.
        Du willst nur lesen, was du lesen willst.
        Auch wenn das gar nicht da steht.

        Gruß crumar

        • @crumar

          Christian hat das selbe Grunddenkmuster wie Peterson: Männer und Frauen gehören zusammen und wer dem widerspricht, ist irgendwie falsch.

          Wie man hier sieht, rutscht er sogar in das selbe Beschämungsvokabular.

        • Christian leidet nur daran, dass er wie viele andere Männer auch das eigene Maß an Frauenhörigkeit für normal und gesund hält.

        • Wir grenzt du den Frauen Hörigkeit von einem guten Verhältnis zu Frauen ab?

        • Wobei ich durchaus gedacht hätte, dass du teilen der mgtow Bewegung kritisch gegenüber stehen würdest, weil sie mit deiner Vorstellung von Game auch weit weniger Probleme hätten?

        • Das abstrakt zu beschreiben ist ein größeres Fass, als ich gerade Zeit habe. Aber ich beobachte bei Dir, dass viele Deiner Vorstellungen nicht konsequent männlichen Interessen entsprechen, sondern viele Deiner Vorstellungen zumindest Kompromisse mit weiblichen Interessen sind, wenn nicht sogar weiblichen Interessen gegen Deine männlichen entsprechen.

          Das muss nicht gleich ungesund und schädlich sein. Aber konsequent nur den eigenen Interessen zu folgen und keinerlei Kompromisse zu machen ist es auch nicht. „My way or highway“ funktioniert wunderbar mit Frauen.

        • Sicher hätten sie mit mehr Game weniger Probleme. Aber da sind sie halt noch nicht. Wieso sollte ich damit ein Problem haben?

        • @lh

          Weil sie etwas auf Frauen projizieren, was teilweise an ihrer Unfähigkeit liegt Begehren bei Frauen hervorzurufen und zu erhalten und weil sie ihren eigenen Anteil und das Verbesserungspotential ablehnen.
          Es ist ja nicht so, dass sie da NOCH nicht sind. Sondern sie werden da wegen MGTOW nie hinkommen

        • Wir grenzt du den Frauen Hörigkeit von einem guten Verhältnis zu Frauen ab?

          PUA

        • Außerdem bietet das Leben so viel mehr. Jeder Mann der mal mit Suchtproblemen zu kämpfen hatte, weiß, dass Verliebtheit und Sucht sich fast nicht unterscheiden.

        • @yeph

          in der tat.

          Siehe auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/12/07/liebe-als-sucht-bzw-sucht-als-liebe-und-das-liebesleben-von-wuehlmaeusen/

        • @Christian

          Ein Mann kann sich entscheiden, MGTOW zu sein, ein Mann ohne Frau ist einfach nur Single. Ein Mann kann sich entscheiden PUA zu sein, einer ohne dieses Label ist simpler Aufreisser.

          Wenn man die modischen Label weglässt, gab es den ewigen Junggesellen schon genauso lange wie den Don Juan oder Casanova.

          Vom Casanova wegzukommen galt als normal im höherem Alter.
          Wenn sich der junge Kerl die Hörner abgestoßen hat, wie man so sagt.

          Dann stand dem trauten Glück mit Frau und Kind und Einfamilienhaus auch nichts im Weg.

          Was erklärt, warum die Gesellschaft weniger allergisch auf PUA reagiert als auf MGTOW. Denn dass die PUA irgendwann heim ins Reich kommen, galt als ausgemachte Sache.

          Für alle anderen wurde die Junggesellen Steuer eingeführt.

          Grüße crumar

        • @Christian: Wie ich unten ausgeführt habe, kommen sie meiner Meinung nach über MGTOW dort fast automatisch hin. Diese Unabhängigkeit macht attraktiv.

          Eher würde ich sagen, dass PUA ohne MGTOW gefährlich ist. Rollo (Rationalmale.com) spricht dabei von „Children with Dynamite“. Es geht in der Regel nicht gut aus, wenn man versucht RedPill Methoden zu verwenden um BluePill Ziele mit Frauen zu erreichen.

        • Es ist doch offensichtlich, dass EvoChris ein Gynozentriker ist. Bei ihm dreht sich alles, aber wirklich alles um die Frau. Das schliesst Feminismuskritik nicht aus. Aber er kann sich gar nicht vorstellen, dass sich das Leben des Mannes noch um etwas anderes drehen könnte als um Frauen. Deshalb seine Obsession „Geschlechterunterschiede“. Deshalb sein PU-Quatsch. Wie kann ich mich verbiegen, damit Annelieschens Möse feucht wird? DAS ist die Frage aller Fragen, mit der EvoChris ringt. Einer wie ich, der sagt, ist mir doch scheissegal, der ist im evochrisschen Universum ein Abartiger (Evolution, Fortpflanzung und so).

    • werden immer mehr Männer von der Paarung faktisch ausgeschlossen.

      Auf welchen Zeitraum bezieht sich diese Aussage? Gibt es dafür Belege?

      Und: Falls das zutrifft, war es früher anders? Ist es nicht so, dass wir über Generationen hinweg viel mehr weibliche als männliche Vorfahren haben?

  6. Besteht sie aus freien stolzen Individuen, die sich selbst in den Vordergrund stellen oder ist das der Mantel den man sich umwirft, weil er hübsch ist?

    Ich glaube nicht, dass so eine Unterscheidung sinnvoll oder fair ist.

    In meinen Augen ist MGTOW ein Stück auf einem Weg, eine Entwicklung. Vielleicht auch eine Heilung von dem Gynozentrismus, auf den kleine Jungs heute trainiert werden. Es gibt dann unterschiedliche Punkte dieser Entwicklung, auf denen MGTOW-Männer aktuell jeweils stehen.

    Um nämlich mit Frauen „klarzukommen“ oder auch um für Frauen sexuell attraktiv zu sein, muss man nicht nur in der Lage sein, sich von ihnen abzugrenzen, sondern man muss sogar selbstbezogener als die Frau sein. Ein Mann ist für Frauen nur dann sexuell attraktiv, wenn er narzisstischer als die Frau ist. Das ist die Quelle der berühmten „Dominanz“, die Frauen dann so anziehend finden.

    Aber das heißt nicht, dass Frauen einen auf dem Weg irgendwie unterstützen. Im Gegenteil natürlich, sie tun alles um die Dominanz zu wahren. Je nach dem wo ein Mann in dieser Entwicklung steht, kann es daher sehr sinnvoll sein, sowohl Frauen komplett zu meiden als auch sehr negative Gefühle für Frauen zu haben. Letzteres ist nämlich ein sehr wirkungsvoller und richtiger Mechanismus um sich aus emotionalen Verbindungen zu lösen, die Frauen benutzen um Männer zu kontrollieren.

    Wenn man die emotionalen Bindungen und den Gynozentrismus mal losgeworden ist, wenn man gelernt hat, sich selbst genug zu sein und sich selbst als Priorität Nr. 1 zu sehen, dann ist man auch wieder bereit für Frauen. Und wenn man sich dabei nicht nur hängen lässt, sondern an der eigenen Selbstverbesserung arbeitet (freilich für einen selbst und nicht für jemand anders), dann kommen die Frauen dann auch fast schon automatisch.

  7. Dass die aktuelle westliche Gesellschaft die ohnehin schon bevorteilten Frauen noch weiter einseitig bevorteilen will ist m.E. ein Fakt.

    Es gibt die Istanbul-Convention die erst gerade von den Deutschen ratifiziert wurde und es gibt schon weitere Pläne die ich schon mehrmals hier verlinkt hatte.

    Jeder durchschnittlich intelligente Mensch weiß dass Gleichstellung linksextremistischer Quark ist.

    Ich denke auch keinesfalls dass alle Frauen schlecht sind. Aber ich denke, dass sehr nette Frauen oft Arschlöcher heiraten und umgekehrt. Das hat wahrscheinlich auch damit zu tun, dass Egoisten sich besser durchsetzen können und unsichere Menschen eher von sicheren (Arschlöchern) angesprochen werden.

    Außerdem ist der Hinweis auf ein Fehlverhalten eines Geschlechts keinesfalls die totale Ächtung desjenigen. Bei Männern werden täglich in allen Medien negative Stereotype verbreitet und der weiße Mann an sich als eine Gefahr für die Welt gesehen.

    Bei Frauen wird das Fehlverhalten entweder total totgeschwiegen oder als Waffe, oder als lustige oder interessante Verhaltensweise dargestellt (z.B. Zicke). Ihr Anteil am Unrecht in der Welt wird totgeschwiegen.

  8. Karen Straughman meint, dass er sich nicht ausreichend informiert hatte.

    • Da hat sie sicher recht

    • Karen Straughman ist einfach der Hammer!

      Danke für den Video-Clip!

      • „Karen Straughman“

        😀

  9. MGTOWs sind nach meinem Eindruck nur eine spezielle Sorte von Singles, wenn man aus einer individuellen Sichtweise (psychologische Motivationslage) MGTOWs vs. PUAs vs. Maskulisten vergleicht.

    MGTOW kann man aber auch stärker als soziologisches Phänomen ansehen, weil es historisch die erste Gruppe von Singles ist, die sich als solche zusammentun und öffentlich als solche auftreten und in relevantem Umfang wahrgenommen werden.
    Insofern ist „MGTOW“ auch ein Kampfbegriff geworden, und zwar speziell auch von Feministen, die den Begriff mit Frauenhaß konotieren wollen, aus offensichtlichen Gründen.

    • Wie siehst du denn das Potential für Überschneidungen von Frauenhass und mgtow?
      Wer Frauen hasst und verachtet für den wäre ja mgtow durchaus sehr attraktiv

      • Deswegen gibt es die ja auch. Z.B. Turd Flinging Monkey.

        Überreaktion negiert den Auslöser nicht.

      • Gerade Männer die Frauen herabwürdigen sind oft sexuell überaus aktiv. Gerade das unterscheidet uns Maskulisten-Männerrechtler von Feministinnen.

        Ich hasse verschiedene Verhaltensweisen von Frauen aber niemals die Frauen. Ich bin nur sehr enttäuscht, weil ich sehr an das Gute im Menschen glaube.

        Wenn ich abends im Dunkeln durch die Stadt wandere fürchte ich mich mehr vor Männern als vor Frauen…..

        Mittlerweile weiß ich dass das Böse mindestens genau so prävalent ist wie das Gute. Es liegt oft nur eine Generation zwischen Gutmenschen und Nazis und umgekehrt.

        • „Gerade Männer die Frauen herabwürdigen sind oft sexuell überaus aktiv. “

          Das stimmt. Frauen ist es auch egal ob ein Mann verächtlich über sie denkt, wenn er nur sexuell attraktiv, erfahren ist und sie sich von ihm begehrt fühlen. Abstoßend für Frauen ist nur eine Herabwürdigung, die mit sexuellem Desinteresse oder aus sexueller Unerfahrenheit/Ungeschicklichkeit erfolgt.
          Deswegen sind auch „Arschlöcher“ attraktiver als wirklich ehrlich verliebte sexuelle Dilettanten. Deshalb sind Zyniker enttäuschte Romantiker.
          Dieses heutige positive Frauenbild ist Gift für Jungen, die romantisch und ehrlich veranlagt sind. Mann kann ihnen nicht früh genug klarmachen, das die Liebe ein Schlachtfeld ist, weil sie von Frauen dazu gemacht wird. Blumen schenken etc, alles nett, weil es weiblicher Eitelkeit schmeichelt, am Ende des Tages will sie aber auch an den Haaren in die Höhle geschleift werden.
          Es gibt diese romantischen Blümchen-Sex Frauen, aber es ist nicht die Regel.

    • zu deinem Artikel:

      PUAs sind heterosexuelle Männer, die einen ausgeprägten Drang nach sexuellen Kontakten zu möglichst vielen Frauen haben und die neben altbewährten klassischen Verführungsmethoden hierzu ggf. auch psychologiebasierte Methoden einsetzen. Abhängig vom ideologischen Standpunkt werden diese Methoden als anrüchig, kriminell und/oder frauenverachtend angesehen. Als PUAs im engeren Sinne werden oft nur prominente Anbieter und Konsumenten von entsprechenden Ratgebern oder Kursen angesehen.

      PU kann man natürlich auch nutzen, wenn man eine feste Beziehung will oder eine Beziehung mit einem attraktiveren Partner oder auch nur, wenn man in der bestehenden Partnerschaft besser zurechtkommen will, nicht nur möglichst viele sexuelle Kontakte.

      • Richtig. Diese Techniken kann man immer mehr oder weniger stark dosiert in „normalen“ Beziehungen anwenden, ohne daß man sich als PUA ansieht oder als solcher von außen klassifiziert wird.
        Insofern ist auch PUA ähnlich wie MGTOW eher ein soziologisches Phänomen als ein psychologisches.

      • Und wieder ein Definitionsproblem. Was ist denn nun PUA. Ich finde nicht die Männer die das tun unmöglich, sondern die Herangehensweise sexistisch, mindestens so sexistisch wie Trump. Aber das stört mich wirklich nicht. Macht nur was ihr wollt.

        • @yeph

          Die herangehensweise? was findest du denn daran sexistisch?

        • Dass PU ein Kampfbegriff geworden ist, halte ich auch für sehr unglücklich und unpräzise.

          Ich bin kein PUA und werde nie einer sein, mein Wissen darüber ist begrenzt, aber was ich mitbekommen habe, scheint mir vieles davon im Grunde nur Motivationstraining zu sein, mit sich selbst ins Reine zu kommen. Ja, im erweiterten Feld gibt es durchaus unangenehme und sogar todunsympathische Missbrauchsmöglichkeiten, Leute zu manipulieren, indem man sie sich schlecht fühlen lässt. Habe schon gesehen, wie sich mit solchen Techniken ziemlich schweinisch benommen wurde. Aber es wird zu unrecht immer wieder darauf reduziert.

          Mir scheint, man sollte es mehr mit den Verführungstechniken von Frauen sehen: Ja, einige nutzen ihre Reize, einfältige und triebgesteuerte Männer ins Unglück zu stürzen. Aber das macht nicht jeden tiefen Ausschnitt und jedes raffinierte Make-up gleich zu einer bösen Manipulation.
          Ebenso auch PU. Das generell zu verteufeln wäre, wie Frauen für sexy Kleidung zu verteufeln. Was man mit seinem „Reizkapital“ tut ist die Frage und erst da wird es moralisch relevant.

          Persönlich glaube ich, der Grund dafür, dass PU derzeit als Inbegriff des Bösen gilt, ist, weil er ein Grundtabu unserer Gesellschaft verletzt (ich rechne hier mit Adrians Zustimmung 😉 ): Es betrachtet Frauen so, wie die Gesellschaft insgesamt Männer betrachtet, nämlich als triebhafte Wesen mit niederen Bedürfnissen.
          Und das ist – wie so viele Ausprägungen konsequenter Gleichbehandlung – in unserer Gesellschaft eine Todsünde, deren Täter zu steinigen jeder gut programmierte (entbehrliche) Mann bereit ist.

      • Ich finde es auch erstaunlich, dass jemand PUA betreibt und sich über MGTOW aufregt, bloß weil eine Internetgemeinschaft sich dieses Phänomens bemächtigt hat.

        Hunde die bellen beißen nicht!

        Auf ARTE läuft gerade Humaninma – Mensch und Tier …..

      • Hi Christian,
        PU kann man natürlich auch nutzen, um immer wieder mal bei Bedarf eine lockere (Sex-)Beziehung zu haben.
        Daher sehe ich ähnlich wie zwischen MGTOW und MRM durchaus Kombinationsmöglichkeiten.

        Was MGTOW an PUAs allerdings kritisieren ist, dass sich PUAs über ihren Erfolg bei Frauen definieren, und sich insgesamt viel zu viel Gedanken über Frauen machen. Und mit Shittests gehen MGTOW eher weniger duldsam um. Was inzwischen auch der PUA Maximillian Pütz in seinem Leben zu handhabt, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

    • Hi @mitm,
      es ist durchaus sinnvoll die Unterschiede zwischen MGTOW, PU und MRM herauszuarbeiten. Da mich aber die Grabenkriege eher abstoßen, blicke ich mehr auf die Kombinationsmöglichkeiten.
      Wie Du auch schreibst ist MGTOW stark auf den Einzelnen bezogen, die MRM mehr auf die Gesellschaft – ich finde daher man kann das kombinieren. Ein Einsatz für Männerrechte ist als MGTOW deutlich entspannter möglich, und man kann vielleicht sogar mehr erreichen. Allerdings wird der Ton vielleicht nicht allen Maskulisten gefallen…

      Du schreibst in Deinem Artikel „“Gemäßigte“ MGTOWs haben ggf. noch lose Beziehungen zu Frauen, gehen aber keine feste Beziehung ein. Radikalere MGTOWs vermeiden zur Risikominimierung jeden privaten Kontakt mit Frauen. Noch radikalere MGTOWs ziehen sich komplett aus der Gesellschaft zurück.“ Kann man so sagen, sollte aber nicht als Rangfolge oder Stufen verstanden werden – soweit ich mitgekommen habe machen sich die meisten MGTOW Youtuber eher über die Idee lustig, dass man höhere MGTOW Stufen erreichen könnte.

      • Level! Wir erreichen Level.^^
        Die meisten MGTOW sind aber def geskillt, wenige dmg und noch weniger CC.

        • Und im Grunde hat der Kerl hier unsere Sicht auf Frauen schon längst gepflegt zu Papier gebracht.

          Und Seneca natürlich.

          „Manche sind von solchem Irrsinn befallen, dass sie glauben, sie könnten durch eine Frau Herabsetzung erfahren. Was spielt es schon für eine Rolle, wie schön sie ist, wie viele Sänftenträger sie hat, welcher Art ihr Ohrschmuck oder wie bequem ihr Tragsessel ist? Sie ist ein immer gleich unvernünftiges Geschöpf, und wenn sie nicht über Kenntnisse und Bildung verfügt, nichts als ein wildes Tier, seiner Begierden nicht mächtig.“

          Und ich würde ihm bedenkenlos zustimmen.
          Wie sang einst eine in jedem Radio in den 90ern?
          Bitches. Nothing more.

        • Und was soll Mann auch über die Würstchen hier denken, denen eigentlich ein paar Folgen des Dog Whisperers reichen sollten, die aber dergestalt überfordert sind, dass sie PUA erfinden müssen, um dem trivialsten und niedersten was die Welt so zu bieten hat, hinterher jagen zu können.

        • Na ja. Ich drücke es halt lieber aus als MGTOW kann es komplett egal sein was Frauen (oder Männer) über sie denken, reden oder schrei(b)en. 😉

        • Nee, eben keine Level (finde ich zumindest)
          CC – Crowdcontrol?
          Ich finde ja wir haben hohe Evasion und Hide in the Shadows, also ja, def 🙂

      • Man kann als MGTOW durchaus eine feste Beziehung zu einer Frau haben, sofern diese sich unterordnet, es ist halt eine Definitionsfrage.

        • Hmm. Definiere „fest“. Ich ziehe die Grenze beim zu zweit unter einem Dach leben.
          Und zum Unterordnen, das Problem ist ja, auch hierzulande, was passiert wenn sie sich entschließt sich nicht mehr unterzuordnen, in 2, 5, 10 Jahren? Schon die Möglichkeit der Frau , sich sozial/legal zum Opfer zu machen, sorgt für ein Ungleichgewicht (wenn unter einem Dach).
          Für mich müsste es keine Unterordnung sein, Augenhöhe fände ich eigentlich besser – ich habe gar keinen Bock darauf immer die überlegene Position einnehmen zu müssen.
          Soweit ich weiß ist das aber keine sehr verbreitete Einstellung unter MGTOW… >:->

    • Hi @mitm,
      Gerade vergessen:
      „Insofern ist „MGTOW“ auch ein Kampfbegriff geworden, und zwar speziell auch von Feministen, die den Begriff mit Frauenhaß konnotieren wollen“
      Mag sein dass Feministinnen das als Kampfbegriff nutzen wollen, aber das nutzt ihnen gegen MGTOW, wenig, zumindest gegen MGTOWler. Das ist ja gerade das Schöne, dass es MGTOW komplett egal sein kann was Frauen (oder Männer) über sie denken, reden oder schrei(b)en.
      „Einfach“ mal darüber nachdenken was es heißt, sich komplett unabhängig von Frauen zu machen, und was das für das eigene Leben und Handeln bedeutet.
      Freiheit!

      • @mannfraukram: „Da mich aber die Grabenkriege eher abstoßen,“

        Mir ging es vor allem um ein paar griffige Definitionen, was diese Begriffe bedeuten. Die Begriffe selber sind unscharf und werden nach meinem Eindruck je nach Interessenlage verbogen.

        „- ich finde daher man kann das kombinieren.“

        Ja.

        „… eher über die Idee lustig, dass man höhere MGTOW Stufen erreichen könnte.“

        Kommt mir auch unwahrscheinlich bzw. theoretisch vor, wird aber in diversen Selbstbeschreibungen betont. Der Witz daran ist eher, daß man es theoretisch machen kann und daß Mönche oder ähnliche Männer das auch früher effektiv so gemacht haben, daß man(n) also seinen Denkhorizont damit erweitert. Das Framing verändert sich dadurch, auch ohne daß man selber die krassen Varianten durchexerziert.

        „Das ist ja gerade das Schöne, dass es MGTOW komplett egal sein kann was Frauen (oder Männer) über sie denken, reden“

        Aber nur die echten MGTOWs mit dem Prüfsiegel 😉

        „.. sich komplett unabhängig von Frauen zu machen“

        Bei mir läuft das unter dem Begriff Emanzipation von den Frauen. Genauer gesagt Emanzipation von der eigenen Gynophilie. Die ist leider biologisch angeboren und nur sehr schwer zu unterdrücken. Adrian hat mit seiner Lästerei, daß sich Heteros bei Anblick von etwas Frauenhaut regelmäßig zum Affen machen, um ihr zu imponieren, völlig recht.

        Was man in den MGTOW-Foren so liest, ist übrigens teilweise erschreckend, da sind einige stark traumatisierte Typen darunter. Souverän geht anders.

        • @mitm
          Die Begriffe selber sind unscharf und werden nach meinem Eindruck je nach Interessenlage verbogen.
          Natürlich, z.B. wenn Avfm ein Interesse daran hat Konservative einzubinden und deshalb(?) auf mgtow.com davon schreibt dass heiraten ok ist (so der Vorwurf von anderen Mgtow) 😀

          Adrian hat mit seiner Lästerei, daß sich Heteros bei Anblick von etwas Frauenhaut regelmäßig zum Affen machen, um ihr zu imponieren, völlig recht.
          In der Tat denke ich, dass wir Heten viel von den Homos lernen könnten, sie sind halt manchmal ein bisschen arrogant…

          Was man in den MGTOW-Foren so liest, ist übrigens teilweise erschreckend, da sind einige stark traumatisierte Typen darunter. Souverän geht anders.
          Wahrscheinlich, ich bin eher auf Youtube, aber auch da gibt es Erschreckendes und Unappetitliches.
          Aber nochmal: Die Red Pill Rage ist ok, und wenn es Traumatisierte gibt, dann gibt es ja ein Trauma. Und es bringt nichts die daraus entstehende Wut wegzuschämen, es wird nicht besser. Die Wut von Männern wird ihnen viel zu häufig verboten und richtet sich dann nach innen, ich mach da nicht mehr ohne weiteres mit (man sollte die Wut aber auch nicht zu sehr pflegen. Wie Stefan Klein in der Glücksformal schreibt: Beim Ärger ist es wie bei allem Anderen, man kann es üben. Je mehr man sich ärgert desto „besser“ wird man darin sich stärker und schneller zu ärgern).

          Spetsnaz empfehle ich in meinem Artikel auch deshalb, weil er sich viel mit männlicher (Selbst-)Gewalt und Isolation beschäftigt, wohl aus seinem Beruf als Therapeut im Knast heraus (soweit ich weiss). Hier zum Beispiel:

          Nebenbei, schon gesehen bei mir? Sollte Dir gefallen: https://mannfraukram.wordpress.com/2017/04/29/tagesschau-hilft-gender-pay-gap-ist-fake-news/

        • „.. sich komplett unabhängig von Frauen zu machen“

          ganz geht das natürlich nicht. weil man als Mensch nie ganz unabhängig sein kann, egal ob von Mann oder Frau, da man ja gegenüber denen die einem was bedeuten immer gewisse Verpflichtungen hat.
          Es geht nur darum, das man sich nicht persönlich oder charakterlich verbiegt.
          Und das ist die Crux, viele Frauen versuchen ihren „Partner“ in ihrem Sinne zu erziehen, der dressierte Mann halt.
          Ich erlebe zu oft in meinem Umfeld, das Männer das gar nicht wahrnehmen, noch stolz darauf sind, oder es resigniert hinnehmen.

  10. Als jemand der MGTOW-Pfad folgt kann ich sagen, dass ein MGTOW vor allem ein homo oeconomicus ist, also die Sorte von Mensch die von der Politik seit rund 50 Jahren herangezüchtet wird. Ich beurteile alles was ich mache nach dem Gesichtspunkt „Nützt es mir was und wie teuer ist es“, egal ob es jetzt Beziehungen, Freundschaften, Religion oder Sex ist. Ist mir bei einer Sache der Preis zu hoch, dann „kaufe“ ich sie ganz einfach nicht. Manchmal nehme ich mir auch eine abgespeckte Version oder „kaufe“ nur Teile des ganzen – ganz wie es mir nützt. Im Prinzip handele ich also wie eine Frau, nur dass Frauen dies im Allgemeinen unterbewusst tun, während ich mir das alles bewusst mache.
    Selbstverständlich werden rationale Menschen wie ich als berechnend angesehen, wobei die wenigsten merken, dass ich so handele.

    Auch wenn ich hier in Deutschland weder Ehe noch Kinder haben möchte, heißt es nicht, dass ich das ganz und gar ausschließe wenn die Bedingungen andere sind. Insofern ist es richtig – du kannst die Rahmenbedingungen nicht ändern aber du kannst dich darauf einstellen und danach handeln.

    Deswegen bin ich auch kein Freund derer die täglich über die „bösen“ Feministen zu jammern. Ich mache mich über sie lustig aber das mache ich zu meinem Vergnügen, nicht um eine Änderung zu bewirken, weswegen ich auch Menschen wie Arne Hoffmann bedauere – er hofft etwas zu verändern aber eine Veränderung die aufgestülpt ist, ist nix wert. Der Mensch an sich muss sich aus dem Innern heraus verändern und dann verändert sich auch die Gesellschaft.
    Letztlich muss man Feministen als dass sehen, was sie sind – Frauen!!! Und obwohl Feministen im allgemeinen ziemlich dumm sind, denn sie gehen so subtil wie ein Kampfpanzer vor, sind sie doch von der Grundhaltung her kein bisschen anders als die Frauen die vor 5.000 oder 100.000 Jahren gelebt haben, nicht anderes als das Schimpansenweibchen. Frauen waren schon immer auf ihren eigenen Vorteil (und den ihrer Kinder) bedacht, das ist in Ihren Genen festgeschrieben was darauf zurück zu führen ist, dass sie das schwächere Geschlecht sind und in einer Welt die auf Muskelkraft basiert immer verlieren würden. Wenn Frauen nicht die Kinder zur Welt bringen würden, währen sie schon vor sehr langer Zeit ausgestorben.

    Und jetzt kommt der MGTOW und schmeißt alles um. Das schöne ein MGTOW zu sein, ist, dass dir alles scheißegal ist. Ob die Erde brennt oder blüht ist mir vollkommen gleich da ich keine Familie habe auf die ich acht geben muss und keine Verpflichtungen gegenüber anderen Menschen habe. Ich habe keine Loyalitäten und weder Vaterland noch Muttersprache. Ich bin, zumindest was emotionale Bande angeht, vollkommen frei. Und Freiheit kann der Staat und die Gesellschaft gar nicht brauchen. Solange es nur ganz wenige machen werden diese als „Spinner“ oder „Einsiedler“ betitelt aber wenn es ganz viele machen, dann haben bestimmte Leute ein Problem. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Ausbreitung der Bewegung entsprechende Gesetze folgen werden obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie die aussehen sollen.

    • Das kann ich unterschreiben.

      • volle Zustimmung

        –mit einer Einschränkung. ich habe natürlich Menschen, die mir was bedeuten, das hat aber nichts mit der Gesellschaft als ganzes oder deren Geschlecht zu tun, sondern mit diesen Menschen als ganz individuelles Wesen.

        Das ist glaube ich auch ein Punkt, den viele Frauen nicht erreichen, sie wollen nicht nur als Person geliebt werden, sondern gleichzeitig auch ganz abstrakt als Frau, was für sie den Charme hat keinerlei charakterliche oder persönliche Reifung haben zu müssen, da sie qua Geschlecht Anspruch auf Zuwendung, Aufmerksamkeit usw. anmelden können.

    • „Ob die Erde brennt oder blüht ist mir vollkommen gleich“

      Das ist übrigens exakt das, was Peterson in Rage bringt: Männer, die Verantwortung ablehnen.

      Ich beobachte deinen Gedanken allerdings auch an mir: Ich habe keine Kinder, daher ist mir der Zustand der Welt in 40 Jahren ziemlich egal.

      Peterson hat Kinder.

      • Wenn ich das Verhalten vieler Menschen mit Kindern betrachte, dann ist ihnen der Zustand der Erde in 40 Jahren ebenfalls ziemlich egal.
        Das ist logisch, denn Menschen sind ja evolutionär nicht auf das überleben der Erde, sondern das des eigenen Nachwuchses getrimmt, gerne auch auf Kosten anderer.
        Deshalb ärgert es mich immer, wenn Frauen ständig ein angeblich besseres Umweltbewusstsein angedichtet wird.
        Die ganzen Verwüstungen werden doch nur veranstaltet um die nimmersatten Konsumbedürfnisse von Frauen zu befriedigen, wozu ich auch die materielle Ausstattung von Männer zähle, die diese brauchen um attraktiv zu sein, und eine Chance zur Fortpflanzung zu bekommen.
        Viele Frauen die ich kenne schaffen problemlos den geistigen Spagat, eigene Verschwendungssucht mit der tiefen Überzeugung umweltbewusster als Männer zu sein zu verbinden.

    • „obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie die aussehen sollen.“

      Die Junggesellensteuer gabs schon ein paar mal.

      • die Junggesellensteuer gibts immer noch. Heisst nur heute „Steuerklasse 1“

    • @PfefferundSalz:

      Ich hatte bisher immer den Eindruck bei MGTOW ginge es darum, sich von Frauen fernzuhalten. Du hingegen erzählst hier durchaus oft von deinen sexuellen Erlebnissen mit Frauen – ist das nicht eigentlich ein Widerspruch zu dem, was du schreibst?

      Warum brauchst du für dieses Verhalten, das du da beschreibst, die Bezeichnung MGTOW?
      Ich bin in der Hinsicht eigentlich wie du (betrachte auch alles eher nach Kosten und Nutzen) mit einem einzigen Unterschied: Ich habe Freunde, Menschen, die einen Platz in meinem Herzen haben und deren Wohl mir wichtig ist. Da steht dann nicht immer das eigene Wohl an oberster Stelle.
      Hast du keine Freunde, die dir etwas bedeuten?

      • Es ist für die meisten mgtow kein Widerspruch, wenn der Weg durch Frauenbetten führt.
        Es dürfen nur keine Ketten involviert sein.

        • @only_me:
          Aber Ketten sind doch genau das, was Sex erst richtig gut macht! 😉

        • …finden vielleicht 5% alle Menschen.

        • es MÜSSEN Ketten involviert sein, aber wie ich gerade lese gehöre ich da zu 5%, Elite gewissermaßen. 😀

        • Gibt es etwas, woraus du *nicht* folgern würdest, zur Elite zu gehören?

      • @ Miria
        „Ich hatte bisher immer den Eindruck bei MGTOW ginge es darum, sich von Frauen fernzuhalten. Du hingegen erzählst hier durchaus oft von deinen sexuellen Erlebnissen mit Frauen – ist das nicht eigentlich ein Widerspruch zu dem, was du schreibst?“
        Nein ist es nicht, da ich auch hier abwäge was ich will und was nicht. Ich gebe der Frau Sex und bekomme selbst welchen. Insofern ist das Verhältnis ausgeglichen.
        Auch bei Freundschaften – ich bekomme etwas und gebe etwas. Wenn das Verhältnis aber nicht mehr gewahrt bleibt, dann endet diese Sache. Geben und nehmen – ich achte auf so etwas ganz genau. Falsche Freunde sind genauso schlecht wie eine toxische Beziehung. Nibelungentreue und falsche Loyalitäten finde ich hingegen dumm.

        • @puS

          Wie richtest du denn „Gegenseitigkeit?“ aus? Die meisten werden da in Freundschaften und Beziehungen ja eher ein „offenes Konto“ führen, dass nicht sofort ausgeglichen werden muss, sofern es im groben und über die Zeit stimmt. Im sinne der „tit for tat“ strategie mit der Grundeinstellung auf „kooperativ“

        • @PfefferundSalz:
          „Auch bei Freundschaften – ich bekomme etwas und gebe etwas. Wenn das Verhältnis aber nicht mehr gewahrt bleibt, dann endet diese Sache. Geben und nehmen – ich achte auf so etwas ganz genau.“

          Führst du eine Strichliste? Es ist nicht immer möglich für jeden, genau das Gleiche zu geben wie ein anderer. Es gibt Menschen, die mal eine Schwache Phase haben, in der sie Unterstützung brauchen, aber selbst nicht viel geben können. Lässt du „Freunde“ dann hängen, weil sie dir in dem Moment nichts mehr bringen?

        • @Christian
          Da wurde ich jetzt falsch verstanden. Es geht nicht darum gleiches mit gleichem zu vergelten, sondern nicht nur zu geben, sondern auch zu nehmen. Stell dir einen Freund vor der sich von dir Geld borgt, deine Hilfe beim Umzug möchte, sich bei dir ausweint und der möchte, dass du ihm mit den Frauen hilfst. Aber dann, wenn du mal Hilfe brauchst immer etwas anderes vor hat und „zufällig“ nie Zeit hat. Ich denke, dass kaum ein solcher Mensch gefallen wird. Und nichts anderes ist damit gemeint.

          @Miria
          „Es gibt Menschen, die mal eine Schwache Phase haben, in der sie Unterstützung brauchen, aber selbst nicht viel geben können. “
          Jeder hat mal eine schwache Phase aber wenn sie NUR schwache Phasen haben und nur nehmen aber nie geben, dann sind das keine Freunde, sondern nur Bekannte denen ich vermeide etwas zu geben.

    • „Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Ausbreitung der Bewegung entsprechende Gesetze folgen werden obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie die aussehen sollen.“

      Doch, das ist einfach und wurde schon einige Male versucht; es gab einmal im römischen Reich eine „Bachelor-tax“, die alle männlichen Mitglieder ausserhalb des Militärs entrichten mussten, wenn sie keine Kindern hatten.

      Die Linke/SPD/CDU/AFD haben alle eigene Programme mit denen sie planen, kinderlose deutlich stärker zu belasten (im Internet alles einfach zu finden; das haben alle Parteien schonmal gemacht):

      http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/sozialprogramm-afd-will-kinderlose-deutlich-staerker-belasten-12542904.html

      http://www.morgenpost.de/politik/inland/article208749575/CDU-Kinderlose-Ehepaare-sollen-mehr-Steuern-zahlen.html etc.

      In der englischen Welt versucht man z.B. in Australien Männer und Frauen, die eine gewisse Dauer zusammen wohnen, rechtlich gleichwertig zu einem Ehepaar zu behandeln (z.B. wegen Child Support etc.). Da wird es vor allem darum gehen, dass der Staat keine Lust hat für Kinder zu zahlen und einfach den nächstbesten Mann dafür verpflichtet etc. Das sind alles Strategien, mit denen der Staat versuchen wird, kinderlose Männer dazu zu zwingen, Kinder zu kriegen und sich an eine Frau zu binden (Auch weil verheiratete Männer natürlich die besten Steuerzahler sind…)

      • Ja, das sind alles nette Versuche aber man kann sich darauf auch gut einstellen. Letztlich ist der Staat ziemlich langsam. Außerdem, je mehr er dies versucht, desto mehr zeigt er ein wahres Gesicht und jemand der frei ist, kann auch mit den Füßen abstimmen, wenn ihm dieser Staat nicht mehr passt.
        Ich bin auch kein Freund die Verhältnisse zu verbessern. Ich bin vielmehr daran interessiert die Verhältnisse zu verschärfen. Der Feminismus soll mal richtig aufdrehen und Vollgas geben – nur dann kann er gegen die Wand fahren. Was nützen mir bessere Arbeitsbedingungen auf der Sklavenplantage? Ich will die Plantage und die Sklavenhalter brennen sehen!!!

      • „In der englischen Welt versucht man z.B. in Australien Männer und Frauen, die eine gewisse Dauer zusammen wohnen, rechtlich gleichwertig zu einem Ehepaar zu behandeln (z.B. wegen Child Support etc.).“

        ist in Kanada auch so. Lebst ein paar Monate zusammen und schon kann der Partner Unterhalt verlangen. Da Frauen im Schnitt hyergam ihre Partner wählen und Männer die Geld von Frauen verlangen öffentlich „als keine richtigen Männer“ beschämd werden, führt dieses Gesetz dazu das i.d.R. Männer mal wieder Frauen versorgen.

        Für die anschließende Partnerin bleibt dann natürlich weniger übrig.

      • @toxicv.

        Es ist m.E. anders – ich kenne die Vorhaben bzw. die Praxis in Neuseeland und Australien.

        Sie versuchen sich darauf einzustellen, dass Männer NICHT heiraten.
        Das ist der springende Punkt, weil das ein gesellschaftlicher Trend ist, der gar nicht übersehen werden kann.

        Die Frage für sie, welche gesetzliche Handhabe es gibt, die materiellen Ressourcen Frauen zuzuschaufeln, wenn es keine Institution der Ehe mehr gibt, auf deren Basis dieses erfolgen kann.

        Es ist ihnen klar, dass das nicht über monatlichen Unterhalt laufen kann, weil die Institution, die diesen Rechtsanspruch absichert für unverheiratete nicht existiert.

        Ergo soll es über das Eigentum laufen.

        Ziehst du mit deiner Freundin zusammen, dann gehört nach x-Jahren automatisch (!) beiden hälftig sowohl Hausrat als auch bspw. Eigentumswohnung oder Haus.
        Egal, wem es tatsächlich gehört oder wie viel der einzelne Mensch zum Eigentumserwerb beigetragen hat.

        Wenn man sich die Arbeitsstunden nach Geschlecht anschaut, wird es vermutlich gewisse Differenzen geben, ähemm.
        D.h. Ziel ist materielle „Gleichstellung“, insofern dafür gesorgt wird, das eine *Ergebnisgleichheit* vorliegt, egal welchen Aufwand ein konkretes Geschlecht betrieben hat.

        In Australien wird Frauen per Wink mit dem Zaunpfahl klar gemacht, wie sie die andere Hälfte bekommen.
        Sie brauchen nur vorbringen, der Mann wäre gewalttätig geworden und prompt muss der „Täter“ ausziehen und das „Opfer“ bleibt.
        Auch hier: Egal, wem die Wohnung, das Haus gehört.
        Faktisch eine Enteignung.

        An dieser Stelle eine „Einsicht“ des bürgerlichen Feminismus in Gesetzesform: Männer sind so unerträglich, dass man Frauen dafür bezahlen sollte, zusammen mit ihnen zu wohnen und Sex mit ihnen zu haben – Geld für Beine breit. Demnach: Normale Frauen sind von Prostituierten nicht unterscheidbar.
        Nicht MGTOW denken niedrig über Frauen, der bürgerliche Feminismus und die stinknormale bürgerliche Gesellschaft tun das.

        Der einzige Grund niedrig über Frauen zu denken ist, dass sie wirklich glauben, auf der Basis ihrer Biologie ein Anspruch auf diese umverteilten männlichen Ressourcen und das Recht auf die Versorgung durch Männer zu haben.

        Gruß crumar

        • „Normale Frauen sind von Prostituierten nicht unterscheidbar.“

          Eine Erkenntnis die bereits Esther Vilar niederschrieb ☺

        • „Die Ehe stellt eine Seite des Geschlechtslebens der bürgerlichen Welt dar, die Prostitution die andere. Die Ehe ist der Avers, die Prostitution der Revers der Medaille. Findet die Männerwelt in der Ehe keine Befriedigung, so sucht sie dieselbe in der Regel bei der Prostitution. Und wer von der Männerwelt aus irgendeinem Grunde auf die Ehe verzichtet, sucht ebenfalls in der Regel Befriedigung bei der Prostitution.“

          August Bebel – Die Frau und Sozialismus

          Und dort hat sie ihre Aussage her.
          Der Punkt ist, dass Bebel irrt und Engels ebenso.

          Die Männer gingen ebenso „Vernunftehen“ oder „Standesehen“ ein wie die Frauen – fanden sie ihre sexuelle Erfüllung nicht, gab es Mätressen, Prostituierte usw.

          Aber NUR für Frauen galten diese Ehen als *Zwang* – eben weil es das „opt out“ für Männer gab, sich die sexuelle Befriedigung außerhalb der Ehe zu suchen.
          Es hat keine Sau interessiert, warum die sexuelle Befriedigung für Männer IN der Ehe NICHT zu finden war.
          Nämlich aus dem identischen Grund wie für Frauen.

          Ich denke, Christian vergisst immer wieder, dass alles, was er unter weiblicher sexueller Attraktivität verbucht, bspw. im 18. Jahrhundert keine große Rolle spielte.
          Die fette Schnecke, die deine Eltern für die ausgesucht hatten, strunzedoof, frigide und auch sonst eine einzige Zumutung war das, mit dem man zusammen war, „bis dass der Tod uns scheide“.
          Also alles, was man mit heutigen Standards mit verbundenen Augen in einem dunklen Kerker vögeln würde, mit der Hoffnung, damit den reproduktiven Pflichten genüge getan zu haben.

          Da aber hatte ein Mann wenigstens noch die konkrete Hoffnung, dass sich das im Kindbett von selber erledigen würde.
          Aber danach – Dank der Segnungen patriarchaler Medizin – konnte „bis das der Tod“ eine verdammt lange Zeit sein.

          Inzwischen leuchtet aus auch dem muslimischen Mann ein, dass elterlich verabredete „Konvenienzehe“ irgendwas mit Zwang zu tun hat, der auch auf IHM lastet.

          Bis das in die normale Öffentlichkeit durchsickert, werden noch zwei oder drei Jahrzehnte vergehen.

          Wir sind unserer Zeit also mal wieder weit voraus, Adrian! 😉

          Gruß crumar

        • Normale Frauen sind von Prostituierten nicht unterscheidbar

          Widerspruch ! Eine Prostituierte ist in jedem Fall gegenüber der „normalen“ Frau der ehrlichere Partner.

          Im Grunde verdienen, mit Ausnahmen, von allen Frauen nur Nonnen /Ordensschwestern und Prostituierte vollen Respekt des Mannes.

    • Und jetzt kommt der MGTOW und schmeißt alles um.

      Gar nix schmeißt der um. Er macht lediglich ein Riesengewese um seine persönliche Lebensweise und stilisiert diese zu einem gesellschaftlichen „Trend“ hoch.

      Ich habe keine Loyalitäten und weder Vaterland noch Muttersprache. Ich bin, zumindest was emotionale Bande angeht, vollkommen frei. Und Freiheit kann der Staat und die Gesellschaft gar nicht brauchen. Solange es nur ganz wenige machen werden diese als „Spinner“ oder „Einsiedler“ betitelt aber wenn es ganz viele machen, dann haben bestimmte Leute ein Problem. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Ausbreitung der Bewegung entsprechende Gesetze folgen werden obwohl ich mir nicht vorstellen kann, wie die aussehen sollen.

      Das ist Hybris. Ich glaube, hier wird das gesellschaftliche Potenzial (das ja zweifellos vorhanden ist!) maßlos überschätzt. Letzlich wird es ein Randphänomen bleiben. „Spinner“ oder „Einsiedler“ halt.

      Den Grund dafür sehe ich darin, dass dieses Lebensmodell – im Schnitt – für Männer zu unattraktiv ist.

      • „Den Grund dafür sehe ich darin, dass dieses Lebensmodell – im Schnitt – für Männer zu unattraktiv ist.“

        In der Tat. Die meisten Männer wollen Frauen in ihrem Leben und sehen die Risiken eher in den falschen Frauen. Aber sie sehen es eben nicht als unkalkulierbares Risiko, welches sie deswegen nicht eingehen wollen

      • „Gar nix schmeißt der um. Er macht lediglich ein Riesengewese um seine persönliche Lebensweise und stilisiert diese zu einem gesellschaftlichen „Trend“ hoch.“
        Nun, dann braucht sich ja keiner fürchten und alles ist gut. Mich interessiert es auch nicht ob andere es machen – das ist vermutlich der Unterschied. Ich erwarte auch gar keine gesellschaftlichen Konsequenzen, das ist mir vollkommen gleichgültig. Ich mache es für mich. Wenn irgendwer das als „Trend“ bezeichnet, dann soll er das tun aber es ändert für mich absolut nix. Ich mache das auch nicht weil ich Frauen hasse oder mich an ihnen „rächen“ will. Für mich ist einfach nur wichtig keine für mich schlechten Deals zu machen.

        • … Ich erwarte auch gar keine gesellschaftlichen Konsequenzen, …

          … aber wenn es ganz viele machen, dann haben bestimmte Leute ein Problem. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bei einer Ausbreitung der Bewegung entsprechende Gesetze folgen werden …

          Widersprichst du dir da nicht selbst?

        • @Bluno
          „Widersprichst du dir da nicht selbst?“
          Nein, denn ich glaube nicht daran, dass es so viele Leute machen werden, zumindest nicht solange es noch keine adäquate Substitution für Frauen gibt. Sollten es aber wieder Erwarten ganz viele machen, dann wird das massive Auswirkungen haben. Aber ich erwarte halt nicht, dass viele das so machen wie ich. 99% der Männer sind ganz normal und traditionell und denen sind Diskussionen wie sie hier über den Feminismus geführt werden absolut fremd. Für die meisten Männer ist der Feminismus eine positive Sache und Maskulinisten sind Nazis und Frauenhasser wenn sie den Begriff überhaupt kennen.

        • Nun, dann braucht sich ja keiner fürchten und alles ist gut.

          Wer fürchtet sich? M.E. niemand. Lediglich diejenigen, die sich dieser (deine Worte) „Bewegung“ zurechnen, imaginieren dies.

          Mich interessiert es auch nicht ob andere es machen – das ist vermutlich der Unterschied.

          Der Unterschied wozu?

  11. Mich erstaunt am meisten, dass Peterson seine eigenen Erklärungsmuster,die er gerade in der zitierten Vorlesung erklärt, nicht anwendet.

    Die ganze Maps of Meaning Vorlesung dreht sich um Archetype, von denen die hier wichtigen sind:
    a) Der gute Mann (schafft Zivilisation, Strukturen, besiegt Chaos, ggf unter Einsatz des eigenen Lebens, Beispiel: König Artus)
    b) Der schlechte Mann (zerstört, ist aggressiv und egoistisch, Beispiel: jedes Patriarchatsmitglied im Auge jeder Feministin)
    c) Die gute Frau (hält sich an Spielregeln, ist loyal, nimmt Opfer für sich selbst in Kauf um den ihren den Rücken zu stärken, Beispiel: die Schwester im Märchen der sechs Schwäne oder das gute Mädchen in Frau Holle.)
    d) Die schlechte Frau (ist eifersüchtig, faul, missgünstig, bringt Unglück über andere. Beispiel: Maleficent, das schlechte Mädchen in Frau Holle, jede Falschbeschuldigerin)

    Es müsste Peterson eigentlich auffallen, dass die Balance dieser Archetype in unser Gesellschaft nicht mehr vorhanden ist.
    50 Jahre Feminismus haben dafür gesorgt, dass a), c) und d) nicht mehr gedacht werden dürfen.

    MRA entsteht aus dem Wunsch, a) zu rehabilitieren.

    c) wird von quasi allen Frauen als Zumutung empfunden. Klar sind quasi alle Frauen auch mal nett zu ihren Männern oder verzichten gar mal auf was, aber nur, weil ihnen im Einzelfall danach ist. Die Idee, das könnte ihre (positiv besetzte) Rolle oder in gewissem Maße ihre Pflicht sein, ist heutzutage ungeheuerlich.

    MGTOW entsteht aus dem Eindruck, dass Frauen, die c) als ungeheuerliche Zumutung empfinden, deutlich Gefahr laufen, in Richtung d) zu rutschen.

    Die ganze Rape Culture Malaise ist hier Beispiel:
    Jede Falschbeschuldigerin ist ein Beispiel von d)
    Ihre Existenz wird von Medien UND Gestzgebern geleugnet.
    Stattdessen wird b) beschworen und die Gesetze werden entsprechend angepasst.

    Das macht es dem Falschbeschuldigten effektiv unmöglich, sich zu wehren.

    6-10% der Fläche sind Treibsand, aber keiner darf darüber reden nicht einmal darüber, woran man Treibsand erkennt.
    Paul Elam bekommt für seine AnEarForMen Videos, die genau das versuchen, viel Wind von vorne. Die viel geschätzte EMN hält jeden, der „Lass lieber die Finger von Borderlinerinnen“ sagt, für menschlichen Abschaum.

    Alles um zu verhindern, dass d), die Böse Frau gedacht, erkannt und benannt werden kann.
    Wenn zusätzlich die Gute Frau immer seltener wird, ist MGTOW eine rationale Reaktion.

    • Tja und wenn du halt eher ein (a) bist der die Hoffnung auf seine (c) noch nicht aufgegeben hat .. well, FML. Ich hab die Hoffnung noch nicht aufgegeben …

      Zum Thema Borderline allerdings .. das ist keine (d), Borderline ist eine (mitunter recht schwere) psychische Störung, kein schlechter Charakter, viele von denen leiden mindestens genau so viel wie Ihre Partner, wenn nicht mehr …

      • Es spielt für den Archetypus und das Phänomen (und die Opfer) keine Rolle, *warum* der Mensch destruktiv ist.

        Viele b) haben auch einfach eine Impulskontrollstörung und sind eigentlich gute Menschen.

        Und wenn du glaubst, du seist nur a), und b) hat mit dir nichts zu tun, dann muss man sich vor dir auch in Acht nehmen.

        • nein, so blauäugig bin ich dann doch nicht. Ich geh an der Stelle aber mit Peterson konform und erachte es als erstrebenswert, ein (a) zu sein

        • „erachte es als erstrebenswert, ein (a) zu sein“

          Ja, OK, da sind wir uns einig.

  12. Diese Selbstbeschreibung, dass MGToW beispielsweise Beziehungen usw. gar nicht ausschließt, ist mir allerdings auch neu. Bisher kam es mir immer so vor, dass die Verweigerung von (langfristigen und tiefergehenden) Beziehungen mit Frauen ein integraler Bestandteil von MGToW wäre, dass MGToW mit einer „klassischen“ Beziehung grundsätzlich nicht vereinbar sei, egal wie selbstzentriert man in der Beziehung ist. Ebenso die Teilnahme an der Gesellschaft, von der ich bisher auch dachte, dass ein Grundprinzip von MGToW sei, dass diese Teilnahme auf ein Minimum beschränkt wird.
    Die angeführte Selbstbeschreibung ist dermaßen offen und frei, dass sie schon a weng nach dem „Feld und Burg“ Prinzip riecht, dass hier ja schonmal für Feminismus angewandt wurde. Im Feld sind MGToW verbitterte Kerle, die mit der Gesellschaft nicht zurechtkommen und den Egoismus vom Ayn Rand’schen Objektivismus mit dem Pessimismus der Prepper-Szene zu einer neuen Pseudoreligion von jammernden Schmalspur-Ron-Swansons verbunden haben, aber in der Burg sind MGToW einfach nur Männer, die ganz frei und friedlich leben wollen ohne die Grenzen von Geschlechterrollen. Also quasi das, was auch in der feministischen Burg gesagt wird. Da MGToW allerdings auch im Feld tatsächlich für die Abschaffung aller Geschlechterrollen eintritt (im Gegensatz zu vielen Teilen des Feminismus), ist es aber dennoch eine wichtige Bewegung (sofern man in der Abschaffung der Geschlechterrollen etwas positives sieht).

  13. Was immer wieder vergessen wird: MGTOW ist eine Grassroot-Bewegung, die ohne „Anführer“ und zentral bestimmte Definitionen auskommt. Es gibt identische Entwicklungen auch in anderen Ländern, z.B. die „herbivore men“ in Japan. Auch in Deutschland vergeht doch keine Woche, in der nicht in irgendeiner Mainstream- Postille oder Frauenmagazinen über die angebliche „Bindungsunfähigkeit“ und „Bindungsunwilligkeit“ von Männern gejammert wird.
    Im Kern geht es bei MGTOW nicht einmal um Frauen im Speziellen. Vielmehr handelt es sich um ein generelles gesellschaftliches „Opt-Out“ im emanzipatorischen Sinne.
    MGTOW lehnen Frauen nicht ab, aber sie erkennen sie als extremen Risikofaktor. In der Tat gibt es nur wenige Dinge, mit denen sich ein Mann in westlichen Industrieländern so absolut und existenzvernichtend ruinieren kann, wie durch Ehe und Kinder.
    Ein wesentliches Element von MGTOW ist der Aufbau von Wohlstand – und zwar ausschließlich für sich selbst. Frauen spielen dabei nur in sofern eine Rolle, weil sie (neben dem Raub- und Transferstaat) als „schwarzes Loch“ für das Absaugen männlicher Ressourcen gelten – und damit ist nicht der Blowjob gemeint.
    Den Effekt des vermeintlichen „Frauenbashings“ in MGTOW-Gruppen sollte man nicht überbewerten. Erstens tummeln sich dort viele Frustrierte, die nicht MGTOW sind und das Grundkonzept ohnehin nicht verstanden haben. Zweitens hat es eher den Charakter des Lästerns und der Belustigung über „reingelegte“ Männer („Schauspieler X zu $$$ Millionen Unterhalt an seine Ex verurteilt“). Frauenhass erkenne ich dort nicht („Hass“ ist auch kein MGTOW-Konzept).
    Das Ganze ist eher zynisch-sarkastisch, wobei auch gerne Männer gebasht werden, die sich bei Frauen anbiedern („SIMPS“) oder als Feministen auftreten.
    Die deutsche Literatur zum Thema ist noch recht bescheiden.
    Als gute Basislektüre empfehle ich das Buch „MGTOW und Sexodus“ von Horst Schubert (bei Amazon erhältlich). Der Autor beschreibt engagiert, aber dennoch analytisch-unaufgeregt, warum MGTOW auch in Deutschland ein für Männer sinnvolles Konzept ist. Auszug:
    „Die meisten [MGTOW, Anm.d.Verf.] gehen ganz normal mit Frauen um und umgeben sich mit ihnen, weil sie schlicht zum Leben gehören. Aber auch sie werden finden, dass ihr Leben sich von dem aller anderen Männer unterscheidet.
    Was ist ein Mann, der keine künstlichen Bedürfnisse mehr hat, Was ist ein Mann, der keine künstlichen Bedürfnisse mehr hat, sondern nur die, die aus ihm selbst kommen? [..] Was ist ein Mann, der den Wert seines Lebens über seine innere Zufriedenheit definiert und nicht über das, was die Welt ihm an Wert zuteilt? [..] Was ist ein Mann, der sein Ziel kennt, nicht weil jemand es ihm gesagt hat, sondern weil er es im Zustand der Stille in sich selbst gefunden hat? Was ist ein Mann, der seinen eigenen Weg geht?
    Es ist ein Mann, der die größte Reise aller Zeiten vor sich hat.“

    • „Den Effekt des vermeintlichen „Frauenbashings“ in MGTOW-Gruppen sollte man nicht überbewerten. Erstens tummeln sich dort viele Frustrierte, die nicht MGTOW sind und das Grundkonzept ohnehin nicht verstanden haben. Zweitens hat es eher den Charakter des Lästerns und der Belustigung über „reingelegte“ Männer („Schauspieler X zu $$$ Millionen Unterhalt an seine Ex verurteilt“). Frauenhass erkenne ich dort nicht („Hass“ ist auch kein MGTOW-Konzept).“

      Ist das nicht ein klassisches „no real scotsmen„?
      Ein „echter MGTOW“ kann gar keinen Frauenhass haben, weil es kein Konzept von dort ist, demnach sind die Frustrierten keine „Echten MGTOWs“

      • „Echte(r) $irgendwas“ wird ja niemand fordern, weil das Konzept an sich recht weich ist. MGTOW kann nur mögliche Richtungen liefern – ob diese dann „Dein“ Weg werden, ist offen.
        Mit scheint, es drängt viele nach klaren Definitionen, was MGTOW sein soll, um sich daran abzuarbeiten.
        Das kann es aber prinzipbedingt nicht liefern.
        Was nicht bedeutet, daß es beliebig wäre – es ist nämlich umgekehrt relativ leicht zu erkennen, welche Verhaltensweisen oder Einstellungen NICHT MGTOW sind.
        Sagen wir so: Wenn Souveränität und Zufriedenheit MGTOW-Ziele sind, dann wären die Frustrierten zumindest noch nicht dort angekommen – ganz gleich, wie sie sich selber bezeichnen.

        • „Sagen wir so: Wenn Souveränität und Zufriedenheit MGTOW-Ziele sind, dann wären die Frustrierten zumindest noch nicht dort angekommen – ganz gleich, wie sie sich selber bezeichnen.“

          Klingt für mich besser als eine komplette Ausklammerung.

          Wie würdest du denn so grob das Verhältnis „Frauen MGTOW“ beschreiben?

        • Müsstest du etwas präzisieren – was ist denn die Richtung der Frage?
          Meinst du das Verhältnis von Frauen zu Männern, die sich als MGTOW bezeichnen? Oder zu denen, die MGTOW sind? Oder umgekehrt, das Verhältnis von MGTOW zu Frauen?

        • @Oliviero:
          „Mit scheint, es drängt viele nach klaren Definitionen, was MGTOW sein soll, um sich daran abzuarbeiten.
          Das kann es aber prinzipbedingt nicht liefern.“

          Bingo!
          Ich denke, exakt das ist der Knackpunkt!

          Es ist mal wieder sehr in Mode sich eine Buchstabenfolge an die Backe zu labeln. Hübscherweise kommen dann auch ganz viele Möchtegerns und wollen mitfahren. Daraufhin suchen „Forscher“ ( und evtl. auch „Kritiker“ ) nach der Definition und der Grundlagenliteratur. Kurz u. grob gesagt.

          Und wenn das nicht funzt, werden sie richtig verwirrt.

          Tja, bei MGToW scheint das ganz besonders dumm zu laufen.
          Ich sehe sie eher als einerseits Nachfolger der Einsiedler ( insofern auch „Spinner“, nach gesamtgesellschaftlichem Aufkleber ), Aussteiger, Alternativen u.s.w.
          Hinzu kommt andererseits, daß sie das Ding mit dem gesunden Egoismus etwas konsequenter und enger für sich auslegen, als allgemeine Moralvorstellung ist. Was aber insofern gar nicht soo eine große Neuerung ist, sie fällt nur mehr in’s Auge, weil sie offen geäußert wird. Und das ist auch nur logisch ( s.o., im Prinzip ein Adaptionsvorgang, anstatt sich „von der Welt loszusagen“, wie Mönche, „in der Naturzu verkriechen“ o.ä., übernehmen sie das herrschende Prinzip des Egozentrismus ganz offen, nur eben ohne es zum Abzockwahn hochzujazzen ). Alles easy soweit.

          So, diesen Leuten gefällt das Label scheinbar selbst, also übernehmen sie es ( wodurch sie allerdings in der Masse der Möchtegernfans ein wenig untergehen, was sie aber – da es ihnen wurst ist – nicht allzusehr stört ). Und da sie ( eigentlich völlig logischerweise ) z.Zt. gerade recht viele sind und mehr werden ( scheint zumindest so, ist aber schwer zu quantifizieren, u.a. wg. der Mitläufer ), lernen auch recht viele sich davon kennen, bilden irgendwelche Arten von Gruppen/Netzwerken, betreiben zusammen Blogs o.ä..

          Jo – und der Rest der Welt hängt in seinen Konventionen und Methoden fest und steht vor einem Rätsel, das gar keines ist.
          Wer ist der Gründer, wer der Anführer, wo ist das Parteiprogramm? Sucht mal schön, schon mal in der Schublade ganz oben links nachgeschaut? … 😉

          ( zum Verständnis: Ich nenne mich nicht so, habe aber über Hälfte meines Erwachsenenlebens recht ähnlich verbracht und war über 10 Jahre „Waldmensch“/“Einsiedler“ [ wurde zumindest als solcher betrachtet ], kann also einiges, was PuS oben schreibt, ganz gut nachvollziehen. Und wünsche den Jungs eine entspannte Zeit 😉 )

      • @“No real scotsman“:

        Schätze, das ist ähnlich wie mit Schwulen und Pädophilen in der katholischen Kirche. Das System MGTOW (soweit man von einem System sprechen kann, es gibt ja wie gesagt keine Struktur oder keinen klaren Kodex) ist nicht auf Frauenhass ausgelegt, aber bietet sich für Frauenhasser an.
        Ähnlich, wie das weite Feld des Feminismus‘ ja nicht zwingend Männerhass beinhaltet, aber für Männerhasser ungeheuer attraktiv ist.
        Entsprechend sehe ich da auch die gleiche Verhaltensweise als angebracht: Distanzierung von den Hassern und Durchziehen der eigenen Linie.

    • Was ist ein Mann, der keine künstlichen Bedürfnisse mehr hat, Was ist ein Mann, der keine künstlichen Bedürfnisse mehr hat, sondern nur die, die aus ihm selbst kommen? [..] Was ist ein Mann, der den Wert seines Lebens über seine innere Zufriedenheit definiert und nicht über das, was die Welt ihm an Wert zuteilt? [..] Was ist ein Mann, der sein Ziel kennt, nicht weil jemand es ihm gesagt hat, sondern weil er es im Zustand der Stille in sich selbst gefunden hat? Was ist ein Mann, der seinen eigenen Weg geht?

      Ich finde, hier werden aber teilweise Selbstverständlichkeiten glorifiziert. Welche anderen als „natürliche“ Bedürfnisse gibt es denn? Sind nicht auch das Streben nach Anerkennung von „außen“ und der Aufbau von gesellschaftlichem Status, die Gründung einer Familie irgendwie „natürlich“, also in unseren Hirnen genetisch verankert?

      Welches Bedürfnis ist „natürlicher“ als der Sexualtrieb? Leider – aus Sicht der MGTOW – dürfte auch das Bedürfnis, sich zu binden, „natürliche“ Wurzeln haben. Das ist schlicht menschlich!

      Dagegen scheint mir doch eher das MGTOW-Ideal das „Künstliche“ zu sein. Entsagung, die teilweise wie Selbstkasteiung anmutet. Nix Neues eigentlich, Mönche in Klöstern leben ja so seit Jahrtausenden.

      Damit will ich nicht sagen, dass es schlecht ist, so zu leben bzw. diese Ideale hochzuhalten. Aber das Problem ist doch gerade, dass man dabei sozusagen „gegen die Natur“ arbeiten muss.

      • Kann ich so nicht nachvollziehen, weil im Prinzip jede Form von Zivilisation eine Einschränkung des „Natürlichen“ mit sich bringt.
        In westlich-degenerierten Zivilisationen sogar auf eine extrem „unnatürliche“ Art und Entfremdung in vielen Lebensbereichen.
        Es wirkt künstlich aufgesetzt, wenn man in Anbetracht dieser Umstände ausgerechnet MGTOW als „gegen die Natur“ bezeichnet. Im Gegenteil – die wollen doch genau aus diesem Zustand (z.B. Männer als Zahlesel) heraus.

        Nach deiner biologistischen Argumentation wäre z.B. das Verhalten von Nafris gegenüber deutschen Frauen auch „natürlich“. (Aus evolutionärer Sicht ist es das auch; es ist das natürliche Verhalten von männlichen Besatzern in eroberten Gebieten).

        Die Selbstdisziplierung von Männern ist nicht unnatürlich, sondern bei vernunftbegabten Lebewesen seit Urzeiten ein Mittel zur Bewusstseinserweiterung.

        Abgesehen davon geht nicht nur aus dem von mir zitierten Text hervor, das Askese und Selbstkasteiung gar nicht gefordert werden. MGTOW pflegen i.d.R. normalen Umgang mit Frauen. Auch Beziehungen sind problemlos möglich – meine Freundin kennt z.B. meine Einstellung und kommt damit sehr gut klar 😉

        • MGTOW pflegen i.d.R. normalen Umgang mit Frauen.

          Naja, das „i.d.R.“ möchte ich hier bezweifeln. Ich habe es so verstanden, dass gerade der „normale“ Umgang mit Frauen von MGTOW meistens abgelehnt wird. Mein Eindruck ist: Von Männern, die sich selbst als MGTOW bezeichnen, werden Frauen entweder als bloßes „Fickfleisch“ gesehen oder aber mit einer gewissen Verbitterung komplett aus dem Leben verbannt.

          Auch Beziehungen sind problemlos möglich

          Das halte ich für exotisch. Entweder, ich habe die MGTOW-Lebensweise bisher nicht richtig verstanden, oder aber du fasst diesen Begriff sehr, sehr weit.

        • Vermutlich ist beides richtig.
          Es gibt Männer, die vom Verhalten her MGTOW sind, obwohl sie den Begriff gar nicht kennen. Und es gibt Idioten, die sich so bezeichnen und nichts verstanden haben. „Persönliche Erfahrungen“ sind da so eine Sache, die streuen extrem.
          Nicht nur ich fasse den Begriff sehr weit. Daß Beziehungen für MGTOW okay sind, ist zumindest in den amerikanischen Foren common sense. Absolutes No-Go ist allerdings die Ehe, erst recht mit Kindern. Was weniger an den Frauen, als an den Unterhaltsgesetzen liegt.
          Single-Moms mit (fremden) Kindern sind aus MGTOW-Sicht als Partnerinnen ebenfalls absolutes No-Go, selbsterklärend. 8-|

        • Naja, „normaler Umgang“ ist ja, wenn man die sonstige Gesellschaft als unnatürlich und degeneriert betrachtet, möglicherweise gleichbedeutend mit „Frauen sind zu vermeiden wenn sie net fei Fickfleisch sind“. Weil das ja der „normale“, oder „natürliche“ Umgang wäre.

        • Daß Beziehungen für MGTOW okay sind, ist zumindest in den amerikanischen Foren common sense.

          Das ist interessant. Kann man genauer sagen, welche Art Beziehungen als akzeptabel gelten? Wo ist die Grenze der Verbindlichkeit?

          Letztlich liefe es dann also darauf hinaus, dass jeder Mann, der – egal ob innerhalb einer Beziehung oder als Single – seine innere Unabhängigkeit wahrt und sich „nicht zum Affen macht“ ggü. Frauen, ein MGTOW wäre?

          Single-Moms mit (fremden) Kindern sind aus MGTOW-Sicht als Partnerinnen ebenfalls absolutes No-Go, selbsterklärend. 8-|

          Wenn man MGTOW allerdings so weit fasst, ist das keineswegs selbsterklärend. Wieso kann ein Mann dann nicht in einer Beziehung mit einer alleinstehenden Mutter seinen eigenen Weg gehen?

        • Tote Pferde kann man nicht reiten.

        • Tote Pferde kann man nicht reiten.

          Und auf einem Bein kann man nicht stehen. Schon klar.

          Bezieht sich das auf die Single Moms? Die sind aber nicht tot.

  14. Also ich halte MGTOW nicht für eine Bewegung oder Gruppierung, sondern lediglich für einen anderen Begriff der Emanzipation bzw. Streben nach Emanzipation.

    Das bedeutet nicht, dass es dazu feste Regeln gibt, dann auch das wären wieder unnötige Abhängigkeiten und das Gegenteil von Emanzipation.

    Und natürlich streben gewöhnlich Menschen nach Emanzipation, die mit Abhängigkeiten keine guten Erfahrungen gemacht haben bzw. frustriert sind.

    Eine Frau, die eine Ausbildung macht, um nicht in die Abhängigkeit zu einem Mann zu geraten und nach Emanzipation strebt, könnte man genausogut als eine frustrierte Männerhasserin bezeichnen, da sie ja – aus welchen Gründen auch immer – kein Vertrauen darin hat, dass Männer mit möglichen Abhängigkeiten bei ihr verantwortungsvoll und gut umgehen.

    Und nichts anderes machen MGTOW-Männer, die sich lediglich genauso von Abhängigkeiten zu Partnerinnen emanzipieren wollen bzw. Frauen nicht die Macht geben wollen, über sie zu bestimmen.

    Letztlich ist das nur das Spiegelbild zur Emanzipation der Frau. Während früher Männer und Frauen sich in einer Ehe letztlich gegenseitig in ein Abhängigkeitsverhältnis begeben haben, wo
    a) die Frauen ihre eigene Karriere untergeordnet haben und somit wirtschaftlich abhängig waren und
    b) Männer nach dem Gesetz unterhaltspflichtig wurden udn quasi Obhutspflichten übernahmen.

    Für beide Geschlechter konnte die Trennung wirtschaftlicher und sozialer Selbstmord sein.

    Im Zuge der Emanzipation der Frau wurden die Abhängigkeiten der Frau zum Mann immer weiter beseitigt. Eine Frau, die sich heute von einem Mann trennen will, wurde vom System gut ausgebildet und der Staat gibt sich allergrößte Mühe, Frauen bzw. AE als besondere Helden des Universums zu unterstützen. Das Auffangnetz ist weit gespannt, so dass etwaige wirtschaftliche Abhängigkeiten für eine Frau kaum noch ein Hindernis sind, den Ehemann zu entsorgen.

    Bei dem besserverdienenen Partner (und das sind aufgrund der Selektionskriterien in der Regel die Männer) sieht das hingegen etwas anders aus. Dieser hat die schöne Aussicht, auch nach der Trennung noch umfangreiche Zahlungen an Menschen leisten zu müssen, die ihn abgrundtief hasse und auch nichts auslassen, dem Hass Nachdruck zu verleihen. Zumindest erscheint das Risiko nicht vernünftig kalkulierbar, da dass die wirtschaftlichen Abhängigkeiten weiterhin eine Trennung nicht ratsam erscheinen lassen. Eine Trennung wird gewöhnlich für den Besserverdienenden bzw. derin der Partnerschaft in die Rolle des Ernährers geraten ist teuer und beschissen.

    Und so muss man sich dann auch nicht über einen Gender-Scheidungsantrag-Gap wundern, wonach in den meisten Fällen die Frau diejenige ist, die den Scheidungsantrag einreicht. Die Abhängigkeiten bzw. drohenden Folgen einer Trennung scheinen somit offenbar für Männer weniger erstrebenswerter als für Frauen zu sein.

    Es ist durch die Emanzipation der Frau somit ein Ungleichgewicht entstanden. Und da es auch nicht absehbar ist, dass das der Gesetzgeber von dem Ziel der maximalen Frauenpamperung und der Verarschung der Männer abkommen könnte, bleibt dem Mann zur Emanzipation halt gar keine andere Möglichkeit, als andere Wege zu suchen, um unerwünschte Folgen für sein Leben zu verhindern.

    Und dieser Wunsch nach Selbstschutz, nicht ruiniert werden zu wollen, ist für mich MGTOW.

    Letztlich ist das nichts anderes, sein Geld nicht ohne Sicherheiten an Arbeitslose verleihen zu wollen und auch nicht in der Spielbank sein ganzes Vermögen zu riskieren. Hier würde man jeden für bescheuert halten, wenn er trotz der hohen Wahrscheinlichkeit eines Misserfolgs (wie die hohen Scheidungsraten) trotzdem naiv und blauäugig, völlig ungesichert seine wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzt. Aber beim Risiko Frau sollen derartig lebensmüde Entscheidungen ohne jede Absicherung dann plötzlich vernünftig sein.

    Bei der Verweigerung, ungesicherte Darlehen an Arbeitslose geben zu wollen oder sein gesamtes Geld nicht in einer Spielbank riskieren zu wollen, würde kein Mensch auf die Idee kommen, dass das nur frustrierte Hasser von Arbeitslosen und Spielbanken machen würden. Und auch kein Mensch würde auf die Idee kommen, dass diese Menschen unseriös wären, wenn diese andere Menschen vor den Gefahren ungesicherter Darlehen oder Spielbanken warnen wollen.

    MGTOW hat meiner Meinung daher überhaupt gar nicht mit Hass zu tun, sondern einfach nur mit Selbstschutz und der geringeren Bereitschaft, in Bezug auf Frauen schwer kalkulierbare Risiken für die eigene Existenz einzugehen. Diese Mensen machen nur eine Kosten/Nutzen Rechnung und fragen sich, ob die möglichen Vorteile das Risiko der etwaigen Nachteile wert sind.

    • MGTOW hat meiner Meinung daher überhaupt gar nicht mit Hass zu tun, sondern einfach nur mit Selbstschutz und der geringeren Bereitschaft, in Bezug auf Frauen schwer kalkulierbare Risiken für die eigene Existenz einzugehen. Diese Mensen machen nur eine Kosten/Nutzen Rechnung und fragen sich, ob die möglichen Vorteile das Risiko der etwaigen Nachteile wert sind.

      Oder sie färben sich ihre Lage durch diese vermeintliche Kosten/Nutzen-Abwägung schön, in der sie sich außer Stande sehen, Frauen kennen zu lernen oder eine Beziehung zu führen. Rationalisierung halt. Alles natürlich nachvollziehbar als psychisches Phänomen und menschlich.

      „Hass“ wäre somit auch falsch, wenn man ein Motiv unterstellen wollte. Eher: Verbitterung.

      • Wo ist es Verbitterung, wenn man keine ungesicherten Darlehen vergeben möchte?

        Die möglichen Vorteile erscheinen einem halt nur viel zu gering, um die Risiken bzw. möglichen Nachteile zu rechtfertigen.

        Wo steht, denn dass man keine Frauen kennen lernen möchte oder würde. Das ganze Leben ist voll mit Frauen und ich kenne auch nicht einen Einzigen realen Menschen, der Frauen völlig aus dem Weg geht oder diese wie jeden Menschen nett und freundlich behandelt, solange diese das umgekehrt genauso tut.

        Man ist doch auch kein verbitterter Männerhasser, wenn man als Heterosexueller keine Ehe mit einem Mann anstrebt!

        Man möchte sich nur ein keine Abhängigkeit zu einer Frau mehr begeben, weil das Gegengewicht (Abhängigkeit der Frau zum Mann) nicht mehr existiert bzw. zumindest nicht mehr ausreichend funktioniert.

        • Wo ist es Verbitterung, wenn man keine ungesicherten Darlehen vergeben möchte?

          Wenn man davon ausgeht, dass jeder sein ganzes Leben stets rational betrachtet, immer alles genau abwägt, Risiken kalkuliert vor jeder Entscheidung, etc. dann ist das Eingehen einer Beziehung zu einer Frau natürlich mit einer Darlehensentscheidung vergleichbar.

          Ich behaupte aber: In Wirklickeit ist das Leben kein rationales Abwägen. Es gibt Motive (Triebe), die liegen tiefer – in älteren Regionen unserer Gehirne.

          Du bist geil, du verliebst dich, du wirst eifersüchtig, etc. Völlig irrational natürlich. Die Evolution hat das – „aus ihrer Sicht“ – schon sehr geschickt gemacht, uns in die Fortpflanzung und ggf. die Versorgung des Nachwuchses zu treiben.

          Man ist doch auch kein verbitterter Männerhasser, wenn man als Heterosexueller keine Ehe mit einem Mann anstrebt!

          Lass mal die Ehe als Institution raus. Der Unterschied ist, dass es – als Hetero-Mann – kein Motiv gibt, eine Liebesbeziehung mit einem Mann zu wollen. Mit einer Frau aber schon.

        • Klar kann man Beziehungen haben. Aber ich würde grundsätzlich nicht heiraten. Und akzeptiere auch keine Frau als Partnerin, die sich nicht selbst versorgen kann.

          Wenn man sich trennt, geht jeder seinen Weg, ohne erzwungene Verpflichtungen. Das ist für mich das Prinzip der Autonomie.

          Man kann auch mit Frauen zusammenleben. Erst wenn es ein Kohabitationsgesetz gibt, ist das für mich vorbei.

          Und ich mag viele Frauen sehr gerne, und sie mögen mich auch wegen meiner erfrischenden, offenen Art 🙂

      • Der/die liebe Bluno argumentiert hier leider sinngemäß auf dem Niveau von Feministinnen, bei denen solche Sprüche zum Kampfvokabular gegen ALLE Männer gehören, die sich nicht vor dem Weiberschinken im Staub wälzen möchten: „Wohl keine abgekriegt“… „verbittert“… etc.
        Schwachsinn, sage ich. Ich mag Frauen, wobei ich sagen muss, daß mit zunehmender Anzahl an Sexpartnerinnen (bei mir ca. 60, davon etwa 7 in längere Beziehungen (>2J.) übergegangen) der Respekt vor Frauen nicht unbedingt steigt. Die Mechanismen sind mit ganz wenigen Ausnahmen doch immer irgendwie die gleichen, nicht nur bei einem selber.
        Wer MGTOW wird, kann sehr unterschiedliche Gründe haben. Für manch abgezockten Vater ist es vielleicht Selbstschutz. Für junge Männer, die in einer gynozentrischen Gesellschaft, in der praktisch ALLES auf die Bedürfnisse und die Privilegierung von Frauen abgestimmt ist, keinen Platz mehr für sich erkennen, ist MGTOW ein Weg zu neuem Selbstbewusstsein.
        Für mich persönlich ist es einfach eine sehr schlüssige Philosophie, die einem das Leben als Mann auf vielen Ebenen erfolgreicher, entspannter, glücklicher und gesünder(!) macht. Das war vor 10 Jahren noch anders.

        Letzlich muss das jeder selber herausfinden und sich die richtigen Fragen stellen. So wie Tyler Durden in „Fight Club“ (die Romanvorlage von Chuck Palahniuk ist MGTOW vom Feinsten, der Film leider nicht):

        “We’re a generation of men raised by women. I’m wondering if another woman is really the answer we need.”

        • Die MGToW-Seite argumentiert hier allerdings ebenfalls wie die Feministinnen. Wo auf der einen Seite davon geredet wird, dass in jedem Mann ein unabwägbares Risiko besteht, dass es ein gewalttätiger Macho ist, sie schlägt und vergewaltigt und sie dann mit einem Kind sitzenlässt, ist es auf der anderen Seite eben die Furcht davor, dass in jeder Frau eine kalkulierende Schlampe steckt, die nur darauf wartet, dass sie einen mit Aussicht auf Alimente verlassen kann, aber bitte mit (fei unbegründeten) Vergewaltigungsvorwürfen und allgemein verbrannter Erde, wobei ihr die Femokratie natürlich tatkräftig unter die Arme greift.
          Ich glaube, dass beide Bewegungen mehr miteinander gemeinsam haben als ihnen lieb ist, wobei beide das natürlich nie zugeben würden. Beide stellen sich nur zu gern als die wahren unterdrückten Underdogs dar und schieben alle Schuld auf das ominöse System und die Angehörigen des anderen Geschlechts zuzüglich der Verräter in den eigenen Reihen. Cue wütende Antwort, dass es ja doch wohl klar wie Klohbrühe ist, dass MGToW im Gegensatz zum Feminismus ja wohl die Wahrheit verlautbaren lässt…

        • >>> Wo auf der einen Seite davon geredet wird,
          >>> dass in jedem Mann ein unabwägbares Risiko
          >>> besteht, dass es ein gewalttätiger Macho ist,
          >>> sie schlägt und vergewaltigt und sie dann mit
          >>> einem Kind sitzenlässt, …

          Dieses Risiko scheint eben kalkulierbarer zu sein, eben gerade weil der Staat maximale Rundherumpaperungen betreibt und die Frau nicht alleine lässt (z.B. Unterhaltvorschuss, statt es mühsam selber eintreiben zu müssen und vor allen Dingen die Kostenrisiken zu tragen, tausende von Schutzverbänden, …). Es mag zwar auch kein erstrebenswertes Lebensziel zu sein, aber das Fangnetz ist zumindest erheblich weiter aufgespannt, so dass das Risiko offensichtlich eingehbarer erscheint.

          Denn es muss ja einen rationalen Grund haben, weshalb Frauen meistens in Bezug auf Ehe und Kinder die treibendere Kraft sind. Eigentlich sind es doch eher Männer, die Risiken eingehen (z.B. Selbstständigkeit, Risikosportarten, …).

          Richtig ist zunächst, dass feste Bindungen für beide Geschlechter Risiken hat. Wenn aber doch ein Gechlecht offenbar eher zu einer Ehe bereit ist, dann könnte es folgende Erklärungen haben:

          a) Frauen sind relativ unerklärlicherweise entgegen ihren sostigen Gewohnheiten punktuell nur in diesem Bereich das Geschlecht, was mutiger ist und/oder
          b) Frauen erscheint das Positive einer festen Beziehung so wichtig und wertvoll, dass es ihnen gerechtfertigt erscheint, dafür auch absurde Risiken in Kauf zu nehmen und/oder
          c) die Folgen beim Scheitern sind für Frauen kalkulierbarer und abgesicherter, so dass die Folgen zwar nicht erstrebenswert sind, aber den Einsatz bzw. Risiko rechtfertigen können.

          Wenn ich unbedingt etwas möchte (z.B. Kinder), dann werde ich auch eher zu Übernahme von Risiken bereit sein, als wenn ich Kinder zwar durchaus mag, aber mir auch nicht wirklich wichtig sind.
          Und, wenn ich dann auch noch weiß, dass ich zu dem Geschlecht gehöre, welches faktisch immer das Kind zugesprochen bekommt, wenn ich das möchte und solange ich nicht richtig extremste Scheiße gebaut habe, dann ist das auch vielleicht förderlicher, derartige Risiken einzugehen.
          Denn es ist wenig motivierend, sich für ein Kind und diesbezügliche Risiken zu entscheiden, wenn einem das Kind faktisch nach bloßen Launenänderungen des Partners „weggenommen“ werden kann, nur weil der Partner plötzlich doch keine Partnerschaft mehr möchte oder die Bofrost-Fachkraft irgendwie attraktiver findet.
          Was glaubt ihr wohl, wie viele Frauen noch zu Kindern bereit wären, wenn diese mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie Männer damit rechnen müssen, jederzeit zu einem faktisch reinen Zahlesel umfunktioniert werden zu können, wenn die Wünsche des Partners nicht wie diktiert befolgt werden. Ich würde wetten, dass die Bereitschaft zu Kindern dann bei Frauen ähnlich hoch wie bei Männern heute sein würde.

        • Wer MGTOW wird, kann sehr unterschiedliche Gründe haben. Für manch abgezockten Vater ist es vielleicht Selbstschutz. Für junge Männer, die in einer gynozentrischen Gesellschaft, in der praktisch ALLES auf die Bedürfnisse und die Privilegierung von Frauen abgestimmt ist, keinen Platz mehr für sich erkennen, ist MGTOW ein Weg zu neuem Selbstbewusstsein.
          Für mich persönlich ist es einfach eine sehr schlüssige Philosophie, die einem das Leben als Mann auf vielen Ebenen erfolgreicher, entspannter, glücklicher und gesünder(!) macht.

          Vielleicht habe ich das nicht deutlich genug geschrieben: Wenn es darum geht, dass es Männern hilft ein besseres Leben zu führen, sind die MGTOW-Ideen absolut zu unterstützen. Ich denke, hier ist eine pragmatische Herangehensweise wir deine zielführend, ein weiter Begriff dessen, was alles dazu gehören kann.

          Was mir nicht gefällt, ist die Verbindung dieser Ideen mit einer Geste der Verachtung für ‚blue pill‘ Männer (und für Frauen sowieso) und die Überhöhung in eine gesellschaftliche „Bewegung“, die – „wartet nur ab, ihr jämmerlichen Frauenhörigen“, ihr werdet euch noch umschauen!“ – ALLES verändern wird. Da wird dann gerne alles mögliche, das einem nicht gefällt, in einen Topf geworfen, das Partnerwahlverhalten von Frauen, Feminismus, Steuern zahlen an sich, Unterhaltsrecht, der Staat…

        • Der Vergleich mit Feministinnen erschließt sich mir nicht.
          Erstens machen MGTOW nicht auf #Opferabo, um Millarden für Fördermittel, Frauenhäuser und sonstige Pamperung abzukassieren. MGTOW sind im Wesentlichen passiv (Feminismus: extrem aggressiv-fordernd) und reagieren mit stiller, aber konsequenter Verweigerung.
          Das Erkennen und Benennen des Hochrisikos „Frau“ ist außerdem völlig legitim und MUSS in Anbetracht der möglichen Konsequenzen geradezu auf einem „worst case“-Szenario basieren, da dieses eher die Regel als die Ausnahme ist (50% der Ehen werden geschieden, 65% von Frauen eingereicht, >90% automatische Zuteilung des kindlichen Aufenthaltbestimmungsrechts an die „Mutter“, nichtexistente Strafverfolgung bei Umgangsboykott usw. usf.)
          Bevor man also Äpfel mit Birnen vergleicht, sollte man sich kurz vergegenwärtigen, welche Seite hier praktisch den gesamten feministisch durchseuchten Justizapparat (vgl. http://www.djb.de) und weite Teile der quotenverpesteten Politik auf ihrer Seite hat..?


        • den gesamten feministisch durchseuchten Justizapparat (vgl. http://www.djb.de) und weite Teile der quotenverpesteten Politik …

          Sorry, aber solche Formulierungen klingen für mich absolut verbittert.

        • Denn es muss ja einen rationalen Grund haben, weshalb Frauen meistens …

          Nein, das glaube ich nicht. (Sind wir hier nicht bei „alles Evolution“?) Wenn alle Menschen durchgehend rationalen Erwägungen folgen würden in ihren Lebensentscheidungen, gäbe es keine Kinder. Und keine Raucher, keine Übergewichtigen, etc.

  15. Zitat: „… oder sich so zu ändern, dass das andere Geschlecht sie attraktiver findet …“
    Der Chris blässt mal wieder in’s sozialdarwinistische „Selbst schuld“ Horn.
    Kapiert der wirklich nicht dass es in Systemem, die prinzipiell einen grossen Teil ausgrenzen, unmöglich ist dass alle reinkommen, sie müssten sich nur genügend anstrengen?
    Das ist schon beim kapitalistischen System so, dass auf einen sog. „Gewinner“ zehn „Verlierer“ kommen. Ein kapitalistisches System mit nur Gewinnern funktioniert nicht, ganz egal wie sehr sich alle anstrengen oder nicht.
    Und bei der harems-gesellschaftlich orientierten Gruppe der Frauen, die von vorneherein 60 % der Männer ausselektiert, ist das genauso.
    Die hirnrissige Rede von „Du musst dich nur genügend anstrengen“ hat in beiden Fällen das Ziel die Bösartigkeit der System-Struktur zu verbergen.

    • M. E. Stimmen deine beiden Punkte nicht.

      Kapitalismus ist kein nullsu!Menspiel. Im Gegenteil! Menschen geht es heute besser als früher ggf er dannk Kap. Es wird weniger verhungert, weniger jämmerlich an Krankheiten verreckt weniger im Bergwerk verreckt weniger Ressourcen verschwendet etc..

      Im Kap gewinnen nur wenige stärker als viele.

      Solange Partnerwahl ein Spiel mit wdh ist, hilft auch tatsächlich das arbeiten an einem selbst, da nicht jeder ständig die gleichen Umstände hat. Sprich zufällige Schwankungen heben die Erfolge bei vielen Spielen (nicht die durchschnittliche Effizienz)

  16. @EvoChris: „Ich habe mal das automatische Transskript kopiert,“

    Wie geht den das? Bei mir kann ich die automatische englische Transliteration zwar anzeigen lassen, aber nicht herunterladen oder als ganze kopieren.

  17. Alleine der Name und die Umsetzungen deuten darauf hin, dass es zumindest nicht einfach nur Männer sind die kein Interesse mehr an Beziehungen mit Frauen haben. Wenn dem so wäre würde man diese Einstellung nicht an die große Glocke hängen.

    Jemand der kein Intresse mehr an Parties hat würde das ja auch nicht groß rumerzählen, außer vielleicht er bekommt eine Einladung. Eine Person die dagegen bei einer Party ohne Einladung auftaucht, nur um zusagen dass er sowieso nicht kommen wollte wirkt dagegen wenig glaubwürdig. Somit ist der Ersteindruck dieser Gruppe schon relativ negativ.

  18. Ich hatte zu MGTOW Missverständnissen letzte Woche etwas gebloggt, was ich gerade schon auf der Selbermachseite verlinkt habe, da ich den Eintrag hier erst jetzt sehe:
    https://mannfraukram.wordpress.com/2017/04/18/mgtow-missverstaendnisse-aufklaerung/

    Auch da erwähnt: Mgtow.com ist kein guter Anlaufpunkt dazu, da unter der Kontorlle von Avfm (glaube ich). Besser sind die MGTOW Youtube Kanäle wie Spetsnaz MGTOW, Stardusk, Sandman oder Colttaine, oder das Blog Shedding of the Ego.

    Insbesondere die Aussage „you can marry“ dort lehnen die meisten öffentlichen Mgtow *aufs schärste* ab. Soweit ich weiß hat dieser Satz zur Abwendung der (englischen) Mgtow Szene von den Männerrechtlern geführt, und dazu dass der Youtuber John the Other Avfm verlassen hat.

  19. Zum Frauenhass, den Peterson in erster Linie sieht, hatte ich bei mir schon etwas geschrieben – die kommt meist in der ersten Zeit als „Red Pill Rage“. Wie hier von anderen beschrieben geht es eher um Gleichgültigkeit.

    Falls doch Frauenhass da ist wird der aber nicht verurteilt, und die Red Pill Rage Wut wird als eben normal verstanden. Das macht meiner Meinung nach eine Stärke von Mgtow aus: Da es ihnen wurst ist was Frauen oder die Gesellschaft von Mgtow denken müssen sie (im Netz) auch kein Blatt vor den Mund nehmen.
    Im Gegensatz zu Männerrechtlern, die die ganze Zeit Kreide fressen müssen, um auch mal mit einem Satz in der Zeitung erwähnt zu werden…

    Die Befreiung im Denken und Reden führt zu allerhand interessanten Denkanstössen, wie z.B. in den Videos von Colttaine zu sehen.

    • Ich sehe da kein gesellschaftliches Problem, Männerhass ist ja auch gesellschaftlich akzeptiert, selbst unter Männern (übrigens tolle Dressurleistung, Respekt an die Damenwelt)

      Im „Der Spiegel“ Ausgabe 17/2017 ist übrigens eine gute Glosse dazu von Jan Fleischhauer


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